Diskussion:Israel/Archiv/Versionsgeschichte

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Diskussion:Israel/Archiv.

Wirtschaft

Habe den Eindruck, es fehlt ein Teil über die Wirtschaft des Landes. Mich interessiert: hat Israel nur Landwirtschaft oder auch Industrie(welche?), ist es Export- oder Import-Nation, hat es eine Herrausragende wirtschaftliche Stellung gegenüber den arabischen Nachbarstaaten? Welche Wirtschaft spielt sich in den besetzten Gebieten ab, welche im Vergleich in Palästina, wem gehört die israelische Wirtschaft, gibt es viele ausländische Investoren, oder ist Israel Investor in vielen arabischen Ländern? Wem gehört Palästina? (nicht signierter Beitrag von 212.114.182.78 (Diskussion) )

Israel wird massiv von den USA finanziert, teilweise auch durch "Reparationszahlungen" seitens Deutschlands! (nicht signierter Beitrag von Yikrazuul (Diskussion | Beiträge) )

Zu letztem kann ich antworten, dass Palästina aufgrund seiner politsch absolut stabilen Lage und totalen Sicherheit ganz erheblich wichtig für die israelische Wirtschaft ist... Im Ernst: Israel ist ein Industriestaat(Erdölverarbeitung+chemische in haifa und Umgebung z.B. in Tel Aviv Maschinenbau, Bekleidungsindustrie) es entfallen ~25% der Exporteinnahmen auf Diamanten! palästinensische Gebiete zählen wohl nicht zu Israel auch wenn beide Volkswirtschaften voneinander abhängig sind Landwirtschaft siehe Kibbuzim achja Phosphatförderung v.a. Har Zin und bei Oron (im S.O.) Erdgasverarbeitung und Salzgewinnung beim Toten Meer Kupferabbau im Süden an der Küste zum Roten Meer... israel investiert v.a. auf Diamantenbasis und in Richtung USA aufgrund seiner Akzeptanz ist es für israelische Investoren schwer im arabischen Raum risikoarm zu investieren allgemein ist die israelische Wirtschaft eher selbstversorgend ausgerichtet wegen der sicherheit der region die arabischen Staaten "exportieren" oft billige Arbeitskräfte nach Israel deutsche Investitionen sind eher rar dafür sind wir (noch) 2. wichtigster Importeur für die Israelis nach den USA v.a. Maschinen und chemische Industrieprodukte 2005 wurde deshalb ein deutsch-israelisches Wirtschaftsforum zusamenberufen Firmen wie SAP Henkel Siemens sind in Israel vertreten nochn paar Daten gefällig? http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Israel/Wirtschaftsdatenblatt.html quelle selbige seite und noch n paar andere nach anfrage kann ich se schreiben (nicht signierter Beitrag von 83.171.169.192 (Diskussion) )

Warum steht überhaupt im Artikel, dass es sowohl von militärischen Ausrüstungs-Importen abhängig ist, als auch dass es diese exportiert? Wenn es verschiedene Ausrüstungsgegenstände sind, sollte man das wohl noch ein bisschen besser erläutern. So wie es jetzt dort steht ist es widersprüchlich. (nicht signierter Beitrag von 84.142.8.203 (Diskussion) )

Ich gehe davon aus, daß es sich hierbei um einen WITZ von Yikrazuul handelt: "Zu letztem kann ich antworten, dass Palästina aufgrund seiner politsch absolut stabilen Lage und totalen Sicherheit ganz erheblich wichtig für die israelische Wirtschaft ist..."

Die israelische Wirtschaft zeichnet sich durch äußerst erfolgreiche Hochtechnologie und Biotechnologie aus. (Quelle u.a.: http://www.israel21c.net) Von den palästinensischen Gebieten (ein "Palästina" gibt es noch nicht) ist Israel völlig unabhängig. Weder große Zahlen von Arbeitskräften pendeln seit dem Bau der Sperranlage zwischen dem Westjordanland und Israel hin und her, noch ist das Know-How aus den palästinensischen Gebieten für Israel zu gebrauchen. Sehr wohl hängen die palästinensischen Gebiete aber teilweise zu 100Prozent von Israel ab. Das zeigten auch die Auswirkungen der Blockade des Gazastreifens durch Israel (Stromausfälle, Nahrungsmittelknappheit etc.). Daß es sich bei "Palästina" um eine politisch absolut stabile Lage mit totaler Sicherheit handelt, ist genauso falsch wie die Aussage, daß "Palästina" wichtig für Israels Wirtschaft sei. Die "Brüderkämpfe" zwischen Hamas und Fatah-Mitgliedern sprechen Bände. Das auswärtige Amt rät vom Besuch des Gazastreifens ab. Von Sicherheit und Stabilität kann hier keine Rede sein. Wer Daten über die israelische Wirtschaft "anschaulich" erhalten will, sollte sich bei Youtube das Video "Cool facts about Israel" ansehen. Viel Spaß! http://www.youtube.com/watch?v=I5tDDkvXSI8 (nicht signierter Beitrag von Leverage (Diskussion | Beiträge) Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:46, 11. Dez. 2008 (CET))

