Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart

Ich habe die Seite gerade gesperrt. Lieber anonymer Benutzer, bitte hör auf, weiterhin penetrant Deine eigene Meinung als Faktum hinzustellen. Wer der "größte" Komponist ist, entscheidest nicht Du. Dass er "einer der größten" ist, ist dagegen unzweifelhaft. Also lass es bitte so. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 14:26, 18. Jun 2004 (CEST)

<< 21.Jun.2004 - Antwort: Hallo Terrabyte und Nocturne, - Danke für die Message - vielleicht liegt ja eine Verwechslung mit einer anderen IP-Änderung "gilt als der...." / "einer der größten Komponisten" ? vor -

Es geht mir hier allein um den Begriff "einer/der BEDEUTENDSTE(N) Komponisten" / ->"größten" habe ich nie nicht verwendet. -> "einer der bedeutendsten" allein ist mir hier einfach zu subjektiv, zu platt, zu wenig aussagend und nicht griffig genug, daher zunächst meine Ergänzung - "und vielseitigsten".- Ich denke, in der vorliegenden Form "einer der bedeutendsten und vielseitigsten ..." kann man es jetzt erst einmal so stehen lassen. Vielleicht fällt uns zusammen zur Würdigung der Person Mozart speziell im Header des Artikels noch etwas Prägnanteres ein, um generell den Begriff "bedeutendsten" durch eine ihm würdigere Ausdruckform / Satz zur ersetzen, und damit auch ggf. seiner Sichtweise und seinem Gebrauch von spezifischen Ausdrucksformen (in seinem musikalischen Schaffen, wie auch verbal in seiner Ausdrucksweise) besser nachkommen zu können. Bevor wir wieder zu viele re-edits auf der main page durchführen, könnten wir ja hier in diesem Forum (DISKUSSION) erst einmal eine Lösung ausarbeiten. Wir werden sicherlich genügend Platz dafür und bestimmt einen weiteren Kompromiß finden. Viele Grüße noch zur Zeit von einer "IP Nummer = Ich denke über einen passenderen Namen nach" >>

Hallo Unbekannter, ich meine, so wie es steht, wird es der Sache sehr gerecht. Jeder Komponist, der Weltruhm erlangt hat, hat etwas Bedeutendes geleistet. Mozart zu einem "Göttlichen" erheben zu wollen, ist aus enzyklopädischer Sicht unklug. Zweifelsohne hat Mozart ein vielseitiges Werk hinterlassen, aber gilt das nicht auch für seinen ebenfalls bedeutenden Kollegen der Wiener Klassik, Haydn? Und Beethoven. Seine Sinfonien und die Klaviersonaten stehen für eine exzellente Entwicklung dieser musikalischen Formen, die Ode an die Freude in seiner Fassung des 4. Satzes der 9. Sinfonie ist immerhin die Europäische Hymne. Ist das weniger bedeutend als Mozart? Was ist mit Franz Liszt dem Revolutionär am Klavier, was mit Hector Berlioz (sinfonische Dichtungen), mit Richard Wagner (der hat seine Musikdramen sogar selbst gedichtet)? Ich könnte hier weitere Beispiele aufzählen. Lass es doch so, wie es ist und vermeide es, die anderen Komponisten zu entwerten, indem Mozart als der Einzige und Beste dargestellt wird. Gruß Nocturne 15:02, 21. Jun 2004 (CEST)

Artikel wieder freigegeben. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 11:28, 23. Jun 2004 (CEST)

---

Ich wollte vorschlagen, die Tabelle der Werke auszugliedern nach "Wolfgang Amadeus Mozart (Werke), und im Hauptteil nur die bekanntesten Stücke als Appetithappen, samt einer Verbindung zur gesammelten Werkliste anzugeben.

Gibt es starke Widersprüche? tuBe 10:16, 6. Mär 2004 (CET)

Mozart Deutsch-Österreicher

War Mozart Deutscher und/oder Österreicher? Hier scheint es ja einen Dissens zwischen dem ZDF und der Kronenzeitung zu geben. Tatsache ist,

• daß WAM in Salzburg geboren wurde, das damals nicht zu Österreich gehörte, wohl aber zusammen mit Östereich zum heiligen Römischen Reich Deutscher Nation,
• daß sein Vater im auch jetzigen Deutschland geboren wurde
• daß er in Wien lebte (macht ihn das zum Österreicher), der Residenz des Deutschen Kaisers
• daß er sich als teutscher bezeichnete

Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation zu bemühen, hilft auch nicht viel weiter. Das wurde nämlich 1806 ersatzlos aufgelöst und hat keinen Rechtsnachfolger gefunden. Das Deutsche Reich der Hohenzollern ist eine spätere Neugründung, die nicht wirklich daran anknüpft. Es wurde beispielsweise eine andere Krone verwendet. Sehr wohl aber ist Österreich - über Zwischenstationen - der Rechtsnachfolger des Fürsterzbistums Salzburg. - Eine andere Frage: Dann war wohl Immanuel Kant kein Deutscher? Der war ja eben zu der Zeit in Königsberg, also außerhalb des HRR, geboren und verbrachte dort auch den Großteil seines Lebens. --Franz Xaver 23:35, 8. Aug 2003 (CEST)

Das Heilige Römische Reich ist wirklich kein Argument. Denn auf Mozarts letztes Lebensjahr wurde das HRRDN geleitet von Kaiser Joseph dem II. (1765-1790), einem Österreicher, also wäre es, wenn wir das Argument zählen lassen, genau so legitim, alle Deutschen die zu dieser Zeig geboren wurden als Österreicher zu bezeichnen. Und dass sein Vater Deutscher war ist ja wohl wirklich kein Argument. Nirgendwo auf der ganzen Welt übernimmt man die Staatsbürgerschaft des Vaters.

"deutsch" ist wohl eine umso schwammigere Bezeichnung, destoweiter man in der Geschichte zurück geht bzw. die heutigen Grenzen hinter sich läßt. Das stärkste Argument pro Deutsch dürfte seine eigene Einordnung als teutscher Künstler sein.

Ja, er hat sich sicher als Angehöriger des HRR gefühlt. Aber wie gesagt, die heutige Bundesrepublik Deutschland ist, soweit ich das sehe, nicht Rechtsnachfolger des HRR. Deutsch wird auch noch woanders gesprochen. (Ob "teutsch" oder "deutsch" ist aber echt egal. Salzburger bzw. Österreicher machen in der Aussprache ohnehin nicht viel Unterschied zwischen "t" und "d".) Und was ist jetzt mit Herrn Kant? --Franz Xaver 23:50, 8. Aug 2003 (CEST)

Ist "Rechtsnachfolger" das Kriterium?

Das ist immerhin eine Möglichkeit. (Übrigens käme da auch Tschechien in Frage und Mozart hat ja auch in Prag eine Zeit lang gelebt.) Jedenfalls kann die Bundesrepublik Deutschland nicht auf alles Anspruch erheben, was deutscher Sprache ist (das wäre nämlich nationalistisch) oder sich lang vor Bestand der Bundesrepublik einmal "teutsch" genannt hat. Da sind auch andere noch da. - Kant ist übrigens nach dem Rechtsnachfolger-Kriterium jedenfalls ein Deutscher, weil Preußen (mit Königsberg) Gründungsmitglied des Wilhelminischen Deutschland war, das man - über Zwischenstationen - in die Bundesrepublik weiterverfolgen kann. --Franz Xaver 00:16, 9. Aug 2003 (CEST)

Einverstanden, den Bundesbürger Mozart nehm ich zurück. Wenn man die Definition von "Deutsche" nimmt, dann sind heute die meisten Österreicher Deutsche.

Ja, wenn man's ausschließlich über die gemeinsame Schriftsprache definiert. - Und wenn man mit der Zugehörigkeit zu den so definierten Deutschen nicht zwingend verbindet, dass die dann alle auch in einem einzigen Staat leben müssten, dann kann ich mich auch als Österreicher damit abfinden, ein "Deutscher" zu sein. Auch wenn's mir heute etwas seltsam vorkommt, bis nach dem 1. Weltkrieg war das für jeden Deutsch-Österreicher selbstverständlich. Das Umdenken kam erst mit dem Anschluß 1938. --Franz Xaver 00:34, 9. Aug 2003 (CEST)

Das die ZDF Redakteure von "unsere Besten" Mozart mit den Verweis auf das HRR nominiert haben, erscheint mir doch als Anflug von falschem deutschen Nationalstolz. Da hätte man korrekterweise auch alle bedeutenden Franzosen, Tschechen, Holländer usw., die zu Zeiten des 1000jährigen deutschen Reiches geboren wurden, nominieren müssen. Mir ist schon klar, das dies ein ziemlich drastischer Vergleich ist, aber vom Prinzip her richtig.

Es würde auch keiner Kafka als österreichischen Schriftsteller bezeichnen, obwohl er in Prag geboren wurde (damals ein Teil der österreichsichen K.u.K. Monarchie), eine deutschsprachige Schule besuchte und in der Nähe von Wien verstarb.

Im übrigen stand auch amüsamterweise Daniel Küblböck zur Wahl, dessen "Wichtigkeit" vom Publikum mit Rang 16., noch vor Mozart (Rang 20), bewertet wurde. Alleine die Tatsache, dass diese Eintagsfliege des Deutschen Trash-Entertainments vom ZDF überhaupt nominiert wurde, spiegelt den populistischen Hintergrund dieser Wahl wieder.

