Diskussion:Massaker von Nemmersdorf

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Verschiebung des Artikels

^{Diese Überschrift wurde erst nachträglich von mir eingefügt. --Kaufhausdetektiv 17:42, 23. Dez. 2008 (CET)}

Dieser Artikel wurde Ende Dezember 2007 von Majakowskoje nach Massaker von Nemmersdorf verschoben, um dem Hauptinhalt sowohl von Artikel als auch Diskussion gerecht zu werden. Das Dorf selber behandelt der neu erstellte Artikel unter Majakowskoje. Matthead 02:53, 29. Dez. 2007 (CET)

unpassende Überschrift Forschungsstand sowie dort unpassender sog. Augenzeugenbericht

Ich halte die Abschnittsüberschrift: Forschungsstand unpassend für die Sätze: "Bernhard Fischs Nachforschungen zu Folge kamen in Nemmersdorf zwischen 23 bis 26 Zivilisten ums Leben. Andere Schätzungen gehen von etwa 65 Opfern aus." Entweder muss hier deutlich mehr zur Forschung um das Ereignis rein, oder aber diese Überschrift muss auf Opferzahlen. Forschungsstand eingegrenzt werden. Z. Zt. wird hier jedenfalls fast nur die Opferzahlen behandelt.

Extrem unpassend empfinde ich in diesem Zusammenhang die Sätze: "Aussagen von Augenzeugen (...) zeichnen jedoch ein anderes Bild (...). So sagte Helmut Hoffmann(...), dass die deutsche Propaganda nachgeholfen habe (...)" usw. Erstens sind Augenzeugenberichte kein "Forschungsstand"! Zweitens ist eine Aussage noch keine "Aussagen" (Plural). Dies ist auch problematisch, da es im ersten Band der von der Bundesregierung initiierten "'Dokumente der Vertreibung (...)'" auch genügend anders klingende Aussagen gibt! Drittens werden im Abschnittseingang die möglichen Opferzahlen angesprochen, wobei diese Opfer = Tote sind. Der hier nun "ein anderes Bild" aufzeigende "Augenzeuge" spricht jedoch nicht von der Tötung an sich oder der Zahl der Toten, sondern wie die Toten der Presse präsentiert wurden. Damit deutet der Zeuge höchstens an, wie die Opfer wohl nicht getötet wurden! Somit ist hier auch der Begriff "Augenzeuge" unter der Hauptüberschrift "Massaker von Nemmersdorf" problematisch, da er dieses Ereignis selbst nicht beobachtet hat. Soweit dieses Versatzstück von G. Knopp in diesem Artikel nötig ist, dann sollte es - ggf. in einer veränderten Form - eher unter die Kapitelüberschrift: "Propagandistische Instrumentalisierung" eingefügt werden.

--Tobacco 19:00, 08. Sep. 2008

Massaker oder sogenanntes Massaker

Ehe das hier in den üblichen POV-Editwar ausartet, möge die Fraktion, die auf das Wort sogenanntes besteht, doch mal schlüssig begründen, warum sie darauf so sehr besteht. Denn wenn es kein Massaker gewesen sein soll, dannn ist auch das Lemma falsch und der Artikel müßte verschoben werden. Also, solange das hier nicht mal überzeugend erklärt wird, sehe ich auch keinen Grund für die Beibehaltung der Relativierung sogenannt. -- MARK 09:58, 27. Nov. 2008 (CET)

Schließe mich dem an, ein Massaker war es auf jeden Fall, die Tatsache der propagandistischen Verwertung ändert daran nichts, zumal genannt.--Tr2002 10:10, 27. Nov. 2008 (CET)

Hab das mal umgestellt. --Quasimodogeniti 10:11, 27. Nov. 2008 (CET)

Sieht auf den ersten Blick brauchbar aus.--Tr2002 10:27, 27. Nov. 2008 (CET)

Dann schaut Euch mal den Beitrag der sicher nicht linker Umtriebe oder Deutschfeindlicher Propaganda verdächtiger Jungen Freiheit an, der auch im Sommer noch verlinkt war:

„Für verbürgt hält Fisch in Nemmersdorf zwei Dutzend Opfer, von denen die meisten zweifelsfrei durch Genick- und Kopfschüsse hingemetzelt worden waren. Die Goebbels-Presse hätte die Toten und Greuel von mehreren ostpreußischen Orten unter "Nemmersdorf" summiert, um die propagandistische Wirkung zu erhöhen.“

– http://www.jf-archiv.de/archiv/47aa15.htm

--Dubium 22:49, 27. Nov. 2008 (CET) P.S: Mit der Umstellung durch Quasimodogeniti kann ich mich anfreunden, wird doch jetzt nicht mehr behauptet, was nicht belegt ist... --Dubium 22:52, 27. Nov. 2008 (CET)

Kann ich also Einigkeit bezüglich der jetzigen Version feststellen und den Artikel wieder entsperren? Widersprüche?--Kriddl Ansprechen? 08:54, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich finde die Benutzung des Begriffs Massaker im Lemma nach wie vor problematisch, die jetzige Version jedoch deutlich tragbarer als die Ausgangsversion. --Kaufhausdetektiv 14:51, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass jemand nach "Massaker" von Nemmersdorf" (mit Tüttelchen) suchen dürfte, weshalb ich das Lemma ohne Tüttelchen besser finde. Auch Sogenanntes Massaker von Nemmersdorf ist IMHO als Lemma nicht geeignet. Den Vorschlag, dass nur als Redirekt auf Majakowskoje zu gestalten und dort den Inhalt auszuwalzen, finde ich nicht verkehrt, aber das hatten wir schon Mal: Aktuell) (Vorherige) 02:06, 27. Dez. 2007 Matthead (Diskussion | Beiträge) (38 Bytes) (hat „Majakowskoje“ nach „Massaker von Nemmersdorf“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben: darum geht es in Artikel und Diskussion) und (Aktuell) (Vorherige) 20:31, 6. Mai 2008 Tobacco (Diskussion | Beiträge) (926 Bytes) (Das hat hier nichts zu suchen! Das Massaker wurde aus gutem Grund abgetrennt!) --89.247.117.104 18:29, 28. Nov. 2008 (CET)

Obiger Vorschlag ist Unfug, zum Zeitpunkt des Massakers hieß der Ort Nemmersdorf und hatte keinen nachträglich russischen Namen. Die Version von Quasimodogeniti kann so bleiben.

<reinquetsch>WlkikiV: Da steht klar was von Redirekt, d.h. das deutschsprachige Lemma bliebe auch. Wie Du auf Unfug kommst, bleibt mir unklar. --87.123.90.204 13:39, 30. Nov. 2008 (CET) </reinquetsch>

@Kaufhausdedektiv: Welche Kriterien legst du denn an ein Massaker an? Ab wieviel Opfern ist es denn ein Massaker? Reichen 24 ermordete Zivilisten nicht für den Begriff? -- MARK 20:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Das Lemma Massaker von Nemmersdorf ist das einzig sinnvolle und darf nicht aufgeweicht werden, oder komplett unter den Tisch gekehrt werden. Handlungsbedarf besteht dagegen anderweitig. So wird etwa die Schrift Germany must perish! nicht unter diesem Lemma geführt, sondern unter Kaufman-Plan, der Bezeichnung der NS-Propaganda. -- Matthead 23:37, 28. Nov. 2008 (CET)

Welche Kriterien ich anlege, um von einem Massaker zu sprechen, ist hier völlig irrelevant. Es geht nämlich gerade nicht um Theoriefindung, sondern um die Darstellung bekannten Wissens. --Kaufhausdetektiv 15:51, 29. Nov. 2008 (CET)

Eben und die Ermordung von Zivilisten in Nemmersdorf war ein Massaker. Da ist nichts mit WP:TF, sondern Realität der Geschichte. -- MARK 16:34, 29. Nov. 2008 (CET)

Wenn das so eindeutig und unumstritten ist, dann arbeite dies doch bitte mit Quellen in den Artikel ein. Unter Opferzahlen und Forschungsstand ist zum Forschungsstand ja noch nicht wirklich viel zu lesen. Einen Überblick über die wissenschaftliche Diskussion zu dieser Frage wäre sehr interessant. Ich selber kenne mich mit dem hier besprochenen Gegenstand nicht aus, sondern bin nur über den Artikel gestolpert. Dabei ist mir einfach die meilenweite Differenz zwischen Benennung (und der ehemaligen Darstellung in der Einleitung) einerseits und andererseits dem, was im restlichen Artikel gesagt wird, aufgefallen. --Kaufhausdetektiv 17:37, 29. Nov. 2008 (CET)

Erneuter Löschantrag

Der Link auf den letzten Löschantrag ist ganz oben auf dieser Seite. Erneuter Antrag auf diesem Wege, da die Bearbeitung der Seite gesperrt ist:

Das Lemma passt nicht zum Einleitungssatz: "Als Massaker von Nemmersdorf [...] wird der Tod [...] bezeichnet" - danach müsste Massaker in Anführungszeichen stehen. Im weiteren ist zu lesen, dass die Sache nicht geklärt ist; zum Geschehen wird nur eine(!) Zeugenaussage angeführt, sowie ein(!) Werk eines Historikers (zur Anzahl der Toten noch eines). In der Gewichtung (Länge der Absätze) liest sich der Artikel, als ob es sich vor allem um ein Propagandaproblem handelt (auch dazu nur zwei Zeugenaussagen, eine davon hatten wir schon). Die Sache mit der Propaganda bei den Nazis ist keineswegs mit ein paar Zeilen abgehandelt - da forschen und diskutieren ein Haufen Historiker schon Jahrzehnte (im Fall Ostpreußen zum Beispiel gab es auch ein Interesse der Nazis, die Bevölkerung von der Flucht abzuhalten, also nicht unbedingt Furcht zu schüren).

Ich meine, dass beide Fragen, Geschehen und propagandistische Ausschlachtung nicht genug geklärt sind, um das so stehen zu lassen - zumal wikipedia Belegtes dokumentieren soll und nicht Theorien bilden. Vielleicht könnte auch ein Angehöriger eines der Toten von der leichtfüßigen Art gekränkt werden, mit der die Sache dargestellt wird.

Mein Vorschlag: Artikel löschen und unter dem Artikel Majakowskoje einen Absatz mit Hinweis auf die unzureichend geklärte Lage einfügen; das wäre kürzer und würde zudem noch stimmen.--O DM 17:32, 28. Nov. 2008 (CET)

Genau und das Massaker würde kein Mensch mehr hier finden. Weil den russischen Namen des einst deutschen Ortes keiner kennt. -- MARK 20:21, 28. Nov. 2008 (CET)

Das Kind mit dem Bade ausschütten, wie es Benutzer:O DM hier etwas unbeholfen beantragt, kommt nicht in Frage. -- Matthead 23:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Tja, sowas nennt man dann Verklärung der Geschichte und [ideologische] Vertuschung [von Kriegsverbrechen]. --Mannerheim 00:07, 29. Nov. 2008 (CET)

Majakowskoje findet man sofort, wenn man Nemmersdorf sucht.

