Diskussion:Scientology

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Archiv

2004 bis heute

Wie wird ein Archiv angelegt?

E-Meter

Falls unter den admins irgendjemand ist, der jemals einen E-Meter ausprobiert hat, dann dürfte dieser bemerkt haben, dass das vermeintliche Zaubergerät eine lächerliches Spannungsmessgerät ist. Drückt man die Elektroden fester, schlägt auch der Zeiger stärker aus, was einer ganz normalen physikalischen Reaktion entspricht, denn je mehr Körperoberfläche mit dem Metall in Berührung kommt, desto höher ist die Spannung, die hineingejagt wird. Die Scientologen erklären es freilich so, dass durch die mentale Reaktivierung einer bestimmten Stimmung die Spannung erhöht wird. Alles Verarschung. --(nicht signierter Beitrag von Madema (Diskussion | Beiträge) 13:41, 13. Dez. 2008 (UTC))

WP:Q? n admin mit nem e-meter is keine quelle... im übrigen geht es eh weniger um relativ langsame veränderungen... auch schummeln kann man wohl an dem bewegungs-muster erkennen... --Heimschützenverein 15:58, 13. Dez. 2008 (CET)

Neue Artikel

Um die weitgehenden Überlagerungen der Artikel Scientology und Scientology (Kirche) auszuräumen hier die Themen die in eigene Artikel verlagert werden sollten:

1. Dianetik
2. Sea Org

--XenuTheReal 07:02, 22. Dez. 2008 (CET)

wir haben doch schon festgestellt, dass Sea Org nur ganz kurz erwähnt wird... Dianetik, Sea Org und Thetan werden gleich gar nicht in Scientology-Kirche erwähnt, so dass diese begriffe gar nicht zur überschneidung beitragen... deswegen verstehe ich diesen vorstoß nicht so recht... wo überschneiden die beiden artikel sich überhaupt? --Heimschützenverein 09:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Dianetik

Weiß vielleicht jemand, der diesen Artikel schon länger verfolgt, warum es keinen Artikel Dianetik gibt und man von Dianetik hier auf die Kirchenseiten geschickt wird, obwohl in dem Dianetik gar nicht behandelt wird?

Ich wollte ja zuerst die Diskussion dieses Artikels nach "Dianetik" durchsuchen, da ich davon ausging, daß sich das schon viele gefragt haben, und ich darum in der Diskussion eine Antwort auf diese Frage finden würde. Aber wie so oft bin ich mit meinen Versuchen, etwas bestimmtes auf wikipedia zu tun, gescheitert... Wie öffnet man solche merkwürdig zerhackten Diskussions-Archive in einer zusammenhängenden Seite, daß man die Suchfunktionen des Browsers verwenden kann? Oder wie kann man eine Suche aufrufen, die es ermöglicht, ein solches Archiv am Stück zu durchsuchen?

Hier werden permanent Artikeltexte kontrolliert und korrigiert, warum erstellt denn nicht endlich mal jemand eine für "normale" User brauchbare Informationsquelle, mit der man ganz gezielt zu einer bestimmten Problematik Antworten bekommt? Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß es nur wenige wie mich gibt, die hier nur deshalb sehr wenig machen, weil sie bei fast allem unsicher sind, wie es getan werden sollte, und trotz stundenlanger Suche (ist 100% Ernst gemeint) nicht die Infos finden, die es einem ermöglichen, mit der komplizierten Bedienung vertraut zu werden. Das ist doch schade (ungenutzte Ressourcen)... -- Zopp 16:14, 18. Dez. 2008 (CET)

dies ist nich die "Kirchenseite", sondern die scn seite... die "Kirchenseite" ist hier...

Dianetik wird hier kurz angerissen... thetan und psychotherapie zur besserua und so...

suche in unterseiten ist schwierig, weil die suchmaschinen die nicht archivieren... -- Diskussion:Dianetik -- aber probier doch mal die volltext-suche: [1]

zu welcher Problematik willste denn mehr lesen? --Heimschützenverein 19:12, 18. Dez. 2008 (CET)

Sea Org

[Sea Org] leitet auf [Scientology] weiter. Dort ist die Sea Org aber nicht beschrieben. Informationen und Anhaltspunkte finden Autoren hier: http://www.ilsehruby.at/SeaOrg.html 85.25.145.98 02:54, 21. Dez. 2008 (CET)

WP:DS beachten. Sear Org. Hrrhrr. Fossa_?! ^± 02:56, 21. Dez. 2008 (CET)

"hrrhrr"? Bitte verständlich schreiben und WP:DS auch lesen: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite." Die IP bemängelte den fehlenden Inhalt einer Weiterleitungsseite auf dieser Seite. --Arcy 12:13, 21. Dez. 2008 (CET)

da ist doch kurz angerissen, was die sea org ist... im übrigen: WP:Q (ilse hört sich so wenig nach ner Univ. an...)... --Heimschützenverein 14:32, 21. Dez. 2008 (CET)

Der kurze Anriss rechtfertigt nicht die Weiterleitung auf Scientology. Entweder bekommt Sea Org nen eigenen Abschnitt oder eine eigene Seite. Letzteres ist wohl sinnvoller und wiki-konform. Heimsch hat recht, Ilse ist eine schlechte Quelle. Ich empfehle

• http://www.scientologytoday.org/Common/question/pg37.htm Scientology Today: Was ist die Sea Org?
• http://www.whatisscientology.org/html/Part06/Chp26/ Kurzbeschreibung in Whatisscientology.org
• http://www.verfassungsschutz-bw.de/so/so_seaorg.htm Verfassungsschutz BW
• http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Org englische WP
• http://www.xenu-directory.net/scnorgs/seaorg1.html Zitatesammlung über SeaOrg
• http://www.exseaorg.com/ Hilfe für Aussteiger

kennt ihr noch andere gute Quellen? --XenuTheReal 16:57, 21. Dez. 2008 (CET)

doch der anriss reicht, da er die hauptfunktion in der sctgy.krh. schildert... die quellen des x. sind auch alle ungeeignet gemäß WP:Q... --Heimschützenverein 17:40, 21. Dez. 2008 (CET)

Der "Anriss" besteht in dem Satzteil "von da an faktische Machtzentrale Scientologys" Für die Darstellung der Organisationsstruktur von S. ist dies imho eindeutig zu wenig. Es fehlen u.a. die Befugnisse der Sea Org. --Arcy 18:17, 21. Dez. 2008 (CET)

Sicher bist Du im Besitz von geheimen wissenschaftlichen Quellen, die die Sea Org Organisation detailleirt analysieren. Wenn dem jedoch nicht so ist, muessen wir's erstmal dabei belassen. Fossa_?! ^± 19:13, 21. Dez. 2008 (CET)

Sicherlich hast du auch eine geheime Quelle, die belegt das sie überhaupt die Machtzentrale S. ist. --Arcy 19:18, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Quelle steht doch im Artikel: Gerald Willms: Scientology: Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz, transcript verlag, Bielefeld 2005, S. 79. Fossa_?! ^± 19:21, 21. Dez. 2008 (CET)