(eine Korrekturannmerkung zum letzten Absatz von F.X. von einem neuen Leser: das Umdenken kam ”nach” dem von einem Österreicher herbeigeführten und fast ausschließlich von den Österreichern gewollten „Anschluss”.)

He, der war immerhin seit 1925 kein Österreicher mehr und seit 1932 Deutscher Staatsbürger. Aber es ist sicherlich die größte Leistung der zweiten Republik Österreich, im allgemeinen Bewußtsein aus A.H einen Deutschen und aus Mozart einen Österreicher gemacht zu haben. MatthiasKabel 20:36, 17. Feb 2005 (CET)

Korrektur zum vorstehenden Text: seit 1925 kein ”österreichischer Staatsbürger” (aber doch Österreicher - wie alle Österreicher nach dem Anschluss - und seit 1932 ”deutscher Reichsbürger” (deutsche Staatsbürger gibt es erst nach 1945) ~ 12.03.05

Inkakönig war Deutscher!

Im Jahr 1519 wurde Karl V. zum Kaiser des H.R.R.D.Nation. Etwa im Jahr 1532 wurde das Inkareich erobert auf Grundlage eines berühmt,berüchtigten Vertrages zwischen Spanien und Portugal in welchem der Papst zwischen diesen beiden die Welt aufteilte.

Da die Habsburger die Rechtsnachfolger dieses Vertrages waren "Karl V. der Herrscher in dessen Reich die Sonne nie unterging" War der große Inka Atahualpa Bürger des H.R.R.D.Nation.

Also Deutscher!

Das auch alle Tschechen, Deutsche sind ist eh klar schließlich war Prag lange Zeit die Residenzstadt des H.R.R.D.Nation.

Ach ja,Wilhellm Tell war auch Deutscher!

first things first

Die Fakten über "Staatsbürgerschaft" Mozarts können ruhig im Artikel selber stehen, finde ich. Aber nicht gleich im ersten Absatz -- Österreicher und Deutsche sind sich doch wohl einig, dass bei Mozart die Musik das wichtigste ist. Vielleicht war er Deutscher, Teutscher, Heiliger Römer, Österreicher, Salzburger oder Wiener .... Jedenfalls aber war er Künstler, und zwar einer der besten!

Dementsprechend habe ich auch den Artikel modifiziert. Wie lange das wohl hält? mg* 81.5.248.99 01:11, 27. Okt 2003 (CET)

Die Diskussion ist interessant, aber letztlich müßig, weil wir heute mit "deutsch" bzw. "österreichisch" andere Dinge bezeichnen, als es damals der Fall war. Da die heutigen Begriffe eine andere Bedeutung haben als damals, kann die Diskussion zu keiner Lösung kommen. Allerdings hat das ZDF mit seiner Auslegung erreicht, dass sich die heute lebenden Deutschen den Verlauf der Geschichte ins Bewußtsein rufen. Und es schadet auch nicht, die Österreicher daran zu erinnern, dass sie sich vor 63 Jahren darüber nicht aufgeregt hätten. Soweit geht die Sache ok. Aber auch das ZDF sollte so klug sein, vergangene Verhältnisse nicht in die Gegenwart zu projizieren und das heutige Nationalbewußtsein als gewachsen akzeptieren. Richi 02:39, 27. Okt 2003 (CET)

Die Deutschen in der BRD sollten sich generell Bundesdeutsche nennen, so wie ein Teil der Schweizer sich u.a. Deutschschweizer nennen, dann könnten sich die bairischsprachigen Österreicher auch wieder Deutschösterreicher nennen und die Liechtensteiner/ Luxemburger/ Elsässer/ Lothringer/ Südtiroler/ Ostbelgier, (Niederländer), usw. Also der gesamte - mundartsprachlich - deutschsprachige Bereich Mitteleuropas sollten sich Wörtchen Deutsch vor ihrer Herkunftsbezeichnung setzen und jeder würde sofort die Gemeinsamkeiten erkennen, aber auch die Unterschiede - .. und die Nationalisten und die Internationalisten kämen zu ihrem Recht. ...und sollte es einmal einen europäischen Gesamteinzelstaat geben, setzen doch bitte alle noch das Wörtchen Europa oder Euro vor ihrer Herkunftsbezeichnung und dann gibt es die Eurofranzosen und die Euroitaliener und die Eurodeutschen? oder, wer es genauer mag die Eurodeutschösterreicher? (obwohl es Österreich dann nicht mehr gibt) und die Eurodeutschschweizer (...) und die Eurodeutschbelgier (...) und die Bundesdeutschen (BRD gibt es dann nicht mehr). Die Letzteren nennen sich dann vieleicht Eurodeutschbayer/ -baier, Eurodeutschhesse/ Eurodeutschniedersachse/ Eurodeutschfranke, -alemanne, usw. Klingt doch toll oder? Wie dann wohl die Diskussionen über historische Persönlichkeiten der Geschichte und deren Zuordnung aussehen würde? Man darf gespannt sein!