Ich habe mich wirklich etwas unbeholfen ausgedrückt; neuer Versuch:

Der Artikel leugnet sein eigenes Lemma, ohne Informationen zu bringen. Im Einzelnen:

Über das eigentliche Thema ist im Artikel nur die Information enthalten: Tod von mindestens 23 Zivilisten. Diese dürftige Information kommt dazu noch in sehr vager Formulierung (bei einem Massaker sind nicht Leute einfach tot, sondern ermordet; es wird also noch nicht mal klar, ob es ein Massaker war). Unter dem Abschnitt Hergang wird nur über militärische Bewegungen erzählt, kein Wort zum eigentlichen Thema, den ermordeten Zivilisten. Der Abschnitt über Propagandistische Instrumentalisierung behandelt auch nicht das zentrale Thema, sondern relativiert durch sein deutliches Übergewicht die Ermordung der Zivilisten weiter. Der Satzteil „[…] von der nationalsozialistischen Führung Deutschlands, die die sowjetischen Soldaten dafür verantwortlich machte […]“ macht das Massaker von Nemmersdorf vollends zu einem großen Rätsel, über das man eigentlich gar nichts weiß (Hinterkaifeck ist dagegen wohl ein geklärter Fall). Dass dieser Überfluß an Nicht-Information mit fast Null Belegen bedacht ist, macht eigentlich nichts. Was bleibt vom Artikel über die toten Nemmersdorfer? Fast nur tendenzielle Deutung (sowjetische Soldaten wohl unbeteiligt, Goebbels hat sich teuflisch gefreut). Die drohenden Lemmas „Massaker von Nemmersdorf“ und Angebliches Massaker von Nemmersdorf würden auch keinen Informationsgewinn bringen. Die bisherigen Diskussionen zeigen, dass hier nie was objektives rauskomt.

Fazit: Wenn man es bei einem kurzen Hinweis unter Majakowskoje beließe, ginge keine Information verloren, aber man würde sich viel tendenzielle Deutelei ersparen. --O DM 10:55, 29. Nov. 2008 (CET)

Hast du jetzt einen Löschantrag gestellt oder nicht? Ich konnte weder bei den Löschanträgen vom 28. November noch bei denen vom 29. November diesen Artikel finden. --Kaufhausdetektiv 15:54, 29. Nov. 2008 (CET)

Habe keinen Löschantrag gestellt, weil das bei geserrten Seiten nicht geht. Gegangen wäre zeitweilige Entsperrung für den Antrag, ich sammle lieber noch Argumente von anderen Benutzern (89.247.117.104, siehe vorigen Abschnitt, scheint mir auch in meine Richtung zu gehen).

Alle Anführungszeichen im Lemma, sowie angeblich finde ich übrigens schlimm, weil "angeblich" einen Schwindel andeutet: Tote gibt es wohl unstreitig; solange nicht klargestellt ist, wie es zu denen kam, kann über Schwindel schwer geredet werden (wie der Artikel leider tut). Bei den ganzen Diskussionen hier geht es nicht um Fakten, sondern Interretationen. Kann sich eine Enzykloädie nicht auf Fakten beschränken, und, wo sie die nicht sicher hat, einfach kurz bleiben?

Wenn ich keine Unterstützung für die Löschidee finde, lasse ich das sein und versuche, an den Seiten hier einfach vorbeizuschauen.--O DM 22:29, 29. Nov. 2008 (CET)

@O DM: Als sperrender Admin: Wie ernst ist Dir der Löschantrag? Falls es Dir damit ernst ist solltest Du ihn bei den aktuellen Löschkandidaten mit Hinweis auf die Sperre eintragen. In der Regel setzt ihn dann ein Admin rein. Überlege Dir aber genau, ob der LA Aussicht auf Erfolg haben kann (v.a. nach der oben verlinkten LD).--Kriddl Ansprechen? 07:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Danke für Deine Hinweis. Mir ist es ernst; denke auch, ich habe auch neue Argumente (siehe auch nächsten Abschnitt). Solange ich hier aber keine Unterstützung finde, lass ich es bleiben.--O DM 20:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Diskussionsstil

(Speziell an O DM; Kaufhausdetektiv): Mal 'ne blöde Frage: Habt ihr überhaupt jemals die beiden Publikationen von Bernhard Fisch gelesen? Irgendwie habe ich den leisen Verdacht, dass das nicht der Fall war. Und bei so einem sensiblen Thema diskutiere ich nicht auf dem Niveau "Ich vermute es aber besser", in der Hinsicht hatte Sambalolec völlig Recht! Wenn ihr (was unwahrscheinlich ist) für euere Thesen WP:Q-taugliche Quellen nennen würdet, wäre uns hier schon wesentlich mehr geholfen! Wir schreiben eine Enzyklopädie, nicht den tertio comparationis unserer Meinungen. Das Thema darf auch nicht unter Majakowskoje in die Versenkung geraten (schreibt Fisch von Majakowskoje?). Grüße, -- Yikrazuul 13:52, 30. Nov. 2008 (CET)

Wie oben schon eine IP schrieb: Auch bei einer Zusammenführung mit dem Ortsartikel geriete das Thema nicht in die Versenkung, da ja der Redirekt erhalten bliebe. Aber vor fast genau einem Jahr wurden der Ortsartikel und der Bericht über die propagandistische Ausnutzung von -wie einige Militärs sagen- Kollateralschäden getrennt, und das sollte m. E. auch so bleiben. --BC237B 15:45, 30. Nov. 2008 (CET)

@Yikrazuul: Kaufhausdetektiv verzichtet nicht nur hier auf Sachkenntnis und KOnsenswillen.--Tr2002 12:29, 1. Dez. 2008 (CET)

An Yikrazuul: Habe die Publikation von Fisch nicht gelesen, aber andere. Ich äußere aber keine Vermutungen, im Gegenteil, mich stören die Vermutungen, die hier dauernd geäußert werden (in der Diskussion explizit, im Artikel implizit): Dass es sich bei einer Reihe toter Deutscher Zivilisten nur um

a) etwas sehr zweifelhaftes und/oder

b) um einen Propagandatrick von Goebbels

handeln kann. Da ich für meine Vermutung, es handelt sich um ermordete Deutsche, nicht genug Belege angeben kann (und sonst wohl auch niemand) aber noch weniger belegte Vermutungen (ich meine a) und b) ) hier nicht einfach so akzeptiere, plädiere ich dafür, die Sache aufs Objektive zu beschränken - einen kurzen Hinweis unter Majakowskoje. Wer es ausprobiert, findet Nemmersdorf auch unter Majakowskoje, wie zum Beisoiel Benutzer BC237B. Wenn ich hier keine Unterstützung für meine Löschidee finde, lass ich das, wie gesagt bleiben. Ansonsten: ich bin kein Anhänger russischer Namen für ostpreußische Orte, kann mit denen aber leben, solange man die Orte findet, sobald man die deutschen Namen eingibt und wenn die deutschen Namen im Artikel genannt sind.

Warum Benutzer Kaufhausdetektiv hier verunglimpft wird, verstehe ich nicht - der äußert auch keine Vermutungen, sondern gibt nur den Eindruck wieder, den er nach Lektüre des Artikels gewonnen hat. --O DM 20:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Erneute Sperre

Da nach Ablauf der Sperre seit gestern wieder geeditwart wird habe ich die Sperre wieder erneuert. Einigt Euch bitte.--Kriddl Ansprechen? 07:05, 5. Dez. 2008 (CET)

Als Massaker von Nemmersdorf werden die Todesumstände von mindestens 23 Zivilisten im ostpreußischen Ort Nemmersdorf in der Folge der Besetzung des Ortes durch die Rote Armee am 21. Oktober 1944 während des Zweiten Weltkriegs bezeichnet. Die genauen Umstände ihres Todes sind bis heute jedoch ungeklärt.

Diese von Benutzer:Orangerider eingestellte Version hat den Nachteil, dass sich die beiden Sätze widersprechen: Wenn die Umstände des Todes nicht geklärt sind, wie können sie dann als Massaker bezeichnet werden? Aus dem gleichen Grund schiedet Mord aus, weil nicht klar ist, ob und welche Mordmerkmale erfüllt sind. Deutsche Gerichte haben in ähnlich gelagerten Fällen wiederholt auf Todschlag erkannt. Ich denke, da gibt es bessere und vielleicht prägnantere Formulierungen. --Quasimodogeniti 09:21, 5. Dez. 2008 (CET)

Nee, Mordmerkmale sind gegeben, weil Zivilisten nicht damit rechnen müssen getötet zu werden, wenn sie sich unbewaffnet in Gefangenschaft begeben. Ich kann diese unzulässigen Relativierungsbemühungen nicht nachvollziehen. -- MARK 10:26, 11. Dez. 2008 (CET)

Das wundert mich jetzt nicht. Allerdings ist es mir neu, dass sich Zivilisten überhaupt in Gefangenschaft begeben. Ich glaube, da ist bei Dir einiges durcheinander ... --Quasimodogeniti 12:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Nee, Mordmerkmale sind gegeben, weil Zivilisten vorsätzlich getötet, weil Männer, Frauen und Kinder mit Genickschuss hingerichtet wurden. Die Umstände sind in Zeugenaussagen im Bundesarchiv Koblenz nachzulesen. Ein paar davon gibt Pater Lothar Groppe, ehemaliger Militärpfarrer und Dozent an der Führungsakademie der Bundeswehr, in einem Artikel in der "Preußischen Allgemeinen Zeitung" (einer Vertriebenenzeitung) vom 16. Oktober 2004 wieder:

http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv04/4204paz44.htm

Aufklärung wird u.a. verhindert durch folgenden Umstand: "Der Bericht der Ärztekommission wie auch die gesamten Berichte der 4. Armee sind verlorengegangen und wahrscheinlich in die Hände der Sowjets gelangt."

Das Massaker von Nemmersdorf war Mord in mindestens 23 Fällen. Solche Morde fanden allerdings, teilweise in wesentlich größerer Zahl, an vielen Orten statt. Die besondere Relevanz von Nemmersdorf besteht tatsächlich in der Bedeutung für die Propaganda, was zum einen daran liegt, dass dies einer der ersten von der Roten Armee besetzten deutschen Orte war und zum anderen andere Massaker auf Grund des Kriegsverlaufs nicht bekannt wurden und von den Nationalsozialisten nicht dokumentiert werden konnten.

Bernhard Fischs Aussagen, die unter den Aussagen vor Ort Anwesender isoliert erscheinen, dürfen auch angesichts seiner persönlichen Hintergründe (Studium und wissenschaftliche Tätigkeit in der Sowjetunion) mit Vorsicht betrachtet werden. Doch auch bei Bernhard Fisch konnte ich keine Aussage finden, die die Morde an sich negiert, was er jedoch bestreitet, sind die "Kreuzigungen" und Vergewaltigungen.