Was fragst Du dann nach geheimen Quellen? Sicherlich hat Gerald Willms seine Texte auch belegt. --Arcy 20:31, 21. Dez. 2008 (CET)

schreib es doch in scen.krce...? --Heimschützenverein 19:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Schwachsinn. Nicht jede Quelle für Lexikoneinträge oder gar die Wikipedia ist wissenschaftlich. Heimsch, wenn dir die Quellen nicht gefallen, finde bessere. Eine Unterorganisation die private Lager unterhält und derartige Befugnisse hat, verdient ihren eigenen Artikel. Ihr seid herzlich dazu eingeladen konstruktiv daran mitzuwirken. Wenn das denjenigen, die es am liebsten "belassen" wollen nicht passt, sollen sie es belassen und sich im Garten oder woanders austoben. Information unterdrücken funktioniert hier nicht. --XenuTheReal 06:47, 22. Dez. 2008 (CET)

dann warte bis sich WP:Q ändert... ohne quelle macht n eigener artikel keinen sinn... ich geh jetzt sch-ön mal in den lampenladen, um die blumen zu begießen... --Heimschützenverein 09:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Du meinst ich soll warten bis jeder hier WP:Q liest? Was müsste sich dort ändern um z.B. die Quelle Verfassungsschutz zu rechtfertigen? --XenuTheReal 15:49, 22. Dez. 2008 (CET)

der staat müsste zuerst den stand der forschung akzeptieren, denke ich mir... es geht eben nicht, dass der staat mich mit üblem publikum quält, während er scientologen wegen der anwendung von psychotechniken ("und sie schleppten ihn zum kredithai" (ingo heinemann) -- da kommt sogar das von psychiatern stationär überwachte gesindel im KH drüber) diskriminiert... --Heimschützenverein 16:07, 22. Dez. 2008 (CET)

Es ist bedauerlich, dass der Staat dich quält und deine Mitstreiter diskriminiert. Nichtdestotrotz forscht der Staat selbst, er ermittelt. Und zwar z.B. mit dem Verfassungsschutz. Diese Ergebnisse werden regelmäßig veröffentlicht und gelten als gesichert. Zudem bestätigen sie die Erkenntnisse anderer Staaten und anderer Quellen. Mir scheint derjenige, der hier etwas akzeptieren muss bist du: und zwar die Wahrheit. Wobei das nicht zwingend ist, wie gesagt, kannst du auch weiterhin auf deinen Standpunkten sitzen bleiben, behindern kannst du die Wikipedia in ihrer Arbeit jedenfalls nicht. --XenuTheReal 16:37, 22. Dez. 2008 (CET)

welche Mitstreiter? -- son fritze beim verfsch forscht? nee, ich glaub nich... da sind immer nur ganz laue aussagen von "gehirn-gewaschenen" in den berichten... -- die wahrheit ist, dass der staat einen mitarbeiter eines versorgungsunternehmens aufwändig vor dann aufeinmal doch ungewollten verpflichtungen schützt, aber ein hilfloses kind sogar noch durch lehrer misshandeln lässt und das dann wiederum aufwändig leugnet... --Heimschützenverein 16:50, 22. Dez. 2008 (CET)

Ca 1.800 Seiten in der Wikipedia beziehen sich auf den verfassungsschutz [2]. Der Verfassungsschutz ist also, insbesondere auch, wenn keine Quellen aus einem universitären Elfenbeinturm vorliegen, eine zulässige Quelle. @Heimschützenverein: Bitte WP:Q auch lesen: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, [...] zu bevorzugen. Und gewöhne Dir doch bitte mal deine äußerst subjektiven Stellungnahmen ab. Die WP ist keine Quasselbude. --Arcy 18:25, 22. Dez. 2008 (CET)

deine google-abfrage weist gar nix nach: das sagt nur, dass das wort "Verfassungsschutz" dort vorkommt... *gähn* hier ist es nuneinmal so, dass der staat sich böse vergallopiert hat, so dass er nich als quelle taugt... hört ihr doch auf hier alles vollzusch-reiben... ich bemühe mich ja nur, euch mit eingängigen beispielen zur einsicht zu bringen... --Heimschützenverein 18:43, 22. Dez. 2008 (CET)

Zu deinen "Beispielen" empfehle ich Dir die Lektüre: WP:TF. Ansonsten setzt dich auf deinen Hosenboden und komme mit den entsprechenden wissenschaftlichen Werken, die gemäß WP:Q zu bevorzugen wären. Ansonsten bringen deine Beispiele und die Diskussion über diese deine persöhnlichen Ansichten diesen Artikel nicht weiter. Siehe bitte auch WP:WWNI Abschnitt: "Was kann eine Verletzung dieser Grundsätze zur Folge haben?". --Arcy 19:00, 22. Dez. 2008 (CET)

meinen persönlichen diskussions-stil schreibt WP:WWNI gaaaanz sicha nich vor... ich brauche im übrigen keine weiteren quellen zu nennen... ich verweise insoweit auf die im artikel bereits genannten quellen... --Heimschützenverein 19:40, 22. Dez. 2008 (CET)

auditing

ich finde, man sollte hier ergänzen, dass beim Auditing vor allem diejenigen Erinnerungen aufgerufen werden, die negativ sind. Das dauerhafte durchkauen von traumatischen Ereignissen ist aber eine heikle Sache - Manche Psychologen glauben, dass das Auditing selbst für geistig gesunde Menschen nicht ungefährlich ist, von geistig angegriffenen Menschen gar nicht zu reden. Außerdem wird beim Auditing alles mitgeschrieben. Wer später aus Scientology austritt, muss befürchten, dass das dabei gesammelte Material gegen ihn verwendet wird.

(Norbert Nedopil, gesehen in "Scientology - neue Fassade, alte Strategien", ausgestrahlt auf 3sat am 21.06.2008 um 14 Uhr) --(nicht signierter Beitrag von 91.37.200.106 (Diskussion) 18:02, 21. Dez. 2008 (UTC))

Norbert Nedopil stellt keine wiss. Quelle da, also gemaess WP:KTF/WP:Q unzulaessig. Fossa_?! ^± 19:13, 21. Dez. 2008 (CET)

Benutzer:Fossa, der du zwischenzeitlich zum gegenwärtigen Hauptautor des Artikels aufstiegen bist, du argumentierst – falls überhaupt in diesem Fall mit äußerstem WP:AGF von mir so etwas wie ein seriöses/reputables Argument in deinem Diskussionsbeitrag erkannt werden soll – unzulässig/unredlich/vorurteilsbeladen/unwissenschaftlich/dich selbst disqualifizierend.
An alle, die im Artikel noch was verändern können und wollen: Zu dem unschönen Begriff „Psychotechnik“ ^[3] ist noch ein WP-Binnenlink zum bereits bestehenden Artikel angebracht, der mMn außerdem mit Norbert Nedopil bequellt werden kann. --85.176.189.21 13:36, 28. Dez. 2008 (CET)

veröffentlicht N.N. denn in wissenschaftlichen zeitschriften oder so? wieso sollte N.N. reputabel gemäß WP:Q sein? --Heimschützenverein 13:50, 28. Dez. 2008 (CET)

Zu deinen beiden Fragen: Ja, er nimmt sein Recht wahr und wird wahrgenommen [4]; er könnte uU als reputabel gelten (mAn ist er reputabler als Paul Rhoads). ZB eine Frage wäre noch: Ist Nedopil in diesem Zusammenhang auch (in seinem Tätigkeitsbereich) explizit als Psychiater zu betrachten? Formalie: Im Falle seiner Artikel-Aufnahme bezüglich der Belegstelle "Psychotechnik" sollte die bereits bestehende Artikel-Fußnote, die dort am Satzende angelegt wurde (Fußnote verweist auf Beckford 1985), vor den Punkt gezogen werden. Eine andere Variante wäre, den “belegten Begriff” „Psychotechnik“ in „Gänsefüßchen“ zu setzen oder ihn durch eine (eventuell nur leicht) andere Formulierung ganz zu ersetzen. --85.176.189.21 16:41, 28. Dez. 2008 (CET)

da auditing-protokolle keine tatsächlichen anhaltspunkte darstellen, sind die zur erpressung wohl kaum geeignet, so dass der hinweis quatsch wäre, weil es der bauernfängerei vorschub leistet... --Heimschützenverein 13:50, 28. Dez. 2008 (CET)