Das Problem ist gelöst - der obige Text kann gelöscht werden!

---

Buffo/Seria-Opern

Die Einteilung der Opern Mozarts halte ich nicht für sehr sinnvoll, da zum einen die strikte Trennung Buffo-/Seria-Opern in Mozarts Zeit aufgehoben wurde. Gewiss sind einige seiner früheren Werke (Mitridate, Finta semplice...)und auch noch Titus eher dem alten Stil verbunden, die meisten anderen pendeln aber dazwischen und lassen sich so nicht mehr klar einordnen, auch wenn er sie als Buffo/Seria benannte. Andere Formen sind: "Dramma per musica" (Lucio Silla), "Singspiel" (Entführung), "Dramma giocoso" (Don Giovanni), "Deutsche Oper" (Zauberflöte). Daher die Zusammenfassung der Kategorien Buffo/Seria-Opern

Der einzig wahre Mörder Mozarts (Alfred Brendel an alle Freunde der Salieri-Mordtheorie)

Der/Die anonyme (!) Benutzer/in 149.219.195.225 und seine/ihre gleichfalls anonym bleibenden (!) Hintermänner/frauen (!), die es "immer noch für möglich" (!) halten, dass niemand anderer als Antonio Salieri der Mörder Mozarts sei, sind schlicht nicht auf dem Laufenden auf ihrem eingeschlagenen Holzweg. Die Salieri-"Theorie" ist längst nicht mehr haltbar dank seinerzeit bahnbrechender Erkenntnissen höchster wissenschaftlicher und künstlerischer Autoritäten. Der wahre Mörder wurde nämlich bereits 1999 von dem großen Pianisten, Lyriker und bekennenden Verschwörungstheoretiker Alfred Brendel ein für alle Mal 100%ig identifiziert und entlarvt. In Versen wie in Stein gemeißelt, fasste Brendel seine auf jahrzehntelangen Studien beruhenden Erkenntnisse in diesem Gedicht zusammen:

Als Mozart ermordet worden war

ahnte niemand

nicht einmal Haydn

daß kein Geringerer als Beethoven

die ruchlose Tat begangen hatte

Während einer Landpartie

da Mozart

vom Bockspringen ermüdet

im Grase ruhte

näherte sich Beethoven

als Salieri verkleidet

mit der Geräuschlosigkeit einer Katze

und träufelte dem Schöpfer der Kleinen Nachtmusik

Gift ins Ohr

An dieser Stelle wäre einzuflechten

daß es im Leben Beethovens

ein gut gehütetes Geheimnis gab

Beethoven WAR EIN NEGER

und Mozart HATTE ES BEMERKT

Nach einem von Beethovens berühmten Forte-

piano-Vorträgen

hörte man Mozart halblaut zu Süßmayr sagen

Für an Nega spülta netamoi schlecht

Nun lag er da

und das Gift gluckste in ihm

Grimmig in sich hineinlachend

schlich der junge Übeltäter davon

im festen Besitz der Tonart c-moll

die ihm von dieser Stunde an

keiner mehr streitig machen würde (Gedr. in: Alfred Brendel: Kleine Teufel, Carl Hanser Verlag 1999)

Ich stelle anheim, die Salieri-"Theorie" durch Brendels fundamentalen Beitrag zu ersetzen. Mit freundlichen Grüßen Peter Witte 13:01, 25. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank. Ich kannte diesen Text noch nicht. Die Salieri Theorie scheint ausgedient zu haben. --Cornischong 23:28, 25. Aug 2004 (CEST)

Vielen Dank für die erfolgte Löschung der Salieri-"Theorie", die m.W. von keinem ernstzunehmenden Musikwissenschaftler je ernsthaft in Erwägung gezogen worden ist. --Peter Witte 20:07, 26. Aug 2004 (CEST)

Amadeus

Sollte man den Artikel wirklich unter "Wolfgang Amadeus Mozart" laufen lassen? Im Text wird ja gleich zu Beginn erklärt, dass der Beiname Amadeus erst nach seinem Tod Verbreitung fand. Und nur weil die Mehrheit ihn nun heute so nennt, macht es die Sache nicht richtiger. - Aldimann