PhJ . 10:02, 12. Dez. 2008 (CET)

Also immernoch keine Einigung?--Kriddl Sprechstunde 06:26, 13. Dez. 2008 (CET)

So lange Leute wie Samba und Quasimodogeniti sich nicht von ihrem reflexhaften Ungleichbehandeln abwenden, nicht. Es ist offensichtlich ihrer Meinung nach nicht das Gleiche, ob die Wehrmacht Verbrechen begeht oder die Rote Armee unabhängig von der Einzelfallentscheidung und der Irrelevanz für die Opfer, kann es doch bei der Bewertung von Kriegsverbrechen keine Rolle spielen, welcher Armee die Täter angehören. *kopfschüttel* -- MARK 09:13, 13. Dez. 2008 (CET)

+1 haargenau. Dieses unbegründete "In-Schutz-Nehmen" und diese an den Tag gelegte Doppelmoral bezüglich sowjetischer Kriegs-/Verbrechen grenzt schon an Widerwertigkeit. --Mannerheim 15:18, 13. Dez. 2008 (CET)

„Widerwärtigkeit“ --Asthma und Co. 08:07, 22. Dez. 2008 (CET)

O.K.: Kompromissvorschlag: "Mord" lassen wir raus. Aus einem einfachen Grund: Wir wissen letztlich nicht wie groß der Anteil an Vorsicht Unwort"Kolleteralschäden" unter den Leuten war. Immerhin war Krieg, ettliche Zivilisten können auch im Rahmen der Kampfhandlungen getötet worden sein (alle glaube ich zwar nicht, aber wieviele ist unklar, die Nazis hatten an Differenzierungen bei ihren Untersuchungen naturgemäß auch kein Interesse). "Massaker" bleibt drin - ebenfalls einfacher Grund: Der Name hat sich dafür durchgesetzt. Könnten alle Beteiligten mit dem Kompromiss leben und darf ich wieder Freischalten?--Kriddl Sprechstunde 06:49, 14. Dez. 2008 (CET)

OK. -- MARK 06:59, 14. Dez. 2008 (CET)

Abgesehen von den stilistisch unschönen „Umständen“ (s.o.) habe ich nichts einzuwenden. Aber das ist sicher auch nur ein Reflex. --Quasimodogeniti 10:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Ist auch Benutzer:Orangerider, der die Morde glaube ich eingestellt hatte einverstanden?--Kriddl Sprechstunde 09:23, 15. Dez. 2008 (CET)

Seit wann richten wir uns hier nicht mehr danach, was Stand der wissenschaftlichen Forschung ist, sondern danach, was einige Benutzer und Benutzerinnen hier gerne an Gleichbehandlung des deutschen Vernichtungskrieges und alliierter Kriegsführung gerne hätten? --Kaufhausdetektiv 16:45, 15. Dez. 2008 (CET)

Und was willst Du damit genau sagen? Bist Du einverstanden oder nicht? Was schwebt Dir vor?--Kriddl Sprechstunde 11:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Das war ein grundsätzliche Kritik daran, wie hier überhaupt die Frage angegangen wird. Anstatt hier mal den Stand von Sekundärliteratur zu benennen, können hier unwidersprochen Leute eine unbelegte POV-Position einfordern. Hinzu kommt, dass die politische Schablone mit der dabei argumentiert wird, äußerst problematisch ist: Waren ja alles "Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft". Der historische Kontext wird ausgeblendet und geschichtsrelativistischen Positionen Vorschub geleistet.
Die Fragen, ob wir die Begriffe "Mord" und "Massaker" benutzen und in welcher Form ("Als Massaker bezeichnet" oder "War ein Massaker" ist ja ein großer Unterschied), sind doch keine Fragen unseres Gutdünkens, sondern des Stand der wissenschaftlichen Forschung, den wir hier "bloß" wiedergeben. --Kaufhausdetektiv 13:40, 18. Dez. 2008 (CET)

Bitte konkret: Hällst Du meinen Kompromissvorschlag für nach Stand der Dir bekannten wissenschaftlichen Diskussion für vertretbar? Ja oder nein?--Kriddl Sprechstunde 08:08, 19. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich einen Stand der wissenschaftlichen Diskussion hier wieder geben könnte, hätte ich das schon lange getan. Augenscheinlich kann das auch sonst hier niemand - auf jedem Fall ist dies bisher nicht geschehen. Eine Aushandlung von Kompromissen, wie wir den Stand der wissenschaftlichen Diskussion am liebsten hätten, - die ekligste Form der Theoriefindung - ist jedoch keine Lösung. Ein Quellen-Baustein ist in diesem Fall das Mindeste. Die Richtlinien der Wikipedia gelten halt auch in Randgebieten und werden auch nicht dann aufgehoben, wenn sich niemand in der wissenschaftlichen Diskussion auskennt. --Kaufhausdetektiv 15:35, 21. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich wollte ich mich ja hier raushalten, aber da Kollege MARK so freundlich war, mich ohne Grund lobend zu erwähnen, betrachte ich mich einfach mal als eingeladen.

Bereits ohne irgendwelche Wissenschaft zu bemühen lässt sich sagen, daß der einleitende Satz:

• „Als Massaker von Nemmersdorf werden die Todesumstände von [..] bezeichnet“

.. Quatschdeutsch ist. Als Massaker bezeichnet man normalerweise die gewaltsame Tötung oder die Ermordung - aber niemals die Todesumstände - von irgendwem, so tragisch oder dramatisch sie auch gewesen sein mögen.

„Massaker von Nemmersdorf“ ist ein feststehender Begriff, daran gibt´s wenig zu deuteln, und das die Leute wohl eher nicht an Altersschwäche verstorben sind, dürfte als gesichert gelten. Daher würde ich in Übereinstimmung mit dem aktuellen Forschungsstand folgende Einleitung vorschlagen:

• Als Massaker von Nemmersdorf wird der, wahrscheinlich zwischen dem 21. und 23. Oktober 1944 verübte, Mord an mindestens 23 Zivilisten in Nemmersdorf, im damaligen Ostpreußen, bezeichnet. Der Vorfall ist bis heute nicht abschließend aufgeklärt. Die nationalsozialistische Führung machte die Rote Armee für die Morde verantwortlich, allerdings kann nicht ausgeschlossen werden, dass es sich um eine Tat deutscher Kommandoeinheiten handelte.(Fisch 2003, S. 164f) In der Absicht, den Widerstandswillen der deutschen Zivilbevölkerung gegen die „bolschewistischen Horden“ zu mobilisieren, schlachtete die NS-Propaganda das Ereignis wochenlang aus. Anstatt der erhofften Wirkung löste sie damit jedoch eine panikartige und chaotische Massenflucht in Richtung Westen aus.

Und damit man sich ein besseres Bild von der damaligen Propaganda machen kann, würde ich es für eine gute Idee halten, folgende einschlägige Wochenschau in den Artikel aufzunehmen: http://www.youtube.com/watch?v=F3ljbey3blg

Grüße -- sambalolec 21:42, 21. Dez. 2008 (CET)

Das Video find ich aufschlussreich, sollten wir in der Tat verlinken. --Mannerheim 04:38, 24. Dez. 2008 (CET)

Ein weiteres Video wäre folgendes: http://www.youtube.com/watch?v=nRnPCEUcOqE&feature=related (mal unkommentiert) --Mannerheim 08:27, 24. Dez. 2008 (CET)

Ob es sich um die Tat deutscher Kommandoeinheiten handelte, ist noch viel weniger glaubwürdig und nichts anders als Spekulation. Das steht so übrigens auch nicht in "Fisch 2003, S. 164 f." --Mannerheim 17:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Das mit dem Quatschdeutsch kann ich nachvollziehen. Deshalb wäre ich für die meutralere Formulierung in Anlehnung an den Vorschlag d. Koll. Sambalolec: Als Massaker von Nemmersdorf wird die wahrscheinlich zwischen dem 21. und 23. Oktober 1944 verübteTötung von mindestens 23 Zivilisten in Nemmersdorf und Umgebung im damaligen Ostpreußen bezeichnet. Der Vorfall ist bis heute nicht abschließend aufgeklärt. Die nationalsozialistische Führung machte die Rote Armee für die Morde verantwortlich, allerdings kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass es sich um eine Tat deutscher Kommandoeinheiten handelte. In der Absicht, den Widerstandswillen der deutschen Zivilbevölkerung gegen die „bolschewistischen Horden“ zu mobilisieren, schlachtete die NS-Propaganda das Ereignis wochenlang aus. Anstatt der erhofften Wirkung löste sie damit jedoch eine panikartige und chaotische Massenflucht in Richtung Westen aus. --BC237B 20:11, 22. Dez. 2008 (CET)

Wenn nun hier auf Grundlage wissenschaftlicher Quellen diskutiert wird, bin ich glücklich. Danke dir samblolec, dass du den Anfang gemacht hast. --Kaufhausdetektiv 20:26, 22. Dez. 2008 (CET)

Nein, das mit den „deutschen Kommandoeinheiten“ gehört überhaupt nicht rein. Wir spielen hier nicht Theoriefindung! Außerdem schreiben wir eine Enzyklopädie, ergo ist „ausschlachten“ in diesem Zusammenhang (!) schlecht geschriebener Essay-Quark à la linker Propagandablättchen. Und ob gerade ausschließlich das Massaker von Nemmersdorf und die NS-Propaganda „eine panikartige und chaotische Massenflucht in Richtung Westen“ auslösten, ist ebenfalls stark zu bezweifeln, wenn man es den realen Tatbeständen und sowjetischen Verbrechen gegenüberstellt. Es wird hier immer noch viel zuviel relativiert, was letzteres anbelangt! --Mannerheim 13:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn Du zur Abwechslung einmal harte Fakten anstelle von RPOV beitrügest? Dann wäre der Speicherplatz wenigstens halbwegs sinnvoll genutzt. --Quasimodogeniti 13:50, 23. Dez. 2008 (CET)

Dasselbe kann ich von dir verlangen! Außer Theoriefindung wohl nichts gewesen, oder wie? Man schreibt in eine Enzylopädie nachweisbares Wissen und keine subjektiven Schlussfolgerungen, wie was wäre wenn gewesen oder vielleicht zu irgendetwas geführt haben möge. Harte Fakten ist der Quark mit Kommandoeinheiten sicherlich nicht, sondern dass die Menschen ermordet wurden. --Mannerheim 14:02, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, wo ich einen Beleg schuldig geblieben wäre. Fisch steht unter Literatur, den Rest hatte ich angegeben. --Quasimodogeniti 16:10, 23. Dez. 2008 (CET)

Nur dass es dort nicht so steht und allenfalls als Randbemerkung zu sehen ist – für die Einleitung also viel zu überhöht dargestellt wird. Desweiteren ist nicht mal klar, welches Buch von Fisch du überhaupt meinst. Es gibt wohlgemerkt mehrere. --Mannerheim 16:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Das einzige, was bislang belegbar ist, ist doch wohl, dass Leichen photographiert und propagandistisch ausgenutzt wurden, nachdem die Wehrmacht wieder Nemmersdorf eingenommen hatte. Wo diese Leichen her kamen, wer diese Leute umgebracht hatte (und dass sie überhaupt umgebracht wurden), etc., ist nicht belegt (und wohl auch nicht mehr belegbar). Auch dass diese Leute ermordet wurden -so man nicht Verhungerte oder eines anderen natürlichen Todes Gestorbene entsprechend drappiert hatte (der Zweck heiligt die Mittel) -, steht auf wackligen Füßen - Kollateralschäden wurden und werden von gewissen Leuten ja in Kauf genommen. --Dubium 14:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Korrekt. Allerdings wird man den Fotos der Leichen wohl ansehen, ob diese nun nur (!) an Verhungern gestorben sind oder ermordet wurden. Es werden wohl auch nicht gleich 23 oder mehr eines kleinen Städtchens urplötzlich nur an Verhungern sterben, also bitte! --Mannerheim 16:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Nun mal langsam: Es fehlen u. a. Belege,

• dass die fotografierten Leichen überhaupt aus Nemmersdorf und Umgebung stammten,
• dass die Schusswunden lebenden Personen und nicht Leichen beigebracht wurden,
• wer die Leichen dort abgeladen und zur Schau gestellt hat.

