Diskussion:Faust. Eine Tragödie

Diskussion:Faust. Eine Tragödie./Archiv1 (2.Januar 2004 - 19.Juni 2006)

Mephisto Link

Es wäre schön, wenn im Abschnitt "Studierzimmer – Mephisto (Verse 1178–1529)" Mephisto noch auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinkt wäre.

Alte Diskussion archiviert

Hallo allerseits! - Der Artikel hat sich in letzter Zeit sehr stark verändert. Da ein Großteil der Diskussionsbeiträge sich auf fühere Fassungen bezog, habe ich sie archiviert. Ich hoffe, damit eine übersichtliche Diskussion über die aktuelle Fassung des Artikels zu ermöglichen. - Es ist Euch natürlich unbenommen, auf Eure früheren Diskussionsbeiträge zu verweisen oder sie hier erneut einzustellen, wenn sie in der aktuellen Artikel-Fassung noch nicht ausreichend berücksichtigt wurden. - Gruß --Logo 12:19, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich hab mir erlaubt ein paar Diskussionen mehr ins Archiv zu schieben. Wenn jemand meint, zu einem Thema noch was sagen zu müssen, einfach zurück verschieben.--Tankwart 04:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo allerseits!

Was mir bei der Lektüre von Faust aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass bei der kurzen Zsf. der Szene "Hexenküche" der Ausspruch Fausts "Oh Liebe, leih mir den schnellsten deiner Flügel und führe mich in ihr Gefild!" in dieser Fassung erst nach der Einnahme des Zaubertranks erfolgt...in Wirklichkeit sagt er dies aber davor, als er in den Spiegel blickt...

Vielleicht kann sich die Sache ja jemand mal genauer anschauen und ggf. ändern.

Danke!

Bilder

Liebe Mitstreiter Logo und K@rl! Ich hab mich in der Handlungsabfolge ein „bisschen umgetan“, und neue Bilder erg. bzw umgemodelt- ich will keinesfalls über dich „drüberfahren“ und bitte um „geneigtes Anschaun“.--Allander 16:35, 25. Jun 2006 (CEST)

Sehr schön. Auch der Theaterzettel passt toll. Die "Zauberpferde" würde ich nun eher wieder rausnehmen, damit wir nicht 2 Delacroix haben (übrigens glaube ich, es ist die Szene Nacht, offen Feld gemeint). - Und dann möchte ich vorschlagen, Faust im Studierzimmer doch als erstes Bild zu nehmen, das entspricht zwar nicht ganz der Chronologie, aber er ist nunmal der Held, und außerdem könnten unbedarfte Neu-Leser vom Gaddi verschreckt werden, wären der Delacroix-Faust jedem aktuellen Fantasy-Helden das Wasser reichen kann. --Logo 17:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Ist geschehen! Wenn uns noch ein paar geniale sätze zur handlung, und ein paar streichungen bei den weblinks einfallen, bin ich mit dem artikel zufrieden. Ich glaub mehr ist angesichts der riesigen sekundärliteratur und unterschiedlichen ideologischen interpretationen nicht möglich/erforderlich. Wenn Peter STEIN das liest: Könntest nicht ein paar bilder von deiner (tollen) inszenierung zur verfügung stellen?--Allander 11:03, 26. Jun 2006 (CEST)

Jedenfalls sind wir schon ein gutes Stück weitergekommen. Ich plädiere dafür, die "Handlung" so knapp und einfach wie möglich zu halten. - Wünschenswert wären noch einige prägnante "Äußerungen zum Faust", die bisherigen Grabbe, Spengler, Brecht bilden ja ein recht seltsames Kleeblatt. - Gruß --Logo 11:25, 26. Jun 2006 (CEST)

Gibt es einen mir verborgenen Grund, warum unter den meisten Bildern Passagen der jeweiligen Szene zitiert werden?--Tankwart 03:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Angebot von Faust-Bildern

Ich habe vor, in den nächsten Tagen, modernere Bilder zu Goethes Faust von Margret Hofheinz-Döring bei Common einzustellen. Was haltet Ihr davon, eines davon als Ergänzung zu einer bisher nicht illustrierten Szene einzubringen? --Brigitte-mauch 12:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Bitte achte darauf, dass nicht der Eindruck entsteht, es ginge dir in erster Linie um Werbung für deine Galerie und eBay-Verkäufe bzw. darum den Ruhm deiner Mutter zu fördern.--Sitacuisses 00:25, 29. Mai 2008 (CEST)

:) Es geht nicht um die Galerie, nicht um Ebay-Verkäufe, aber wohl oder übel um den Ruhm meiner Mutter, denn wenn ich ihre Arbeiten zu Goethes Faust kostenlos zur Verfügung stelle, gehört der Name dazu. Da ich noch nicht sichtungs-berechtigt bin, werde ich in den nächsten Tagen zeigen, wie ich es mir vorstelle, und dann kann die Wikipedia-Gemeinde schauen, ob es ok ist.--Brigitte-mauch 11:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Hier sollte inhaltlich argumentiert werden, nicht ad hominem. Es ist zu begrüßen, wenn das Bilderreservoir auf Commons durch moderne Werke aufgefüllt wird. Und wenn Hofheinz-Döring Szenen aus Goethes Faust illustriert hat, ist gegen den Einbau solcher Bilder im Artikel nichts einzuwenden; vielmehr würde ein aktuelles Ungleichgewicht der Stilformen ausgeglichen. --beek100 13:06, 29. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier durchaus um Inhalte. Auch Bilder sollen einen enzyklopädischen Wert haben und nicht der bloßen Zierde dienen, siehe WP:AI. Und da stellt sich nun mal die Frage nach der Relevanz der Künstlerin, deren Artikel beim ersten Einstellen per Schnelllöschung entsorgt wurde, die nun einen mit Hilfe mehrerer Mentoren erstellten Artikel hat, aus dem die Relevanz jedoch immer noch nicht wirklich hervorgeht. Relevanz sollte bereits gegeben sein und nicht erst durch Wikipedia selbst entstehen, sonst haben wir einen Fall von WP:ED und WP:TF. --Sitacuisses 19:23, 29. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht hast Du auch bemerkt, warum der erste Artikel der Schnelllöschung anheim fiel. Ich hatte als Neuling einen von mir verfassten Text übernommen, der jedoch im Internet auf der Homepage einer Galeristin zu finden war. --Brigitte-mauch 11:59, 1. Jun. 2008 (CEST)

Burschenschafter oder Studenten?

Übrigens, auch Peter Stein inszenierte die Gesellen in Auerbachs Keller als Burschenschafter. Logo

Im Programmbuch Faust 1 und 2, (Herausgegeben von Roswitha Schieb, Mitarbeit Anna Haas) der Stein- Inszenierung werden die vier Säufer namentlich genannt aber nicht näher bezeichnet- im Programmzettel der Weimarer und Braunschweiger Uraufführung als „Studenten“. Im Text taucht der Begriff nicht auf, und als Burschen werden blos Mephisto und Faust von Frosch bezeichnet. Ich will nix reintragen was nicht drin ist. Bei den sonstigen Punkten (Außerungen, Knappheit) bin ich ganz bei dir.--Allander 13:48, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich bestehe nicht auf Burschen; das ist eine Feinheit, die ein Spezialist entscheiden mag. Allerdings habe ich mal gehört, die Namen Frosch und Altmeyer spielten auf die corpstypische Altershierarchie an. Zu P.S. siehe [1]:"Der Regisseur Peter Stein, der vor einigen Jahren Goethes „Faust“ in voller Länge in Szene gesetzt hat, präsentiert die vier „lustigen“ Zechkumpanen in Auerbachs Keller als korporierte Studenten, die er mit Accessoires – etwa der Schirmmütze – ausstaffiert, die erst seit dem 19. Jahrhundert üblich sind. Er zeigt sich u. a. vertraut mit bestimmten Ritualen dieses Milieus, z. B. dem sog. „Salamander“".

Lieber Logo, das kann/wird/ist alles sein/richtig/wahr. Die Rituale der Burschenschafter kenn ich nicht, sind mir auch wurscht, detto hab ich mit Salamandern nix am Hut....:-)) Ich war privilegiert - ich hab die Steininszenierung in Wien im Kabelwerk gesehen- umwerfend- alles- die Technik, Regie, das Ensemble und der Ganz, der Hunger-Bühler, der Oest! Allerdings kann ich die Auerbach- Szene auch mit nackerten Mondkälbern inszenieren, oder bluttriefenden Nazischergen, oder ejakulierenden Rudelbumsern...etc. Das ist vielleicht regiemäßig lustig und dramaturgisch genial, ändert aber nix am Original (Studenten). Sowas ist bestenfalls in den Bedeutenden Inszenierungen(wenns so ist) zu erwähnen. Nebstbei war wohl damals Studententum und Burschenschaft weitestgehend ident...Übrigens hast du die Texte zu Die Handlung nach Szenen verfasst? Mir fällts schwer da was zu verbessern oder zu ergänzen...- zu gut! --Allander 16:30, 26. Jun 2006 (CEST)

danke für das Lob! ja, bis Walpurgisnacht ist das so gut wie alles von mir. Logo

Sekundärliteratur

Wir sollten vielleicht 3 erkennbare Gruppen bilden: 1. Reine Lektürehilfen für Erst- und Wenig-Leser, 2. weiterführenden Kommentare, 3. umfassende Interpretation und Tiefenanalyse. --Logo 11:50, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich hab da ein kleine Problem/Wunsch zu deinem Punkt 1. : kennst du eine Textausgabe, oder sogar einen onlinetext, in der nicht jede Textzeile mit einem Großbuchstaben beginnt, sondern der Text in Versform als Fließtext bearbeitet ist? Duch googeln hab ich nichts gefunden. Ich mein z. B. folgendes:

Original aus [2]:

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten,

Die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.

Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?

Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt?

Ihr drängt euch zu! nun gut, so mögt ihr walten,...........5

Wie ihr aus Dunst und Nebel um mich steigt;

Mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert

Vom Zauberhauch, der eueren Zug umwittert.

Mein Wunschtext:

Vers 1-8:

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten, die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt. Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten? Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt? Ihr drängt euch zu! Nun gut, so mögt ihr walten, wie ihr aus Dunst und Nebel um mich steigt; mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert vom Zauberhauch, der eueren Zug umwittert.

Noch besser:

Vers 1-8:

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten, die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.

Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?

Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt?

Ihr drängt euch zu!

Nun gut, so mögt ihr walten, wie ihr aus Dunst und Nebel um mich steigt; mein Busen fühlt sich jugendlich erschüttert vom Zauberhauch, der eueren Zug umwittert.

Sowas für beide Teile des Faust würde das Lesevergnügen gewaltig erhöhen; find ich!--Allander 12:35, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich bin da anderer Ansicht; (aber ich kann den Text auch fast auswendig, das ist bei mir eher "Singen" als "Lektüre".) Ist der Satz in Versen nicht gerade für unbedarfte Leser notwendig, damit sie merken, wie schön das "rollt"? Eine Fassung in Blocksatz ist mir jedenfalls nicht bekannt. Gruß --Logo 12:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Naja - für mich geht der Vers- Gesang ja nicht verloren, besonders in der Noch besser: Version- ist blos ausdrucksnäher... Für den Faust 1 ist es, auch ich kann ihn auswendig, mir ziemlich egal- der ist sowieso leicht - aber für den zweiten Teil würd´ ich mir persönlich so eine grammatikalisch richtige Schreibweise (bzw. Satz für Satz, die Kleinbuchstaben nach einem Rufzeichen könnt ich verschmerzen wie z. b. bei : Da seht sie selbst! sie wagt sogar sich ans Licht hervor!

oder statt

Ja! tiefer in dem Rohre stockt

Ein Tröpflein Blut, wie ich's ihm abgelockt.

Meine Allerbeste Version:

Ja! Tiefer in dem Rohre stockt ein Tröpflein Blut, wie ich's ihm abgelockt.)

wünschen. Ansichtssache. Beste Grüße --Allander 14:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Probleme der Interpretation

Ich glaube es gibt wirklich Probleme bei der Interpretation, denn nach meinem Wissen ist diese Textstelle ganz anders zu interpretieren:

Mephistophele ist ein Teil des Bösen. Und weil er böse sein will schafft er dazu auch sein Gegenteil: das Gute. Das Gute kann also nur existieren weil und wenn es das Böse gibt. Somit schafft also das Böse (am Anfang nur Kraft, da es zum Namen einen Gegensatz braucht) gutes. -- φιλοquiet 14:16, 17. Nov. 2006 (CET)

Ebenso würde ich es auch interpretieren! Das im Artikel selbst vorgeschlagene Interpretationsbeispiel halte ich für weit abwegiger. Ich wäre aber dafür, obigen Vorschlag dem Text hinzuzufügen, anstatt den Vorhergehenden zu ersetzen, da er doch plausibel erscheint. Wie der Artikel selbst es schon ausdrückt, für dieses Werk gibt es eine Fülle an Interpretationsmöglichkeiten.....

Teufelspakt

Studierzimmer, Teufelspakt, Schülerszene (1178 – 2072)

Ich bin der Meinung, dass man hier eigentlich nicht von einem klassischen Teufelspakt reden kann. Faust traut Mephisto nicht zu, dass dieser ihm erfüllen kann was er verspricht (1675ff : "Was willst du armer Teufel geben? ... ). Er geht also eigentlich nicht auf diesen Pakt ein, sondern bietet von sich aus Mephisto eine Wette an (1698ff "F: Die Wette biet ich! M:Topp! F: Und Schlag auf Schlag!")