Ich wäre auch für Wolfgang Amadé Mozart. Nur weil Plattenfirmen seinen Namen verfälscht haben, sollten wir uns dem nicht ergeben. Im Meyers Konversationslexikon steht er auch unter Wolfgang Amadé Mozart. Stern !? 12:30, 4. Apr 2005 (CEST)

Monatsname

Hallo, bin zwar (noch!) kein angemeldeter Benutzer, habe aber trotzdem mal einen Hinweis. Sollte als Monatsname für den Geburtstag wirklich "Jänner" stehen? Das ist doch bloß eine veraltete bzw. süddeutsche Bezeichnung für "Januar". Vielleicht sollte man die regionalen Gegebenheiten in Wikipedia ausblenden und zur Standardsprache zurückkehren, so dass auch der Rest der Bevölkerung und nicht nur regionale Minderheiten den Text verstehen. Mfg, Alex

"Jänner" ist Standardsprache (wenn es so etwas überhaupt gibt...), und wird in Salzburg und Wien häufiger verwendet als "Januar". "Jänner" steht auch im Duden und im Österreichischen Wörterbuch. Dass es insgesamt im deutschen Sprachraum seltener vorkommt als "Januar", ist klar, aber das ist doch kein Grund für eine Änderung. Ich bezweifle, dass das Wort "Jänner" (insbesondere wenn es, wie im Artikel, verlinkt ist) nicht verstanden wird. -- Wuzel 13:03, 13. Apr 2005 (CEST)

Leider bin ich immer noch nicht dieser Meinung. "Jänner" ist lt. Wahrigs Wörterbuch österreichisch und damit nicht standardsprachlich (ja, so etwas wie standardisierte Begriffe gibt es - z.B. "Küken" statt österr. "Bieperl"). Ja, "Jänner" steht zwar auch im Duden, allerdings mit der Bemerkung "(österr., seltener südd.)" - und ist damit kein Standarddeutsch. Auch ist mir der Zusammenhang zwischen mundartlich geprägten regional begrenzt verwendeten Begriffen und einem Geburtsort nicht ganz klar - wenn jemand in Köln geboren wurde, wird ja auch nicht der regional mundartlich verwendete Name des Geburtsortes ("Kölle" o.ä.) verwendet. Ich denke, für einen lexikalischen (und damit wenigstens ansatzweise wissenschaftlichen) Beitrag sollten schon allgemein verständliche Begriffe (verlinkt oder nicht) verwendet werden. --Alex

Hi Alex, das Deutsche hat sich zu einer plurizentrischen Sprache entwickelt. Es gibt drei deutsche Standardsprachen (Deutsch, Österreich und Schweiz). Jede dieser drei Varianten ist gleichwertig und, wenn man so will, gleichrichtig. So sieht das zumindest das Österreichische Wörterbuch und dem kann ich mich nur anschließen. lg Gugganij 23:10, 13. Apr 2005 (CEST)

Die Beispiele "Bieperl" und "Kölle" liegen in einer anderen Klasse als "Jänner", da sie beide weder im Duden noch im österreichischen Wörterbuch zu finden sind. Meiner Meinung nach gehören sie auch beide nicht zur (geschriebenen) Standardsprache; "Kücken"="Küken" hingegen schon.

Übrigens steht zB "Sahne" im Österreichischen Wörterbuch mit dem Hinweis, dass es in Österreich im Allgemeinen ungebräuchlich (oder erst seit kurzem gebräuchlich) ist; soll ich daraus etwa schließen, dass das Wort nicht zur Standardsprache gehört? -- Wuzel 13:01, 14. Apr 2005 (CEST)

O.k., vielleicht (ganz bestimmt sogar) habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Mit der eventuell etwas unglücklich gewählten Formulierung "Standardsprache" meinte ich eigentlich das Hochdeutsche, welches in jedem ernstzunehmenden Lexikon Verwendung finden dürfte (auch in österreichischen). Das Wort "Jänner" gehört nicht dem Hochdeutschen an, darüber dürfte auf allen Seiten Einigkeit bestehen. Und nur um Missverständnissen vorzubeugen: auch ich spreche selbstverständlich nicht hochdeutsch, sondern Dialekt, und dazu nicht mal einen schönen. Ich habe jedoch das Gefühl, hier gegen eine breite unnachgiebige österreichische Front anzulaufen, die mich nicht verstehen will? Ich hoffe, ich täusche mich. --Alexw 13:01, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich fürchte, du täuschst dich nicht. Der Monatsname ist schon wieder verändert worden. Ist es so schwer einzusehen, dass ein Artikel konsistent hochdeutsch gehalten werden sollte? Würde es Sinn machen, plötzlich wahllos schweizerdeutsche Begriffe zu verwenden? Ich erkläre mir diese Änderung mit dem Bestreben dem Artikel eine spezifisch österreichische Färbung zu verleihen und somit indirekt auf die Frage nach der Nationalität Mozarts einzuwirken.