einmaliger Fall von Majorisierung

Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen dass die Änderungen im Zusammenhang mit der Balfour-Deklaration und der "Abstimmung" über das Los der Palästinenser ein absolut einmaliger Vorgang ist. (nicht signierter Beitrag von 172.178.248.167 (Diskussion) )

Geschichte

Vielleicht sollte im Abschnitt Geschichte ein Unterabschnitt über gegenseitige Vertreibungen von Juden und Palästinern während der Staatsgründung auf gegenseitigen Territorien ergänzt werden. Immerhin waren es fast eine Million Menschen, zumeist Palästinenser, soweit ich weiß. All

vonAnpassung Flagge und "Wappen"

In der englischen und französischen Wikipedia scheint die Flagge und das Wappen korrekt dargestellt, was in der deutschen nicht der Fall ist. Es fehlt das "Wappen".

Ergänzung der Literaturliste

Ich schlage vor folgendes Buch in den Buchverweis mit aufzunehmen: Belagerungszustand - Die Geschichte des Zionismus und des Staates Israel von Conor Cruise O'Brien. Erschienen im Verlag Hannibal; ISBN Nr.: 3-85445-033-8 Copyrigth 1988 Originaltitel: The Siege - The Saga of Israel and Zionism Diese Buch geht sehr detailiert aber auch verständlich auf die Geschichte des modernen Staates Israel und deren Vorgeschichte ab 1881 bis 1986 ein.

Dringend erforderlich ict auch eine Aufnahme von folgendem Buch: Norman Finkelstein: "Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern", welches auf die Geschichte eingeht und mit einigen Mythen und Lügen aufräumt.

Wetter und Klima in Israel

Vielleicht sollte man unten in der Linksammlung oder in den Abschnitt Geographie → Klima, ein Link zum israelischen Wetterdienst einfügen und zum Klima den zweiten Link zum Außenministerium? Bitte Links anschauen und bei gefallen einfügen.

Link 1 Wetter

http://www.ims.gov.il/index_en.htm

Link 2 Klima

http://www.mfa.gov.il/MFADE/Facts%20About%20Israel/LAND%20UND%20LEUTE-%20Topographie%20und%20Klima

Über Meinungen zu den Links würde ich mich sehr freuen.

Danke

21.11.2006 21.50 Uhr MEZ

Wie ist denn das Wetter nun an der Mittelmeerküste im Sommer? Trocken oder feucht? "An der Küste zum Mittelmeer herrscht das subtropische Mittelmeerklima, das sich durch trockene, heiße Sommer [...] auszeichnet. [...] Die Sommer sind an der Mittelmeerküste von hoher Luftfeuchtigkeit geprägt, [...]" Eigentlich ist mediterranes Wetter ja sommertrocken, oder?

Friedensprozesse von 1977

Wanwar as-Sadat hat bereits 1978 den Friedensnobelpreis für seine Bemühungen bekommen (zusammen mit Begin). Meines Erachtens fanden seine Friedensbemühungen, so z.B. die historische Rede vor dem israelischen Parlament, bereits 1977 und nicht wie angegenben 1979 statt. Im Artikel steht: "1979 wurde auf Initiative des ägyptischen Präsidenten Anwar as-Sadat ein Friedensprozess in Gang gesetzt...."

Beurlaubung Katzaw

Mit der Beurlaubung Katzaws übernimmt Parlamentspräsidentin Dalia Itzik dessen Amtsgeschäfte für mindestens 3 Monate. http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6342314_REF1,00.html

Weitere Ergänzung der Literaturliste

Für die Literaturliste, Abschnitt "Zur Geschichte", schlage ich folgendes Büch vor:

Klaus D. Eberlein: Israel - Die Entstehung eines Staates. Berlin 2002, 382801741X.

Dieses Buch stellt die Entwicklung des Staates Israel von der Gründung bis etwa 2001 aus historischer und politischer Sicht dar und ist aus einer ausgewiesen "israelischen" Sichtweise geschrieben.

Cde

Kaufhold, R./T. Lieberz-Groß (Hg. 2001): Deutsch-israelische Begegnungen, psychosozial Nr. 83, Heft 1/2001.

Eintrag in Literaturliste / Abschnitt "Zur Gesellschaft und Wirtschaft"

Klaus D. Eberlein: Jüdische Identität und ihre Entwicklung. Was ist Jüdischkeit?. Berlin 2006, 3828023045.