{{nicht archivieren}}

Zu "dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt

@Fossa: Als Quelle für den Satz: "Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat, so wird dennoch angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt. " hast du Simon Locke angegeben [5], [6]. Simon Locke scheint Mitglied der International Association of Scientologists zu sein bzw. Scientology nahezustehen. [7], [8], [9] . Der Satz ist somit nicht neutral belegt. Satz sowie Beleg gehört imho gestrichen. --Arcy 20:23, 21. Dez. 2008 (CET)

hier wurde wohl schonmal jeder des sclge-seins bezichtigt... :-) "Social Compass (2004) 51(1)" hört sich etwas nach ner seriösen zeitschrift an, aber ich kenn das ding nich... --Heimschützenverein 21:44, 21. Dez. 2008 (CET)

und scientology hört sich irgendwie wissenschaftlich an <lol> --(nicht signierter Beitrag von 84.137.69.156 (Diskussion) 21:08, 21. Dez. 2008 (UTC))

http://www.sagepub.com/journalsProdDesc.nav?prodId=Journal200920 http://en.wikipedia.org/wiki/SAGE_Publications --Heimschützenverein 22:49, 21. Dez. 2008 (CET)

Und? Was willst Du damit zu Simon Locke aussagen? Welche Informationen finden sich dort zur Neutralität der Person Simon Locke bzw. zur Nicht-Mitgliedschaft seinerseits in der International Association of Scientologists? --Arcy 23:04, 21. Dez. 2008 (CET)

ich dachte mir, dass die nur auf dem stand der forschung seiende artikel veröffentlichen... --Heimschützenverein 00:02, 22. Dez. 2008 (CET)

Du hast schon verstanden. EOD with u. --Arcy 08:36, 22. Dez. 2008 (CET)

Zu "dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt" II / falsche Übersetzung

Im Original [10] des Beleges für die Behauptung, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt, steht der Satz bei Locke folgendermaßen drin: "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels".Er stellt keineswegs (selber) die Behauptung auf, das das Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt, noch schreibt er, dass andere es behaupten. Locke schreibt lediglich, das das Auditing mit der Psychoanalyse verglichen (has been likened to psychoanalysis) wurde (wie man auch eine Birne mit einem Apfel vergleichen kann). Ein Vergelich ist keine Gleichsetzung--Arcy 19:52, 22. Dez. 2008 (CET)

"likened" -> http://www.merriam-webster.com/dictionary/likened -> http://www.merriam-webster.com/dictionary/compare (im deutschen hat "vergleichen" übrigens auch 2-3 bedeutungen... das "sich vergleichen" vor gericht passt hier aber gar nich...) -- locke meint hier wohl "to represent as similar"... das "parallels" gibt auch n deutlichen hinweis...

locke gilt hier eben als experte gemäß WP:Q, weil "social compass" einen guten ruf hat... offenbar erachtet locke die meinung, dass auditing ähnlichkeit zur psychoanalyse aufweist, als nennenswert... mehr steht im artikel ja auch nich... --Heimschützenverein 20:14, 22. Dez. 2008 (CET)

Er meint nicht mehr und nicht weniger als das was dort steht: "auditing has been likened to psychoanalysis (A. wurde mit P. verglichen.". Nicht mehr und nicht weniger. Er trifft keine Aussage über einen Grad der Unähnlichkeit. Sein Artikel hat diese Problematik nicht einmal als Thema. Was Locke wohl sonst noch meinen könnte ist wohl *g* Glaskugelei, womit Du dich wieder in den Unfilden der Theoriefindung tümmelst. --Arcy 22:37, 22. Dez. 2008 (CET)

"to represent as similar" passt eben besser zu "parallels" (passt auch zu "züge"...)... mit homonymen(?) müssen wir eben leben und umzugehen wissen... --Heimschützenverein 23:08, 22. Dez. 2008 (CET)

Aus welchem WP:TF-Hut zauberst Du den schon wieder "to represent as similar" hervor. Paralles heisst ebenfalls "Vergleiche" nicht "Ähnlichkeiten" --Arcy 08:36, 23. Dez. 2008 (CET)

guck mal erstmal schön ins wörterbuch... --Heimschützenverein 09:08, 23. Dez. 2008 (CET)

Erstmal ist gut. Für dich nocheinmal: Collins Klett / English german: to liken: vergleichen mit. Keine weiter Bedeutungen. --Arcy 19:32, 26. Dez. 2008 (CET)

dann gib es fein zurück und kauf dir brav n webster... --Heimschützenverein 19:45, 26. Dez. 2008 (CET)

Dann halt mal weiter mit dem Text: Locke verweist auf Wallis. Die zum Text gehörende Fußnote 2 (S. 129) weist folgenden Text auf: "Wallis (1976: 31–38) examines the parallels between Dianetics and other psychotherapies. Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions" Per Promt [11] übersetzt: "Wallis (1976: 31-38) untersucht die Parallelen zwischen Dianetics und anderer Psychotherapie. Scientology hat langjährige Unstimmigkeiten mit feststehenden psychotherapeutic Berufen." Aus untersuchten Parallelen (Vergleichen, von mir auch Ähnlichkeiten untersuchen) werden als Ergebnis "langjährige Unstimmigkeiten mit feststehenden psychotherapeutic Berufen". Sollte eindeutig sein. --Arcy 20:20, 26. Dez. 2008 (CET)

Bitte belege einen Kurs Logik 101. Natuerlich kann es gleichzeitig Parallelen und Widersprueche geben (und genau das trifft hier zu). Niemand hat behauptet, Scientology sei Psychoanalyse. Fossa_?! ^± 20:26, 26. Dez. 2008 (CET)

Du solltest wissen, dass sich alles mit allem vergleichen läßt. Du solltest auch wissen, dass eine Untersuchung auf Ähnlichkeit keine Ähnlichkeiten als Ergebnis beinhalteten muss. Auch solltest Du Techniken des wiss. Arbeitens beherrschen und Fussnoten lesen können. Insbesonder Fußnoten in denen etwas völlig gegenteiliges steht als hier behauptetete. Mach Dir bitte die Mühe und zähle die Ähnlichkeiten auf, die gemäß deiner Interpretation vorhanden sein sollen! Aber ich vermute, dass auch Du den Wallis nicht gelesen hast, eventuell nicht einmal die Fußnote bei Locke und ebendso wie H. hier fleissig Übersetzungstheoriefindung betreibst. --Arcy 20:38, 26. Dez. 2008 (CET)

es ist ja keine "untersuchung auf Ähnlichkeit" sondern eine "untersuchung der Ähnlichkeiten"... --Heimschützenverein 23:34, 26. Dez. 2008 (CET)

dann sollte als Ergebniss dieser Untersuchung das drin stehen, was locke in seiner Fußnote anführt: Die Untersuchung der Ähnlichkeiten zwischen Psycoanalyse und Scientology ergab 'langjährige Unstimmigkeiten mit bestehenden psychotherapeutic Berufen'. (muss natürlich eingedeutscht werden) --Arcy 09:04, 27. Dez. 2008 (CET)

woher kommt denn das "ergab"? haste jetzt die bedeutung von "likened" ("verähneln") und "parallels" (bsp: "luftfahrt hat parallelen zu schifffahrt.") gefunden? zu deiner beruhigung kannste ja mal beim heinemann suchen: der schreibt sowas bestimmt auch: hubbard hatte bei freud abgeguckt (stichwort: "hypnose") und leugnete es aber fortan (stichwort: "ich benutz doch keine hypnose - pff - pöh")... und das reden über schlimme erlebnisse hat ja nuneinmal was von psychoanalyse/psychotherapie (auch ohne quelle)... --Heimschützenverein 09:54, 27. Dez. 2008 (CET)