Ansonsten wäre mir nicht bekannt, dass Nutzer so penetrant auf die Benutzung nicht-hdt. Worte bestehen würden.

Sollte das so weiter gehen, beantrage ich eine Sperrung der Seite. -Karoschne

Und wieder "Jänner". Was für ein Kindergarten. -Karoschne

Du brauchst nichts zu beantragen, lieber "Karoschne", ich habe die Seite gerade gesperrt. Inhaltlich hat Gugganij völlig recht, dem ist nichts hinzuzufügen. -- Clemens 00:46, 22. Apr 2005 (CEST)

Nanu, das ist was schiefgelaufen... du hast ja die richtige Version gesperrt, statt der falschen! :-) -- Wuzel 12:16, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich denke mal, die nicht ganz vorurteilsfreie Sperre der Seite durch Clemens (aus dem schönen Wien...) wird demnächst wieder aufgehoben, meinen Argumenten Gehör geschenkt (hat eigentlich schon irgendjemand fundierte Argumente gegen die allgemeinverständliche Verwendung des Hochdeutschen vorgebracht?) und die Seite wieder zum Richtigen verändert. MfG --Alexw 21:14, 22. Apr 2005 (CEST)

Interessant. Gehe ich dann richtig in der Annahme, dass Artikel in der dt. Wikipedia wahllos mit österreichischen und schweizerdt. Begriffen erstellt werden können? Mein Argument ist, dass schweizerdeutsch für einen Dt. verhältnismäßig schwer zu verstehen ist. Daher nahm ich an, dass in der dt. Wikipedia grundsätzlich vom Gebrauch des hochdt. ausgegangen werden kann. Sollte ich falsch liegen, könnten auch beliebig viele Artikel in schwdt. geschrieben werden und diese hätten, obwohl sie schwer verständlich wären, die gleiche Berechtigung wie diejenigen in hdt. Ist das so richtig? -Karoschne

Wenn es hilft, Sprachchauvinismus zu überwinden, sicher -- Clemens 01:10, 22. Apr 2005 (CEST)

Die Ausdrucksweise dieses Post betrachte ich mal als Ausrutscher und der Erstellungszeit geschuldet, o.k.? Wir wollen doch nicht ins Unsachliche abrutschen, oder? --Alexw 21:24, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte meinen Einwurf eher als Grundsatzfrage denn als übertriebenen Nationallismus verstanden wissen, deinen Vorwurf empfinde ich als unverschämt. Wie wird dieses Thema eigentlich in der englischsprachigen Wiki behandelt? Dort könnten die GB/ USA/ Australien/ etc. auch in Konflikt miteinander geraten. Hat man sich da auf einen Standard geeinigt? - Karoschne

Nachtrag: Ich habe mich eben in der engl. Wikipedia kundig gemacht und mir wurde die Freiheit der Sprachwahl bestätigt. Die Frage nach der Konsistenz ist damit allerdings nicht beantwortet. Entweder der Artikel wird konsequent in Ödt. geschrieben oder in hdt.. --Karoschne

/me stellt sich gerade die NZZ in konsequentem Schweizerdeutsch, weil sie ja nicht konsequent bundesdeutsch schreiben. Und verzeih, ich hatte bei der Vorstellung einen leichten Lachanfall :-) -- Balaklava 02:34, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich hätte nicht gedacht, welchen Edit-War mein eigentlich belangloser Hinweis auf den falschen Monatsnamen auslösen könnte. Ich gebe zu bedenken, dass der Monatsname bei Constanze Mozart auch "Januar" heißt, obwohl sie selbst aus dem Sprachraum "Jänner" stammt. Wie einigen wir uns denn nun, liebe austriaphile Mitdiskutanten? Vorschlag: Ich bin dafür, grundsätzliche Angaben (wie z.B. das Geburtsdatum) unabhängig von der im Artikel verwendeten Sprache in der deutschsprachigen Wikipedia auf hochdeutsch zu verfassen, damit im gesamten Lexikon eine gewisse Konsistenz vorherrscht. Die Ausführungen von Gugganij (damals diskutierten wir noch um "Standarddeutsch" - da hatte er recht) sind zwar richtig, gehen jedoch an des Pudels Kern (hochdeutsch) vorbei und sind leider für die Diskussion irrelevant. mfg, --Alexw 09:55, 22. Apr 2005 (CEST)

Lieber Axel, wenn Du schreibst Das Wort "Jänner" gehört nicht dem Hochdeutschen an, darüber dürfte auf allen Seiten Einigkeit bestehen, dann irrst Du Dich. Siehe Gugganijs Bemerkung über die plurizentrische Sprache. -- Wuzel 12:16, 22. Apr 2005 (CEST)