Das Buch ist hochaktuell und behandelt anhand des Begriffs "Jüdischkeit" allgemein die Frage, wie sich Juden in ihrem Selbstverständnis definieren - als Religionsgemeinschaft, als Volk, gar als Rasse oder doch eher als Nation?

Das Buch ist zweigeteilt:

In einem eher historischen Teil zeichnet es die Entwicklung der jüdischen Identität von den Anfängen bis in die jüngste Gegenwart nach und räumt dabei gleichzeitig mit hartnäckigen, jahrhundertealten Vorurteilen auf, die immer wieder an das Judentum herangetragen worden sind und auch heute zum Teil noch herangetragen werden.

Der zweite Teil besteht aus einer Meinungsumfrage mit jüdischen Jugendlichen in Haifa, Düsseldorf und Berlin. Befragt wurden Jugendlichen nach Lebensweisen sowie politischen und religiösen Ansichten. Die Dokumentation dieser Meinungsumfrage, mehr noch aber ihre Auswertung zeigt ein höchst lebendiges und spannungsreiches Bild dessen, wie jüdische Jugendliche ihre Zugehörigkeit zum Judentum heute verstehen und was ihre zukunftsgerichtete Identität ausmacht, letztlich das Porträit einer jungen Generation, die sich - ohne zwangsläufig rein säkular orientiert zu sein - als äußerst weltoffen und vor allem politisch integrativ ausweist.

Ich schlage dieses Buch vor, da es nicht nur einen kulturübergreifenden Ansatz verfolgt sondern vor allem zu einem alle Generationen betreffenden Gespräch auffordert, um die Frage zu beantworten, wer oder was ein Jude ist und wie sich die jüdische Realität zukünftig gemeinsam gestalten lässt.

Kurden

Hallo es gibt etwa 150 000 jüdische Kurden in Israel, sie gehören auf jeden Fall zu den Minderheiten

Arafat

"Mit dem Abkommen von Sharm El-Sheikh, das am 8. Februar 2005 von Ministerpräsident Ariel Scharon, dem Chef der palästinensischen Autonomiebehörde Mahmud Abbas, dem ägyptischen Präsidenten Husni Mubarak und König Abdullah II. von Jordanien unterzeichnet wurde, endete die al-Aqsa-Intifada. Im selben Jahr starb Jassir Arafat in einem Pariser Hospital."

Arafat ist doch bereits 2004 gestorben?! Ob das wohl jemand ändern könnte?

Allenby-Brücke

bitte Allenby-Brücke verlinken, danke, 87.160.205.112

Übersetzung des Zitats aus der Balfour-Deklaration unter "Mandatszeit"

Das Verb "prejudice" aus der Deklaration (http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_1917) wird im Artikel mit "prejudizieren" wiedergegeben. Der Leser könnte leicht den Eindruck bekommen, die Rede sei bei diesem Begriff vom Judentum, da es im Artikel ja um den Staat Israel geht. Zum besseren Verständnis sollte der Begriff vielleicht ersetzt werden. Laut Langenscheidts (Taschenwörterbuch Englisch, vollst. Neub. 1990) ist "prejudice" (als Verb) mit "schaden, beeinträchtigen" zu übersetzen, gemäß Wessely's Pocket Dictionaries (ca. 1920) auch mit "benachteiligen". Im gegebenen Zusammenhang würde ich "beeinträchtigen" favorisieren.

Abschnitt Suez-Konflikt sinnlos

"Nach der Nationalisierung des Suezkanals..." durch wen??? In dem ganzen Abschnitt wird nicht einmal erwähnt, gegen wen die Kampagne geführt wird! Der Konflikt wird gar nicht beschrieben. - Außerdem sieht es seltsam aus, wenn die Schreibweise für Suez auf einmal nach Sues wechselt. Selbst der Artikel Suez-Krise führt die Schreibweise "Sues" nur im Artikeltitel, bedient sich dann im Text jedoch der geläufigeren Schreibweise "Suez". - Der Artikel "Isreal" leidet wirklich unter starker Verkürzung.--externperson 00:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Dafür gibt es einen Link auf den Hauptartikel. Wenn Du nicht weißt, daß der Suezkanal in Ägypten liegt, ist das wohl Dein Problem. Im übrigen könntest Du leicht etwas verbessern, wenn es Dir wirklich darum ginge... Shmuel haBalshan 04:00, 4. Mai 2008 (CEST)

Was sollen diese unqualifizierten Zurechtweisungen. Ist Wikipedia nicht dafür da, gemeinsam Artikel zu verbesseren anstatt sich über angebliche Unkenntnisse der anderen user lustig zu machen? All