Du darfst gerne auch das 'ergab' streichen: Wir können auch gerne nur die Übersetzung der Fussnote zu "has been likened" verwenden: Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions. --Arcy 17:56, 27. Dez. 2008 (CET)

ich sehe das problem mit der derzeitigen formulierung noch nicht... dass es solche züge/ähnlichkeite/parallelen gibt, ist doch eigentlich unumstritten... und um die quelle anzuzweifeln bräuchtest du wiederum einen experten und nicht so merkwürdige zweifel an der übersetzung... --Heimschützenverein 23:16, 27. Dez. 2008 (CET)

Welchen Zweifel hast Du an der Übersetzung der Fußnote zum umstrittenden Zitat? Hier noch mal alles im Zusammenhang, falls Du es überlesen hast: "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels" ->Fussnote-> "Wallis (1976: 31–38) examines the parallels between Dianetics and other psychotherapies. Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions" Du hast dich bisher noch nicht dazu geäußert. --Arcy 10:02, 28. Dez. 2008 (CET)

keinen... --Heimschützenverein 11:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Auch noch mal zu deiner Übersetzung: Du schreibst, es sei eine "untersuchung der Ähnlichkeiten". Dies impliziert ja eine Untersuchung, die ein Ergebnis hat. Diese Ergebnis, das Du als Verfechter der Beibehaltung auch kennen solltest ist sicherlich von allgemeinen Interesse. Teile es doch bitte mit. So wie momentan der Stand der Dinge aus sieht kann dies alles etwas oder nichts sein. Ist also eine NULL-Aussage. --Arcy 10:02, 28. Dez. 2008 (CET)

nein... details brauche ich nicht weiter zu kennen... es reicht, dass die quelle sagt, dass ähnlichkeiten nachgesagt werden... außerdem ist es anschaulich sofort klar, dass es sich bei auditing der methodik und der zielsetzung nach um eine form der psychoanalyse handelt... --Heimschützenverein 11:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Du wiedersprichst dich mitlerweile selber: Oben schreibst du noch "untersuchung der Ähnlichkeiten" sei die Übersetzung. Soll dass jetzt das "Ähnlichkeiten nachgesagt werden" sein ? "Werden" impliziert zudem eine Mehrzahl. Wer soll das bitte schön sein ? Bitte bringe die Belege. --Arcy 12:12, 28. Dez. 2008 (CET)

was? wieso "wer"? wo soll da n widerspruch sein? --Heimschützenverein 12:21, 28. Dez. 2008 (CET)

Weiteres Gewurstel bei der Übersetzung: Aus "Even so, accounts of auditing suggest it involves close questioning" wird scheinbar als wissenschaftlicher Beleg für den Part Züge psychoanalytischer Gespräche trägt. Mager mager Mager. --Arcy 10:16, 28. Dez. 2008 (CET)

versuchst du jetzt die quelle zu widerlegen? dazu bräuchtest du wohl eine andere quelle, die die dir unangenehme quelle widerlegt (z. b. den verlag selbst, der sich von seiner veröffentlichung distanziert...)... --Heimschützenverein 11:02, 28. Dez. 2008 (CET)

Blödsinn. Ich frage nur nach, wie man sich aus solchen Sätzen einen wissenschaftlichen Beleg dafür zusammenbastelt, dass zwischen dem Auditing und psychoanlistischen Gesprächen, Ähnlichekeiten in einem Ausmaß bestehen, dass sie relevant genug sind in der Wikipedia erwähnt zu werden. Relevanz ist übrigens ein gutes stichwort: Worin bestehen die Ähnlichkeiten, dass sie relevant genug sind erwähnt zu werden? --Arcy 12:12, 28. Dez. 2008 (CET)

egal wie der locke das macht... wichtig ist, dass er es macht... außerdem erwähnen wir und locke ja nur, dass ähnlichkeiten nachgesagt werden, aber nicht dass ähnlichkeiten bestehen... --Heimschützenverein 12:21, 28. Dez. 2008 (CET)

Wie wäre es mit: "Im Jahre 1984 hat das Münchener Institut für Rechtsmedizin in einem Gutachten die Verfahren der Scientology-Organisation als "dilettantische Psychotherapie" bezeichnet." --Arcy 14:20, 28. Dez. 2008 (CET)

wer im glashaus sitzt soll nich mit steinen werfen...? Rosemary Kennedy...? aber das zitat stützt die behauptung, dass auditing züge von Psychotherapie erkennen lässt... --Heimschützenverein 14:52, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht? --(nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) 19:18, 28. Dez. 2008 (UTC))

Nun haben wir also zumindestens eine qualifizierte belegbare wisseneschaftliche Aussage, die die "Ähnlichkeiten" zwischen Auditing und Phsychoanalyse detailierter eingeht. Ich bitte dementsprechend den Satz "dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt" durch "Das Münchener Institut für Rechtsmedizin bezeichnet in einem Gutachten die Verfahren der Scientology-Organisation als "dilettantische Psychotherapie" zu ersetzen. --Arcy 20:18, 28. Dez. 2008 (CET)

Frage eines psychoanalytisch Halbgebildeten: welche "Züge psychoanalytischer Gespräche" meint ihr? Und was ist euer unbewusstes Motiv für diesen Streit um die Zuckerwatte? --RainerSti 21:07, 28. Dez. 2008 (CET)

Welche: Frag ich mich auch :-) Das unbewusste motive kenn ich noch nicht. Ist ja unbewusst. Ansonsten haben die Diskussionen hier zum Artikel Scientology leider herzlich wenig mit Zuckerwatte zu tun. --Arcy 21:35, 28. Dez. 2008 (CET)

Mit dem Begriff Zuckerwatte wollte ich die watteähnliche Konsistenz des Satzes bzw. der Formulierung beschreiben, nicht die gesamte Diskussion. Mein Vorschlag im Klartext: den ganzen Satz ersatzlos streichen. Der Artikel verliert dabei nichts. Gruß, RainerSti 21:51, 28. Dez. 2008 (CET)

Könnt ich mit leben. --Arcy 23:51, 28. Dez. 2008 (CET)

ehm? wieso "watteähnliche Konsistenz"? der artikel verlöre den hinweis auf einen weiteren disput bzgl. scientology und auf eine weitere beeinflussung durch damals bereits auch ohne hubba. existierende praktiken... --Heimschützenverein 08:21, 29. Dez. 2008 (CET)

The sentence has been likened to cotton candy. --Arcy 08:41, 29. Dez. 2008 (CET)

i like cotton candy... user:Sti ist keine quelle gemäß WP:Q und bleibt ne begründung schuldig... --Heimschützenverein 08:53, 29. Dez. 2008 (CET)

Zumindestens war ja dann immerhin der Vergleich verständlich womit dein ehm? beantwortet sein sollte. Problematischer sieht es allerdings mit deinem hubba aus, was den allermeisten als Kaugummi bekannt sein sollte. Du verfällst wieder einem wirren unverständlichen Stil anheim. Welchen Disput? Welche Beeinflussung?. Welche Praktiken? --Arcy 09:38, 29. Dez. 2008 (CET)

Heimschützenverein, welche "Züge psychoanalytischer Gespräche" sind gemeint? Regression? Empathie? Freie Assoziation? Gegenübertragung? Widerstand? Deutung?