Das ist zwar nicht ganz von der Hand zu weisen, zumal Faust das Wort Wette benutzt, aber in 1741 heißt es: "Nur keine Angst, dass ich dies Bündnis breche!". Danach verhalten sie sich auch als Paktierer, bei Auerbach, gegenüber Gretchen und Valentin, und im Zweiten Teil erst recht. Faust glaubt vielleicht nicht, dass Mephisto das Verlangte erreichen kann, er wünscht es aber. Der Hintergedanke, die Sache möge vielleicht anders ablaufen als abgesprochen, gehört zu jedem Teufelspakt. - Übrigens wird in der Literatur auch im allgemeinen vom "Pakt" gesprochen, cf z.B. Frenzel, "Stoffe der Weltliteratur". --Logo 20:56, 29. Nov. 2006 (CET)

Um das Thema endlich mal zu klären: Ich bin mir sehr sicher, dass Faust und Mephisto eine Wette eingehen und keinen Pakt. Das haben auch meine beiden Lehrer gesagt (einer LK, der sein halbes Studium mit Faust verbracht hat). Die Angaben in verschiedenen Lektürhilfen sind schlicht falsch. Ich bitte den genauen Wortlaut der Wettformel zu beachten:

Faust: „Werd ich beruhigt je mich auf ein Faulbett legen, // So sei es gleich um mich getan! // Kannst du mich schmeichelnd je belügen, // Daß ich mir selbst gefallen mag, // Kannst du mich mit Genuß betrügen- // Das sei für mich der letzte Tag! // Die Wette biet ich! // [...] // Werd ich zum Augenblicke sagen: // Verweile doch! du bist so schön! // Dann magst du mich in Fesseln schlagen, // Dann will ich gern zugrunde gehn! // Dann mag die Totenglocke schallen, // Dann bist du deines Dienstes frei, // Die Uhr mag stehn, der Zeiger fallen, //Es sei die Zeit für mich vorbei!“

Faust nennt Maßstäbe und spricht von seinem Schicksahl im Konjuktiv für den Fall, dass Mephisto es schaffen sollte, die Maßstäbe zu erfüllen. Die übergabe der Sehle ist also an inhaltliche und nicht an Temporale Maßstäbe gebunden. „Dann“ ist konditional, nicht temoral, zu verstehen. Im Faust 2 bringt Mephisto den erblindeten Faust mittels einer Lüge dazu, zu sagen: „Zum Augenblicke dürft ich sagen: // Verweile doch, du bist so schön! // [...] // Im Vorgefühl von solchem hohen Glück // Genieß' ich jetzt den höchsten Augenblick.“

Es ist zu brücksichtigen, dass Faust auch hier im Konjuktiv spricht und somit für den „höchsten Augenblick“ eine (nicht erfüllte) Prämisse setzt. Nicht zuletzt deswegen verliert Mephisto am Ende die Wette und Faust Seele kommt in den Himmel.

Das einzige für eine Wette untypische ist, dass Mephisto genau genommen keinen Einsatz bietet.

Die fehlerhafte Interpretation rührt wahrscheinlich daher, dass in den meisten andern Faust Dramen ein Pakt vorliegt. Ich bin mir nicht sicher, aber es kann sein, dass im Urfaust auch ein Pakt geschlossen wird.

--Tankwart 18:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob im Urfaust ein Pakt geschlossen wird, lies den Wikipedia-Artikel Faust. Eine Tragödie., da stehts drin. - Siehe übrigens obigen Diskussionsbeitrag "Teufelspakt". --Logo 22:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich weis, ist mir auch aufgafellen. Im übrigen fehlt in der Urfaust Info der Hinweis auf die andere Reihenfolge der Szenen.--Tankwart 23:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Kann es sein, dass man nicht eindeutig klären kann, ob Pakt oder Wette vorliegt? In dem Fall wär es vielleicht angebracht, die Interpretationsstreitigkeit irgendwo zu erwähnen.--Tankwart 03:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Zitat?

Es geht um das Zitat Gespräch mit Eckermann am 25.01.1827:

Aber doch ist alles sinnlich und wird, auf dem Theater gedacht, jedem gut in die Augen fallen. Und mehr habe ich nicht gewollt. Wenn es nur so ist, daß die Menge der Zuschauer Freude an der Erscheinung hat; dem Eingeweihten wird zugleich der höhere Sinn nicht entgehen.

Dabei stimmen zweierlei Dinge nicht: erstens ist das Zitat vom 29. januar, zweitens bezieht sich Goethe auf direkt auf die "Helena", also auf den zweiten Teil, der in diesem Artikel nicht besprochen wird.

Apopo Zitate: Normal sollten bei jeden Zitat die Zeilenangaben angegeben werden

Vor allem, lieber unbekannte Wikifreund, sollte man hier alles unterschreiben.

Dieses Zitat ist vom 25.1.1827, Gespräch mit Eckermann, zitiert in: "Peter Stern inszeniert:Faust...Das Programmbuch..", Verlag Dumond, Seite 89. Ich korrigiers, bist du eine bessere Quelle bringst. Betreffend Zeilenangaben bei Faust- Zitaten: Versnummern stören den Lesefluss im Lemma, das hier ist ja kein literaturwissenschaftliches Werk. Nebstbei sind sie in vielen Ausgaben nicht angegeben- nochweniger oder garnicht Zeilennummern. Mfg--Allander 17:49, 30. Nov. 2008 (CET)

Interpretation

Unter diesem Gesichtspunkt können noch bestimmte Ansätze aufgeführt werden, etwa der von Hegel herstammende idealistische und etwa die späteren konkurrierenden materialistischen und bürgerlichen Interpretations-Ansätze. Wohlgemerkt, Ansätze, nicht die Interpretationen selbst. Der Artikel ist jetzt schon umfangreich; selbst nur eine konsistente Interpretation würde den Rahmen sprengen. Die Sekundärliteratur zum Faust umfasst über 10.000 Schriften; für eine neutrale Sichtung und Gewichtung dieser Interpretationen liegen wiederum Bücher nicht unter 300 Seiten vor. - Es ist daher für unsere Zwecke auf jede Interpretation zu verzichten. Das kann umso leichter geschehen, als zum ersten Verständnis der Handlung und Konflikte gar keine Interpretation notwendig ist. Sollten in der "Handlung nach Szenen" einige Stellen z.B. für junge Leser unverständlich sein, so bitte ich, sich bei Erklärungen auf das Textmaterial des Faust selbst zu beziehen und nichts von außen hineinzutragen. - Gruß --Logo 00:46, 28. Dez. 2006 (CET)

Hallo Logo,

lass mich zuerst vorwegnehmen, dass der Artikel mir bereits sehr gut gefallen hat. Dass typische Aspekte von Interpretationen exemplarisch angesprochen werden, ist für einen Artikel wohl auch das richtige Vorgehen. Da Du gerade den Abschnitt Interpretation zur Diskussion stellst, möchte ich Dir meine Kritik mitteilen, obwohl die Kriterien vielleicht eher für einen excellenten (bzw. wissenschaftlichen) Artikel zutreffen:

Diese gerade von Dir genannten und meiner Meinung nach wichtigen Hinweise würde ich in den Artikel übernehmen: Die Sekundärliteratur zum Faust umfasst über 10.000 Schriften; für eine neutrale Sichtung und Gewichtung dieser Interpretationen liegen wiederum [...] umfangreiche Bücher[...] vor. Hier könnte man vielleicht zwei oder drei Referenzen einbauen. Ebenso für psychoanalytisch, dialektisch und poststruktualistisch Auslegung. Auch Aussagen wie Dies führte zu aus heutiger Sicht so befremdlichen Überzeugungen wie etwa der, die deutschen Soldaten des Ersten Weltkrieges seien „mit dem Faust im Tornister“ in den Kampf gezogen. und im minderen Maß Unter der Fragestellung: „Wie weit darf ein Wissenschaftler gehen?“ wird Goethes Faust bis heute im Schulunterricht... könnte man belegen. Auch andere Abschnitten in den Interpretationen würde ich (sofern ich hier firm wäre ;-) mit Referenzen versehen.

Viele Grüße, --Fabian ~ 15:53, 28. Dez. 2006 (CET)

Jau, hast recht, und ich bin sozusagen dabei und habe auch schon die passenden Quellen ausgemacht; muss nur nochmal zur Bibliothek. --Logo 16:04, 28. Dez. 2006 (CET)

PS.: Bei einer Aussage habe ich bedenken: Handlungsverlauf und Charaktere geben ebenfalls keine Rätsel auf. Die Aussage trifft sicherlich auf den Großteil des Werks zu. Aber lass es mich spitz formulieren: Wenn Faust dem Teufel seine Seele verschreibt, ist das mehr als eine kirchenrechtlich untersagte Besitzübertragung an einen ungewöhnlichen Vertragspartner; man wird dem Werk unrecht tun, wenn man hier die wörtliche Handlung vermutet. Die Seele, der Teufel und das Verschreiben, auch wenn häufig gebraucht, sind abstrakte Bilder, die keine reale Entsprechungen haben - bei denen man nicht umhinkommt, sie im Artikel zu erörtern.

Wenn sie auch keine so tragende Rolle haben, könnte man aus den gleichem Grund noch etwas über die Erdgeister und möglicherweise über die Hexen schreiben.

Nochmals viele Grüße, --Fabian ~ 16:31, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, wenn wir damit anfangen, kommen wir in Teufels Küche. Im Text und auf der Bühne verschreibt sich Faust dem Teufel ("auch was Geschriebnes forderst du Pedant"). Dass es sich dabei (auch) um ein "Bild" handelt, ist wahr, sprengt aber den Rahmen des Artikels. Man müsste dann auch erläutern, dass den Zeitgenossen des historischen Faust die Sache ganz anders erschien als uns etc etc etc. Eine wünschenswerte Ergänzung wäre ein Artikel Teufelspakt. - Allein zur Szene Nacht, offen Feld las ich grade eine mehrseitige, wiederum auf diverse Quellen gestützte Betrachtung, dass es sich bei den schwebenden Wesen um Engel handelt, die Gretchens Seele während der Hinrichtung retten werden, und dass Mephistos Behauptung "eine Hexenzunft" eine planvolle Lüge ist. Ich sehe nicht, wie wir dergleichen unterbringen sollen, ohne die Lesbarkeit des Artikels für unser gedachtes Lexikon-Zielpublikum zu beschädigen. --Logo 01:41, 29. Dez. 2006 (CET) - Oh, "Teufelspakt" gibt es ja. Gut, an dem könnte man noch was machen und dann hin und her verlinken. Logo

Vorweggenommen, ich weiss nicht ob hier eine Interpretation gewünscht ist. Aber Du hast Dir ja bereits den Teufel vorgenommen, in einem Stil, der mir gut passend erscheint: Mephisto stellt sich selbst vor... (Hier kann ich übrigens Deiner(?) Idee nicht folgen, warum der Zufall, das Schicksal, Gott eine stets böswillige Kraft sein sollen). Vielleicht kann man auch hier auf das obige Schema anwenden und die exemplarisch herausgegriffenen Interpretationen mit Referenzen versehen. Vielleicht könnte man ebenso mit dem Teufelspakt verfahren. Eine Auslagerung von Aspekte die sich nicht in den Artikel eingliedern lassen ist eine gute Idee; bei Mephistopheles gibt es bereits eine Kapitel Goethe, beim Teufelspakt kann man notfalls eins hinzufügen.

Einige Passagen gefallen mir hingegen stilistisch oder inhaltlich nicht: Der scheinbare Widerspruch, der durch die absolute Behauptung Handlungsverlauf und Charaktere geben ebenfalls keine Rätsel auf. entsteht, scheint mir unnötig, eine vorsichtigere Formulierung ansinnend, die die genannten Punkte einräumt. Das Kapitel Probleme... würde sich dann vielleicht auflösen.

Das Beispiel für eine zunächst banal erscheinende Szene, in der plötzlich ein schwerwiegendes Problem zum Vorschein kommt will sich mir nicht so recht erschließen - eine potentielle Lüge ist nicht identisch mit einer Lüge, ein Eid ist eine besondere Willensbekundung, ein Vertrag mit weltlichen und religösen Strafen bei Vertagsbruch.

Daneben gibt es noch einige Kleinigkeiten, lass sie mich in Stichpunkten aufführen:

• die Wiederholung auf den ersten Blick kein schwieriger Text und unbefangen betrachtet, nicht schwierig auch wenn sie als Ausgangspunkt für unterschiedliche Betrachungen dient, zu umgehen. (Mir ist etwas unwohl, wenn man von einem Ausgangspunkt zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt; der Wechsel der Erkenntnisebenen geht mir zu fix)
• der Hinweis sollte [..] angesehen werden zu doziert.
• im ganzen Stück: über das Stück hinweg
• Der Grund hierfür... zu absolut
• Das Universaldrama, das „vom Himmel durch die Welt zur Hölle“ verläuft, ist so gut oder schlecht interpretierbar wie die Welt selbst, weshalb viele Interpretationen möglich sind, nicht aber eindeutige oder gar endgültige. zu pathetisch - in der Kürze ist die Folgerung für mich schwierig nachvollziehbar.
• Bei der Vielzahl von Interpretationen ist auch zu berücksichtigen, dass jede Leser-, Schauspieler- und Germanisten-Generation ihren eigenen Faust entdeckt. Ist es nicht das Wesen einer Interpretation von dem Subjekt abhängig zu sein? ...mir erscheint die Formulierung sprachlich zu absolut, aber inhaltlich unkonkret; wie wäre es mit: Viele Interpretationen werden auch von vorherrschenden politischen und wissenschaftlichen Denkrichtungen ihrer Zeit beeinflusst... ?

Viele Grüße, --Fabian ~ 11:11, 29. Dez. 2006 (CET)

siehe unten: Mephisto als Werkzeug/Weltbild der Einleitung. Logo

Ich verstehe die Pragmatik hinter Logos Argument, aber die Rezeption von Literatur ist nun mal untrennbar mit Interpretation verbunden. Daher führt jeder Versuch eines puristischen Auseinanderhaltens von Text und Deutung m.E. in die Irre. Im Artikelaufbau ergibt sich daraus eine Überbetonung der äußeren und eine Vernachlässigung der inneren Handlung, die dem Werk irgendwie nicht gerecht werden kann. Das Ganze erinnert mich an die Jugendbuch-Ausgaben von "Moby Dick", die in Deutschland zirkulieren und in denen einem der komplexesten Romane der Weltliteratur solange alle metaphysischen, historischen, soziologischen und ökonomischen Reflexionen ausgepresst werden, bis der Text auf 10% zusammengeschrumpft ist und nur das dürre Handlungsgerüst "Alter Mann jagt Wal" übrigbleibt. Das Manko zeigt sich im vorliegenden Fall deutlich bei der Beschreibung des Walpurgisnachtstraums, die sich auf eine einfache Regieanweisung beschränkt, den Anspielungsreichtum des Textes aber in keiner Weise einfängt. Auf Dauer wäre es wohl zu empfehlen, Aspekte auszugliedern (wie "Bedeutende Inszenierungen von 'Faust I'") bzw. einen eigenen Artikel "Interpretationen zu Faust I" anzulegen. --beek100 10:52, 30. Dez. 2006 (CET)

Ein Enzyklopädieartikel ist nun mal weder eine "Ausgabe" noch eine literaturwissenschaftliche Untersuchung. Z.B. den "Anspielungsreichtum" des Walpurgisnachtstraum "einfangen" zu wollen, ist im Hauptartikel aussichtslos, wie Walpurgisnachtstraum ja zeigt; der ist übrigens unpräzise und außerdem POV, da er offenbar nur aus einer Quelle schöpft. Neben dem Platz- und Oma-Problem ist gerade die POV-Problematik das Haupthindernis für Interpretationen, da die wenigsten Interpretationen unumstritten sind. - (siehe übrigens Hinweis "top100"). --Logo 15:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Hinweis Top100

Zu meiner Verblüffung steht der Artikel mit ca 100.000 Aufrufen im Monat noch vor Geschlechtsverkehr. Ich fühle mich dadurch in der Auffassung bestätigt, dass wir den Artikel so einfach halten sollten, wie es nur irgend vertretbar ist. --Logo 15:39, 31. Dez. 2006 (CET)

Du ziehst ja lustige Vergleiche:-) Ich bin über die Top100 auf den Artikel gestoßen, und da dachte ich: Prominenz verpflichtet

Viele Grüße, --Fabian ~ 16:46, 31. Dez. 2006 (CET)

PS.: Einen Guten Rutsch!