Da hast Du grundsätzlich recht. Für Verbesserungsvorschläge ist auch jeder dankbar. Wenn einer allerdings so aggressiv in eine Diskussion einsteigt wie oben... Shmuel haBalshan 23:15, 23. Jul. 2008 (CEST)

unpassende Formulierung

"Während der osmanischen Herrschaft ist Palästina nur dünn bevölkert": Warum so vage und irreführend? Am Ende des 19. Jahrhunderts lebten in Palästina immerhin etwa eine halbe Million Menschen! Davon etwa 30 000 Juden, gut doppelt so viele christliche Araber, und der Rest moslemische Araber. (Beleg: "Dying in the Land of Promise" (London: Melisende [Melisande?], 2001) des Religionshistorikers Donald Wagner, North Park University Chicago; besprochen auf http://www.cpjustice.org/stories/storyReader$611.

Die fatale Formulierun9g, die da jetzt im Artikel steht, suggeriert ja geradezu die berüchtigte Propagandalüge vom "Land ohne Volk für ein Volk ohne Land"! - Yog-S, 213.102.8.81 04:10, 27. Mai 2008 (CEST)

Heute leben allein in Israel und der PA rund 11 Millionen Menschen. Kannst Du uns angesichts dieser Zahlen (eine Verzwanzigfachung der Bevölkerung innerhalb von 100 Jahren) nochmal genau erklären, was an der Formulierung "dünn bevölkert" falsch sein soll? --bennsenson 01:53, 27. Jun. 2008 (CEST)

Komisches Argument, man könnte doch auch genauso sagen, dass israel heute überbevölkert ist, mit so viel Einwohnen bei der begrenzten Fläche. Schließlich handelt es sich ja nicht um einen Stadt-Staat. --MARK 14:16, 7. Aug. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich mich frage, woran Du festmachen willst, dass Israel überbevölkert ist (es gibt zahlreiche Gebiete und Staaten mit höherer Bevölkerungsdichte), spielt das überhaupt keine Rolle. Fakt ist, dass es im Vergleich zu heute vor 100 Jahren dünn besiedelt war. Vergleicht man das Wachstum innerhalb von 100 Jahren beispielsweise mit Deutschland, hat man maximal eine Verdopplung, und nicht eine Verzwanzigfachung wie in Palästina. Aber nicht nur heute leben dort viel mehr Menschen, auch früher war das so. Man weiß, dass in Palästina beispielsweise unter den Römern rund 2,5 Millionen Juden dort gelebt haben. Also allein 5x soviel wie die Gesamtbevölkerung Ende des 19. Jahrhunderts. --bennsenson 02:25, 8. Aug. 2008 (CEST)

Aber Leute: wie viele Leute heute in Israel leben ist unerheblich. Wenn hier dünn besiedelt steht, müsste das vor dem Hintergrund der damaligen Zeit geschehen. Es wäre dann nachzuweisen, dass die unmittelbare Nachbarschaft, also Libanon, Sinai etc, was halt daran angrenzt, dichter besiedelt gewesen wäre. Falls der Nachweis gelingt, kann die Formulierung bestehen, ansonsten nicht. Am besten aber : Konkrete Zahlen rein und gut ist. Roller goe lucky 08:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Auch das will nicht einleuchten. Ein benachbarter Landstrich kann aufgrund historischer oder umweltbedingter Einflüsse deutlich weniger oder mehr Einwohner haben als ein anderer. Abgesehen davon können ja auch der Libanon und Ägypten damals dünn besiedelt gewesen sein. Wie dicht besiedelt Palästina zu dem Zeitpunkt war, sieht man an den deutlichen bis extremen Unterschieden vor und nach dem betreffenden Zeitraum, was die Bezeichnung dünn besiedelt absolut zutreffend macht. --bennsenson 17:31, 21. Aug. 2008 (CEST)

Friedenskonzept ?

Wo in diesem Artikel findet man das Konzept für einen Frieden? Wie lange soll es denn bei den Reservaten für die Palästinenser und die Mauer bleiben? – Simplicius 23:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Solltest Du (oder jemand anderes) das Konzept für einen Frieden jemals finden, solltest Du oder derjenige keine Zeit verschwenden, es hier in den Artikel einzubauen, sondern es direkt an die beiden Konfliktparteien und die Vereinten Nationen senden. Man wird dann sehen, ob es wirklich das Konzept ist. Solange bleibt es - würde ich vorschlagen - bei der Darstellung der Positionen der verschiedenen israelischen Parteien und (Friedens-)Organisationen durch Verlinkung auf die entsprechenden Artikel.--bennsenson 03:12, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema Folter fehlt