Ohne konkretere Beschreibung ist die Aussage nichtssagend-schwammig, möglicherweise noch geheimniskrämerisch auf eine weitere Beeinflussung hindeutend, wie du schreibst. Das meine ich als mit Psychoanalyse einigermaßen vertrauter Leser, nicht als Q-Lieferant. Du suchst aber offenbar einen Beleg für deine Behauptung, "dass es sich bei auditing der methodik und der zielsetzung nach um eine form der psychoanalyse handelt", wie du noch weiter oben schreibst. Merkst du, diese Diskussion trägt auch "Züge psychoanalytischer Gespräche" ;-) -RainerSti 10:25, 29. Dez. 2008 (CET)

eine aussage muss ja nicht bis ins letzte detail gehen, damit sie nicht "nichtssagend-schwammig" ist... ich suche gar keine belege... ich versuch nur diese alberne diskussion abzuwürgen/zu beendeen... wenn einer später etwas macht, was andere vor ihm gemacht haben, dann lässt das auch ohne "geheimniskrämerei" auf eine beeinflussung/verursachung schließen (die idee mit dem reden ist ja bis heute nicht dermaßen natürlich, dass es das erste wäre, was probiert wird... das erste mittel ist nach meiner erfahrung spätdyskinesie anlegen, damit ein chronischer verlauf erreicht wird...)... --Heimschützenverein 10:53, 29. Dez. 2008 (CET)

Also ich habe mal auf die Anfrage von Acry in der WP:RM geantwortet. Das Zitat ist mehr als schwammig, und suggeriert evtl. eine Heilsamkeit des Auditing im psychoanalytischem Sinn. Das halte ich für grundsätzlich eine Fehlinformation. Wenn man so etwas schreibt, muss man auch den Kontext beschreiben, in dem diese Aussage steht. Das wird in dem Artikel aber vermieden. Es ist, wie Sti sagt, nicht klar welche Züge psychoanalytischer "Gespräche" ein Auditing trägt. Auch wird nicht klar, ob dies gut oder schlecht sein soll. Was ist überhaupt ein psychoanalytisches Gespräch? Noch schwammiger geht es wohl kaum! Ich halte die Aussage aus dem Gutachten für wesentlich treffender. Wenn mehrere Quellen für eine Aussage vorhanden sind, warum sollte man die offensichtlich schlechtere nehmen? -- Widescreen ^® 10:42, 29. Dez. 2008 (CET)

dito... "treffender"? weil n "kraftwort" drinsteht? von nem psychiater ausgestoßen? bisschen blöd, oda? --Heimschützenverein 10:53, 29. Dez. 2008 (CET)

Kommt drauf' an, was man vermitteln möchte? Unklare Aussagen, die alles oder auch nichts bedeuten können, oder etwas womit man etwas anfangen kann. -- Widescreen ^® 10:56, 29. Dez. 2008 (CET)

mit alberner hass-rhetorik aus dem mund eines psychiaters kann man sicher etwas anfangen, aber nicht in einem WP-artikel... und der nämliche satz im artikel kann eben nicht alles oder nichts bedeuten (die ständige wdh der behauptung bringt nix)... --Heimschützenverein 11:39, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte zunächst einen Admin, den umstrittenen Satz zu entfernen. Diskutiert wurde darüber nun wirklich genug. Zur Aussage des Gutachtens: ohne das Original und dessen Autor zu kennen, würde ich einen aus dem Kontext herausgenommenen Satz hier nicht aufnehmen. Wie kommt der Gutachter zu seiner Einschätzung? Gibt es keine Sekundärliteratur zum Streit darüber, ob Sc. Psychotherapie sei? Gruß, --RainerSti 11:16, 29. Dez. 2008 (CET)

och nö! erstmal ne begründung und nich immer nur dieselbe behauptung hinschreiben... da könnte man ja jeden satz rausstreichen... der begriff "Psychotherapie" ist wahrscheinlich nicht ordentlich definiert, so dass dein wunsch gar nicht erfüllbar ist, was dir wohlbekannt ist... --Heimschützenverein 11:39, 29. Dez. 2008 (CET)

@Heimschützenverein: Dann sag doch mal wo sich Psa. und Auditing ähnlich sind?

Wie dam auch sei, der Satz auf jeden Fall ist Murks! Da kann man herumdiskutieren, bis einem die Ohren nach hinten klappen. Also: raus damit. -- Widescreen ^® 11:58, 29. Dez. 2008 (CET)

wieso "murks"? es geht doch gar nicht darum, ähnlichkeiten konkret zu benennen... --Heimschützenverein 12:15, 29. Dez. 2008 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, dass der Satz suggeriert, ein Auditing könnte, auch nur annähernd, so etwas wie eine heilsame Wirkung haben, wofür es ja nun überhaupt keine Anzeichen gibt: Es wird nicht klar, was der Autor damit meint! Von welchen Ähnlichkeiten ist die Rede? Wie groß sind diese Ähnlichkeiten? Ist das positiv oder negativ zu sehen? In anderen Worten, was bedeutet das? Das ist so unklar, das es für uns nicht von Nutzen ist. -- Widescreen ^® 12:22, 29. Dez. 2008 (CET)

der satz sagt über "heilsame Wirkung" eher das gegenteil, weil freud ja nun als eher überholt gilt... "suggestion" ist ja immer so eine sache, zumal in der tat jede aussage stets als zitat gekennzeichnet ist, so dass die WP sich keine dieser aussagen zueigen macht... der leser kann jedenfalls für sich selbst entscheiden, dass über die wirksamkeit angaben fehlen... --Heimschützenverein 12:55, 29. Dez. 2008 (CET)

Das ist mal ein höchst interessantes Autorenselbstverständnis! Ich schreibe es in einen Artikel, habe aber keine Ahnung was es bedeutet. Auch wenn sich der Sinn gar nicht enzyklopädisch erschließen lässt. Dann müssten wir tatsächlich schreiben: XY findet das Autiting Züge psychoanalyischer Gespräche trägt. Genaueres beschreibt er aber nicht. Ich glaube wir brauchen hierüber kein weiteres Wort zu verlieren? -- Widescreen ^® 13:25, 29. Dez. 2008 (CET)

Oder kommt noch was?! --(nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) 12:25, 29. Dez. 2008 (UTC))

nich wirklich... ich finde eben, dass es schlüssige gründe für eine änderung geben müsste, wenn man sie denn machen will... --Heimschützenverein 13:40, 29. Dez. 2008 (CET)

wieso soll ich keine ahnung haben, was "es" bedeutet? ich kann doch sagen "der himmel ist heute schön blau.", obwohl ich mir vllt unter "himmel" ne art käseglocke vorstelle, und ohne zu sagen, was "blau" genau ist... --Heimschützenverein 13:40, 29. Dez. 2008 (CET)

Kannst Du sagen, aber nicht in eine Enzyklopädie schreiben. -- Widescreen ^® 14:03, 29. Dez. 2008 (CET)

dann eben anders: es muss nicht jedes wort eines satzes durch ihn selbst bis ins letzte definiert werden, damit der satz verständlich/sinnvoll ist... --Heimschützenverein 14:35, 29. Dez. 2008 (CET)

Freud v. Hubbard, Runde 4 Gong!