Und ich mich in der Auffassung, dass die BKL nach Wikipedia:Begriffsklärung, "Modell 3" konstruiert werden muss. --Tankwart 04:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Empfehlung

Da ich bei KLA "contra" gestimmt habe, hier ein Vorschlag: M. E. ist der Artikel überambitioniert, weshalb er sich in den Distanzen verstrickt. Wie wäre es, ihn in mehrere Artikel aufzuteilen? 1. Reine Inhaltsangabe, ggf. mit interpretatorischen Hinweisen und/oder Entstehungsgeschichte, ohne Bilder. 2. Rezeption, hier ggf. nochmal je einen Artikel zur Aufführungsgeschichte und einen zur Rezeption in der Kunst/Medien. 3. Forschungsgeschichte (ganz schwierig, die Kommentare sind ja unterdessen Legion, aber A. Schöne hat auch diese meisterlich in einen Überblick bringen können). Kommt ja noch hinzu, dass die Sache erst mit dem 2. Teil, dem Faust II, zum "Universaldrama" wird ... Deshalb würde ich zu kleineren, aber klareren Artikel-Einheiten raten. --Felistoria 14:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Weiter oben wird genau das Gegenteil bemängelt: Der Artikel sei nicht ambitioniert genug. - Auf jeden Fall ist unsere Aufgabe, dem Durchschnittsleser einen Gesamtüberblick zu geben und ihm nicht zuzumuten, er möge sich den Handlungsgang sowie den ungefähren Verlauf der Entstehungs-, Rezeptions- und Bühnengeschichte anderweitig zusammensuchen. Z.Z. ist der Artikel halb so groß wie Michael Schumacher; etwas Luft haben wir noch. - Grundsätzlich stimme ich der Idee des Auslagerns von Spezialartikeln zu, aber bitte erst, wenn diese Artikel existieren. Auf einen Artikel Johann Faust können wir zum Glück verweisen, weil er längst unabhängig existiert (sonst stünde hier auch noch ein Kapitel zum historischen Faust). Der Artikel Gretchenfrage geht so gerade eben. Aber die speziell vom Faust abgezogenen Artikel Gretchentragödie und Walpurgisnachtstraum sind eher schwach. - Wer also Ambitionen hat, mag die Artikel Interpretationen zu Goethes Faust oder Faust I (Rezeptionsgeschichte) etc schreiben. Es wäre mir dann ein Vergnügen, im Hauptartikel etwa das Kapitel Interpretationen auf fünf Zeilen zu kürzen und auf den betreffenden Spezialartikel zu verweisen. - Gruß --Logo 02:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Nun, ich seh' das anders als der andere Kritiker, im übrigen stimme ich Dir zu. Das Kuriose ist, dass ich persönlich im Falle dieses Stücks sogar die Formen der Listen und Tabellen für eine gar nicht mal schlechte hielte, will sagen: die coolste denkbare wäre die beste. Andererseits könnte auch so ein Artikel-Patchwork funktionieren, wenn das clever verlinkt ist. Da steckt bereits so viel Arbeit drin, in der indes der alte (die Schulstuben unbeschadet überdauernde) Kram m. E. die interessanten Informationen (wie z. B. eine Auflistung von Bühnenbearbeitungen o. ä.) überfrachtet. Gruß --Felistoria 02:54, 4. Jan. 2007 (CET)

Link Intermezzo

Der Link Intermezzo (-> Hinweise zum Verständnis -> Gliederung) weist auf eine Begriffsklärungsseite --> sollte man da nicht lieber gleich auf Intermezzo (Oper) verweisen? --Sheherazade 18:19, 28. Jan. 2007 (CET)

Völlig richtig. Das hättest Du übrigens auch selbst ändern können. - Gruß --Logo 12:17, 7. Feb. 2007 (CET)

Titel

Ich weiß nicht, ob es dazu eine Konvention gibt, aber die meisten neueren Ausgaben (seit der Rechtschreibreform, Beispiel http://www.reclam.de/data/cover/3-15-000001-7.jpg) verwenden "Erster Teil", nicht "erster Teil" 84.161.122.51 21:40, 22. Feb. 2007 (CET)

In der Wendung "Der Tragödie erster Teil" kann "erster" jedenfalls nicht groß geschrieben werden. --Logo 03:29, 24. Feb. 2007 (CET)

Faust I sieht nicht nur dumm aus, sonden ist auch nicht die Korrekte Bezeichnung des Titels. Zur Wahl stehen meiner Meinung nach nur:

• Faust. Der Tragödie erster Teil
• Faust - der Tragödie erster Teil
• Faust - eine Tragödie (so ähnlich hieß das Ding als es raus kam und Teil 2 noch nicht am Start war.)

Das Theme betrifft auch Faust II.--Tankwart 18:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Da hier keine Reaktion kommt, änder ich jetzt in Faust - der Tragödie erster Teil das entspricht zumindest am ehesten der verbreiteten Reclam Ausgabe. --Tankwart 18:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Weblinks

In den Weblinks sind zwei tote Links. -> # Faust - Wirkung nach 1945 -> # als mp3 Hörspiel bei www.theateraufcd.de

Danke für den Hinweis. Übrigens kannst und sollst Du Beiträge auf Diskussionsseiten Wikipedia:Signieren. - Gruß --Logo 15:18, 25. Feb. 2007 (CET)

Habe ein sehr schönes Hörspiel von Faust der Tragödie erster Teil gefunden. Ein Link auf diese Seite wäre hilfreich.

http://www.theateraufcd.de/Faust.aspx

Torsten

Voller Titel von Faust I und Faust II

Die folgende Diskussion auf der "Faust II"-Diskussionsseite betrifft auch Faust I:
Diskussion:Faust_II#Voller_Titel_von_Faust_I_und_Faust_II
84.115.137.46 15:45, 25. Feb. 2007 (CET)

Verspricht Faust wirklich seine Seele?

Zwar redet der Teufel von Fausts Seele als Einsatz, Faust bestätigt jedoch nur, dass er sein irdisches Leben einsetzt ("Die Uhr mag stehen, der Zeiger fallen | Es sei die Zeit für mich vorbei!")

cf. Verse 1656-1660 ("wenn wir uns drüben wiederfinden, so sollst du mir das Gleiche tun." und Verse 1708-1711. - Übrigens bitte Wikipedia:Signieren. --Logo 12:50, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung , dass Faust nicht seine Seele verspricht. Er verspricht nur, dass er Mephistos Diener sein wird, sollten sie sich drüben wieder sehen. --Felix N. 17:39, 9. Dez. 2007 (CET)

Dass, wer in der Hölle dem Teufel dient, damit seine Seele verschrieben hat, ist im Sprachgebrauch und auch in der Sekundärliteratur gängig, und Goethe selbst hat an entscheidender Stelle "Seele": (Mephisto:) Mir ist ein großer, einziger Schatz entwendet: / Die hohe Seele, die sich mir verpfändet, / Die haben sie mir pfiffig weggepascht. --Logo 11:21, 10. Dez. 2007 (CET)

Aber eigentlich stimmt Faust ja dem Angebot Mephistos gar nicht zu, sondern wandelt den Pakt, den Mephisto vorschlägt, in eine Wette um: Nur wenn Faust sagen sollte: "Oh Augenblick verweile, Du bist so schön!", dann gewinnt Mephisto die Wette und gewinnt somit Fausts Seele. Allerdings geschieht dies in Faust I nicht. Wenn man den Teufel im Jenseits wiedersieht, befindet man sich wohl in der Hölle, was bedeutet, dass die Seele dem Teufel gehört, oder? Der Konjunktiv "sollten" rührt daher, dass es sich eben nicht um einen Pakt, sondern um eine Wette handelt. Fausts Seele wird dem Teufel gehören, sollte dieser die Wette gewinnen. --Quarter 14:51, 13. Nov. 2008 (CET)

Woher hast Du denn den Konjunktiv "sollten"? Und aus welchem Text das Zitat "Oh Augenblick verweile, Du bist so schön!" ? --Logo 15:52, 13. Nov. 2008 (CET)

Leider musste ich mein Vorlesungsskript für das Zitat benutzen, weil ich meine Faust-Ausgabe zur Zeit nicht zur Hand habe. Darum habe ich auch keine Quelle angegeben. Wenn das gegen Regeln von Wikipedia verstößt, tut es mir leid. Das "sollte" dagegen bezieht sich auf den obigen Beitrag (Felix N). Denn ich habe mich bemüht, die Summe aus dem oben gelesenen zu ziehen. Denn ich bin der Meinung, wenn Faust Mephisto, so wie es in dem Beitrag oben steht, drüben wiedersehen sollte, dann muss das in der Hölle sein und dann hat Faust damit auch seine Seele an Mephisto verloren. Damit gehe ich natürlich auch davon aus, dass Mephisto der Teufel ist, nicht ein Teufel. (Nur, weil ich gesehen habe, dass es auch dazu eine Diskussion gibt). --Quarter 17:48, 13. Nov. 2008 (CET)

Gut, versuche Dich bitte auf jeweils einen Diskussionsabsatz und sein Thema zu konzentrieren. Wenn Du keinen Faust da hast, ziehe einfach einen der mehreren verlinkten Texte im Netz zu rate. Dort wirst Du z.B. finden "Die Hölle selbst hat ihre Rechte? Das find ich gut, da ließe sich ein Pakt, Und sicher wohl, mit euch, ihr Herren, schließen?" --Logo 18:10, 13. Nov. 2008 (CET)

Auslagerungen

Die Zerlegung des Artikels durch Kollegen Tankwart lege ich mal als Wunsch nach Verkleinerung des Artikels und Auslagerung einzelner Abschnitte aus. Das ausgerechnet der Inhalt nach Szenen raus soll, und dann mit den Szenen des zweiten Teils zusammengehängt wird, halte ich für ein Unding. - Ob die bedeutenden Inszenierungen einen eigenen Artikel erhalten sollen, bitte ich die bisher Beteiligten an dem Abschnitt zu überlegen. Dieser Artikel sollte allerdings nicht "Rezeption" heißen. - Über die Interpretationen wurde oben schon gesprochen. Der Absatz ist bisher so kurz, dass er noch nicht ausgelagert werden muss. --Logo 22:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Diskussionsintiative.

Auslagerung der Handlung nach Szenen: Derzeit nimmt das Kapitel zumindest auf meinem Monitor grob 50% des gesamten Artikels ein. Das ist meiner Meinung nach ein bisschen viel. In einer Enzyklopädie sollten in Artikeln über Literarische Werke die Inhaltsangabe meiner Meinung nach vereinfacht und so knapp wie irgendwie möglich gehalten werden. Der Abschnitt Handlung nach Szenen ist auch beim besten Willen keine Inhaltsangabe, sondern eine recht detailreich gestaltete und nur sehr begrenzt gekürzte Inhaltswiedergabe. Diese Inhaltswiedergabe hat in der Wikipedia (aufgrund der Relevanz des Dramas) durchaus eine Daseinsberechtigung nur eben nicht in dem Hauptartikel. Denn um das Werk Faust enzyklopädisch darzustellen ist sie unnötig und meiner Meinung nach auch störend. Über den Sinn der Gliederung nach Szenen kann man sich auch vortrefflich streiten. Denn manche Unterakapitel sind nur einen Satz lang. Zudem werden Teile erwähnt die null Bedeutung für die gesamt Handlung haben. (Univeritätssatire) Ob man beide Teile in einen oder in zwei Artikel auslagern sollte, weis ich nicht. Ist mir auch egal.

Auslagerung von Inszenierungen, Filmen, Opern, Hörbüchern, Ausgaben, etc: Diese Liste ist auch elend lang und hat ihre Daseinsberechtigung wenn auch nur durch die Relevanz des Stückes. Die Auslagerung bietet sich an, so wie ja bei wichtigen Bands auch die Diskographie oder bei sehr wichtigen Serien die Episodenliste ausgelagert wird. Wie man das Ding nennen soll weis ich auch nicht, mir ist nichts besseres eingefallen. --Tankwart 23:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da wir in der Wikipedia keine Platzprobleme haben, finden sich in vielen Artikeln angemessene Inhaltsangaben, die sich ein Papierlexikon verkneifen muss. Ich bin auch gegen Inhaltswiedergaben und habe viel Arbeit in die kürzestmögliche Handlungsbeschreibung gesteckt - die übrigens, wie ich gerade wieder sehe, ständig gegen Erweiterungen verteidigt werden muss. - Wie oben schon mehrfach bemerkt, zielt der Artikel (auch) auf Omis und Realschüler. Es ist nicht anzunehmen, dass sie sich eine Darstellung von Goethes Faust aus diversen Artikeln zusammensuchen (können), vielmehr ist anzunehmen, dass der Klick auf den WP-Artikel die erste und letzte Begegnung mit dem Faust ist, und deshalb sollte im Hauptartikel auch eine nachvollziehbare Inhaltsangabe stehen. Wenn Du dort "Teile" findest, "die null Bedeutung für die gesamt Handlung haben", lass es mich konkret wissen.

Die Auslagerung der Inszenierungen akzeptiere ich. Warum nennst Dus nicht "Inszenierungen"? - Wie ebenfalls oben schon angezeigt ist der nächste Kandidat für eine Auslagerung der Absatz "Interpretationen".

Die Zusammenlegung einzelner Absätze aus Faust I und Faust II ist nicht omitauglich und widerspricht auch Deiner eigenen Intention, die ja wohl auf "Übersichtlichkeit" zielt. Übrigens würde ich mal Diskussionsbeiträge in der Faust II-Disk abwarten. --Logo 00:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Inszenierungen passt nicht, denn der Begriff steht für Bühnenprojekte. Ich suche einen Begriff, der alle Möglichkeiten einen Text zu präsentieren einschließt.