Abgesehen davon stammt das "nur" von Dir... Ohne diese Belege sind alle Aussagen über ein Massaker reine WP:TF. --87.123.83.157 18:51, 23. Dez. 2008 (CET)

Also bitte: Laber doch nicht rum! Dies in Frage zu stellen, grenzt ja schon an Sowjetpropaganda wie bei Katyn und Geschichtsklitterung. Es ist bereits Konsens innerhalb der Fachliteratur, dass die Fotos sehr wohl von ermordeten Bewohnern aus Nemmersdorf sind. Es wird lediglich darum gestritten, wie hoch die Ausmaße des Massakers waren (Schändungen und Vergewaltigungen davor, Kreuzigungen ja oder nein, wobei letzteres von Bernhard Fisch verneint wird) und inwieweit die NS-Propagandaabteilung die Leichen (!) nachbearbeitet hat – wohlgemerkt die Leichen, d.h. tot bzw. ermordet waren die Menschen zu dem Zeitpunkt bereits. --Mannerheim 19:06, 23. Dez. 2008 (CET)

Noch 'n paar Links (ebenfalls unkommentiert):

• http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84
• http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=296876
• Bericht über Feststellung von Völkerrechtsverletzungen durch die Sowjettruppen im Raum […] Gumbinnen: 1/2 | 3/4 | 5/6 | 7/8

--Mannerheim 20:12, 25. Dez. 2008 (CET)

Und schon wieder gleitet die Diskussion weg von den Quellen hinzu Theoriefindung und irrelevanten, persönlichem POV. Zwei Anmerkungen: 1. Was wir den Bildern ansehen ist irrelevant. Wir machen hier keine Primärquellenrecherche. 2. Eine Enzyklopädie kann sehr wohl "subjektive Schlussfolgerungen" im Sinne persönlicher Sichtweisen (POV) beinhalten, wenn diese POV relevant sind. Diese gehören nämlich gerade zum relevanten Wissen, dass wir hier wiedergeben (sollten). Eine Trennung zwischen "harten Fakten" und "subjektiven Schlussfolgerungen" ist in Geisteswissenschaften zu dem äußerst problematisch. Entscheidend ist für die Wikipedia-Arbeit, dass unsere Darlegungen hier auf den Grundlagen relevanter Positionen in der wissenschaftlichen Diskussion beruhen. Bisher hat nur Sambolec für seine Darlegungen eine wissenschaftliche Quelle benannt. --Kaufhausdetektiv 17:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Mannerheim ist ja lustiger als Rosa Liebknecht und Boris Fernbacher zusammen. Nur gut, daß Ihm so schnell nix peinlich zu sein scheint.
Der Tragödie erster Teil beginnt am 3. September mit folgendem Edit: [1] und der angegebenen Pseudobegründung: "(teilrv, diese These ist noch weniger verbreitet, steht so auch nicht in besagter Literatur)". Tatsächlich ist es nämlich so, daß er "besagte Literatur" überhaupt nicht kennt; Beweis. Trotzdem traut er sich, mir hier unterschwellig Fernbacherei vorzuwerfen und setzt unhaltbare Behauptungen in die Welt: "Ob es sich um die Tat deutscher Kommandoeinheiten handelte, ist noch viel weniger glaubwürdig und nichts anders als Spekulation. Das steht so übrigens auch nicht in "Fisch 2003, S. 164 f.""[2]
Oder hier: "Nur dass es dort nicht so steht und allenfalls als Randbemerkung zu sehen ist – für die Einleitung also viel zu überhöht dargestellt wird."[3]
Was Mannerheim hier als Randbemerkung bezeichnet, ist immerhin ein eigener Absatz mit der Überschrift: Das Täterproblem. Ich zitiere mal ein wenig daraus:

• Der Gegner hatte in der Nacht zum Montag Nemmersdorf verlassen wieder geräumt. Beide deutsche Soldaten [Anm. die ersten Zeugen] erlebten das Dorf am Tage, also sechs bis acht Stunden später. In dieser Zeit hätten subversiv arbeitende SS- oder Wehrmachtseinheiten diese "Arbeit" bereits erledigt haben können. Diese Möglichkeit ist hier schlicht festzustellen. Denn schließlich wurde auch der Zweite Weltkrieg mit einem von NS-Stellen inszenierten Überfall auf den polnischen Sender Gleiwitz eingeleitet [..].
• Die Hypothese einer deutschen Handlung stützt sich auf mehrere Fakten. 1. Bevor der erste deutsche Soldat das Dorf gesehen hatte, gab es Befehle, die von der Gewissheit ausgingen, dass da „Leute erschossen wurden“ (so Radünz). Hinweise darauf finden sich in drei Berichten. 2. SS und Wehrmacht verfügten in der letzten Oktoberdekade im Operationsgebiet über Einheiten, die zu verdeckter Kriegsführung fähig waren. Das waren allgegenwärtige SS-Einheiten, die Frontaufklärungstruppe der Wehrmacht, die SS-Streifkorps sowie Fallschirmjäger von der Division „Herrmann Göring“. 3. An der Gegenoffensive war die 5. Panzerdivision mit mehreren T 34 beteiligt. Sie dienten der Wehrmacht als „Lockvögel“ und sollten aus der Ferne gegnerische Panzerleute in Sicherheit wiegen, um sie dann zu attackieren. Die Frau des Ortsgendarmen hat den ersten Panzer im Dorf als deutschen angesprochen. Im folgenden Panzerspähwagen traf sie auf einen gut Deutsch sprechenden Kommandanten. [..] 4. Es kann eine Beteiligung der SS bei direkter Einflussnahme durch Himmler nicht ausgeschlossen werden. Weder in den Lageberichten der 4. Armee, noch in ihren Telephonprotokollen findet sich ein Echo auf die zivilen Toten. Der SS-Führer Gebhardt wurde aber bereits innerhalb eines Tages abgeordnet. Es muss also eine andere und schnellere Verbindung zu Himmlers Hauptquartier existiert haben als die über die Wehrmacht. Auch die Konzentration von zahlreichen SS-Führern am 25. Oktober lässt auf kurze Befehlswege schließen.

Zusammenfassend lässt sich also sagen, daß entgegen Mannerheims Behauptung, sich die Möglichkeit einer deutschen Kommandoaktion sehr wohl bei Fisch 2003, S. 164f findet und dort auch keineswegs nur eine Randbemerkung darstellt.

Als nächstes präsentiert er uns ein Video, natürlich unkommentiert.[4] Ich bin mal so frei und kommentiere ein wenig. Besagtes Video, das von einem Youtube-Nutzer mit dem verheißungsvollen Namen "Kanzler45" hochgeladen wurde, ist bei Wikipedias Naziversion "Metapedia" im Nemmersdorf-Lemma verbaut. Es handelt es sich dabei um einen Ausschnitt einer DVD-Produktion Alliierte Kriegsverbrechen - Vergessene Kriegsgräuel im Zweiten Weltkrieg der Polarfilm GmbH, die auch Geheimakte Hess und eine ganze Reihe weiterer Schwachsinnigkeiten verbrochen hat. Besondere Aufmersamkeit verdient neben den Angehörigen der Division Hermann Göring der Ritterkeuzträger und ehemalige Fallschirmjäger Gerhard Schirmer, der auch in anderen Bereichen gerne als "Zeuge" zu fungierte [5] und nebenher auch selbst zur Feder griff.[6] Insgesamt würd ich mal schätzen, aus Sicht von WP:Q und WP:LIT ein saftiger Griff ins Klo.

Während man bei dem Filmchen vielleicht noch eine gewisse Unwissenheit oder Naivität zugute halten könnte, ist bei dieser Nazischeiße AGF mehr als überstrapaziert.[7]

Bislang war ich gegenüber Mannerheim trotz seiner gemeinen Diskbeiträge recht höflich, weil ich ihn ungeachtet unserer Differenzen für einen seriösen Autor hielt. Aber nach dieser seiner beschämenden Vorstellung sollte ich meine Haltung vielleicht nochmal überdenken. Grüße -- sambalolec 03:53, 26. Dez. 2008 (CET) Und weil ich jetzt echt stinkig bin, werde ich mich entspannen indem ich ein paar Landserartikel von unseriöser Literatur befreie :-)

Ui, ich bin ja untröstlich. :-> Du entlarvst dich selbst: Wenn's mal nicht weitergeht mit neutralem Diskussionsstil, muss man halt auf den Diffamierungszug aufspringen und Vergleiche mit wem auch immer aufstellen. Das ist schon erbärmlich und lächerlich zugleich! Naja, ist man von solchen Individuen wie dich ja gewöhnt: all das, was sie von anderen einfordern, halten sie selbst am allerwenigsten ein:

„Mannerheim ist ja lustiger als Rosa Liebknecht und Boris Fernbacher zusammen. Nur gut, daß Ihm so schnell nix peinlich zu sein scheint.“

Tolerante und sachliche Diskussion ohne PAs? Fehl am Platz, wenn man von Sambalolec ausgeht. Wer hier peinlich ist, das offenbarst gerade du.

Nun denn. Kommen wir zum Rest deines Beitrags über die Kernaussagen B. Fischs.

Nichts als Spekulation und zusammengeklaubte Rechtfertigungsgründe:

• […] In dieser Zeit hätten subversiv arbeitende SS- oder Wehrmachtseinheiten […].
• Vergleich mit Gleiwitz-Überfall.

Die Kommandoaktion vom Gleiwitz-Sender ist nicht ohne weiteres vergleichbar mit einem Massaker an der Zivilbevölkerung wie den dargelegten Morden in Nemmersdorf.

Wenn das Massaker Nemmersdorf, wie A. de Zayas schreibt, eines der angeblich bestbewiesenen Verbrechen der Sowjettruppen an der Zivilbevölkerung gewesen sein soll, dann lässt sich das nicht einfach so vom Tisch wischen, auch wenn du das so gerne möchtest. Nicht zu vernachlässigen, wie weiter oben bereits PhJ schrieb, ist die Sozialisation in der DDR und politische Ausrichtung B. Fischs. Es ist daher überaus notwendig, auch andere Historikermeinungen heranzuziehen. Wenn man blindlinks nur alles auf einer Aussage aufbaut, ist das nichts für die Einleitung (!), sondern in der Tat lediglich nur eine Randbemerkung für den Artikel, und zwar die eines einzelnen Historikers.

Eine Hypothese ist dies, wie von Fisch aufgeführt, übrigens nicht, denn handfest begründet kann diese Auffassung oder Meindung gerade nicht ohne weiteres werden. Die von ihm aufgeführten "Fakten" sind auch nur Schlussfolgerungen, die aber explizit für sich im Grunde nichts beweisen.

Dass es zu verdeckten Operationen fähige SS-Einheiten gab, ist nichts neues. Es fehlt ein Beleg dafür, dass gerade diese für eine solche oder vergleichbare Tat (nein, nochmals: der Gleiwitz-Überfall ist nicht mit einem vorsätzlichen Dorf-Massaker zu vergleichen!) abkommandiert gewesen wären. Nur dass ein Kommandant "gut Deutsch spricht", ist weder ein Indiz, noch sagt dies irgendwas Konkretes aus. Es gab damals viele ehemals ausgewanderte Deutsche und Deutschstämmige, die in der Roten Armee gedient hatten. Nur dass die Einflussnahme der SS nicht ausgeschlossen werden kann, macht sie dies im Umkehrschluss nicht gleich als Indiz. --Mannerheim 09:30, 26. Dez. 2008 (CET)

Bleib locker Baby und betrachte meinen Beitrag als Schuss vor den Bug. Du kannst hier nicht mit Dreck rumschmeißen und ernsthaft erwarten selber dabei sauber zu bleiben. Zeig mir doch mal bitte auch nur einen Beitrag von Dir in diesem Thread, der:

• sachlich ist und ohne PAs oder Unterstellungen;
• nicht glatt gelogen oder frei erfunden;
• und frei von Nazimüll.