Nochmal: Es wird nicht behauptet, dass Scientology Psychoanlyse oder Buddhismus oder sonstwas sei, aber Hubbard hat sich nun mal bei einem Vulgaer-Freud bedient, mehr nicht. Es geht lediglich darum, wo er Anleihen genommen hat, nicht, dass das irgendwie wirksam oder sonst was sei. Das sehen uebrigens Gegner wie Befuerworter wie Aussenstehende gleich, nur die, die keine Ahnung von Scientology haben, scheinen das nicht zu begreifen. [12] Hier noch ein Beleg fuer die Parallelen. Fossa_?! ^± 14:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Aber da liegt ja der Hase im Pfeffer: Es suggeriert, die Übereinstimmungen würden das Auditing auf eine Stufe mit der Psa. heben. Das ist, so hoffe ich, nicht eure Absicht. Man müsste es näher erläutern, um diese Suggestion auszuschließen. Das geht aber nicht, da der Autor hier schlicht nicht mehr zu sagt. Ein Fehler von ihm. So kann das aber hier niemals stehen bleiben. -- Widescreen ^® 14:30, 29. Dez. 2008 (CET)

wie geht nochmal suggestion? meine psychiater wollen mir dann imma das decentan verdoppeln, wenn ich sowas sag... --Heimschützenverein 14:35, 29. Dez. 2008 (CET)

juhuh! fossa ist wieda da! :-) --Heimschützenverein 14:35, 29. Dez. 2008 (CET)

ist wie mit dem ricola: er hats erfunden ;-) --Arcy 14:41, 29. Dez. 2008 (CET)

Also während Heimschützenverein den Artikel Suggestion durcharbeitet, können wir anderen ja mal überlegen, wie die Sache neutral formuliert werden kann. :-)). -- Widescreen ^® 18:50, 29. Dez. 2008 (CET)

Vom Pocedere her würde ich, wie schon von RainerSti vorgeschlagen, ebenfalls erstmal die Löschung der entsprechenden Passage vorschlagen. --Arcy 19:00, 29. Dez. 2008 (CET)

Welcher Admin hat die Seite denn gesperrt? Ich hoffe nicht wegen besagter Passage! -- Widescreen ^® 19:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Seite ist dauergesperrt. Versionen, Beteildigte an editwars und Sperrer sind diesem Link zu entnehmen. --Arcy 19:18, 29. Dez. 2008 (CET)

Wie kommt ihr auf die Idee, der Satz „suggeriere“, dass Scientology auf einer Stufe mit Psychoanalyse sei? Das steht da nicht. Es werden im Artikel auf gewisse ideologische Parallelen hingewiesen, u.a. mit Psychoanalyse, Buddhismus und Wissenschaft. Scientology ist aber keines der drei besagten Sachen, sondern hat sich lediglich bei diesen ideell „bedient“. Man kann sicher noch weitere Parallelen finden (Thetan ist sowas wie die christliche Seele usw.), aber das stellt Scientology genausowenig auf eine Stufe mit x, y oder z wie dieser Satz nicht suggeriert SCN sei Psychoanalyse. Fossa_?! ^± 19:59, 29. Dez. 2008 (CET)

PS: Der Autor spezifiert sehr wohl, wo die Parallele liege: An dem Versuch der Aufarbeitung traumatischer Erlebnisse. Fossa_?! ^± 20:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Auch Wunderheiler und Heilsteinverkäufer haben zum Ziel, Traumata zu heilen oder das psychische befinden zu bessern. Ziele definieren aber keine Ähnlichkeiten in den Verfahren.--Arcy 20:40, 29. Dez. 2008 (CET)

Würde es da stehen, wäre es keine Suggestion! Eine genauere Beschreibung des Verhältnisses wäre aber durchaus wünschenswert. Sagt ja keiner, dass es nicht so ist. Aber ein Halbsatz zur Erläuterung wird alle Unklarheiten beseitigen. Und unklar ist dieser Satz auf alle Fälle.

Nach BK: Noch ein Grund dies genauer zu beschreiben. Aber hier zu dem Autor: auch andere psychologische Schulen arbeiten Traumata auf.

Als Satz: Die SC bedient sich hierbei offensichtlich/möglicherweise entlehnten Psa. Methoden. Wobei ich eigentlich noch vorsichtiger Formulieren würde, da man ja einfach nicht weiß, was dahinter steckt. -- Widescreen ^® 20:07, 29. Dez. 2008 (CET)

Hm. Na da sind wir doch schon nahe dran:

• "Herzstück der scientologischen Ideologie ist die Vorstellung, dass der unsterbliche Teil jedes Menschen, der so genannte Thetan, durch ein traumatisches Erlebnis vor Millionen Jahren massiv in seiner Funktionsweise beeinträchtigt worden sei. Scientology-Technologien, insbesondere das Auditing, könnten die Funktionen des Thetan zumindest teilweise wiederherstellen." und
• "Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat, so wird dennoch angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt."

Ich würde mal unterscheiden zwischen psa Metatheorie (Unbewußte) und psa Behandlungslehre (therapeutische Haltung). Dass man durch irgendeine Form von "mentalem Training" verlorene Fähigkeiten wiedererlangt, mag von Ferne psychoanalytisch klingen. Ist aber doch wohl weit hergeholt. Mich erinnern die Thetangeschichten eher an eine "modernisierte" Version von Platos Erkenntnislehre (Anamneses). Jetzt erschlagt mich nicht, es ist die Meinung eines Arztes... Aber so wie in den WP-Artikel en:Auditing (Scientology) das Auditing erläutert wird, handelt es sich doch (gutgemeint) eher um eine "mentale Trainingsmethode", die an die voranalytische Phase Freuds erinnert, also ein hypnoseähnliches Verfahren (und, wie Fossa richtig bemekrt, die Traumatheorie). Die psa Behandlungsverfahren gelten aber als eine Therapieform, die den/die Patientin emanzipiert, sie in den Stand der Autonomie im therapeutischen Prozeß versetzt (ne: "Wo Es war soll Ich werden" sagt er doch irgendwo...). In diesem Sinn ist der Satz im Artikel doch wohl eher irreführend. Liebe Grüße und frohes Schaffen noch. -- Andreas Werle 20:25, 29. Dez. 2008 (CET)

ACK: Und man muss auch unterscheiden zwischen dem was Scientologen denken was sie tun, und wo sie etwas entlehnt haben, und dem was sie tatsächlich tun. Auch wenn sie etwas von der Psa. entlehnt haben, bedeutet das noch nicht, dass sie es wirklich als Form der Psa. Gesprächsführung anwenden. Alles sehr schwammig. -- Widescreen ^® 20:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Insbesondere das "etwas" halte ich für etwas mehr als schwammig bis schlampig beschrieben. Gemäß Text ist Auditing "eine besondere (aha!) Form des Gesprächs zwischen dem Auditor (ach ja - ist ja auditing) und dem P.C., der „auditiert“ wird. (wer hätte das gedacht!)".--Arcy 20:51, 29. Dez. 2008 (CET)

Zumal ja in Fossas Quelle [13] explizit steht, dass sich SC dem Namen Sigmund Freud gerne bedient hat, aber niemals Psychoanalyse betrieben hat. Eigentlich scheint es mir so als wenn Simon Locke hier einem Irrtum aufgesessen wäre, oder die psychoanalytischen Parallelen eher blauäugig hat einfließen lassen. Das kann auch einer reputablen Quelle passieren :-). -- Widescreen ^® 21:23, 29. Dez. 2008 (CET)

Dieser Artikel stellt nochmals die Parallelen zwischen Freud und Hubbard dar (S. 443): „Both Freudian theory and Hubbard assume that there are unconscious mental processes that may be shaped by early life experiences, and that these influence later behavior and thought. Both Freud and Hubbard postulated a tripartite structure of the mind, and that these parts can be in conflict in their relationship to the external world. Both Freud and Hubbard believed that adverse early life experiences may become lodged in the unconscious, and should be removed with specific psychological procedures. Why then is there such open antagonism between Scientology and psychology/psychiatry?“

Auf dieser Basis koennte man den jetzigen Satz wie folgt verbesseren: „Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat, und allen akademischen Psychotherapien, also auch der Psychoanalyse, antagonistisch gegenuebersteht so wird dennoch angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt."“ (die beiden anderen refs natuerlich auch rein). Fossa_?! ^± 22:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Also: Hubbard näherte sich in seinen Schriften der frühen freudianischen Theorie, gründete akademische Abschlüsse die zum "Freudianischen Psycho-Analytiker" ausbilden sollten, berief sich auf die Freud Akademie zu Wien (die es nie gab). Dann war er plötzlich gegen Psychiatrie und alles was so dazu gehört. Soweit.