Ich glaube sehr wohl, dass jemand der genaue Angaben zum Inhalt sucht in der Lage ist auf den entsprechenden Link zu klicken. (da ists schon schwerer sich durch die aktuelle Begriffserklärung zu wurschteln. ;))Jemand der eine schlanke Enzyklopädische Darstellung sucht, (glaub mir die Meisten) ist von der aktuellen unübersichtlichen Darstellung genervt. Das wichtigtigste ist nicht die Masse des Wissens, sonderen die Systematisierung dessen. (Ordnung lehrt euch Zeit gewinnen).

Stichwort kurtzmöglich: Teilweise sind die Zitate doch fast genausolang wie der "zusammengefasste" Inhalt. Ferner fehlt oft schlicht die besondere Bedeutung der szene im Gesamtzusammenhang. Die Unisatire ist ein heiteres zwischenspiel, der spaziergang eine schwnkeinlage. Du gibts ja auch nicht den König Thule wieder. Offen feld ich fast länger als das Orginal.

Ich bleibe dabei, die derzeitige Präsentation des Inhalts schränkt den lesenswert enorm ein. --Tankwart 02:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

BKL

Wenn man aktuell bei Wikipedia "Faust" eingibt wird "Der Tragödie erster Teil" an neunter Stelle genannt. Erklärt mir bitte mal, warum die Artikel Hand, Fauststoff, FAUST e.V, Der Faust (Theaterpreis), Brauerei Faust Miltenberg, Faust (Fernsehreihe), Faust (Band) und Urfaust alle bedeutender oder gleichbedeutend zu Faust. Eine Tragödie. sein sollen. Eine Google Recherche und die Zahl der internen Links auf die Themen sprechen dagegen. Wir brauchen eine Weiterleitung Faust -> Faust. Eine Tragödie und die Seite Faust (Begriffserklärung). Siehe auch Wikipedia:Begriffsklärung, Faust. Eine Tragödie. sollte unter Modell 3 fallen. --Tankwart 23:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

BKL gibts nur bei gleichlautenden Lemmata. Wer das Lemma Faust. Eine Tragödie gefunden hat, braucht keine Information über das Wort Faust; genausogut könnte man eine BKL nach Tragödie anlegen. --Logo 00:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hast du Wikipedia:Begriffsklärung gelesen? Bismarck ist das Stichwort. Es geht nicht daram die BKL leicher auffindbar zu machen, sondern darum, die Tragödie leichter auffindbar zu machen. --Tankwart 01:41, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nee, nich "Bismarck" is das Stichwort, sondern "Homograph". - Du willst den Artikel Faust. Eine Tragödie. leichter auffindbar machen, indem Du im Artikel Faust. Eine Tragödie. auf die BKL Faust hinweist? --Logo 21:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich will Faust nach Faust (Begrifferklärung) verschieben und dann Faust auf Faust. Eine Tragödie. weiterleiten. Unter Wikipedia:Begriffsklärung ist Bismarck als Beispiel genannt, wo auch so verfahren wurde. --Tankwart 02:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ausführliche Inhaltsangabe

Unabhängig davon, ob der Teil im Hauptartikel bleibt, muss er dringed überarbeitet werden. Ich weiß, dass Benutzer Logo viel Arbeit in die aktuelle Fassung gesteckt hat, doch sie ist nicht optimal. Folgendes muss verbessert werden:

• Gliederung: Die Aufteilung nach Szenen ist ungeeignet. 22 Unterkapitel, davon manche nur einen Satz lang, sind allers andere als übersichtlich. Besser wäre es einen Text zur Gelehrtentragödie und einen zur Gretchentragödie zu schreiben.
• Kürzen: Viele Passagen sind nur um ihrer selbst willen im Faust enthalten und haben eine marginale Bedeutung für die finalität der Handlung. Teilweise kann man ihnen eine eine Person charakterisierende Funktion zuschreiben, oft dienen sie aber nur der Auflockerung oder haben von der Handlung losgelöste Themen zum Inhalt. Man kann die Nebenbezüge des Werks zwar irgendwo beschreiben, in einer Inhaltsangabe (Die egal wie ausführlich niemals alles beschreiben darf) sind sie störend. Spontan fallen mir folgende zu streichende Stellen auf: Zueignung: Praktisch eine Makeing Of. Nichtmal Teil der Handlung. Schülerszene: Keine Finalität im Handlungszusammenhang. Zwar taucht der Schüler im Faust II wieder auf, für den Verlauf des ersten Teils ist er irrelevant. Spaziergang Schwankeinlage und Goethes Kirchenkritik. Walpurgisnachtstraum Der Sinn dieser Szene ist mir nicht geläufig. Nacht. Offen Feld gerade mal 4 Verse lang. Dient nur der Vorschau auf das ende. ÜBER DIE Bedeutung von Valentin kann man sich streiten, im zweifel aber aber auch minder relevant.
• Zitate: In einer Inhaltsangabe sind Zitate falsch aufgehoben. Streichen oder indirekte Rede.
• Szenenfugen Das was zwischen den Szenen geschiet und sich nur aus dem Kontext erschließen lässt kommt zu kurz. Wann ist der Beischlaf, wann erkennt G die Schwangerschaft, wann sirbt die Mutter, wann tötet Gretchen das Kind?
• Nur Inhalt In der Inhaltsangabe dürfen nur Angaben zum Inhalt stehen. Im Artikel noch fehlende Angaben zur Logik des Aufbaus und der genialen Kunstgriffe Goethes (Sinn von Vorspiel und Hexenküche, andere Reihenfolge als im Urfast - Insbesondere Wald und Höhle) müssen noch woanders gemacht werden.--Tankwart 21:42, 26. Jun. 2007 (CEST)

Gut, jetzt mal im Ernst. Du hast keine Rechtschreibprüfung in Deinem Rechner. Du weißt Du nicht, ob im Urfaust der Teufelspakt vorkommt, offenbar hast Du den Artikel nicht gelesen. Der Sinn der Szene Walpurgisnachtstraum ist Dir "nicht geläufig". "Die Aufteilung nach Szenen ist ungeeignet" - da wird Goethe aber staunen. Die Pro-Stimmen und die kompetente Kritik von Felistoria in der knapp gescheiterten Lesenwertdiskussion ignorierst Du; jedenfalls ist dort keinem der 7 Diskutanten eingefallen, per Inhaltsangabe müsse Goethe erklärt werden, welche Teile des Faust "eine marginale Bedeutung" haben, "minder relevant" oder "irrelevant" sind, und welche Teile des Faust mangels "Finalität im Handlungszusammenhang" entbehrlich sind. - Du hast einen von vielen Autoren in langer Arbeit hergestellten Artikel, der nur knapp das Lesenswert verfehlt hat, diskussionslos komplett zerlegt, und nach wie vor hast Du nicht einen einzigen sachlichen Beitrag zum Artikel geleistet. Ich finde bisher keinen Hinweis darauf, dass Du befähigt wärst, an diesem Artikel etwas zu verbessern und schlage vor, dass Du dich wieder verstärkt auf das Thema "Episodenguides" konzentrierst. --Logo 22:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige die miese Rechtschreibung, in Diskussionen achte ich da nicht immer so drauf. Ich verstehe wenn es nervt. Was soll ich zu deiner Antwort sagen? Vielleicht wärs besser, du würdest auf meine Argumente eingehen, anstatt Einschätzungen über meine Kompetenz zu machen. Lass uns doch freundlich miteinader umgehen und einfach nur das Thema diskutieren. Ich will weder deine Kompetenz, noch die Würdigung deiner Leistungen in frage stellen. Ich möchte nur die Struktur des Artikels verbessern. Das kann man auch wenn man nicht wahnsinnig viel über Faust weis. Ich hab das Buch nur ein paar mal gelesen, kann es in Teilen auswendig und liebe seine Sprache. Etwas Hintergrundwissen hab ich aus einem recht ordentlichen Deutsch LK vor garnicht allzu langer Zeit. Das mit dem Teufelspakt ist mir auch schnell klar geworden, hab ich oben auch hingeschrieben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du meine Mitarbeit ernsthaft ablehnts, weil ich schreibfehler mache und vor ewigen Zeiten mal eine Diskussion über Episodenguides gestartet habe. Lass uns gemeinsam für einen des Werkes würdigen Artikel sorgen. Und jetzt sei so gut und beantworte mir folgende Fragen: (1) warum müssen deiner Meinung nach Passagen, wie du Unisatire Teil der Inhaltsangabe sein? Ich kann die Relevanz für die Haupthandlung leider wirklich nicht erkennen. (2) Wo ist der Vorteil, für jede Szene ein Kapitel zu machen? Ein Fließtext ist angenehmer zu lesen. Im Moment hat es sowas Stichpunktartiges. Der Inhalt der Szenenfugen kann dann auch besser vermittelt werden. (3) Warum die Zitate? In Ihaltsangeben ist indirekte Rede standart. In der Hoffung einen konstruktiven Dialog führen zu können, Tankwart.

Was kann es einfacheres und naheliegenderes geben, als der von Goethe selbst vorgenommenen Einteilung zu folgen? Wie kommt es wohl, dass seit dreieinhalb Jahren keiner von Dutzenden Mitarbeitern auf die Idee verfallen ist, eine eigene, aus der Luft gegriffene Einteilung vorzunehmen? Und wer bitte möchte Faust-Szenen als "marginal", "minder relevant" oder "irrelevant" bewerten? 16.000 G-Treffer für "Osterspaziergang + Faust", und Du willst die Szene als irrelevante "Schwankeinlage" entfernen? Mehr als in jedem anderen Werk ist jede einzelne Szene des Faust nicht nur relevant, sondern allgemein bekannt und in den Sprachgebrauch eingegangen, "Osterspaziergang", "Schülerszene", "Hexenküche", "Gretchenfrage" etc. In einem Fließtext (wer soll den übrigens schreiben? Du?) wären diese sprichwörtlich gewordenen Szenen für die Omi und den Realschüler nicht mehr auffindbar. Dazu kommt, dass jede dieser Szenen allgemein bekannte und zitierte Schlüsselverse enthält: "Hier bin ich Mensch", "Da steh ich nun, ich armer Tor", "Das ist das Hexeneinmaleins", "Wie hälst Dus mit der Religion", etc etc etc. Genau das wird vom Leser gesucht, und genau das ist im Hauptartikel bei aller gebotenen Kürze zu leisten. - Übrigens ist die Ansicht, Textteile seien umso relevanter, je mehr sie "die Handlung vorwärtstreiben", zwar verbreitet, gleichwohl nur ein Kniff für Trivial-Autoren und Vorabendserien; mit Literatur, Literaturwissenschaft oder enzyklopädischer Darstellung eines literarischen Werks hat das nix zu tun. --Logo 11:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mit Schwankeinlage meinte ich sie Szene Spaziergang, nicht die Szene vor dem Tor. ("Die Kirche hat ein guten Magen"). Es bin mit dir absolut einer Meinung, dass alle Szenen im Faust eine Bedeutung haben. Auch die Zitate sind wichtig. Aber nur für den gesamten Artikel. Eine Inhaltsangabe hat nicht die Aufgabe die tolle Sprache zu vermitteln und nicht die Aufgaben alle nebenaspekte der Handlung wiederzugeben. (Inhaltswiedergabe). Ich hätte schon längst den Fließtext auf basis deiner Texte geschrieben. Aber leider muss ich fürchten, dass du dann alles rückgängug machst und die Arbeit für die Katz war. Inhaltsangaben nach Szenen macht nur Sinn, wenn man den Inhalt jeder Szene ausführlich wiedergeben will. Ein solches Projekt würde ich, sofern ausgelagert, mit freude unterstützen. Für die Zusammenfassung des gesamten Inhalts im Hauptartikel gibt es zum Fließtext keine alternative. Das einzelne Szenen für die Gesamthandlung keine Bedeutung haben ist meines Wissens nach unumstritten. --Tankwart 13:45, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ein Teufel oder der Teufel?

Diese Kleinigkeit muss wohl doch diskutiert werden, da das in den letzten Wochen immer wieder hin und her geändert wurde. Ist Mephisto nun ein Teufel oder der Teufel? In meiner Version von Faust I befindet sich keine Liste der Protagonisten. Kann das mal jemand klären? --Daniel Mex 19:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich habe in vier verschiedenen Ausgaben keine Personenliste; war mir noch nie aufgefallen. - Mephisto ist ein Abgesandter der Hölle, siehe sein Auftreten im "Volksbuch von Doktor Faust": "Dann wir haben Vnnsere Regierer Regenten vnd Dienner / wie jch auch ainer bin / Vnnd vnser Reich nennen wir die Legion / Dann ob wol der verstossne Teuffel Lucifer auss hoffart vnnd Vbermueth sich selbs jnn fall gebracht / hat er doch ein Legion vnnd Regiment der Teuffel aufgericht" - ebenso bei Marlowe, wo er neben Luzifer, Beelzebub und anderen Teufeln auftritt. In Goethes Faust gibt es widersprüchliche Stellen, aber gleich zu Beginn sagt der Herr, der es ja wissen sollte: "Ich habe deinesgleichen nie gehasst. Von allen Geistern, die verneinen, ist mir der Schalk am wenigsten zur Last." - Also nicht DER Teufel, sondern allenfalls eine Inkarnation des Teufels, daher eher EIN Teufel. --Logo 21:09, 5. Jun 2006 (CEST)

Jedoch sagt Mephistopheles in Goethes Faust im 'Prolog im Himmel' : " Es ist gar hübsch von einem großen Herrn, So menschlich mit dem Teufel selbst zu sprechen " (V. 352 f) Die Hexe in der "Hexenküche" : "Sinn und Verstand verlier ich schier, Seh ich den Junker Satan wieder hier!" (V. 2503/4) Kann man da nicht annehmen, dass Mephisto in Goethes Faust tatsächlich DER Teufel ist? Grüße --Tyranosaurus

Soweit ich informiert bin, kann diese Frage aus dem Werk selbst nicht beantwortet werden. Die Goetheforschung hält es aber für Möglich, dass ein Szene in der Mephistos "Vorgesetzter" auftaucht vergesehen war. Ob die Szene je geschrieben wurde, aus unbekannten Gründen nicht veröffentlicht wurde, oder ob sie nur Goethes Kopf existierte ist unklar. Soweit ich das beurteilen kann, lässt die Formulierung "ein Teufel" die unbekannte Stellung Mephistos offen.--Tankwart 16:37, 25. Jun. 2007 (CEST)

Soweit Du informiert bist. - In den dann doch nicht ungeschrieben gebliebenen Paralipomena des Faust tritt Mephisto allerdings neben Satan auf, ist also nicht mit diesem identisch. Zur Wendung der Hexe siehe "Junker". --Logo 12:11, 31. Jul. 2007 (CEST)

Und was genau kann ich unter "Junker" finden? --Tyranosaurus 23:35, 4. Mär. 2008 (CET)

Dass ein Junker nicht der Chef ist, sondern ein Junger, ein Lehrling oder Geselle, eine untere oder mittlere Charge, ein Sohn und Nachfolger, mithin die Wendung "Junker Satan" als ein Sohn oder Gefolgsmann des Satans gelesen werden kann. --Logo 13:51, 5. Mär. 2008 (CET)

meines Wissens behieht sich "Junker" lediglich auf eine, für den Teufel damals verbreitete Bezeichnung, nämlich "Junker Voland" --Gerätchen 19:16, 9. Mär. 2008 (CET)

Mephisto = Satan???