Wird das Thema absichtlich unterschlagen oder fiel es bislang nur keinem auf? Ist die BBC reputabel genug? Nicht nur Amnesty International und das Public Committee Against Torture in Israel haben auf die allseits routinemäßig praktizierte Folter hingewiesen. Warum schauen wir weg? Rosemariechensleben

Warum bist Du vermutliche Socke gerade an "Folter" in Israel interessiert und unterstellst entrüstet, es solle etwas unterschlagen werden? Bau doch den Artikel quellenbasiert aus, wenn Dir so viel an schlechten Nachrichten über Israel liegt, die regelmäßig ertönen. Warum erweiterst Du nicht auch die Passagen in den Artikeln Kongo, Gambia, China, Polen, Österreich, Malaysia, Ägypten, Algerien, Kuwait, Lybien, Iran oder die 100 anderen Staaten, denen Amnesty regelmäßig etwas vorhält und die möglicherweise kein nationales Komitee besitzen, das sich kritisch damit beschäftigt? Der Grund ist wohl einfach, so daß Du die Frage womöglich selbst beantworten kannst! Gruß, --HansCastorp 12:26, 5. Feb. 2008 (CET)

@HansCastorp

Deine in meinen Augen überzogene Antwort ist symptomatisch für die aufgeladene und unangebracht aufgeregte Resonanz in Zusammenhang mit dem Thema Israel. Die Frage ist durchaus berechtigt, genauso, wie bei jedem anderen Land auch, also, was soll das Rosemariechensleben hier so zu antworten? Sie hat nun mal die Frage hier gestellt. Wo steht geschrieben, dass eine solche Frage nur gestellt werden kann, wenn sie flächendeckend (ausgleichend, gar relativierend dann, oder wie hast du das sonst gemeint?) abgearbeitet wird? Das erinnert mich an die Diskussion zur Singularität des Holocaust, wo keinesfalls vergleichbare oder noch schwerwiegende Verbrechen des Stalinismus oder der Kulturrevolution, zumindest was die Opferzahlen angeht, im gleichem Kontext verglichen werden dürfen. Im Übrigen versteht sich Israel als Demokratie und muß sich deswegen in dieser Frage auch einen anderen Maßstab gefallen lassen als China, Lybien oder Kongo... --MARK 14:50, 5. Feb. 2008 (CET)

Jaja, vergiess mal Deine Krokodilstraenen, dass man Israel angeblich nicht kritisieren duerfte. Aus dem von MARK wesentlich mitgestalteten Artikel Israelische Streitkräfte: „Thomas führt dabei aus, dass die Kennedy-Regierung durch die Drohung, beträchtliche Gelder für pro-demokratische Wahlkampfunterstützung durch den Zionisten Abraham Feinberg zu entziehen, dazu bewogen worden sei, den offiziell ungeklärten Verbleib von 50 Kilogramm Uran nicht weiter zu verfolgen und die Anlage in Dimona keiner echten Inspektion zu unterziehen.“ Natuerlich ohne Quellen. Wahrscheinlich wissen „Fachleute“ sowieso ueber alle Finanzmacht des „Weltjudentums“ bescheid. Fossa_?! ^± 17:01, 5. Feb. 2008 (CET)

Lieber Fossa, einmal eine Frage: Hat irgendwer der delieriernd deliberierenden Debattanten hier das Wort weltjudentum gebraucht? Soweit ich sehen nein. Warum führst du es dann in den Diskurs ein? Gruß Rosemariechensleben 18:31, 5. Feb. 2008 (CET)

@FOSSA

Punkt eins, der Begriff Zionist ist m.E, kein tendenziöses Wort, sondern beschreibt einfach eine Haltung, die ich nicht werte. Punkt zwei, die Passage aus dem Streitkräfteartikel ist referenziert, also hör bitte auf, das Gegenteil zu behaupten, denn das könnte man als eine bewußte Irreführung einordnen, die du selbstverständlich nicht willst, oder doch? Punkt drei, auch du, Fossa, reagierst hier überzogen, denn du ziehst unbegründete Schlüsse zu meinem persönlichen Verhältnis zu Israel, nur weil ich Fakten darstelle. Eben diese unangebrachte Hypersensibilität ist das, was ich meine. Würden wir hier beispielsweise über die UdSSR reden, würdest du mit Sicherheit viel sachlicher und entspannter reagieren und nicht hinter einer sachlichen Darstellung, die Israel vielleicht nicht im besten Licht dastehen läßt, gleich einen Generalangriff auf das Judentum an sich vermuten, denn das ist hier weder gewollt, noch angezeigt. Punkt vier, da ich über zwei Jahre in Israel gelebt habe, das Land bestens kenne und genug jüdische Freunde habe, sind deine Vermutungen, die du hier andeutest geradezu grotesk. Punkt fünf, betreff den von Rosemariechensleben angeführte Link Public Committee Against Torture in Israel: Schon mal die Mühe gemacht ihn zu lesen? Könnte hilfreich sein, denn dann wüßtest du, dass es sich dabei um eine jüdische Menschenrechtsorganisation handelt. Also bitte, immer schön entspannt bleiben. Gruß --MARK 18:53, 5. Feb. 2008 (CET)