Vor hundert Jahren hätte ich Dich für die unverschämte und ehrabschneidende Unterstellung, ich behauptete Dinge die durch die von mir angegebene Referenz nicht gedeckt seien, im Morgengrauen umgelegt. Also heul nicht rum und trag´s wie ein Mann.

Oh mann, was bist du denn du für'n Hosenscheißer?! Machste jetzt einen auf dicke Lippe, oder wie. Komm, geh fort und nerv nicht weiter mit deiner Polemik! Ich betrachte deinen Beitrag bestimmt nicht als „Schuss vor den Bug“. Da müssen schon Gärtner kommen… Haste an Weihnachten vielleicht irgendwas falsches gegessen? Ist dir der Sekt zu Kopf gestiegen? [Nicht soviel trinken, nur so als gutgemeinter Ratschlag.] Falsche Geschenke bekommen [oder vielleicht gar keine]? Oder warum machste mich so dumm von der Seite an? Trifft wohl doch zu, was ich weiter oben bzgl. Diskussionsstil festgestellt hab. Schade. --Mannerheim 18:44, 26. Dez. 2008 (CET)

Das Du als nächstes auf den Zug mit Fischs Sozialisation aufspringst (und so pauschal mal eben 16 Mio Leute verunglimpfst) war übrigens vorherzusehen, nachdem Du mit der Das-steht-da-nicht-Masche verdienterweise auf´s Maul gefallen bist. In Anbetracht des "unkommentierten" Bullshits, den Du uns hier kredenzt hast kommt das allerdings reichlich lächerlich rüber und auch eher hilflos. Fisch ist´n Ossi und hat skandalöserweise Russisch unterrichtet und nicht etwa Französisch. Und? Dein Alfred de Zayas ist Mitglied eines studentischen Karnevalsvereins, schreibt für´s Ostpreußenblatt, treibt sich mit schrägen Typen rum, veröffentlicht seine Thesen im eher grenzwertigen Universitas-Verlag, geht reichlich sorglos mit dem Material von NS-Einrichtungen um und und seine Werke werden in der deutschen Nationalzeitung angepriesen. Ich fürchte auf der Ebene kommst Du nicht wirklich zum Ziel.

Es gibt Dinge, die sind nunmal relevant. Und die Sozialisation war damals in der DDR gewiss von Bedeutung, um sowohl entsprechend der Forschung als auch der eigenen Reputation voranzukommen. Auch wenn es dir nicht passt (ist mir aber herzlich egal).

Oh natürlich: waren alles Ossis – und gell, in der Bundesrepublik natürlich alles verkappte Nazis, was denn sonst? (sonst wär ja nicht der „antifaschistische Schutzwall“ aufgebaut worden – hat ja schließlich alles seinen Sinn und Zweck in deiner Schwarz-Weiß-Schublade, gelle.) *omg* --Mannerheim 18:44, 26. Dez. 2008 (CET)

Der Rest Deines Beitrags ist ja ganz nett zu lesen, aber leider nur Deine wenig maßgebliche Privattheorie. Du kannst hier gerne die Disk volltexten bis der Server platzt. Weder Du, noch de Zayas noch sonstwer kann ausschließen, daß die Schweinerei von den Nazis zu Propagandazwecken selbst inszeniert wurde. Ernstzunehmende, nicht an den Haaren herbeigezogene Zweifel an der Seriosität von Herrn Fisch wurden hier bislang nicht vorgebracht. Die Reputabilität von Herrn Überschär, dem Herausgeber der Aufsatzsammlung steht außer Frage. Und solange das alles so ist, ist das Thema für uns hier erledigt.

Achja. Nach dem Zirkus den Du hier veranstaltet hast, halte ich die Info, daß es sich auch ganz anders zugetragen haben könnte für dermaßen essentiell, daß sie auf jeden Fall Teil der Einleitung sein sollte. Darüberhinaus befürworte ich einen Abschnitt "Das Täterproblem" im Artikel, da NPOV zwingend erfordert den lediglich hypothetischen Charakter der Aussage, es wären die Russen gewesen, deutlich herauszuarbeiten und den anderen Hypothesen gegenüberzustellen. Grüße -- sambalolec 16:35, 26. Dez. 2008 (CET)

Was du für irgendwie „essentiell“ hältst, interessiert wohl niemanden. In die Einleitung jedenfalls kommen belegte Mehrheitsmeinungen und keine unbelegten Einzelmeinungen [für die es nicht mal handfeste Indizen gibt]. Ich sagte ja bereits, dass dem Fisch ruhig seine Aussage zugestanden werden kann und sie kann auch gerne in den Artikel, aber eben an passender Stelle. --Mannerheim 18:44, 26. Dez. 2008 (CET)

Der Störer wurde erstmal gesperrt:

(Benutzersperr-Logbuch); 19:03 . . Leithian (Diskussion | Beiträge) sperrte „Sambalolec (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 3 Tage (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, Autoblock deaktiviert) (Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe)

-- MARK 20:43, 26. Dez. 2008 (CET)

22:13, 26. Dez. 2008 Syrcro (Diskussion | Beiträge) sperrte „Mannerheim (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Tag (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AMassaker_von_Nemmersdorf&diff=54571110&oldid=54570177) Inzwischen sind beide wieder zur Bewährung entsperrt. --Dubium 00:16, 28. Dez. 2008 (CET)

@Mannerheim. Also so wie ich das sehe, fasst die Einleitung das Lemma kurz zusammen.[8] Diese Bedingung wird von der von mir vorgeschlagenen Einleitung bestens erfüllt. Grüße 89.247.105.167 21:29, 26. Dez. 2008 (CET)

@MARK. Was heißt hier Störer? Sei lieber froh, daß das Einstellen von offensichtlichem Unsinn keinen Sperrgrund darstellt. Du wärst schon lange weg vom Fenster. 89.247.105.167 21:41, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte hier nochmal kurz eine Zusammenfassung bezüglich der Quellenlage machen: Sambolec hat hier mit direktem Verweis auf eine Quelle argumentiert. Von Mannerheim kam bisher nichts als der Verweis, diese Quelle sei problematisch, weil der Autor in der DDR aufgewachsen ist. Außerdem passt sie ihm persönlich nicht. Diese Auseinandersetzung ist mit der Sperre von Sambolec übrigens noch nicht geklärt. Ich erwarte eine Quelle, die eindeutig sagt, es gebe keine Zweifel daran, dass die Menschen von der Roten Armee ermordet wurden. Wenn diese von Mannerheim kommt, erwarte ich ein Zitat dieser Quelle, da er bereits einmal eine Quelle völlig verfälscht in dieser Diskussion wiedergegeben hat. Ansonsten werde ich den von Sambolec belegten Satz in den Artikel einfügen. Zu guter Letzt möchte ich darum bitten, die Gemüter mal ein wenig herunterzukühlen. Außerdem sind Verweise auf Nazi-Seiten doch echt keine Hilfe (und sollten eigentlich ein Sperrgrund sein). --Kaufhausdetektiv 16:58, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich muss hier mal eins klarstellen: Ich schrieb nicht, Bernhard Fisch sei unglaubwürdig, da er in der DDR sozialisiert sei. Vielmehr schrieb ich, er solle mit Vorsicht genommen werden, da er seine wissenschaftliche Karriere in der Sowjetunion begann. Es ist unredlich und wird einem enzyklopädischen Artikel nicht gerecht - kurz gesagt es ist POV -, ihn als einzige Quelle zu zitieren, zumal er sowohl unter den vorhandenen Originalquellen (Ausführungen als Beteiligter bzw. kurz nach dem Massaker Anwesender) als auch unter den Sekundärquellen eine von anderen Beiträgen abweichende Position vertritt.

Der englischsprachige Artikel en:Nemmersdorf massacre ist insgesamt neutraler gehalten und zitiert mehr Quellen. Als fehlende Quellen sind zu nennen:

Gerd R. Ueberschär (2003): Orte des Grauens: Verbrechen im zweiten Weltkrieg‎ (S. 155); Günter Böddeker (1980): Die Flüchtlinge: Die Vertreibung der Deutschen im Osten‎ (S. 23); Herbert Reinoss (1983): Letzte Tage in Ostpreussen: Erinnerungen an Flucht und Vertreibung (S 32, 301), University of Michigan.

-- PhJ . 22:12, 27. Dez. 2008 (CET)

Schließe mich da vollkommen und ganz an. Die diffamierende und falsche Behauptung [der Sockenpuppe] Kaufhausdetektiv, mir „passt [die Quelle B. Fisch] persönlich nicht“ ist ausgemachter Quatsch, wie ich weiter oben bereits deutlich dargelegt habe. Und ich kann mich nur wiederholen: selbst B. Fisch stellt lediglich eine Vermutung auf, beweisen kann auch er es nicht, dass deutsche Kommandoeinheiten etwa ihre eigenen (!) Landsleute gemeuchelt und massakiert hätten. Der Gedanke daran ist mMn. schon sowas von pervers. --Mannerheim 08:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Na gut, für mich ist jegliches Kriegsverbrechen pervers, egal von wem und an wem es begangen wird. Aber darum geht es nicht bei WP. Es gibt keinerlei historisch belegten Hinweise dafür, dass Wehrmacht oder SS deutsche Dörfer ausgerottet hätten (im Gegensatz zu den von deutschen Truppen tatsächlich gegangenen, vielfach belegten Massakern in den besetzten Gebieten, an Gefangenen, politischen Gegenern usw.). Derartige Verschwörungstheorien sind hanebüchen; sie sind von keinem anerkannten Historiker aufgestellt worden (nicht einmal Fisch) und dürfen deshalb keinen Platz in WP-Artikeln haben. -- PhJ . 12:36, 28. Dez. 2008 (CET)

Genau das meine ich ja. Ist es nicht irgendwie seltsam, dass nur B. Fisch diese Behauptung aufstellt? Wenn dem wirklich so gewesen wäre, dass deutsche Soldaten ihre eigenen Landsleute ermordet hätten, dann wäre das neben dem Holocaust (hallo, das ist jetzt kein Vergleich! [man kann ja hier nie wissen, wie das nun von irgendeinem wieder aufgefasst/vorsätzlich falsch interpretiert wird *omg*]) das Top-Thema zum Zweiten Weltkrieg in Deutschland geworden und sicherlich würde da die Fachliteratur mehr hergeben als nur eine vage "Hypothese" – kein Beleg! – eines Historikers. Und ich rede jetzt von unbedarften Zivilisten, die in keinster Weise irgendwelche Verschwörungsaktionen gegen das NS-Regime planten, Widerstandskämpfer oder Partisanen beherbergten oder sonstwie das NS-Regime zu solch einer Tat veranlasst hätten. Nur dass Goebbels seinen "totalen Krieg" dadurch weiterhinaus zögern hätte wollen und dafür einen Grund gesucht hätte, wie versucht wird, hier zu suggerieren, ist vollkommen unglaubwürdig. --Mannerheim 13:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Fisch ist Fachliteratur. Nemmersdorf ist sozusagen sein Spezialgebiet und das wird auch von angesehenen Historikern wie z.B. Überschär anerkannt. Herr Überschär würde kaum seinen guten Namen riskieren in dem er irgendwelche Spinner in seinen Sammelband aufnimmt. Das vor Fisch keiner auf die Idee gekommen ist, die während des kalten Krieges konservierte, derweil durch gewisse politische Interessengruppen weiter aufgebauschte und bis heute unreflektiert weitergeplapperte Nazipropaganda mal einer genaueren Prüfung zu unterziehen, mag bedauerlich sein, ist aber nicht unser Problem. Was Ihr glaubwürdig findet oder auch nicht ist ebenfalls nicht unser Problem.