Ist Mephisto wirklich der Satan?

Vor kurzem nahmen wir im Deutschunterricht nämlich Faust I durch, und meine Deutschlehrerin - sie ist eine sehr gebildete Frau mit wahrem Interesse an Lektüre - meinte, Mephisto sei NICHT der Satan.

Denn der Satan selbst würde sich nie in den Himmel begeben. Außerdem sagt Mephisto am Ende des Prologs im Himmel:

"Von Zeit zu Zeit seh ich den Alten gern,

Und hüte mich, mit ihm zu brechen."

Dabei kommt in der Hexenküche doch "Seh ich den Junker Satan wieder hier!" vor, außerdem lautet die Bildunterschrift der "Wette" Mephistos mit dem Herrn "Satan wettet mit Gott." Vielmehr würde ich Mephisto als den Teufel bezeichnen (siehe weiter oben). --The.lorrr 21:30, 30. Nov. 2007 (CET)

Lies bitte den Abschnitt eins drüber und benutze auch den Link auf Junker. Die abweichende Bildunterschrift erklärt sich damit, dass Taddeo Gaddi nicht Goethes Faust, sondern die Bibel illlustriert hat. --Logo 21:27, 30. Nov. 2007 (CET) Und nutze bitte die Funktion Wikipedia:Signieren.

Tut mir Leid falls ich mich undeutlich ausgedrückt habe - ich meinte, ob Mephisto Satan oder Teufel ist - das macht ja einen Unterschied. Sorry für die vielen Edits. --The.lorrr 21:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Ist das wirklich eine Wette zwischen Mephisto und dem Herrn?

Ich habe mich beim Lesen des Artikels mehrfach gewundert, ob Mephisto wirklich mit dem Herrn wettet. Beim Lesen des Buches hatte ich nicht den Eindruck, dass sie wirklich wetten!

Denn Gott lässt Mephisto einfach siegessicher gewähren:

"Solang er auf der Erde lebt,

So lange sei dir's nicht verboten,

Es irrt der Mensch so lang er strebt."

(Prolog im Himmel)

Ein Wettabschluss im eigentlichen Sinne findet nicht statt.

Daher würde ich das ganze höchstens als "Wette" in Anführungszeichen bezeichnen. --The.lorrr 21:30, 30. Nov. 2007 (CET)

Es ist zwar richtig, dass ein Gentleman nicht wettet, wenn er ganz genau weiß, dass er nicht verlieren kann, aber dennoch hat Goethe Wette nicht in Anführungszeichen. --Logo 21:38, 30. Nov. 2007 (CET)

Laut den Königserläuterungen ist es keine Wette! Der Herr lässt Mephisto nur freie Hand, auf der Erde Einfluss auf Faust auszuüben. Aber auch dort wettet nicht Mephisto mit Faust, sondern Faust mit ihm. Bitte um Änderung --Felix N. 18:11, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Sekundärliteratur hat weitestgehend "Wette" und, was evtl. noch mehr ist, auch Goethe hat "Wette": (Mephisto:) Mir ist für meine Wette gar nicht bange. / Wenn ich zu meinem Zweck gelange, / Erlaubt Ihr mir Triumph aus voller Brust. --Logo 11:23, 10. Dez. 2007 (CET)

Mephisto GLAUBT, dass der Herr auf seine angebotene Wette eingeht. Aber dieser kann gar nicht wetten! Einmal weiß der Herr alles, daher ist es unmöglich, dass er diese "Wette" verliert. Warum soll "Gott" dann wetten? Das darf er gar nicht! Ähnlich wie im Buch Hiob! Andererseits sei die Frage erlaubt, was passieren würde, wenn der Herr die Wette verliere? Gegen den Teufel? ... Die wissenschaftliche Sekundärliteratur spricht NICHT mehr davon, dass die Wette zwischen Herr und Mephisto zum Abschluss kommt (z.B. Kobligk, Schmidt, auch Sudau nennt es "Scheinwette"). Einige der Lektürehilfen für die Schule (z.B. Klett) sagen das noch, diese gelten aber nicht als anerkannte Sekundärliteratur. Rein textimmanent, gibt es auch keine Wettformel, die der Herr gebraucht, sie geben sich darauf auch nicht die Hand, was bei jeder ehrlichen Wette Grundvoraussetzung ist. Das "Nun gut, es sei dir überlassen." meint einzig, dass Mephisto handeln könne, wie er will. Der Herr sagt auch nicht "ER sei dir überlassen"...

Personencharakteristik

Ich bin gerade dabei ein Referat von Faust anzufertigen, und muss auch eine Personencharakteristik anfertigen. Soll ich auch hier eine Charakteristik der Personen einfügen? --Felix N. 19:19, 9. Dez. 2007 (CET)

Nein, bitte nicht. Eine einfache Personencharakteristik ergibt sich bereits zwanglos aus der Inhaltsangabe: "frustrierter, alternder Wissenschaftler", "abgewichster Teufel", "naives junges Mädchen" etc. Was darüber hinausgeht, wäre Interpretation, und zu dieser Problematik siehe oben Punkt 8. --Logo 18:22, 10. Dez. 2007 (CET)

Gut, danke für die rasche Antwort!--Felix N. 19:11, 13. Dez. 2007 (CET)

aktuelle Theateraufführungen

Schlage vor, den Teil zu streichen, da das aktualisieren doch sehr aufwändig ist, und es doch wichtigers zu editieren gibt. --Helmut Gründlinger 20:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo Helmut. Falls Du die Zahl zur Saison 2004/5 meinst, so ist der Umstand dass der Faust das meistgesehene Stück ist, ja wohl von größter Bedeutung. man könnte allenfalls die Überschrift verallgemeinern, z.B. "In der Gegenwart", die ja zunächst mal bis 2013 reicht. - Dann wüsste ich gern, was Du mit solchen verdeckten Zitaten bezweckst, das übrigens auch falsch ist. Und dann bitte ich Dich, keine Interpretationen in die Handlung zu schreiben wie hier. Lies bitte oben die ausführliche Diskussion, z.T. im Archiv. - Gruß --Logo 21:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich hab revertet auf 16.1., weil keine Verbesserung.--Allander 21:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Verkupplung in der Walpurgisnacht

Mephisto: „Ich tret heran und führe Dich herein, Und ich verbinde dich aufs neue.“ (V. 4053-4054) sowie „Komm nur! von Feuer gehen wir zu Feuer, Ich bin der Werber, und Du bist der Freier.“ (V. 4070-4071) Hinzu kommt der zweckgesteuerte vorherige Hinweis auf „junge Hexchen nackt und bloß“ (V. 4046). Scheint mir aber ziemlich eindeutig zu sein, welche Rolle Mephisto hier spielt. Sagt natürlich nichts darüber aus, ob das entscheidend für Fausts Entschluss ist, den Gipfelsturm aufzugeben. Deswegen schrieb ich „mit dem Versprechen“, nicht „durch das Versprechen“. Egal, man kanns auch anders erwähnen: „Mephisto überredet Faust, stattdessen an einer Hexenfeier am Hang teilzunehmen. Er bietet an, dort als Kuppler für Faust zu fungieren.“ Aber Mephistos Kupplerfunktion ist hier schon so prononciert, dass man sie nicht unterschlagen sollte. --beek100 03:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Du kannst auch den Faust in deinen eigenen Worten komplett eintragen, und Wendungen wie die, dass Gretchen über dem Spinnrad "sinniert" sich ja auch echt orginell. Ich bitte Dich aber stattdessen, mal die Diskussionen hier und auch im Archiv durchzusehen, z.B. zur Lesenswertkandidatur 27. Dezember 2006. Ich bezweifle, dass es einen Konsens dazu gibt, dass Du die absichtlich so kurz und einfach wie möglich gehaltne Inhaltsangabe wieder aufbläst. Es wäre, auch das steht in der Disk, vielmehr über eine Auslagerung gewisser Teile, etwa einer Interpretations-Übersicht, nachzudenken. --Logo 20:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Worüber diskutieren wir jetzt? Darüber dass Mephisto kuppelt oder über meine Wortwahl (übrigens: Das Grimmsche Wörterbuch zu "sinnieren": "sinnen, nachdenken, in gedanken versunken sein" - passt das etwa nicht?) oder darüber, ob Teile ausgelagert werden sollen oder darüber wie lang eine sinnvolle Zusammenfassung sein darf?

Ich sehe bisher hier wenig Diskussion, dafür starkes Bestreben Deinerseits, einseitig zu definieren, was Konsens ist. Man kann Reverts aber schwerlich mit "siehe Disk" begründen, wenn man die Diskussion mit sich selbst führt. Und hast Du nicht vor einem Jahr darauf hingewiesen, dass der Artikel nur halbsolang wie der über Michael Schumacher und daher noch etwas Luft sei? Seitdem hat sich jedenfalls nicht viel getan am Artikelumfang und fast gar nichts in den Abschnitten, die ich bearbeitet habe (und ich selbst habe ihn bisher auch nur um etwa 12% vergrößert). Wo liegt mein Verständnisfehler?

Inhaltlich zu meinen Bearbeitungen: In der letzten Artikelversion vom 20. Januar gab es zum einen ein eindeutiges Übergewicht der Beschreibung der "Gelehrten-" gegenüber der "Gretchen-Tragödie" und zum anderen (aber damit zusammenhängend) eine Vernachlässigung der "sinnlichen" gegenüber den "philosophischen" Inhaltsaspekten. Letzteres ist nicht ohne tiefere Ironie, liest man das zweite Zitat im Abschnitt "Goethes Äußerungen über den Faust". Teilweise dachte ich, ich bekomme "Faust-The Pope's Cut" aufgetischt. Man lese nur den längeren Exkurs zur Gretchenfrage, ein Aspekt, der für die äußere Handlung eigentlich irrelevant ist und dessen starke Betonung mehr mit der Rezeptionsgeschichte als mit Goethes Text zu hat. Darf ich es als bezeichnend ansehen, dass dieser Abschnitt vor Deinen sonst so kritischen Augen Gnade gefunden hat? (Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass verwirrenderweise mitten in den Inhaltsbeschreibungen dann doch Anmerkungen über Versart oder zum sozialgeschichtlichen Hintergrund gestreut waren, auch nicht gerade Handlungsaspekte im strengen Sinne). Du wendest Dich hier immer gegen den Einbau von Interpretationen, scheinst aber Scheuklappen bezüglich der impliziten Interpretation zu haben, die darin liegt, dass bestimmte Dinge dargestellt, andere aber komplett ausgespart werden. Das führt dann dazu, dass in einem Kapitel, das mit "Die Handlung nach Szenen" überschrieben ist, in für diejenigen, die den Text nicht vorliegen haben, kaum erkennbarer Weise einzelne Szenen zusammengeschmissen werden nach dem offensichtlichen Motto "Eh nicht so wichtig, was da passiert." Ist das keine Form der Interpretation? Hier ist Kürze nur maskiertes Ungleichgewicht, "absichtlich" auch noch, wenn ich Dich zitieren darf.

Aber mal pragmatisch: Wie gehen wir jetzt vor? Wollen wir jeden einzelnen Abschnitt durchdiskutieren und uns auf eine kürzere, aber inhaltlich ausgewogenere Fassung verständigen, in der bspw. nicht nur Fausts Seelenleben sondern auch das von Gretchen Berücksichtigung findet? Oder strebst Du (mein Verdacht) schlicht ein Revert auf eine Fassung an, die mehr nach Deinem Gusto ist? --beek100 23:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Ach Quatsch, wenn Du die Disk liest, siehst Du, dass ich der einzige bin, der bei diesem gefährdeten Lemma immer präsent ist, daher editiere ich häufiger und muss mich z.B. mit so unglaublichem Mumpitz wie der Aktion von Tankwart befassen, wo genau der umgekehrte Fall vorlag: Er hat wie der Teufel getrichen. - Natürlich ist die Erwähnung oder Nichterwähnung eines Stückes Inhalt eine implizite Interpretation, da hast Du völlig Recht. Ich glaube allerdings nicht, dass es sich lohnt, darüber lange zu streiten, ob Mephisto in der Walpurgisnacht verkuppelt; ich halte das für vergleichsweise irrelevant, aber seis drum. Was Deine 12% betrifft, so hast Du ja bis jetzt nur punktuell erweitert, deshalb wollte ich mal jetzt fragen, bevor es 50% werden. - Wenn Du richtig was investieren willst, wäre zu überlegen, ob wir nicht diesen Augenblick nutzen, vielleicht mit weiteren zu rekrutierenden Helfern, die zukünftig wünschenswerten Auslagerrungen, z.B. zur Rezeptions- und Interpretationsgeschichte, wenigstens zu strukturieren. Dann wäre auch durchaus denkbar, im Hauptartikel eine kurze, in einem Unterartikel eine lange Inhaltsangabe zu haben. - Gruß --Logo 01:16, 24. Jan. 2008 (CET) ps Du könntest mal Helmuts Frage unten beantworten, damit nicht ich wieder der böse Artikelkonservator bin ;-) Logo

Okay, ich habe überzogen, aber Du hast mich mit Deinem Bearbeitungskommentar "Sie werden beobachtet" und mit der Insinuation, ich hätte nur die Absicht, den ganzen Faust in meine Worte umzumodeln, auch provoziert. Erst recht, weil ich beim Bearbeiten wirklich viel Zeit darauf verwendet habe, mich selbst immer wieder zu kürzen. Mir geht es nur um eine möglichst knappe Zusammenfassung, die – da stimme ich ja im Grundsatz zu – interprationsfrei sein soll. (Wiewohl: Ganz ohne Zwischen-den-Zeilen-Lesen kommt man nie aus. Wo ist bspw. der eindeutige Beleg in Goethes Text, dass Gretchens Mutter an dem Schlaftrank gestorben ist?) Aber die Handlungsstrukturen müssen dabei für den Leser auch plausibel werden. (Übrigens ist die Kuppelei insofern relevant als sie Fausts späteren Vorwurf rechtfertigt, Mephisto habe ihn in der Walpurgisnacht von Gretchens Schicksal ablenken wollen, was er ja mehrfach tut.)