Hallo Wuzel, doch ich habe wohl die Bemerkung über die plurizentrische Sprache gelesen, aber ich habe sie auch verstanden und mich danach konkretisiert. Wie du oben nachlesen kannst, habe ich erläutert, dass ich immer das Hochdeutsche (ein Zentrum des plurizentrischen deutschen Sprachraumes) mit der von mir missverständlich gebrauchten Formulierung Standarddeutsch gemeint habe. Jänner ist lt. allen mir zur Verfügung stehenden Wörterbüchern aber nicht als hochdeutsch, sondern immer als österreichisch (ein weiteres Zentrum), bestenfalls als süddeutsch klassifiziert. Nochmals: Jänner gehört nicht dem Hochdeutschen an. Letzteres sollte aber aufgrund der Verständigung zwischen allen deutsch sprechenden Nationalitäten als gemeinsame Grundlage in der deutschen Wikipedia verwendet werden. MfG --Alexw 13:53, 22. Apr 2005 (CEST)

"Hochdeutsch" hat verschiedene Bedeutungen; da es hier nicht um die 2. Lautverschiebung geht, habe ich den Eindruck, dass Du mit "Hochdeutsch" hier "Bundesdeutsch" (also die in Deutschland geschriebene Sprache) meinst. (Bitte korrigiere mich, falls ich das missverstanden habe.) Wenn Du also auf "hochdeutsch" bestehst, willst Du etwa die im österreichischen Wörterbuch (präskriptiv oder deskriptiv) kodifizierte Sprache nicht in der deutschen Wikipedia haben? -- Wuzel 16:20, 23. Apr 2005 (CEST)

Es ist richtig, dass das Standarddeutsche (nicht: Hochdeutsche) als für alle Deutschsprachigen geschaffener Standard gilt. Darin sind beispielsweise Aussprachekompromisse enthalten, etwa dass man "-ig" immer wie "-ich" aussprechen soll, was Norddeutschen entgegenkommt, andererseits aber auch österreichische Bestandteile hat. Da nicht einsichtig ist, weswegen gerade Österreicher nach Mozart in der Wikipedia sehr viel häufiger suchen sollten als beispielsweise Norddeutsche, schlage ich vor, dass wir entsprechend auch das allgemeinverständliche "Januar" verwenden, da "Jänner" doch als Dialektwort allenfalls Verwunderung auslöst. Stern !? 14:03, 22. Apr 2005 (CEST)

Soll das heißen, dass Deiner Meinung nach Satz der Form "Mozart wurde am 27. Jänner 1756 geboren" nicht allgemein verständlich ist???

Außerdem: Beispiele zu verschiedenen Aussprachen sind hier irrelevant, es geht um die geschriebene Sprache. -- Wuzel 16:20, 23. Apr 2005 (CEST)

Zum Verständnis dieser Diskussion: die Benützerbeiträge von Karoschne [1], Alexw [2] legen nahe, dass es sich um dieselbe Person handelt. Dies gilt möglicherweise auch für Balaklava [3]. Stern ist ein anderes Kaliber. Dass ein erfahrener Autor und Administrator alternative Formen des Hochdeutschen als Dialekt abqualifiziert ist allerdings auch nicht gerade erfreulich. Eigentlich wollte ich den Artikel gerade freigeben, aber mir scheint, da warte ich lieber noch -- Clemens 23:28, 22. Apr 2005 (CEST)