@HansCastorp: Du thematisierst Folter in Österreich. Mir war es neu, dass Österreiche wie Ägypten und Israel zu den Folterstaaten gehören. Spekulierst du nur über Österreich oder hast du Belege? Falls ja, dann baue das doch bitte in Folter und Österreich ein. Danke. 85.25.152.185 11:09, 6. Feb. 2008 (CET) (Folter in Österreich, Folter in Chile, Folter in Israel - nie schweigen! 85.25.152.185 11:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Dir ist vielleicht auch neu, daß AI solche Vorwürfe auch gegen Deutschland erhoben hat? Egal, das Thema kann natürlich behandelt werden, aber sachgerecht. Wer hier gleich mit "Unterschlagung" ankommt, braucht sich nicht zu wundern, wenn er/sie nicht ernst genommen wird. Shmuel haBalshan 11:11, 6. Feb. 2008 (CET)

@Shmuel haBalshan Es ging ja nicht um AI, sondern um das Fehlen des Themas ansich in diesem Lemma. Und ich finde, dass das rein gehört. Das heißt ja noch lange nicht, dass Israel per se als Folterstaat dargestellt werden muß, aber das gänzliche Fehlen und die Aufgeregtheit und Emotionalität, die in diesem, zugegeben sensiblen Lemma steckt, schreckt einen echt davon ab, das mal in Angriff zu nehmen. Seriöse Quellen gibts da zuhauf. Was der AI wohl zu Deutschland schwerfallen dürfte... --MARK 19:44, 6. Feb. 2008 (CET)

+1 Shmuel und Fossa. Ich könnte gern eine Liste all der demokratischen Staaten - ja, auch Deutschland, Österreich, Polen, Frankreich, Griechenland, Irland, Italien, Portugal etc. - hierher kopieren, gegen die Amnesty diese Vorwürfe regelmäßig erhebt. Aber darum geht es hier nicht. Die dauernd wiederholte Legende, man dürfe Israel nicht kritisieren, ist übrigens tendenziell antisemitisch und wird gern von Rechtsradikalen benutzt, um mit pöbelhaft revolutionärer Attitüde die sog. Kritik umso schärfer herauszuschreien und Israel resp. die Juden an den Pranger zu stellen. Daß Mark nun scheinbar ganz unpolitisch auf den Einwurf der mittlerweile geflüchteten Socke reagiert und ihr zur Seite springt, ist bedauerlich, auch wenn ich es nicht bewerten kann und ihm nichts unterstellen möchte. Du kennst Dich sicher bewundernswert gut mit Militärfragen und Geheimdiensten aus und hast dort viel geschrieben, verkennst aber die Problematik sensibler Artikel und Störungen durch Politsocken vollkommen, da Deine unreflektierte Antwort darauf gar nicht eingeht.

Natürlich wird der einst "neutrale" Begriff Zionist (von Rechts- und Linksradikalen, Islamisten etc.) heute als Feindmetapher ideologisch kämpferisch eingesetzt, ebenso wie der Begriff Antizionist etc. Eigenartig auch, die Singularität des Holocaust im Verhältnis zu anderen Menschheitsverbrechen des Stalinismus in diesem Zusammenhang zu erwähnen und die angebliche Aufgeregtheit der Debatte, als ob es nach Auschwitz kalt und unaufgeregt zugehen könnte. Natürlich kann Folter thematisiert werden, nur ist es bezeichnend, daß sich gewisse Leute fast zwanghaft, einseitig und ohne sicherheitsrelevanten Kontext des von Terror bedrohten Landes mit ihrer möglichen Anwendung in Israel beschäftigen, der Zufluchtsstätte der vom Antisemitismus Verfolgten. Auf dieses Problem wollte Fossa m.E. mit seinem sarkastischen Einwurf hinweisen. Ohne Dich damit vergleichen zu wollen - aber die Forderung nach Unaufgeregtheit und Normalität, die Erwartung, Israel müsse sich das "gefallen lassen", der ständige Verweis auf innerisraelische, die Politik ihres Staates kritisierende Gruppen etc. ist auch bei Teilen der Neuen Rechten und extremeren Richtungen zu finden. Aber das ist ein weites Feld. Gruß --HansCastorp 19:45, 6. Feb. 2008 (CET)