Ich versuche mal an einem Beispiel klarer zu machen, was ich damit meine, dass in älteren Artikelfassungen mit kürzerer Zusammenfassung der einzelnen Szenen die "Gretchen-Tragödie" vernachlässigt wird.

In der letzten Artikelfassung vom 20. Januar 2008 wurde Nachbarin Marthe folgendermaßen erstmalig erwähnt:

"Gretchen zeigt der Nachbarin Marthe Schwerdtlein den neuen Schmuck und diese rät ihr, ihn zu behalten. Mephisto bringt Frau Marthe die Nachricht, ihr verschollener Mann sei gestorben, und bietet an, mit Faust einen weiteren Zeugen für diesen Sachverhalt zu stellen. Faust sträubt sich zunächst, etwas zu bezeugen, wovon er nichts weiß."

Wie belieben?? Warum kontaktiert Mephisto die Nachbarin? Warum erzählt er ihr, ihr Mann sei gestorben? Was ist der Sinn davon, Faust als zusätzlichen Zeugen aufzuführen? Und was um alles in der Welt sollte Faust dazu treiben, die Mär auch noch zu bestätigen? Nichts davon wird, mit Verlaub, in der älteren Artikelfassung klar. Das Ganze wirkt so wie eine dramaturgische Grille, deren Sinn Goethe vor Augen gestanden haben mag, nicht aber seinen Lesern.

Dabei sind die Zusammenhänge – ohne dass man Interpretation anwenden muss − eindeutig im Text verankert, man muss sie nur erwähnen. Marthe ist offenbar eine Vertraute Gretchens, was Mephisto aus Gretchens Beichte weiß (V. 2621–2624, 2668). Daher hat Faust selbst nach dem Flop mit dem ersten Schmuckkästchen Mephisto den Auftrag gegeben, das Vertrauen der Nachbarin zu gewinnen (V. 2858). Marthe wiederum wird eingeführt als eine Frau, die die Vorstellung schreckt, ihr verschollener Mann sei tot. Mehr aber noch schreckt sie die Möglichkeit, sie könne dies nicht amtlich beweisen, daher nie wieder heiraten und müsse nun für den Rest ihres Lebens ihre Nächte allein im „Stroh“ verbringen (wenn sie nicht „ehrlos“ werden will). Deswegen wünscht sie sich sehnlichst einen „Totenschein“ (V. 2865-2872, 3009-3012), der aber nur nach Zeugnis zweier Personen ausgestellt werden kann (V. 7013–7014). Just diese Zeugen werden dann Mephisto und Faust sein, ein Dienst, der Marthe ihnen gegenüber verpflichtet, im Gegenzug die Kupplerin zwischen Faust und Gretchen zu spielen (V. 3029–3033).

Mal ehrlich: Sind diese Zusammenhänge unwichtig für die „Gretchen-Tragödie“? Ist ihre kurze Erwähnung (und ich könnte ähnliche Beispiele aufführen) wirklich nur ein unnötiges Aufblasen das Artikels? Welchen Sinn hätte ein Artikel-Abschnitt „Die Handlung nach Szenen“ im Unterschied zur Kurzzusammenfassung des Gesamttextes, die ja ebenfalls offeriert wird, wenn er dieses Ineinandergreifen der einzelnen Szenen, die Entwicklung der äußeren und inneren Handlung, nicht zumindest skizzieren würde? Das ist meine Intention, nichts weiter. --beek100 01:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Unvollkommenheit ist mir wohl bewusst, der ich den Artikel in einem absolut desolaten Zustand übernommen habe. Ich habe die MartheTragödie in der Inhaltsangabe etwas vernachlässigt, dafür kommt sie ausführlich in Faust._Eine_Tragödie#Probleme_der_Interpretation vor. Das sind Ungenauigkeiten, die während der WikiArbeit entstehen. (Übrigens hab ich Deine Bearbeitung ja gelesen ;-) Ist Herr Schwerdtlein in Padua gestorben, und, wie Du betonst, an der Lys? Hmmmm ...)

Aber zum großen ganzen: Du schreibst "Dabei sind die Zusammenhänge – ohne dass man Interpretation anwenden muss − eindeutig im Text verankert, man muss sie nur erwähnen." Wir können aber schwerlich alles erwähnen, was als Zusammenhang, Konotation, Interpretationsvorlage im Faust verankert ist. - Wenn mans nicht eh wüsste, ergibt sich aus Edits im Artikel und auf der Disk, dass wir ein Realschüler-Publikum haben, dessen erster und letzter Kontakt mit Goethes Faust der WikipediaArtikel ist. Danach haben wir uns im Hauptartikel zu richten, und daran gemessen sind unsere Fachsimpeleien irrelevant. Mir geht es nicht um Deine oder Meine Fassung, sondern darum, dass die Inhaltsangabe so einfach wie möglich ist.

Wie stehst Du zur freilich sehr aufwendigen Auslagerung und Ausarbeitung von Unterartikeln? --Logo 02:30, 24. Jan. 2008 (CET) ps Helmut wartet noch auf eine Antwort. Logo

Realschüler ist gut! Faust war bei mir Abistoff, aber ohne Zusammenfassung im Seku-Text wäre ich damals nicht ausgekommen :-) Und insgeheim hoffe ich ja, dass der eine oder andere aus der anvisierten Zielgruppe doch Interesse aufbringt, im Orginal nachzulesen, was es mit den jungen „Hexchen nackt und bloß“ auf sich hat.... Ich habe jedenfalls genau diese Ziellesegruppe im Auge – gibt es Bearbeitungen meinerseits, die etwas anderes nahelegen, die etwa "zu schwierig" sind? – Zum Auslagern. Wenn Du mich fragst, ob ich dafür bin: Ja. Wenn Du fragst, ob ich selbst viel beisteuern könnte: Eher nein. Abgesehen davon, dass ich nicht immer soviel Zeit aufbringen kann wie gegenwärtig, habe ich schon viel zuviel lose Enden bei Wikipedia rumliegen, die des Aufwickelns harren. --beek100 03:35, 24. Jan. 2008 (CET)

Nochmal was zum Schönheits/Glücksstreben Die Hexe kann man durchaus als Mephistos Begriff der Schönheit gesehen werde, Gretchen aber als der Fausts. Dies ist zwar nicht unbedingt Hauptteil der Walpurgisnacht, aber das die W-nacht auf Auerbachs Keller folgt ist als Beleg dafür zu sehen, dass Mephisto versucht, Faust gleich nach Vertragsschluss in den Glückszustand zu befordern (Warum sollte er sich auch Zeit lassen?). --Helmut Gründlinger 11:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Im Übrigen: Gibt es irgendwo eine genaue Deffinition was für WP Interpretation ist? --Helmut Gründlinger 11:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Schonheitsbegriff Faust-Mephisto

Auf den Unterschied im Lust/Schönheits/Gefallensbegriff von Faust (hoch, edel erhaben) und Mephisto (primitiv (Auerbachs Keller, Hexenküche) sollte man sich in weiteren Edits konzentrieren. Ideen? --Helmut Gründlinger 10:55, 23. Jan. 2008 (CET)

Solche Feinheiten sind Interpretation, und es besteht mE Konsens, dass, wenn wir sowas machen, eine Auslagerung geplant werden sollte. --Logo 20:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Auslagerung wohin? Die Schönheitsfrage ist zwar tatsächlich Interpretation, aber ich sehe sie als wesentlichen Teil des Inhalts an (namhafte Germanisten im übrigen auch, werde mich bemühen einige Quellen anzugeben). Im übrigen: Man sollte doch hier eher zusammenlegen, da die verschiedenen Artikel zu Urfaust, Faust, Faust I und Faust II ziemlich verwirrend wirken. Insbesondere erscheint mir eine Zusammenlegung von Faust I und II als erstrebenswert, da beide Werke von Goethe in gewissem Maße als zusammengehörig angelgt wurden (z.b. in Handlung, Personen und Versangabe). --Helmut Gründlinger 21:51, 23. Jan. 2008 (CET)

(Einer zweifachen Einladung folgend:) Ich stimme Logo hier zu: Das gehört zur Interpretation und sollte nicht im Handlungsteil erscheinen, jedenfalls dann nicht, wenn man es nicht direkt aus dem Text herauslesen kann. (Ich habe meine Bearbeitungen der letzten Tage bewusst ganz ohne Sekundärliteratur bewerkstelligt.) Quellenangaben nutzen dabei nichts, Du kannst damit nur belegen, dass es diese Deutungen gibt, meinethalben auch dass viele/alle Germanisten sie vertreten. Du kannst aber nicht die Deutungen zum Teil der Handlung selbst machen, um deren Darstellung es geht. – Zum Aus- oder Einlagern: Faust (I) ist ein eigenständiges Werk, das einen eigenen Artikel verdient. Der Einheitlichkeit von I+II, die Du siehst, stehen mindestens so große Gegensätze gegenüber, z.B. bei der Stofftradition (Faust II ist viel originärer Goethisch), bei der "Schwere" der Lektüre, bei der Rezeptionsgeschichte (wieviele Aufführungen von Faust II gibt es wohl auf deutschen Bühnen?) etc. Das müsste in einem gemeinsamen Artikel pro Abschnitt alles konstrastiert werden, sodass am Ende doch zwei Artikel (nur "in einem") entstünden. Wo läge da der Sinn? Auslagern ist insgesamt der bessere Weg. In einem Artikel "Interpretationen zu Goethes Faust" wäre allemal Platz für Deine Beobachtung. Wäre allerdings mutmaßlich auch ein unendlicher Artikel. --beek100 03:10, 24. Jan. 2008 (CET)

Faust schließt mit Meph. den Vertrag, M. erhält seine Seele, wenn Faust den Ausspruch vom Augenblick tätig. Und dannach ziehen sie in Auerbachs Keller und weiter, wo M. durchaus versucht Faust glücklich zu machen. Das ist Teil der Handlung. Werde das demnächst mit Textstellen belegen. --Helmut Gründlinger 10:50, 24. Jan. 2008 (CET)

Benutzer:Allander

Warum hat der eingentlich alles was ich eingefügt habe einfach so mir nichts, dir nichts wieder herausgenommen? siehe hier: [3] --Helmut Gründlinger 11:36, 25. Jan. 2008 (CET)

Séine Begründung, dass alles was ich eingefügt habe keine Verbesserung sei halte ich schlichtwegs nicht für zutreffen, siehe allein schon das Kapitel zur Stein Inszenierung, das ich gekürzt hatte. Allander glaubt offenbar, dass er sämtliche meine Bearbeitungen wieder entfernen muss, weil ich mit ihm wegen bedenklicher Formulierungen in einem Artikel zum 2. Weltkrieg in Konflikt geriet, was er tat ist schlichtwegs Vandalismus.

Im Übrigen hat er dann das WP-Prinzip nicht begriffen, wenn er glaubt nur "seine Artikelversion" habe hier zu stehen. --Helmut Gründlinger 11:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Antwort ist in diesem Fall recht schlicht: Weil alles- wie im Editkommentar angemerkt, und auch schon von anderen in der Disk. kritisiert- keine Verbesserung darstellte. Auch dein neuester Beitrag erscheint fraglich. Der Büchmann bzw die Aufnahme des Faust in dessen Zitatesammlung der deutschen Sprache, und die selbstkritische Ausssage Peter Stein s zur ersten ungekürzten professionellen Gesamtaufführung des Faust sind für dich also irrelevanter, löschwürdiger Inhalt- oder seh ich das falsch? --Allander 15:14, 25. Jan. 2008 (CET)P.S.: Der Büchmann ist übrigens kein Edit von meiner Wenigkeit.

Wenn du glaubst, aufgrund subjektiven Erachtens einfach entfernen zu können, wie es dir gerade beliebt hast du dich gründlich getäuscht. Mehr ist dazu nicht anzumerken, dass der Teil zur Stein-Interpretation POV enthält wurde bereits oben erwähnt. Der Büchmann ist nicht die Grundessenz der deutschen Sprache. --Helmut Gründlinger 21:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt "Stein-Inszenierung"

Dies ist eine Zusammenfassung sämtlicher dringend überarbeitenswerter Stellen dieses Abschnitts:

• "proffesionelle Gesamtaufführung" (Im Einleitungssatz) Waren die anderen Aufführungen etwa nicht professionell?
• Sponsoren Wer das alles gesponsort hat ist nicht so wirklich relevant, ferner entsteht hier ein gewisser Werbungseindruck.
• Der Preis einer Eintrittskarte für mehrtägeige Kulturereignisse ist normalerweise hoch.
• Was der Regisseur 5 Jahre nach der Produktion sagt, ist hier nicht wirklich relevant, eher im Peter Stein Artikel. Waie Gründgens seine Inszenierung kommentierte wird schließlich auch nicht erwähnt.
• preisgekrönte, hochprofessionelle Web- Auftritt Wieder Werbeartig, dass Websites nach einigen Jahren wieder Offline genommen werden ist nicht wirklich ungewöhnlich, besonders bei temporären Ereignissen.
• Im generellen ist der Abschnitt im Vergleich sehr lang, was insbesondere aufgrund der nicht mehr gegebenen Aktualität fraglich erscheint.

Fazit: Wenn Allander darauf besteht, den Artikel in dieser Form zu konservieren, do will ich ihm diese Absicht zwar lassen, dies darf aber nicht die Verbesserung bedürftiger Abschnitte blockieren.

Meinungsbild

Ich bedaure, meine Zeit hiermit vergeuden zu müssen, stelle jedoch die Frage "Placet?".