Das klärt aber noch nicht auf, ob das Auditing "Züge psychoanalytischer Gespräche trägt". Was passiert in so einem Auditing? Welche Traumata sollen dort bearbeitet werden? Welche mit psychiatrischen Krankheitswert? Das Trauma was man bekommt, wenn man in einer DC 10 ohne Triebwerke fliegt? Verstehe den Unterschied: Worauf bezieht sich Hubbard theoretisch vs. was geschieht in einem Auditing. Die Vermutung liegt nahe, dass es tatsächlich versucht, so etwas wie freudianische Traumata offen zu legen. Aber hat dies wirklich etwas mit Psa. zu tun? Also die Tricks mit dem Psychogavanometer stammen von C.G. Jung. Der hat damit Anfang des Jahrhunderts Experimente gemacht. Aber das bedeutet noch nicht, dass Auditing etwas mit dem Lügendetektor zu tun hat. Das sind gravierende Unterschiede.

Ich würde mir das Forschungsgutachten noch einmal genauer ansehen, und überlegen, ob daraus nicht eher die "Wahrheit^®" entnommen werden kann. -- Widescreen ^® 22:51, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich bin kein Psychologe, aber mich hat das auch erstmal eher an Jung erinnert; die Literatur sagt aber Freud, deshalb bleiben wir hier bei Freud. Das Trauma ist in der Tat kein irdisches, jedenfalls nicht nur, das ist ein offensichtlicher Unterschied zur Psychoanalyse. Trotzdem ist der Satz oben, der beste, den ich bisher aus der Literatur basteln kann. An [http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a794448044~db=all diesen Artikel, der noch was zu PA vs. SCN sagt, komme ich derzeit leider nicht dran. Fossa_?! ^± 23:04, 29. Dez. 2008 (CET)

Ach Fossa, ich weiß zwar nicht, warum ich die ganze Arbeit für dich und andere mehrmals erledigen soll, aber siehe [14]... (Da und auch dort waren auch noch Fragen zur Übersetzung offen geblieben. Also, bitte.) --85.176.148.238 23:12, 29. Dez. 2008 (CET)

"unconscious mental processes", "tripartite structure of the mind". Metapsychologie. -- Andreas Werle 23:00, 29. Dez. 2008 (CET)

"unconscious mental processes", "tripartite structure of the mind". Dat hoert sich mir BTW eher nach George Herbert Mead an, aber das ist wohl nen Soziologenbias. Fossa_?! ^± 23:06, 29. Dez. 2008 (CET)

"tripartite structure of the mind": das ist der seelische Apparat. -- Andreas Werle 23:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Genau! -- Widescreen ^® 23:02, 29. Dez. 2008 (CET)

Das ist mir schon klar, habe aber bitte Verstaendnis dafuer, dass ich lieber mit "I, me, and generalized other" (Mead) denn mich "Ich, Es, Ueber-Ich" (Freud) arbeite. Ob das nun Anglo- oder Soziologenzentrismus ist, sei mal dahingestellt. Fossa_?! ^± 23:36, 29. Dez. 2008 (CET)

Aber welche Züge denn? Das ist insgesamt sehr sehr schwammig. Eher: kann vermutet werden, dass Hubbards frühe Beschäftigung mit den Werken Sigmund Freuds das Auditing beeinflusst hat. Systemiker würden vielleicht sagen eine Aussage 3. Ordnung. :-). Aber das kommt der Quelle ja nicht nach. Ich wäre dafür, dieses Forschungsgutachten noch mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Mir egal ob das jetzt peer-reviewed ist. -- Widescreen ^® 23:12, 29. Dez. 2008 (CET)

Absolutely out of the question. Ich finde weder Lockes noch Anthonys Artikel in dem Punkt ueberzeugend (auch Anthony behauptet das ja, wird ja als 2. Quelle angegeben), aber wenn dem nirgends peer-reviewt widersprochen wird, bleibt das, sonst wird TF Tuer und Tor geoeffnet. Here ist die Parallele laut Locke: „close questioning about past experiences particularly involving traumatic events“. Fossa_?! ^± 23:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Also bevor wir hier irgendwelchen Scheiß verbreiten wäre ich doch für Löschen, und die Beziehung zur freudschen Lehre woanders beleuchten. Darüber gibt es ja offenbar Quellen mit mehr Aussagekraft. Darüber hinaus: Forschungsgutachten dieser Art werden meist an hervorragende, seriöse Fachleute vergeben (Autoritätsargument, ich weiß!). Die haben schon eine gewisse Aussagekraft. Auch frage ich mich beispielsweise wie das Peer-review bei Fachbüchern funktioniert. Dort schreiben auch Fachleute unter dem Review des Hg. Ob das ein Peer-review im Sinne von Fachartikeln ist? Aber das ist jetzt wirklich off topic. -- Widescreen ^® 23:28, 29. Dez. 2008 (CET) Trotzdem: Eine schlechte Quelle ist nicht besser als keine Quelle! -- Widescreen ^® 00:12, 30. Dez. 2008 (CET) Wenn sich keiner mit Händen und Füßen wehrt, würde ich einen Admin bitten, den Satz zu entfernen.

1. Er ist per se so schwammig, das ihm keine sinnvollen Infos entnommen werden können. (sowohl psychologisch als auch enzyklopädisch)
2. Möglicherweise beruht er auf einem Fehlurteil der Quelle (auch wenn sie 100X von Soziologen oder Religionswissenschaftlern reviewt worden ist): Er setzt die Beschäftigung von Hubbard mit Freud in den 50ern mit der Methodik des Auditing gleich.
3. Dafür gibt es m.M.n. keinen Anhaltspunkt. Auch wird nicht wirklich klar, woher der Autor der Quelle seine Infos bezieht.
4. Würden wir, damit ohne es genau zu wissen, ganz nach Hubbards Absicht, das Auditing auf eine Stufe mit einer ethablierten Psyth. Schule stellen.
5. Es gibt keine Quelle, welche reputabel ist, die neutral bewertet, was in einem Auditing geschieht. Dies müsste auch aus Psychologie oder Psychiatrie stammen. Alles andere ist Spekulation. Auch des Autors der Quelle.
6. Ich zitiere mal Acry :([15]) Insbesondere das "etwas" halte ich für etwas mehr als schwammig bis schlampig beschrieben. Gemäß Text ist Auditing "eine besondere (aha!) Form des Gesprächs zwischen dem Auditor (ach ja - ist ja auditing) und dem P.C., der „auditiert“ wird. (wer hätte das gedacht!)".--Arcy 20:51, 29. Dez. 2008 (CET) Ich weiß es nicht besser zu sagen.