Hallo. Ich weiß zwar nicht wie ichs nachweisen soll, aber ich bin nicht mit den beiden anderen Benutzern identisch (ich wüsste auch nicht, wie du drauf kommst, nur weil zwei, drei Menschen derselben Meinung sind). Da musst du mir nun einfach mal vertrauen. Ich sah es auch als sinnvoll an, ersteinmal auf dieser Seite die Diskussion zu Ende zu führen, als wild den eigentlichen Artikel zu ändern - das habe ich denn auch nicht gemacht, sondern wollte eigentlich nach meinem letzten Post vom 15.04. 13:01 nach einer angemessenen Zeit von Tagen - es hatte lange niemand mehr dazu geschrieben - den Artikel ändern, sollte es keine Gegenstimmen mehr geben. Als ich dann wieder hier hereinschaute, bot sich mir ein Bild des Verhärtete-Fronten-Kampfes, was ich nicht verstand, weil beiderseits keine Argumente ausgetauscht wurden, und was mein Post vom 22.04., 09:55 deutlich macht. Meinetwegen also kannst du die Seite wieder freigeben (wäre ja in meinem und im Projektsinn); ich wäre allerdings froh, nicht pauschal vorverurteilt (nämlich als Nicht-Admin von der Weiterarbeit in der WP ausgeschlossen) zu werden, nur weil ich mit anderen Benutzern einer Meinung bin, die sich nicht mit der Meinung eines einzelnen(!) Admins deckt. MfG und Gute Nacht inzwischen, --Alexw 02:38, 23. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Du scheinst die Sache im übrigen in den falschen Hals zu bekommen, denn niemand hat das Österreichische als "alternative Formen des Hochdeutschen als Dialekt abqualifiziert", wie du schreibst. Dialekt sprechen ist etwas sehr Wichtiges, wie ich finde, er gibt meinem Gegenüber ein stimmiges Gesamtbild von mir als Person, denn der Dialekt gehört zu mir wie mein Gesicht und meine Stimme; ihn zu verstellen sehe ich als Betrug an mir selbst. Sollte ein Wiener z.B. plötzlich hochdeutsch sprechen, käme ich mir ein wenig veralbert vor. ABER: Von der gesprochenen Sprache muss man in einem halbwegs wissenschaftlichen Werk wie der WP doch zugunsten des Hochdeutschen abrücken, da Letzteres - und jetzt wiederhole ich mich mal - die Grundlage für eine Verständigung zwischen allen deutsch sprechenden Nationalitäten (und damit meine ich nicht nur die Österreicher, Schweizer und Deutsche, sondern auch die deutschen Minderheiten in anderen Staaten Europas und der Welt) ist. Viele Grüße, --Alexw 02:54, 23. Apr 2005 (CEST)

Dem könnte ich zustimmen. Das ad hominem Kommentar von Clemens zeugt von einem unsachlichem Diskussionsstil, da er so alle Nutzer, die nicht seiner Meinung sind als Fakes diffamiert.

Ich bin nach wie vor für eine einheitliche Bezeichnung aller Daten in der Wikipedia. Diese Seite ist der einzige Artikel von dem ich weiss, in dem fanatisch auf einer Ausnahme bestanden wird.

Die Argumente, dass das Hochdt. in einer wissenschaftl. Publikation üblich ist und außerdem weltweit für Deutsche die Grundlage der Verständigung bildet, möchte ich hiermit noch einmal unterstreichen. Eine neutrale nummerische Angabe ist vielleicht die beste Lösung. --Karoschne 11:25, 23. Apr 2005 (CEST)

Aha, wer auf "Jänner" besteht, ist ein Fanatiker. Wer auf "Januar" besteht, ist Wissenschaftler?

Vorschlag zur Schlichtung: Schreibt doch bitte, bitte, bbbitte "27. 1. 1756" und "5. 12. 1791". Die freundlichen Leute, die Geld gesammelt und gespendet haben für die Speicherkapazität von Wikipedia haben sicher nicht daran gedacht, daß ihre Hilfsbereitschaft für solche Dinge draufgeht. BioMed 01:15, 23. Apr 2005 (CEST)

Diese Diskussionen kommen regelmäßig wie Weihnachten und Ostern :-( dabei haben wir uns schon vor zwei Jahren geeinigt, dass wir in österreichischen Artikeln Jänner schreiben. Umsonst wurden ja damals nicht redirects angelegt. Die sauberste Lösung ist allerdings [[1. Januar|1. Jänner]] um den redirect gleich zu umgehen. --K@rl 13:05, 23. Apr 2005 (CEST)

So, die Seite scheint wieder freigegeben. Ich wünschte mir, die von mir vorgeschlagene (und im übrigen auch auf breiter Basis begründete) Änderung des Monatsnamens würde durch einen Admin durchgeführt, damit ich mich nicht verschiedensten konstruierten Vorwürfen aussetzen lassen muss. Im übrigen @K@rl: Was sollen denn österreichische Artikel sein? Dazu nochmals (s. weiter oben, Post vom 22.04., 09:55) der Hinweis auf Constanze Mozart... Viele Grüße, --Alexw 13:37, 23. Apr 2005 (CEST)

Vermutlich sind Artikel gemeint, die einen besonderen Bezug zu Österreich haben. (Hier kann ich allerdings nicht ganz zustimmen, Mozart "gehört" der ganzen Welt.) -- Wuzel 16:20, 23. Apr 2005 (CEST)

Nichtauthentische Portraits

Lieber Marc 109, das Portrait, das du wieder eingefügt hast, ist nicht authentisch. Da es authentische Bilder gibt, hat es also keine Berechtigung in einer Enzyklopädie. Vielleicht wolltest du aber auch nur ein Bild am Anfang haben. In dem Fall sollte dann das beste dort stehen, das es gibt. Künstlerisch und inhaltlich gesehen, ist dies eindeutig das Edlinger-Portrait.

• OK --Marc109 20:08, 17. Apr 2005 (CEST)