Der Abschnitt überarbeitet werden

• --Helmut Gründlinger 21:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt soll in dieser Form verbleiben

Impressum

--Helmut Gründlinger 21:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Tod des Herrn Schwerdtlein

Auch wen es drängt, in den Artikel einzubauen, dass Marthes Mann nach Mephisto an einer Geschlechtskrankheit gestorben ist, darf deswegen bei den Bearbeitungen nicht völlig falsche Bezüge herstellen wie diesen: "Mephisto bringt Marthe die Nachricht, ihr Mann sei an der neapolitanischen Krankheit gestorben und liege in Padua begraben. Er erklärt, einen weiteren Zeugen für diesen Sachverhalt stellen zu können." Soll Faust etwa bezeugen, dass Schwerdtlein an einer Geschlechtskrankheit gestorben ist? Unsinn, er soll bezeugen, dass der Herr tot ist, alles weitere interessiert das Gericht nicht! Die Geschlechtskrankheit ist auch nicht Teil von Mephistos eigentlicher Nachricht (ob diese übrigens falsch ist oder nicht, wissen wir gar nicht, können nur ersteres vermuten), sondern wird von ihm nur später insinuiert. Das kann man natürlich erwähnen, obwohl mir der Mehrwert nicht bewußt ist. --beek100 11:54, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Geschlechtskrankheit würde ich im Kontext zwar schon als nicht ganz unerwähnenswert ansehen(~ "Gesellschaftssatire/kritik"), in Bezug auf die Haupthandlung ist es in der Tat nebensächlich. In Bezug auf Korrektheit: Ich habe die Stelle aus dem Video der Stein-Inszenierung noch wörtlich in erinnerung, demnach müsste es auch im Textbuch stehen. --Helmut Gründlinger 21:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Jetzt kann man es zwar noch herausnehmen, wenn der Artikel länger (und vollständiger) wird (was ich hoffe) sollte man es doch wieder einfügen. --Helmut Gründlinger 21:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Besser gesagt: Der Arikel ist im Vergleich zu anderen weniger "bedeutsamen" Stücken im Inhaltsteil doch kurz gefasst. Für die Langfassung arbeite ich hiermit schon vor. Je peux? --Helmut Gründlinger 22:17, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich selbst werde es nicht einbauen, da es in der Tat nebensächlich ist. Und ein eigener Abschnitt zu nur Zeitgenossen verständlichen satirischen Passagen im „Faust“, wo auch knapp als Beispiel der gesellschaftskritische Hintergrund des Motivs Geschlechtskrankheit erläutert werden könnte, existiert ja gegenwärtig noch nicht. Daher wäre die Erwähnung im Handlungsteil gegenwärtig irrelevant. Wenn die Geschlechtskrankheit trotzdem bei der Handlung rein soll, dann am besten im Anschluss an den bestehenden Absatz zur Todesnachricht und in etwa so: „Außerdem deutet er [Mephisto] an, Schwerdtlein sei an den Folgen einer beim Fremdgehen eingefangenen Geschlechtskrankheit gestorben." Knapp und leicht verständlich. Es wäre unpraktisch, in diesem Zusammenhang den Begriff „neapolitische Krankheit“ einzuführen, da heutzutage so gut wie niemand mehr damit etwas anfangen kann. Übrigens entsprangen meine Bearbeitungen der letzten Tage nicht der Absicht, einfach den Artikel länger zu machen, sondern ich wollte den Handlungsablauf von Szene zu Szene nachzuvollziehen helfen. Noch längere Zusammenfassungen wären m.E. redundant oder würden nur Seitenaspekte einführen. --beek100 22:38, 25. Jan. 2008 (CET)

Länger machen muss nicht unbedingt komplizierter machen heißen, aber ich werde mir die von dir vorgeschlagene Version einstweilen ins Notizbuch schreiben. Imübrigen halte ich es schon für erwähnenswert wo die Gesellschaftskritischen/satirischen Momente beinhaltet sind (und worauf sie zielen), da es das Textverständniss ungemein erweitert. --Helmut Gründlinger 22:49, 25. Jan. 2008 (CET)

Hinweise auf gesellschaftskritische Aspekte im „Faust“ sollten nur exemplarisch und an passender Stelle im Artikel erfolgen. Das kann nicht die Handlungszusammenfassung sein, sondern nur ein eigener Absatz unter „Hinweise zum Verständnis“ oder noch besser unter „Interpretationen“. Ansonsten würde der Artikel zum kompletten Textkommentar; das kann nicht die Aufgabe eines Enzyklopädie-Artikels sein. Etwas als gesellschaftskritisch zu charakterisieren, ist außerdem immer Interpretationswerk, man müsste also stets auf Literatur verweisen, wo eine entsprechende Deutung bezüglich einer gegebenen Passage offeriert wird, ansonsten handelt es sich um Theoriefindung. --beek100 23:09, 25. Jan. 2008 (CET)

Zwei Bearbeitungsvorschläge

a) Mich stört die Uneinheitlichkeit der Szenenangaben. Es handelt sich um einen Mischmasch von a) reiner Übernahme von Goethes Titel („Spaziergang“, „Nacht. Offen Feld“), b) Goethes Titel plus Goethes Ortsbeschreibung („Nacht, Straße vor Gretchens Türe“), c) Goethes Titel + veränderte Ortsbeschreibung („Abend, Gretchens Zimmer“) und d) Goethes Titel + Erläuterungen zur Szene („Vor dem Tor, Osterspaziergang“, „Marthes Garten, Gretchenfrage“). Mein Vorschlag zur Vereinheitlichung: nur Goethes Titel nehmen und Ortsangaben à la b) und c) an den Anfang des betreffenden Inhaltsabschnitts. Erläuterungen wie bei d) erhalten, aber durch Bindestrich absetzen und kursiv stellen, also so:

Marthes Garten – Gretchenfrage

Falls die Ortsbeschreibungen im Titel nicht wegfallen sollen, wäre ich alternativ auch für deren Kursivstellung, sodass der eigentliche Szenentitel in jedem Fall herausgehoben ist. – Eine Vereinheitlichung setzt außerdem voraus, dass auch die beiden Studierzimmerszenen gesplittet werden; hier würden die ergänzenden Erläuterungen die Unterscheidung liefern. Ein Sonderfall ist der Walpurgisnachtstraum. In einer Ausgabe, die mir vorliegt, gilt „oder Oberons und Titanias goldne Hochzeit“ als Teil des Szenentitels, in anderen als Untertitel. Da bin ich unschlüssig, wie zu verfahren wäre.

b) Die Erläuterungen zur Gretchenfrage fallen völlig aus dem Kontext der Szenenbeschreibungen heraus und gehen in Richtung Kommentar. Ich würde das gerne auslagern in den gleichnamigen Artikel, falls es dort noch nicht erwähnt wird, und ansonsten im Stil der restlichen Inhaltszusammenfassung verfahren, hier also kürzen.

Einwände zu beiden Punkten? --beek100 00:05, 26. Jan. 2008 (CET)

Von mir nicht. --Logo 01:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Klingt schlüssig.--Allander 12:24, 26. Jan. 2008 (CET)

Ein Verweis auf die Grundthematik sollte im Abschnitt verbleiben, jedoch gilt es auch zu bedenken, dass man bei sukzessiver Trennung von Inhalt und (unumstrittener) Interpretation das ganze womöglich nur unübersichtlich macht. --Helmut Gründlinger 10:48, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich würde umgekehrt argumentieren: In einer Zusammenfassung des Inhalts nach Szenen, die sonst nur deskriptiv ist, wirkt ein plötzlicher interpretatorischer Exkurs unübersichtlich. Mal abgesehen davon, dass es selten Interpretationen gibt, die unumstritten sind. --beek100 13:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Kollege Gründlinger

wird seit Tagen von mir vollrevertet. Der Grund ist, weil ich der Ansicht bin, daß seine Beiträge samt und sonders wertlos sind. So ist das einfach. Allerdings bin ich mir- nach Meditationen darüber- bei einzelnen Punkten nur mehr 99% sicher, dass sie zerstörerischer Stumpfsinn sind. Hat wer Lust- von Euch Faustfreunden und -kennern- zu kommentieren? (Ich kann nicht jeden einzelnen Edit anführen- siehe Verlauf) --Allander 19:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Die letzten Bearbeitungen schienen mir auf ersten Blick plausibel. Die Bedeutung des Sponsorings wird mir erst Durch Deinen Revertkommentar klar, durch pure Nennung erschließt sich das nicht. „Das bekannt enthusiastische Wiener Publikum empfindet diese Tatsache als Schande“ ist eher eine feuilletonistische als eine enzyklopädische Passage, kann man vielleicht durch Umformulierung retten. Dass Steins Regieführung „professionell“ war, ist m.E. eher Tautologie als POV. Gründlinger sollte von den unnötigen Doppelverlinkungen absehen; auch andere Doppellinks im ganzen Abschnitt sollten raus. --beek100 19:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Willst du eine bessere Formulierung finden, oder soll ich ran? (Lieber ist´s mir- diplomatischerweise- wenn du´s machst). Die Worte "Erste professionelle ungekürzte Gesamtaufführung stammt von Stein , und sollte imho jedenfalls rein. Er hat sich damit von den "ideologischen Inszenierungen" mit Laien (seit 1938 in Dornach) - denen eigentlich das Prädikat Uraufführung des Gesamtwerks "Faust I+II" zukommt- abgegrenzt.--Allander 19:59, 28. Jan. 2008 (CET)

Kann ich machen, würde mir aber gerne vorher noch Rezensionen raussuchen, da ich nicht ohne Quellen rumwurschteln will. --beek100 20:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Ein paar Kleinigkeiten hab ich schon mal umgemodelt.--Allander 20:32, 28. Jan. 2008 (CET)p.s.:Insbesondere die Referenz für: Erste professionelle ungekürzte Gesamtaufführung. --Allander 21:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Da ich mir den Abschnitt zu den bedeutenden Inszenierungen zwecks Überarbeitungen genauer ansehe, mißbehagt mir Vieles darin. Ich denke, da wäre mal eine grundsätzliche Überarbeitung notwendig. Allerdings will ich nichts ohne vorherige Diskussion streichen oder verändern. Nur einige Punkte die mir auffallen:

Die Länge der Abschnitte ist sehr unterschiedlich, das sollte angenähert werden, sowohl durch Ausbau wie durch Kürzung. Nur die entscheidenden Infos zu den Inszenierungen, was sie also besonders gemacht hat, gehören hinein. Der Absatz zur Aufführung zu Goethes 80. Geburtstag ist viel zu lang, das Friedell-Zitat im Grunde nichtssagend bezüglich dieser speziellen Inszenierung. Warum hier die unbekannten Schauspielernamen aufgeführt werden sollten, ist unersichtlich. Das Springen zwischen historischem Präsens (bäh!) und Imperfekt von Absatz zu Absatz nervt; es wird immer wieder darauf verwiesen, dass es um Faust I (oder Faust 1) geht, dabei ist das doch selbstverständlich. Außerdem stören die Abschnitte in Kleindruck ungemein etc. etc. --beek100 14:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Du hast hier völlig recht - meinen Segen hast jedenfalls - grundsätzlich. Allerdings ist gleiche Abschnittslänge für mich keine Maxime, nur die Substanz. Die Schauspieler sind sicher nicht substanziell...- aber schließlich war das die Uraufführung. Den Friedell find ich nachwievor gut in diesem Zusammenhang.--Allander 13:27, 30. Jan. 2008 (CET)

In Allanderum

• Warum ich die Passage über die Stein-Inszenierung für überarbeitenswert halt, schrieb ich bereits.
• Bemerkungen über "das Wiener Publikum" (welch Klischeebild) sind hier etwas fehl am Platze, hier geht es um den Faust.
• Glaubt Herr A., dass nichtösterreicher den Begriff Haus am Ring kennen? Wenn man sich über die Bundestheater ärgert, sollte man sich ausserdem nicht hier auslassen.

Hochachtungsvoll, --Helmut Gründlinger 20:59, 28. Jan. 2008 (CET)

• "Eine Welturaufführung" bezeichnet ein Stück, nicht eine Inszenierung.
• Der Begriff "professionell" erübrigt sich an der Stelle, eine "unprofessionelle" Inszenierung würde nicht angeführt.
• Allander schreib selbst auf seiner Benutzerseite, dass er am Streiten um Satzteile (o.s.ä.) gefallen finde, dies sagt sehr viel über seine Geisteshaltung aus.
• Der Abschnitt über die Stein-Inszenierung muss verändert werden, dabei könnte auch Allander partizipieren anstatt den Artikel dekadenterweise konservieren zu Wollen.

Geehrter Wikifreund, Kollege Beek100 wird hier, hoffentlich, mit akzeptableren Formulierungen verbessernd und diplomatisch einspringen.Mfg --Allander 21:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn der Abschnitt schlussendlich doch überarbeitet wird, hätte man dies auch einfacher machen können. --Helmut Gründlinger 21:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Einfach ist da nicht. Übrigens: Der Sinn ist doch klar, auch wenns ein Klischee ist: Faust in Wien am Burgtheater nicht zu spielen, ist was anderes als in New York, Dortmund oder Bochum nichtzuspielen. Frag mal einen internatonalen Künstler wie das Publikum in Wien ist!- Wien ohne Faust ist ein Verbrechen so wie Bejiing ohne Pekingoper oder Ungarn ohne Gulasch... Und- Haus am Ring versteht man auch in Krefeld im Zusammenhang mit Theater. Aber vonmiraus - stanztsas hald...:-) Mfg --Allander 21:04, 28. Jan. 2008 (CET)P.S: Warum hältst du dich nicht an die Reihe in deinen edits? Da kennt sich keiner mehr aus wenn du nachträglich was dazwischenquwetschst.

Nochwas: In Kampf um Alland bist du auch schon negativ aufgefallen- ja - aber was kratzt uns das hier- ich habs schon vergessen. Und übrigens: den Text auf meiner Benutzerseite werd ich nicht für den Hr. Gründlinger unter Ironietags stellen...--Allander 21:33, 28. Jan. 2008 (CET)Und: Schaueinmal- ich hab bereits ein bisserl partizipiert.--Allander 21:37, 28. Jan. 2008 (CET).Und: Deine Doppelverlinkungen bitte reparieren. Und: Zu allen andern Punkten, siehe 10cm weiter oben, hab ich schon gepostet.