Also nochmal zum Mitschreiben: Fischs Hypothesen sind relevant und kommen in den Artikel - Mannerheims Hypothesen interessieren keine Sau und bleiben draussen. Wenn ihr Euren POV partout im Artikel haben wollt, dann macht Euch ´nen Namen, schreibt ein Buch und vielleicht, aber nur vielleicht, verwenden wir Euch dann als Literaturquelle.

EOD und gute Nacht. -- sambalolec 04:46, 29. Dez. 2008 (CET)

Erstens heißt der Herausgeber von Orte des Grauens Verbrechen im Zweiten Weltkrieg Gerd R. Ueberschär, zweitens lehnt sich Bernhard Fisch darin mit seiner vorsichtig formulierten These aus einem Fenster, das, wäre es auf der anderen Seite des Gebäudes, wohl mit Holocaustleugnung überschrieben wäre und hinter vergitterte Fenster führe. Die rhetorischen Methoden ähneln sich, wie etwa rumkritteln an einzelnen Zeugenaussagen, oder wilden Phantasien, wie der Frage, ob denn etwa von Deutschen erbeutete T34-Panzer im dichten Nebel unerkannt zusammen mit den sowjetischen über die Angerapp gerollt seien? Diesem Verdacht müsse weiter nachgegangen werden - verschwörungstheoretisch? Fisch konstatiert um den heißen Brei herum "Unter Berücksichtigung der militärischen Vorgänge in Ostpreußen ab Januar 1945 konnten nur Rotarmisten die Taten ausgeführt haben" (raffiniert umschifft, denn Nemmersdorf war 1944) und "ist bekannt und dokumentiert, dass Soldaten der Roten Armee beim Vormarsch in Ostdeutschland Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung begingen" (wo war/ist denn Ostdeutschland? Und war Nemmersdorf nicht eher ein Vorstoß mit Rückzug nach getaner Arbeit?) "Die Hypothese einer deutschen Handlung ..." (um was handelt es sich? Propaganda-Tamtam oder Massaker?) "... lediglich auf Indizien aufgebaut" "zeigen sich noch offene Fragen, denn letztendlich kann die Forschung zu dem Problem Nemmersdorf noch nicht abgeschlossen sein." Ein echter Russisch-Experte hätte vielleicht sowjetische Quellen der in Frage kommenden Einheiten anzuzapfen versucht, die Wehrmacht hats ja vorgemacht und erbeutete T34 genutzt, gegen die Rote Armee - aber gegen seine Genossen schiessen ist genau das, was Fisch unbedingt vermeiden will. Er ist voreingenommen, das fiel auch einem Schweden auf [9]. Samba, träum weiter, du wirst nicht etwas im Artikel unterbringen können was Fisch selber nicht zu behaupten wagt. -- Matthead 08:25, 29. Dez. 2008 (CET)

"aus einem Fenster, das, wäre es auf der anderen Seite des Gebäudes, wohl mit Holocaustleugnung überschrieben wäre" - Ohje, den armen Deutschen wird ihr ganz persönliches Auschwitz kaputtgeredet, nachdem sie sich beim Zuschließen der Gaskammern den Daumen eingeklemmt hatten – schlimmer geht’s nimmer, böse böse Nemmersdorfleugner!

"Er ist voreingenommen, das fiel auch einem Schweden auf" - Solange Rezensionen bei Amazon das beste sind, was du an Kritik zu bieten hast, solltest du besser ganz schweigen, so von wegen WP:QA und WP:KTF. Dann würden eventuell auch solch weinerlich-völkische Revisionistenmüll wie dein Nemmersdorf-Holocaust-Vergleich nicht mehr anfallen. --Asthma und Co. 12:18, 29. Dez. 2008 (CET)

@Sambalolec: Warum begreifst du eigentlich nicht, was ich weiter oben bereits gesagt hab?! Ich hab gesagt, dass die Hypothese, die keinen wissenschaftlichen Beleg darstellt (!), unter Voraussetzungen in den Artikel kann (nähreres siehe hier mit den aufgeführten Begründungen PhJs):

Erstens: sicher nicht in die Einleitung, da sie nur von einem Historiker vertreten wird, sondern an "passender Stelle" in den Hauptteil des Artikels

und dann zweitens mit der Bemerkung, dass sie nur von einem Historiker aufgestellt wird.

Diese Bemerkung wird deinem Fisch wohl nicht seine Reputation absprechen, wenn er wirklich diese Fachliteratur sei, wird du angibst. Nicht dass ich letzters bezweifeln würde, aber es ist und bleibt nun mal eine [Zitat] "Hypothese" eines einzigen (!) Historikers, oder hast du etwa noch andere unabhängige, neutrale und reputable Quellen der Fachliteratur, die dieselbe Behauptung aufstellen? Und solange dies so ist und du keine anderen Quellen vorweisen kannst, ist auch eine Erwähnung in der Einleitung vollkommen unbegründet und lediglich POV.

Und nochwas, mein lieber Sambaolec: nicht alles, was dir gegen den Strich geht, nicht deiner Meinung entspricht oder du sonstwie absolut unbegründet seine wissenschaftliche Belegkraft absprichst, ist "Nazipropaganda"! Durch solche Aussagen disqualifizierst du dich selbst. --Mannerheim 15:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Bitte, spart euch und anderen die Zeit und die Bytes für eure PA-Kriegführung niedriger Intensität und bleibt mal bei der Sache. Weiter auf dieser Seite hier. -- PhJ . 14:43, 29. Dez. 2008 (CET)

@Mannerheim. Die Belegsituation ist unbefriedigend, stimmt. In anderen Artikeln, wie z.B. Fall Broniki oder Fall Grischino ist sie natürlich deutlich besser. Man wird dort förmlich erschlagen von der Vielfalt der verwendeten Literatur.

Auch sprichst Du einen weiteren interessanten Punkt an: Das unbegründete Absprechen wissenschaftlicher Belegkraft. Herr Fisch hat niemandem was Böses getan, trotzdem wird er hier runtergemacht ohne Ende - und alles ohne brauchbare Belege. Glücklicherweise hat er keine jüdische Großmutter. Die wäre womöglich auch noch ausgegraben worden, nur um die These zu stützen, er sei befangen. Auf der anderen Seite werden hier ganz ungeniert Amazon-Kundenzezensionen, Polarfilme und andere Kuriositäten aus den Untiefen des Internet angeschleppt, denen natürlich absolut unbegründet ihre wissenschaftliche Belegkraft abgesprochen wird. Is schon klar. Grüße -- sambalolec 06:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Warum schreibt ihr nicht einfach zwei Sätze in den Artikel rein - zum Beispiel: 1. Deutsche Soldaten welche in den zurückeroberten Ort kamen und Überlebende aus der Zivilbevölkerung berichteten von Greueltaten und Ermordungen durch Soldaten der Roten Armee. 2. Der Autor Bernhard Fisch, welcher sich intensiv mit dem Thema befasst hat hält es für möglich, das NS-Stellen in die Verbrechen bei Nemmersdorf verwickelt waren.

Dann kann sich jeder Leser denken was er will. Als Quelle: "Nemmersdorf, nach wie vor ungeklärt" . Die Soldaten: zb. Helmut Hoffmann, Fricke, Hinrichs etc. Überlebende: Gerda Meczulat, Margot Grimm.

Für die miltärischen Vorgänge aus deutscher Sicht könnte es möglich sein, das Rolf Hinze in dem Buch "Ostfrontdrama 1944" den Zeitraum im Oktober noch behandelt, ich bin mir aber nicht sicher und habe das Buch auch nicht zur Hand.--Karlis 10:07, 30. Dez. 2008 (CET)

@Sambalolec: Du schreibst: "Herr Fisch hat niemandem was Böses getan, trotzdem wird er hier runtergemacht ohne Ende - und alles ohne brauchbare Belege." [Anm. Letzterer Teilsatz wurde in unbegründetem Maße unterstrichen] Diese von dir aufgestellte Behauptung ist nachweislich falsch und verklärt die Sachlage gewaltig. Es ist gelogen zu behaupten, dass er hier "runtergemacht" würde. Vielmehr wird belegt dargelegt, dass er als einziger (!!!) Historiker diese gewagte "Hypothese" vertritt. Darunter den Vorwurf konstruieren zu wollen, er würde "runtergemacht" werden, ist hanebüchener POV. Desweiteren führt Fisch nachwievor keinen Beleg für seine "Hypothese" auf. Alles, auf was er sich stützt, sind lediglich eigene Schlussfolgerungen, die er auf konstruierten Indizien aufbaut, welche aber bei genauer Betrachtung genauso gut auch das Gegenteil beweisen könnten. Jetzt hier mit dem Totschlagargument eines "Judenvergleichs" kommen zu wollen, zeigt nur, dass dir die Argumente ausgehen und ist armselig, daraus eine Befangenheit Fischs konstruieren zu wollen, die aber bislang in dieser Weise von allen hier vertretenen Diskutanten nicht vertreten wird. --Mannerheim 15:48, 30. Dez. 2008 (CET)

Also ist er jetzt doch kein fehlsozialisierter Ostzonenkommunist mehr? Dann wäre das ja endlich vom Tisch. Grüße -- sambalolec 23:04, 30. Dez. 2008 (CET)

Die Belegbarkeit

von Kriegsverbrechen, insbesondere gegen Ende des Krieges, war von Anfang an durch einen Umstand bestimmt. Dies war der Umstand, dass die Deutschen sich fast immer auf dem Rückzug befanden und demnach keine entsprechende Beweissicherung durchführen konnten. Anders als in Katyn konnte keine gerichtsfeste Aufarbeitung hinsichtlich der Todesursache, der verwendeten Munition etc. stattfinden, da dafür keine Zeit war. Anders sah es auf der Seite der Alliierten aus, die ja die Orte deutschter Kriegsverbrechen dauerhaft unter ihre Kontrolle bekamen. Wäre das Verbrechen von Malmedy etwa so bekannt geworden, wenn der Ort dauerhaft unter deutschen Kontrolle geraten wäre ? Hätte man dann die amerikanischen Opfer gerichtsmedizinisch untersucht ? Natürlich nicht, zumal die Deutschen, wie auch die Russen im Fall Nemmersdorf, daran kein Interesse gehabt hätten. Zur so oft dargestellten bösen Propaganda durch Goebels - natürlich wurde Malmedy nicht von der amerikanischen Propaganda ausgeschlachtet - oder irre ich mich da, weil es ja nur objektive Berichterstattung war ? Nein, ich bin kein Nazi, nur ein Mensch mit Geschichtsbewusstsein, der sich anmaßt, sich eine eigene Meinung bilden zu wollen. Deswegen habe ich mir auch die amerikanische Aufarbeitung des 2. Weltkriegs im Fersehen. die Serie "The War" angesehen und habe mit Erschrecken amerikanischen Soldaten als Zeitzeugen gehört, die angaben, während der Ardennenoffensive habe man keine deutschen Gefangenen gemacht und weiterhin, dass man sich an zumindest einer Gefangenenerschießung beteiligt hätte. Zur Entschuldigung berif man sich auf den Befehlsnotstand, den man keinem deutschen Soldaten nach dem Krieg zugestanden hat. Da die deutsche Wehrmacht die Orte dieser Ereignisse nicht wieder unter ihre Kontrolle bekam, sind diese Erschießungen auch nicht bekannt geworden und blieben ungesühnt.