-- Widescreen ^® 18:57, 30. Dez. 2008 (CET)

es gibt doch gar keinen konsens in der diskussion... die dauernde wiederholung irgendwelcher polemiken (#6) oder Missverständnisse (#2) macht doch keinen sinn... (nicht signierter Beitrag von Heimschützenverein (Diskussion | Beiträge) -- Widescreen ^® 21:04, 30. Dez. 2008 (CET))

Den Trick kenne ich schon zu gut! Einfach mal die Diskussion einschlafen lassen, wenn der Artikel gesperrt ist ;-). Dafür bin ich schon zu lange dabei. Ich finde es treffende Polemik, wenn ein Satz wie dieser in einer Enzyklopädie kritisiert wird. Man könnte auch böse sein und sagen, der Satz ist völlig nichtssagend. Dann erkläre mir doch mal, welche nachvollziehbare Erklärung den Autor zu diesem Satz veranlasst hat! Ich verstehe es nicht! Nur weil es in einer religionswissenschaftlichen Zeitschrift steht, ist dies keine dogmatische Aussage, der sich jeder Mensch auf der Welt zu unterwerfen hat. Vor allem, wenn sie eine psychologische Aussage trifft. Schließlich wollen wir doch die Kirche im Dorf lassen in dieser Enzyklopädie. -- Widescreen ^® 21:04, 30. Dez. 2008 (CET)

nichtssagend wäre ein satz wie "morgen regnet es oder nicht." (tautologie)... wobei aber der vater aller wissenschaften (mathematik) wohl nur tautologien produziert... dies trifft jedoch auf den nämlichen satz im artikel nicht zu... um die quelle zu widerlegen, braucht man wohl wiederum eine anerkannte quelle (hab ich schon ein paar mal gesagt -- user:arcy und user:widescreen haben stattdessen eine quelle für gut befunden, die auditing zur psychotherapie (, dilettantischen) erklärt)... --Heimschützenverein 21:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Jetzt denk mal darüber nach, was es bedeuten würde, wenn wir hier nicht Quellen auch nach ihrer Güte beurteilen würden. -- Widescreen ^® 22:24, 30. Dez. 2008 (CET)

wozu? meinst du locke verstößt gegen WP:Q? wenn ja: wie denn? ich find eher eure rechtsmedizin-schmiererei verstößt gegen WP:Q, weil die diskriminierend ihre fürchterlichen kollegen schützen und gleichzeitig die sclgen behindern wollen... --Heimschützenverein 08:17, 31. Dez. 2008 (CET)

Na gut, ich erkläre es Dir. Es gibt immer Quellen unterschiedlicher Qualität. So zum Beispiel sind Artikel in der Nature (Magazin) höher bewertet als die in Geolino [16]. Wir müssen hier entscheiden, welcher Quelle der Vorzug zu geben ist. Dis gilt aber auch für Quellen, die näher beieinander liegen. Aus meinem Fachbereich z.B. sind die "General Archives of Psychiatry" der "Medical Tribune" vorzuziehen, falls die Medical Tribune überhaupt eine Quelle für uns darstellen soll. Auch müssen wir prüfen, ob die einzelnen Aussagen für uns überhaupt zu verwertbar sind. Diese Info ist für uns nicht verwertbar, da sie einfach nichts aussagt. Im wissenschaftlichen Sinn. -- Widescreen ^® 12:03, 31. Dez. 2008 (CET)

und was ist hier die bessere quelle? welche info sagt nix? und warum? und wieso im wissenschaftlichen sinn? häh? ich weiß auch gar nich wie psychiatrie-onkelz (bei dem wahnhaften festhalten an dämlichen therapien...) hier sinnvoll diskutieren könnten... --Heimschützenverein 13:39, 31. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, meine Idee war es nicht, hier irgendetwas über dämliche Therapien, wie die Psychoanalyse, zu schreiben. -- Widescreen ^® 13:45, 31. Dez. 2008 (CET)

fühlt sich da wohl jmd fremdbestimmt? den kontroll-analysten (zu) lange nich mehr gesehn? ich fand jedenfalls weniger den ansatz "durch gespräche die durch das geplapper des pöbels entstandenen schäden zu beheben" dämlich sondern vielmehr den ansatz "selbiges geplapper durch einen hirnschaden zu „krönen“ und dem pöbel gelegenheit zu geben, erneut auf den hilflosen einzuwirken"... --Heimschützenverein 15:15, 31. Dez. 2008 (CET)

Sehr geistreich! Jetzt ist es Zeit über den Satz im Artikel nachzudenken. Über die philosophisch-theologischen und psychiatrischen Implikationen über diese Welt können wir gern ein andermal plaudern. -- Widescreen ^® 15:19, 31. Dez. 2008 (CET)

Richtig: Und Social Compass ist eine der renommiertesten Zeitschriften der Religionssoziologie; und diejenigen, die der Quelle widersprechen, widescreen und arcy, machen das auf Wikipedia. Hexham widerspricht ja nicht, sondern sagt was anderes, orthogonales. Fossa_?! ^± 15:28, 31. Dez. 2008 (CET)

Quellen einordnen zu können, ist halt Autorensache. Das müssen wir hier ständig tun, sonst ist nachher der Skeptiker als Quelle hier anerkannt. :-). Ich frage mich, was Religionssoziologen zu den psychotherapeutischen Grundlagen des Auditing beitragen können? Wir können auch nicht jeden unwidersprochenen Beitrag hier für voll nehmen, das wäre ein Rückschritt. Des Weiteren ist der Informationsgehalt, wie dargestellt so gering, dass es kaum lohnt über die Einlassungen des Autors überhaupt zu diskutieren. -- Widescreen ^® 15:38, 31. Dez. 2008 (CET)

Freud v. Hubbard, Runde 5

Hier nochmal mein Vorschlag:

Obwohl Hubbard sich von [[Sigmund Freud|Freudschen]] Ideen distanziert hat und ihnen, wie allen psychologischen sowie psychiatrischen Theorien aus dem akademischen Diskurs feindelig gegenübersteht,<ref>W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, ''Journal of Religion and Health'' 46 (3): 437-447, S. 443.</ref> so wird dennoch angenommen, dass ''Auditing'' einige Züge [[Psychoanalyse|psychoanalytischer]] Gespräche trägt.<ref name="Locke_113">Simon Locke: ''Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology'', in: ''Social Compass'' (2004) 51(1): 111–131, S. 113. [http://scp.sagepub.com/cgi/content/abstract/51/1/111 (Online-Ausgabe)]</ref> Insbesondere wird dabei die Fokussierung des ''Auditing'' auf frühe, heute [[Unterbewusstsein|unbewusste]] traumatische Erlebnisse hervorgehoben,<ref>W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, ''Journal of Religion and Health'' 46 (3): 437-447, S. 443.<br/>Simon Locke: ''Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology'', in: ''Social Compass'' (2004) 51(1): 111–131, S. 113. [http://scp.sagepub.com/cgi/content/abstract/51/1/111 (Online-Ausgabe)]</ref> die bei Freud freilich auf Kindheisterlebnisse, in Scientology jedoch auf den ''Thetan'' abzielen.

Im Text sahe das so aus:

„Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat und ihnen, wie allen psychologischen sowie psychiatrischen Theorien aus dem akademischen Diskurs feindelig gegenübersteht, so wird dennoch angenommen, dass Auditing einige Züge psychoanalytischer Gespräche trägt. Insbesondere wird dabei die Fokussierung des Auditing auf frühe, heute unbewusste traumatische Erlebnisse hervorgehoben, die bei Freud freilich auf Kindheisterlebnisse, in Scientology jedoch auf den Thetan abzielen.“

Ich hoffe, dass nun auch die Psychoanalytiker sehen, dass das nicht heisst, dass SCN PA betreibt. Fossa_?! ^± 15:44, 31. Dez. 2008 (CET)

Da kommen wir der Sache schon näher! Ich muss mir erst mal die Quellen zu Gemüte führen. Gruß -- Widescreen ^® 15:47, 31. Dez. 2008 (CET)

Psychotechnik

Ich bitte darum, hier (auf der Diskussionsseite) einmal wiederzugeben, was Beckford vor 23 Jahren explizit von/über „Psychotechnik“ ^[17] schrieb. Danke! --85.176.188.172 21:27, 29. Dez. 2008 (CET)