@HansCastorp Ich gebe zu, dass ich das Phänomen Politsocke bisher nicht kannte, aber ich ahne jetzt, was du damit meinst. Ich kann mir schon gut vorstellen, wie das auf die Nerven gehen kann und man aus diesem Grund hier vielleicht dünnhäutiger als bei andereren Lemmata regiert. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, sich um Sachlichkeit und Neutralität zu bemühen. Mir ist klar, dass das Pendel hier und auch insgesamt in Nahost- und religösen Themen zuweilen beträchtlich ausschlagen kann. Das schlägt sich auch in meinem Metier wieder, allerdings in beide Richtungen. Für die einen ist dann das israelische Militär die beste Aermee der Welt, für die anderen Repressionsinstrument. Wenn du das und auch das liest, dann kannst du sehen, dass es auch bei uns zuweilen hoch her geht. Mir kommt das manchmal so vor, als wollen manche Leute sich gar nicht mit der Materie neutral auseinandersetzen, also wissenschaftlich, weil sie entweder emotional, religös oder traditionell bereits zu festgefügt sind und sonst Gefahr laufen, ihre Position hinterfragen zu müsssen, was sie ja nicht wollen oder können. Das gilt selbstverständlich für alle, die sich damit beschäftigen oder damit beschäftigt werden, weil sie dort leben, oder Trauer über verstorbene Freunde oder Verwandte haben. So setzt sich das Unverständnis oder spogar der Hass immer und immer wieder fort. Die andere Gruppe sind die Leute außerhalb, die weder religiös involviert sind, noch berufliche oder sonstige geschäftlichen Interessen haben an der Region. Auch da gibts unterschiedliche Gruppen. Die einen sind die linksliberalen Intellektuellen oder auch eher weniger Intellekltuellen, bei denen es zum guten Ton gehört, immer schön Partei für die armen Palästinenser zu ergreifen und Israel als beinahe schon faschistoiden Staat darzustellen. Übrigens nach einer erst kürzlich durchgeführten Studie, sind nahezu zwei Drittel der deutschen Studentschaft tendenziell contra Israel eingestellt, bzw. antisemitisch. Wobei auch das unbedingt gegeneinander abzugernzen ist. Diesen Trend nehmen die ewig Gestrigen und Berufsrechten gerne auf, das ganze noch garniert von ebenfalls, will sagen, vielleicht nicht wirklich rechts eingestellten Rattenfängern, die immer auf Stimmenfang am braunen Rand sind und stets interessiert am Sport des gewollten Tabubruchs (siehe Möllemann).

Da du dir nicht sicher warst, wo ich stehe: Ich stehe dazwischen und versuche mich in ein Sachlichkeit zurückzuziehen, was auch mir zuweilen nicht immer gelingt. Als ich in Herzlia gewohnt habe, fand ich die Mauer an der Grenze zur westbank gut, weil statt 50 bis 100 Terrortoten im Jahr ihrem Bau, im Jahr danach gerade mal nur zwei Tote zu beklagen waren. Aus der Ferne sieht das wieder ganz anders aus, denn es handelt sich um eine völkerrechtswidrige Grenze. Du siehst, dass Thema ist endlos. Aber es gibt einige Sachen, die mir wirklich wichtig sind:

1) Die Trennung zwischen sachlicher Kritik an der Politik des Staates Israel einerseits und die Haltung gegeüber dem Judentums andererseits. Auch wenn sich der Antisemitismus gerne hinter der Kritik an Israel versteckt und von den genannten Gruppen immer wieder so durch die Hintertür einfließt, gerade deshalb sollte man genau hinhören und und sich von Beissreflexen lösen. Sonst passiert das, was so oft passiert, Grabenkampf!

2) Es gibt eine ganz erheblichen Unterschied im Umgang mit Semitismus und Antisemitismus, ja das sind zwei Pole (wer nicht prosemitisch ist, muß deshalb noch lange nicht antisemitisch eingestellt sein), im deutschsprachigen Raum, in Israel und in den USA. Die größten Kritiker (sachlichen Kritiker nicht Anisemiten) des Judentums sind selbst Juden. Das scvhürt den Eindruck man müsse selbst mosaischen Glaubens sein, um öffentlich kritik üben zu können, ohne automatisch in den Verdacht zu geraten antisemitisch zu sein. Aber meines Erachtens ist es völlig unerheblich, wer kritisiert, sondern was und warum. Dieser Unterschied drückt sich aus in amerikanischen Filmen und Serien, wo das Judentum oft ganz normal in die Geschichten miteinfliessen, eben ganz alltäglich und ohne politische Botschaft. Amerikanische Juden haben auch kein Problem, über sich selbst Witze zu machen oder öffentlich ihren Glauben zu zeigen. Ein Blick in die en-wp reicht da schon, denn eine en:List of Jewish-American mobsters wäre in Deutschland nicht möglich, weil die Unterscheidung an sich schon ein Politikum darstellt , von dem Wort Liste in dem Zusammenhang mal ganz abgesehen, verstehst du, was ich meine? Keiner hätte ein Problem damit eine Liste katholischer Gangster zu erstellen. Mir ist klar, dass es noch ewig dauern wird, bis das in Deutschland so möglich sein wird, falls überhaupt. Es ist eben erst normal, wenn man mit dem Judentum an sich so umgeht wie mit jeder anderen Religon auch.