Auch zur nicht stattgefundenen Evakuierung der deutschen Zvilbevölkerung meine eigenen Gedanken - die Zahl der Toten in Leningrad wäre erheblich niedriger gewesen, wenn die russischen Verantwortlichen die Stadt evakuiert hätten. Dies wäre während der Belagerung über den zugefrorenen See ebenso möglich gewesen, wie man diese Gelegenheit für den militärischen Nachschub nutzte. Entsprechende Vorwürfe - Fehlanzeige. Soweit man gegen die deutschen Verantwortungsträger den Vorwurf erhebt, die Evakuierung der Zivilbevölkerung versäumt zu haben und ihnen insofern indirekt auch die Verantwortung für russische Gräueltaten vorwirft: Ich bin der festen Überzeugung, dass ungeachtet der Nationalität kein im Krieg Verantwortung Tragender dies ernsthaft in Erwägung gezogen hätte, denn - angesichs des Mangels an rollenden Material ( LKW, Eisenbahn) wäre es ein logistischer Kraft- akt gewesen, der in diesem Stadium des Krieges nicht mehr zu bewältigen war - die noch vorhandenen logistischen Kapazitäten mussten aus militärischer Notwendigkeit der Wehrmacht zur Verfügung gestellt werden - die Auswirkung auf die Moral der Bevölkerung und des Militärs wäre niederschmetternd gewesen(nicht signierter Beitrag von Rainer Löwer (Diskussion | Beiträge) --Kriddl Ansprechen? 10:16, 5. Dez. 2008 (CET))

Auch zur nicht stattgefundenen Evakuierung der deutschen Zvilbevölkerung meine eigenen Gedanken - die Zahl der Toten in Leningrad wäre erheblich niedriger gewesen, wenn die russischen Verantwortlichen die Stadt evakuiert hätten. Klingt einleuchtend. Jetzt musst Du uns nur noch erklären, was die Deutschen eigentlich in Stalingrad zu suchen hatten. -- sambalolec 03:17, 6. Dez. 2008 (CET)

Unabhängig von der Sinnhaftigkeit: Stalingrad und Leningrad sind glaube ich zwei sehr verschiedene Paar Schuhe.--Kriddl Ansprechen? 06:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Freudscher Verschreiber. Grüße -- sambalolec 06:16, 7. Dez. 2008 (CET)

Der ganze Passus ist unzulässiger POV! Für das Verbrechen selbst und dessen Bewertung ist der Umstand, dass die Zivilisten nicht evakuiert wurden vorher völlig irrelevant. Oder anders ausgedrückt: Das Massaker ist deswegen nicht weniger ein Verbrechen, weil Zivilisten zum Eermorden da waren. Aus den Gründen ist auch jeder Vergleich mit ähnlichen Fällen Quatsch. Oder will man in Leningrad argumentieren, dass der millionenfache Tod der Zivilbevölkerung allein wegen der möglichen Vermeidbarkeit anders zu bewereten ist? -- MARK 10:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Zur Möglichkeit der Evakuierung

der deutschen Zvilbevölkerung möchte ich zusätzlich bzw. zur Untermauerung meiner Einschätzung auf die Operation Bagration (Sommeroffensive der Roten Armee 1944) hinweisen. Bereits dort wird ausgeführt, dass die Versorgung der betroffenen Heerestruppen überwiegend mit Pferdegespannen bewältigt werden musste. Wenn Kampfeinheiten hinsichtlich der Logistik bereits ein halbes Jahr vorher nicht mehr ausreichend motorisiert waren, wie hätte eine Evakuierung von Millionen Zivilisten geschehen sollen, abgesehen von der Frage der Ernährung, Unterbringung etc.? --Frusto 13:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Hm, nach dem Durchlesen beider Diskussionsbeiträge: Was hat das mit den Vorfällen in Nemmersdorf konkret zu tun? Denn hier ist die Diskussionsseite zu dem artikel zu den Vorfällen in Nemmersdorf. Nicht zur Evakuierung der Zivilbevölkerung von Ostpreußen, Leningrad oder zu den Problemen bei der Verfügbarkkeit von Transportmitteln für die Wehrmacht.--Kriddl Ansprechen? 13:14, 5. Dez. 2008 (CET)

Zur Relevanz im Fall Nemmersdorf

Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass sich diese Diskussion teilweise sehr handfest um die Beweislage im Fall Nemmersdorf dreht. Insofern möchte ich denjenigen, die ständig nach gerichtsfesten Beweisen verlangen, die damals herrschenden Umstände verdeutlichen. Verbrechen an Deutsche gab es für den einen oder anderen Diskussionsteilnehmer offensichtlich nur, wenn man Gerichtsurteile vorweisen kann. Diesbezüglich dürfte der Vergleich mit Malmedy doch tragfähig sein- unter deutsche Kontrolle geraten und geblieben wären die amerikanischen Soldaten ohne Untersuchung in einem Massengrab verscharrt worden und der Fall wäre heute kein Fall. Umgekehrt wurden die in den Ardennnen lt. "The War" getöteten deutschen Kriegsgefangenen nicht von der Wehrmacht vorgefunden, daher gibt es auch keinen entsprechenden Fall, obwohl offensichtlich ein Kriegsverbrechen geschehen war.

Ebenso wird auch der Vorwurf erhoben, die nicht durchgeführte Evakuierung habe dieses Verbrechen erst ermöglicht. Insofern ist der Vergleich mit Leningrad - es werden keine entsprechenden, jedenfalls mir bekannten Vorwürfe gegen die sowjetische Führung erhoben- zulässig. Daher kann man im Rahmen der Diskussion zum Fall Nemmersdorf m. E. nach nicht die "abgehalfterte" Gesamtlage der deutschen Resourcen außer acht lassen, die eine Evakuierung als nicht durchführbares Unterfangen erscheinen lassen. Gruß --Frusto 15:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Ebenso wird auch der Vorwurf erhoben, die nicht durchgeführte Evakuierung habe dieses Verbrechen erst ermöglicht. Trotz mehrmaligen Lesens des Artikels konnte ich dergleichen nicht entdecken.

Insofern ist der Vergleich mit Leningrad - es werden keine entsprechenden, jedenfalls mir bekannten Vorwürfe gegen die sowjetische Führung erhoben- zulässig. Dann bist Du ganz einfach schlecht informiert. -- sambalolec 03:27, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich vermute, Frusto bezieht sich auf die tatsächlich etwas irretierenden Diskussionen weiter oben. Unabhängig davon: Bitte nicht für jedes Posting einen neuen abschnitt eröffnen. Das macht Diskussionen so unübersichtlich.--Kriddl Ansprechen? 06:54, 6. Dez. 2008 (CET)

Bilder

Noch relevant sein könnten:

• Bild:Bundesarchiv Bild 101I-464-0383I-26, Nemmersdorf (Ostpreußen), ermordete Deutsche.jpg
• Bild:Bundesarchiv Bild 101I-464-0385I-23, Nemmersdorf (Ostpreußen), Grabkreuze.jpg

Bitte beachten, dass diese Aufnahmen von der Propagandakompanie stammen. Dies gilt auch für das jetzt im (leider mal wieder gesperrten) Artikel befindliche Bild und sollte auf jeden Fall in der Bildbeschreibung erwähnt werden. --Asthma und Co. 15:23, 9. Dez. 2008 (CET)

V.a. das erste ist IMHO ziemlich bekannt, weshalb ich es entsprechend eingebunden habe. Auf ihm kann auch die Aussage des Zeugen bezüglich der Manipulation meiner Ansicht nach gut nachvollzogen werden. Können wir das Brücken- und Panzerbild nicht rausschmeißen, es ist so nichtssagend.--Kriddl Sprechstunde 10:13, 11. Dez. 2008 (CET)--Kriddl Sprechstunde 10:13, 11. Dez. 2008 (CET)

Panzerbild raus, Totenbild nach links, mein Vorschlag. -- MARK 10:15, 11. Dez. 2008 (CET)

Du meinst das Totenbild nach rechts? Links klebt es z.Z., weil es sonst vom Panzer verdrängt wird.--Kriddl Sprechstunde 10:36, 11. Dez. 2008 (CET) Ja, natürlich nach rechts -- MARK 10:47, 11. Dez. 2008 (CET) Siehe jetzt auch commons:Category:Images from the German Federal Archive, location Nemmersdorf (Ostpreußen). Wieso wurde übrigens nicht in wenigstens einer der Bildunterschriften auf den Artikel Propagandakompanie verlinkt? --Asthma und Co. 10:45, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das jetzt umgesetzt (inkl. Verlinkung auf P-Komopanie, obwohl ich das noch besser hinkriege).--Kriddl Sprechstunde 10:59, 11. Dez. 2008 (CET)

Vielseitig zitieren und keine wilden Theorien

Ich denke, angesichts der Quellenlage herrscht über eine Tatsache Einigkeit: Die Umstände des Massakers von Nemmersdorf sind nicht aufgeklärt. Des Weiteren ist klar, dass das Massaker für die NS-Propaganda von herusragender Bedeutung war. Das Dritte ist, dass Nemmersdorf in der Erinnerungskultur der aus dem deutschen Osten Vertriebenen in der Bundesrepublik Deutschland eine herausragende Stellung einnimmt. Diese drei Punkte gehören an allererster Stelle erwähnt.

Abgesehen von Fisch haben sich bisher keine Historiker speziell mit Nemmersdorf beschäftigt. Allerdings wurden Zeitzeugen auch nach dem Krieg befragt, und Zeugenaussagen haben Eingang in allgemeine Veröffentlichungen zur Verteibung gefunden. Darum sind diese ausführlich im Artikel zu zitieren. Dem werden dann die Erörterungen von Fisch gegenübergestellt. Auf diesem Wege kommen wir zu einem Artikel, der WP:NPOV erfüllt.

Wilde Verschwörungstheorien haben aber keinen Platz: In keiner Veröffentlichung wurden Hinweise bzw. Belege für eine Ermordung der Deutschen durch deutsche Einheiten vorgelegt; dies ist so an den Haaren herbeigezogen, dass es mir schon ärgerlich ist, dies hier überhaupt darlegen zu müssen. Wikipedia brauch keine stalinistische Propaganda zu betreiben, bei der es nur die guten Sowjetsoldaten und die bösen Deutschen gibt. Wir wollen Wissen verbreiten, keinen POV. Und da wir nicht genau wissen "was wirklich in Nemmersdorf geschah", hilft es nur, die bestehenden Veröffentlichungen dazu mit ihren Widersprüchen nebeneinander sprechen zu lassen.