Gründlinger.. tsss...grübel...kopfkratz.. da war duch noch ..Diskussion:Kampf um Alland 1945. Naja, allesklar...--Allander 22:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Bildgrößen

--beek100 13:04, 1. Feb. 2008 (CET)--beek100 13:04, 1. Feb. 2008 (CET) Da ich jetzt noch eine Illustration eingefügt habe, wollte ich mal die Frage der Bildergrößung zur Sprache bringen. Im Bildertutorial wird empfohlen, auf feste Skalierung, wie bisher im Artikel praktiziert, weitgehend zu verzichten, weil die Ansicht ohnehin von Browsereinstellungen und Bildschirmgrößen abhängt. Bei Breitbildmonitoren kommt es dabei zu einer nervigen Aneinanderreihung bzw. Verschiebung. Allerdings würde beim Verzicht auf feste Bildgrößen das bisherige Format der Bildunterschriften (Zitat+Bildbeschreibung) dazu führen, dass der Text teilweise größer wäre als der Thumb. Mein Vorschlag wäre, auf feste Bildgrößen wie auf die Zitate zu verzichten. Wie seht Ihr das? --beek100 18:03, 29. Jan. 2008 (CET)

Zitate dienen besonders hier zur Kontextuierung und beschreiben das Bild besser als jeder Kommentar, daher bestehen lassen. --Helmut Gründlinger 10:48, 30. Jan. 2008 (CET)

Ganz wie Helmut G.- in diesem Fall.--Allander 12:51, 30. Jan. 2008 (CET)

Und dann auch die Bilder in der jetzigen Größe lassen? Das ist keine ideologische Frage für mich, ich finde aber, dass die grundsätzliche Vorgabe, keine festen Bildgrößen zu benutzen, sinnvoll ist. --beek100 12:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Mag sein, auch mir ists keine ideologische Frage, aber ich find die Zitate einfach gut so wie sie sind.--Allander 13:07, 30. Jan. 2008 (CET)

Eine andere Frage zu den Bildern: Allander, hättest Du etwas dagegen, wenn ich neue Versionen der von Dir hochgeladenen Bilder bei Commons einstellen würde? Es geht mir vor allem darum, den aktuellen Blaustich loszuwerden, der die Bilder unscharf erscheinen lässt. Außerdem schlage ich vor, für die Erdgeist-Szene die bekannte Illustration von Goethes eigener Hand zu verwenden. --beek100 14:56, 31. Jan. 2008 (CET)

Is oK- tu nur! Wenn´s wehtut schrei ich eh.--Allander 15:50, 31. Jan. 2008 (CET)P.s.: Findest du das Buchfoto als Einstieg in den Artikel gut? Idee? Hab auch HP drauf angesprochen. Gründlinger oder Logo- haddu Idee?

Finde ich nicht wirklich gut, habe aber auch keine bessere Idee zu bieten. Wenn ein Bild der Originalausgabe, dann schiene mir das Titelblatt, das weiter unten abgebildet ist, angemessener. Sehe jedenfalls keinen Sinn darin, ein leeres (linkes) Blatt abzubilden, nur um zu zeigen, dass es sich tatsächlich um ein Buch handelt. P.S. Ich finde, die Bildänderungen zahlen sich aus. --beek100 22:30, 31. Jan. 2008 (CET)

Sehr gut! Was hälts du davon alle Faustbilder unten in einer Gallery zu zeigen?--Allander 10:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Wenn Gallerie, dann sollten wir sie wohl gleich unter die Zusammenfassung des Textes stellen. Aber nicht zu viele Bilder und vorzugsweise zu Szenen, die bisher noch nicht abgedeckt sind (also etwa Vor dem Tor, Auerbachs Keller, Hexenküche, Wald und Höhle). Außerdem wäre ein möglichst breites Spektrum von Künstlern und Darstellungsformen erstrebenswert, vielleicht animiert das ja mal einen Besucher, einen eigenen Artikel „Illustrationen zu Goethes Faust“ zu verfassen. Ich könnte dafür auch weitere Bilder aus dem Band, den ich habe, hochladen, wir sollten aber erst das Votum der anderen abwarten. --beek100 13:04, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich hab schonmal in beiden Faust - Artikeln eine Gal installiert um Fotos vorerst zu sammeln und im Artikel gelöschte wiederzufinden. Auslagern kann man dann noch immer. Auch hab ich die Titelblätter beider Faustteile bearbeitet und als Einstieg ins lemma ganz oben reingestellt. Ist jedenfalls besser als vorher- nichtwahr?--Allander 13:17, 1. Feb. 2008 (CET)

Ja, finde ich deutlich besser so. Da im unteren Artikelabschnitt die Bilder relativ spärlich sind (bzw. die verwendeten übergroß), spräche m.E. übrigens nichts dagegen, den Abschnitt "Goethes Äußerungen zu Faust" mit einem Porträt des Geheimrates zu schmücken. Oder? --beek100 13:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Wenn du meinst- OK.--Allander 17:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Bei den Bildbeschreibungen sollte man zumindest die Versnummer anführen, da es für den mit dem Thema unbekannten Leser sonst schwierig ist, die Bilder zuzuordnen. --Helmut Gründlinger 11:16, 2. Feb. 2008 (CET)

Bin ich dagegen- wirkt bürokratisch- ich finde es sollten durchgängig passende Zitate als Bildunterschrift verwendet werden + der Künstler, Jahreszahl- und sonst nichts. In den Onlineausgaben sind eh keine Verszahlen angegeben und mit der Suchfunktion findets jeder leicht. Übgigens: Der Beitrag von beek100 über die Geburtstagsaufführung liest sich ausgezeichnet( Quellenangabe wäre noch gut).--Allander 11:28, 2. Feb. 2008 (CET)

Danke, Allander, die Quelle ist in der abschließenden Fußnote angegeben, hätte ich im Bearbeitungskommentar erwähnen sollen. Ich habe übrigens das Friedell-Zitat gestrichen nicht nur weil es zu lang war, sondern weil auch unklar bleibt, welchen Einfluss der Goethesche und Schillersche Schauspielstil 1829 noch am Weimarer Theater hatte; Goethe hatte die Leitung des Theaters schon 1817 niedergelegt, Schiller war bekanntlich bereits 1805 gestorben. – Ich hatte das mit der Angabe der Versnummer auch überlegt, aber dann müsste man dies im Prinzip auch bei jedem Zitat im Fließtext tun, was den Lesefluss sehr stören würde. --beek100 12:59, 2. Feb. 2008 (CET)

Passt !

Szenenangaben wären manchmal vielleicht nicht schlecht.--Helmut Gründlinger 19:42, 2. Feb. 2008 (CET)

Weder Szenenangaben noch Versnummern unterstützen den Lesefluss- wir sind hier keine Studienausgabe oder Germanistendoktoratsarbeit- find ich hald. Der Artikel wird dadurch einfach hässlich, und es interessiert den Normallese Nüsse. Der Artikel soll Interesse fördern oder befriedigen und keine wissenschaftliche Bearbeitung sein.--Allander 00:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Gründlinger dürfte hier wohl nur Szenenangaben in den Bildunterschriften gemeint haben. Diese wären in der Galerie angebracht, im Haupttext erfolgt die Identifizierung der Szene durch die Platzierung der Bilder bzw. wird durch die bereits vorhandenen Unterschriften gewährleistet. --beek100 00:50, 3. Feb. 2008 (CET)

In der Galerie -isses ok.--Allander 11:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Stein

Da " Erste professionelle Gesamtaufführung beider ungekürzter Teile" starke Symptome eines Pleonasmus aufweist, werde ich zur Tat schreiten. --Helmut Gründlinger 10:47, 30. Jan. 2008 (CET)

Ist kein Pleonasmus sondern die exakte Beschreibung dessen was hier geschah (jedenfalls wäre das Wort Uraufführung verfälschend)- aber du hast ja selbst völlig richtig korrigierend und erweiternd eingegriffen- also versteh ich dieses Posting wiedermal überhauptnicht....Nochmal: diese Formulierung ist als Abgrenzung zu den Laienweihefestspielen der Anthroposophen in Dornach seit 1938 zu verstehen, die ja auch komplett beide Teile spielen. Vorher und nachher hat es sonst niemand so - professionell, beide Teile, ungekürzt- auf die Bühne gestellt. --Allander 13:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Steiner

Laut Selbstdarstellung des Goetheanums fand dort die erste ungekürzte Aufführung statt. Das Goetheanum ist übrigens die Haus und Hof Bühne der Anthroposophen, ausser dem Faust lief dort anscheinend nur das übliche (was man von denen eben so erwartet.) --Helmut Gründlinger 11:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Google findet dazu aber nicht wirklich viel. --Helmut Gründlinger 11:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Revolutionado. --Helmut Gründlinger 11:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Aktuelle Bühnenpräsenz

Wohin mit dem Kapitelinhalt, das ist dermaßen unaktualisiert, dass es momentan zu aufwändig wäre, es zu aktualisieren. Wir haben hier keine Einleitung, sonst könnte man den Inhalt dorthin auslagern. Ideen? --Helmut Gründlinger 08:41, 4. Feb. 2008 (CET)

Keine Ideen, auch gut, ähnliche Kapitel gibt es ohnehin in keinem anderen Artikel. --Helmut Gründlinger 10:50, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich lese nicht dauernd hier mit, unter anderem auch, weil ich mir nicht ständig solche Klöpse vorstellen möchte. - Die Bühnenpräsenz dieses Stückes ist eine sehr wichtige Information, sowohl über das Stück und seine Wirkung, sowie über die Rezeption und die aktuelle Theaterlandschaft als auch über die literarisch kulturelle Tradition in Deutschland. Deshalb könnte man sie natürlich prominenter platzieren, unter den "Inszenierungen" ist aber ein logischer Platz. Einfach zu behaupten, dass diese Information "ohnehin nicht gebraucht wird" ist schon eine extreme Dreistigkeit gegenüber den Autoren und den Lesern. Zudem ist eine Information von vor drei Jahren in Beziehung zu einer 189 jährigen Theaterpraxis ausreichend aktuell; übrigens wäre es auch in fünfzig und hundert Jahren noch interessant zu erfahren, dass der Faust zu Beginn des 21. Jahrhunderts das meistgespielte Stück war. --Logo 13:48, 5. Mär. 2008 (CET)

Vorspiel auf dem Theater

Veilleicht wäre die Anmerkung, dass es sich hier um ein Stilmittel handelt, gewissermassen "Theater im Theater"hilfreich für das Leserverständnis? --Gerätchen 18:58, 8. Mär. 2008 (CET)

Geflügelte Worte / Büchmann

Auf was beziehen sich die Zahlen in Klammern hinter den Zitaten? Ich vermute auf den Büchmann, es wäre aber gut nicht nur diese sondern auch anzugeben in welchem Abschnitt es sich im Faust befindet.--Skraemer 21:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Zahlen geben – wie bei allen Zitaten aus dem Faust selbst – die Verszeile an. Durch die Überschriften der Szenenbeschreibungen lassen sich die Zitate leicht den einzelnen Szenen zuordnen. --beek100 02:15, 29. Mär. 2008 (CET)

Rechtschreibung

die Goethe in seinem Stück zur Sprache bringt. Da fehlt ein "r" in Sprache. --88.72.203.199 12:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt, Dank. rorkhete 13:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Verfilmung

Hätte nicht F.W.Murnau auch zumindest eine Erwähnung verdient, es existiert ja sogar ein eigener Artikel zu diesem Film (Faust-Eine deutsche Volkssage, 1926). Außerdem gehe ich davon aus dass es auch noch mehr Verfilmungen gibt.----90.152.182.112 22:30, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mephisto ist definitiv nicht der Teufel, denn

es gibt eine von Goethe nicht verwendete Szene (nach dem Intermezzo), in der Mephisto und Faust (höchstvermutlich immer noch auf dem Brocken) eine recht feierliche und fröhliche Beschwörung Satans mitbeobachten. Diese Szene war Goethe wahrscheinlich „nicht jugendfrei genug“ und er hat sie deshalb nicht genutzt.

Leider kann ich diese Szene nirgendwo im Internet finden, aber ich kann sie gerne hier abtippen, falls Interesse besteht. Diese Szene ist auch in diversen Büchern den Faust betreffend zu finden.

Die Sache ist oben schon ziemlich ausführlich ventiliert worden. (Nutze bitte künftig auf Diskussionsseiten die Funktion Wikipedia:Signieren.) Gruß --Logo 20:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Angegeben ist nicht die Zeilennummer, sondern die Versnummer

es handelt sich bei den Zahlen in Klammern, nicht um die Zeilen, sondern die Verse

Liste der Personen - warum fehlt 'Der Herr' ?

Hallo zusammen

Meine Frage habe ich ja schon in der Überschrift gestellt. Danke für jede Antwort. mfg Slllu 23:03, 6. Okt. 2008 (CEST)

Offensichtlich weil die Liste nur Figuren aus der eigentlichen Tragödie enthält, nicht aus Vorspiel und Prolog. Könnte man aber grundsätzlich diskutieren, nicht nur bezogen auf den „Herrn“. --beek100 23:10, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also ich denke man könnte die noch fehlenden Personen aus dem Vorspiel auf dem Theater und dem Prolog im Himmel in die Liste aufnehmen, wenn man vermerkt, dass sie in der eigentlichen Tragödie nicht vorkommen. Slllu 21:02, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da mir bis jetzt niemand widersprochen hat habe ich die meiner Meinung nach wichtigen Personen in die Liste aufgenommen. --Slllu 12:56, 26. Okt. 2008 (CET)

Falsches Komma

Im Satz „Den Professor spielend hält, Mephisto einen potenziellen Schüler Fausts zum Narren und führt einen satirischen Rundumschlag gegen die Universitätsgelehrsamkeit, gegen die Engstirnigkeit der einzelnen Fakultäten, auf die er nacheinander zu sprechen kommt.“ – zu finden im Abschnitt Faust. Eine Tragödie#Studierzimmer – Teufelspakt, Schülerszene (Verse 1530–2072) – ist das erste Komma überflüssig und obendrein falsch. --78.48.67.26 22:30, 11. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Das war natürlich falsch, und ich habs entfernt. - Nach meinem Sprachgefühl ist das ein vorgestellter Relativsatz, den man mit Komma abtrennen sollte: „Den Professor spielend, hält Mephisto einen Schüler zum Narren." Aber ich kenne die offiziellen Regeln nicht und habe auch kein Regelwerk zur Hand. Gruß --Logo 00:08, 12. Dez. 2008 (CET)

Verszahlen

Servus geehrte Wikifreunde, ähm- kann mir jemand von euch sagen, wozu die Verszahlen (gottseidank bis jetzt nur in den Überschriften) im Lemma gut sind? Findet sonst der Suchende nicht die fragliche Stelle? Ist dies die Rache der Erbsenzähler, ein okkulter zahlenmystischer Hinweis?? Schön sind sie wohl in keinem Aug´. Oder doch? Ich meine: weg damit. Meinungen? --Allander 02:03, 15. Dez. 2008 (CET)

Da keiner die Verszahlen verteidigen mag, schreite ich zur Termination derselben.--Allander 19:38, 20. Dez. 2008 (CET)

Neue Ausgabe 2008, erste historisch-kritische Edition

Kann bitte jemand unter "Ausgaben" folgende neue, erste historisch-kritische Edition mit ausführlichem Kommentar und umfangreicher Interpretation (insgesamt 878 großformatige Seiten!) ergänzen:

Faust. Eine Tragödie (1808). Hrsg. v. Karl Heinrich Hucke. Münster: Aschendorff 2008. ISBN 978-3-402-12755-1.

Vgl. [4]. Vielen Dank! 62.226.74.31 03:15, 29. Dez. 2008 (CET)

Ist gemacht.--Allander 18:48, 29. Dez. 2008 (CET)