Hätte die Sowjetunion im übrigen derartige Hinweise (deutsche Kommandoaktion) gehabt, so hätte sie dies entsprechend propagandistisch ausgeschlachtet. Tatsächlich gab es einen befohlenen Schleier des Schweigens über Nemmersdorf, und das nicht ohne Grund. Also, Stalinisten ;) , erst mal die Luft anhalten. -- PhJ . 15:03, 29. Dez. 2008 (CET)

Stimme dir zu, insbesondere, was deine letzten beiden Absätze anbelangt. --Mannerheim 15:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Dito. Daher sind aber auch Formulierungen wie "Die wahrscheinliche Ermordung" irreführend. Dass Leute im Dorf ermordert wurden, bestreitet doch keiner. Es gibt nur verschiedene Theorien bzw. Wahrscheinlichkeiten darüber, was passiert war. Sehr unwahrscheinlich sind diese ominösen dt. Kommandotruppen, die ihre eigenen Leute, nicht aber die sow. Soldaten ermordet haben sollen (wer hat sich das btw ausgedacht, seriöse Quelle?). Ich suche mal die Seitenzahl raus, bei der steht, dass die Häuser im Dorf kaum beschädigt waren. Dies macht es nämlich auch unwahrscheinlich, dass Artilleriefeuer zum Tode von Zivilisten geführt hat...N8, -- Yikrazuul 22:23, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Leute wurden ermordet, die sind nicht an Grippe gestorben. Der Hergang ist aber unklar, auch die Frage, ob alle Opfer vor Ort erschossen worden waren oder ob welche zu Propagandazwecken auch von anderen Orten hergeschafft worden waren.

Noch einen Spiegel-Artikel (auch online einsehbar) zum Thema, der unter "Literatur" genannt werden kann. Thomas Darnstädt und Klaus Wiegrefe: "Vater, erschieß mich!". DER SPIEGEL 13/2002 vom 25.03.2002, Seite 40

Außerdem: Guido Knopp - Die große Flucht, ZDF Video.

Und das Buch dazu: Guido Knopp: Die grosse Flucht: das Schicksal der Vertriebenen, Econ, 2001, ISBN 3430155053, 9783430155052

Und hier allerhand zu den Auswirkungen (Propaganda+Flucht) Böddecker, Günter. Nemmersdorf. In Letzte Tage in Ostpreußen. Erinnerung an Flucht und Vertreibung, von Herbert Reinoß (Hrsg.), 301-305. München: Albert Landen & Georg Müller Verlag, 1983. (hatte ich aber glaube ich schon oben genannt)

Gerda Meczulat war die einzige Überlebende des Massakers und somit einzige direkte Augenzeugin. Gehört hier auch erwähnt, ebenso ihre bei Knopp wiedergegebene Aussage, die Sowetsoldaten hätten sich anfangs "anständig verhalten", aber dann hätte es auf einmal den Befehl gegeben, alle zu erschießen. Ich frage mich wirklich, wie das alles einfach aus dem Artikel herausgehalten werden konnte.

Die derzeitige WP-Artikelversion ist peinlich.

-- PhJ . 23:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Hier mal ein Versuch, es etwas besser zu machen: Benutzer:PhJ/Massaker von Nemmersdorf -- PhJ . 23:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Find ich gut. Wenn sonst keiner was einzuwenden hat, dann würd ich ja glatt dafür plädieren, den Artikel zu entsperren und durch die Version von PhJ zu ersetzen. Grüße -- sambalolec 23:24, 30. Dez. 2008 (CET)

Finde den Vorschlag ebenso ganz gut. Natürlich kann man hier und da etwas an den Sätzen oder dem Stil feilen, aber er ist immerhin ausgereifter und besser als die jetzige Version. --Mannerheim 06:25, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich nehme das als Einigung, der Artikel ist entsperrt.--Kriddl Sprechstunde 09:00, 31. Dez. 2008 (CET)

Ok. Ich würd sagen, bevor jemand da Änderungen vornimmt und es wieder Streitigkeiten gibt, soll PhJ erstmal seine Änderungen einbauen. Wenn dies geschehen ist, sehen wir weiter. --Mannerheim 09:09, 31. Dez. 2008 (CET)

Wäre schon aus Urheberrechtsgründen geboten. PhJ: Mach mal.--Kriddl Sprechstunde 09:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber die Version von PhJ geht so gar nicht. Die englische Version, die hier wohl zugrunde liegt, ist bereits mangelhaft und wird durch eine Übersetzung nicht besser. Die Darstellung ist in weiten Teilen schlicht falsch. Abgesehen davon ist es nicht sehr sinnvoll, erst unkommentiert "Augenzeugenberichte" (Potrek, Dönhoff) zu bringen, um sie dann im Nachsatz zu negieren. Da muss noch viel Arbeit investiert werden, bevor hier ein halbwegs vertretbarer Artikel zustande kommt. --Quasimodogeniti 09:43, 31. Dez. 2008 (CET)

Als Ausgangsgrundlage ist PhJs Version durchaus gut und verwendbar. --Mannerheim 09:45, 31. Dez. 2008 (CET)

Die Version von PhJ hat für mich eine problematische Schlagseite. Der aktuelle Stand der Forschung kommt erst im letzten Absatz und macht nur einen kleinen Teil des Artikels aus. Ich denke der aktuelle Forschungsstand sollte sich quer durch den Artikel ziehen und nicht als letzten Absatz gegen die alte Darstellung dagegen gestellt werden. Eklatant wird dies in der Einleitung: Während dort behauptet wird, die Wehrmacht habe 23 erschossene Zivilisten vorgefunden, wird im letzten Absatz als Stand der Forschung wiedergeben, dass Zivilisten auch aus anderen Orten herbei gebracht wurden. Es wird gesagt, dass die genauen Umstände bis heute nicht geklärt sind, trotzdem wird es als "erste dokumentierte Verbrechen der Roten Armee auf deutschem Boden" bezeichnet. Dies sind nur einzelne Beispiele. Das Problem stellt sich an vielen Stellen. Ansonsten noch rein formal: Bei den Einzelnachweisen muss auch bei amerikanischer Zitierweise Jahr und Seitenzahl genannt werden. --Kaufhausdetektiv 14:17, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo, jetzt bin ich da.

Stimme zu, die Jahreszahlen müssen nachgetragen werden. Teilweise können auch die unter "Literatur" genannten Werke nur unter den Einzelnachweisen aufgeführt werden. Zum Inhaltlichen: Der Hergang ist nicht aufgeklärt, allerdings ist durch die einzige Überlebende Maczulat die Massenerschießung bezeugt. Deshalb sehe ich keinen wirklichen Widerspruch. Es gab ein Massaker, aber ein Teil der Umstände ist ungeklärt. Ebenso ist möglicherweise ein Teil der Opfer an anderen Orten ermordet worden (auch ungeklärt).

Ich stelle jetzt die Version erst einmal ein, und ich hoffe, es kommt nicht gleich wieder zu Bearbeitungskriegen. -- PhJ . 16:33, 31. Dez. 2008 (CET)

(Nach BK)::::FACK, Kaufhausdetektiv. PhJs Version ist zwar m. E. besser als die bisherige, sollte aber noch reifen. Auch bleibt für mich die Bezeichnung "Ermordung" problembehaftet, "Tötung" wäre wohl angemessener, dokumentiert ist lediglich, dass die Propagandakompanie die fotos gemacht hat. Somit könnte die Einleitung beispielsweise lauten:

„Nemmersdorf in Ostpreußen (heute Mayakovskoye, Oblast Kaliningrad) war eines der ersten Dörfer Deutschlands, die im Zweiten Weltkrieg von der Roten Armee eingenommen wurden. Nachdem die Wehrmacht das am 22. Oktober 1944 gegen sieben Uhr früh durch sowjetische Truppen besetzte Nemmersdorf wenige Stunden später zurückerobert hatte, wurden von der Propagandakompanie der deutschen Truppen mindestens 23 erschossene Zivilpersonen dokumentiert. Die Tötung dieser Menschen, deren genaue Umstände bis heute nicht aufgeklärt werden konnten, gilt als erstes dokumentierte Verbrechen der Roten Armee auf deutschen Boden und wurde in Deutschland als Massaker von Nemmersdorf bekannt. Das Ereignis wurde von der nationalsozialistischen Führung Deutschlands propagandistisch genutzt, um die deutsche Bevölkerung für den Kampf gegen den Bolschewismus zu mobilisieren. Nach dem Zweiten Weltkrieg war es ein wichtiger Bestandteil der sogenannten Erinnerungskultur der Vertriebenen in der Bundesrepublik Deutschland.“

Mit den besten Wünschen zum Jahreswechsel. --Dubium 16:38, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke, Dubium, ebenfalls.

Hallo IP. Bitte derart einschneidende Änderungen genau begründen. Über den Begriff "Mord" bzw. "Ermordung" lässt sich sicher trefflich streiten. Belegt ist jedoch durch die Zeugenaussage von Gerda Meczulat, die mit Glück überlebte, dass 13 Frauen und Kinder durch sowjetische Soldaten erschossen wurden, und das nicht als "Kolleteralschaden" (welch unmenschliches Wort). Obwohl es kein Gerichtsurteil gibt, ist die Bezeichnung "Mord" also nicht aus der Luft gegriffen. Es geht hier um belegte Vorgänge, nicht um das, was irgendwelche NS-Propagandisten erfunden haben. -- PhJ . 20:02, 31. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff "Ermordete" wird auch im besagten ZDF-Beitrag verwendet (Link siehe Refs im Artikel). Gruß und frohes neues Jahr -- PhJ . 13:48, 1. Jan. 2009 (CET)

Zum Aufbau des Artikels möchte ich noch Folgendes sagen: In der Einleitung wird kurz und knapp das wiedergegeben, was dem derzeitigen Forschungsstand entspricht. Im folgenden gibt es drei Kapitel, die auch die Entwicklung von "Nemmersdorf" als Begriff in der öffentlichen Wahrnehmung repräsentieren: Propaganda in der NS-Endphase, dann Nachkriegszeit, dann jüngste Forschung. Mithin ein historischer Ablauf. Darum Helmut Hoffmanns Aussage am Ende. Aber weitere Verbesserungen wären natürlich wünschenswert. Auch ein direktes Kontrastieren mit Potreks Aussage ist an sich eine sinnvolle Lösung, aber dann müsste der Aufbau des Artikels wieder verändert werden. Gruß -- PhJ . 13:59, 1. Jan. 2009 (CET)

Fisch oder Ueberschär?

Welche "Spätere Untersuchungen des Historikers Gerd R. Ueberschär, die auch im ZDF vorgestellt wurden"? Ueberschär hat als Herausgeber von "Orte des Grauens" 2003 Fisch eine Plattform für den Aufsatz "Nemmersdorf 1944 – nach wie vor ungeklärt" gegeben. Mir ist nicht bekannt, inwiefern Ueberschär selber nachgeforscht oder gar publiziert hat, und inwieweit er hinter Fisch's Beitrag steht. -- Matthead 01:00, 1. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Satz ist eine Übersetzung aus dem englischen Artikel und muss noch mal überprüft werden. Ich versuche auch noch mal an die ZDF-Sendung ranzukommen, die ist schließlich ein paar Jahre her. Auf dem ZDF-Internetlink kommt er nicht vor. Bis bald und frohes neues Jahr! -- PhJ . 13:40, 1. Jan. 2009 (CET)