3) Der Hauptphemmschuh aber für den Beginn einer gewissen Normalität im Umgang miteinander in Deutschland sehe ich in drei Punkten:

3.1) Erstens, gibts da den braunen Rand und es ist wirklich erschreckend, was sich auch in konservativen Kreisen hinter vorgehaltener Hand so hervortut. Das ist ein ernstes Problem, keine Frage.

3.2) Der zweite Problemfeld ist die so genannmte Erinnerungskultur in Deutschland. Wie sieht denn die optimale Balance zwischen dem Lehrenziehen aus der Geschichte und dem Wiedergutmachen (wie mache ich Massenmord wieder gut, den eine andere Generation begangen hat, wie macht das überhaupt wieder gut?) einerseits und dem pseudomoralischen Impetus in Richtung Tätervolk und besondere Verantwortung für Israel (egal was es tut?) andereseits, denn aus. Die Bundesregierung selbst vergalloppiert sich in dieser Frage oft genug. Da hat man ein Außenwirtschaftsgesetz, dass den Export in Krisengebiet verbietet, aber man hält sich mal dran, keine Leopardpanzer an Saudi Arabien, und mal nicht, Spührpanzer Luchs via BND nach Israel. Man schreit auf wegen Tschetschenien, aber Israel Besetzung der Westbank und der Golanhöhen ist in Ordnung. Iran darf auf keinen Fall zivile Kernenergie nutzen, bei Israel ist das kein Problem. Gleichzeitig kritisiert man Israel auf der anderen Seite im EG-Club ständig wegen seiner Palästinenserpolitik. Merkst du. was ich meine? Es geht immer nur um Interessenübereinstimmung und Staatsräson und leider oft genug nur um Lippenbekenntnisse, nicht etwa wirklich um eine Ausöhnung oder etwas Ähnliches.

3.3) Das dritte und ebenso ursächliche Problem (ich weiß, dass das was jetzt folgt Sprengstoff ist, aber deshalb leider nicht minder eine unangenehme Realität in Deutschland) für den Beginn einer echten Aussöhnung und Normalität sind die offiziellen Repräsentanten der jüdischen Gemeinden in Deutschland selbst und die berufsmäßigen Semiten wie Friedmann oder Jordano, die keine Gelegenheit ungenutzt lassen, immer und immer wieder medienwirksam den erhoben Zeigefinger zu schwenken auch bei Sachverhalten, bei denen eine besonnener Gangart eher angezeigt wäre. Mir ist vollkommen klar, dass diese Kritik geradezu reflexartig selbst als antisemitisch gewertet werden kann, nach dem Motto, jetzt sind also die Juden selber Schuld an allem. Und genau das ist es, was ich meine. Dieser immer wieder instrumentalisierte Generalangriff erstickt jede sachlich Debatte und bewahrt auch Tabuthemen, die unberechtigter Weise immer noch Tabuthemen sind - aber nur im deutschsrachigen Raum. Es muß möglich sein in Deutschland auch Kritik zu üben oder eine öffentliche Debatte zu führen, ohne automatisch als Antisemit diffamiert zu werden. Wer kann denn sagen, dass er bewußt Juden in seinem Umfeld kennt? Bei gerdemal ein bis zwei % in der deutschen Bevölkerung. Also wird das deutsche Judentum nur durch diese Repräsentaten manifest. Es eußert sich in endlosen Debatten um Denkmäler, ist eiversüchtig darauf bedacht die Singulaarität des Holocaust zu wahren, als ob es eine für die moralische Bewertung eines Völkermordes eine Rolle spielte, ob es Verbrechen ähnlichen Ausmasses oder sogar opferzahlenmäßig grössere anderswo in der Welt gegeben hat. Natürlich wird immer wieder versucht, den Holocaust zu leugnen, zu relativieren oder zu vergessen. Das ist niederträchtig und peinlich und dem muß auch öffentlich klar entgegengetreten werden. Aber immmer kritisierend, ermahnend und fordernd aufzutreten führt dazu, dass auch eher unpolitisch eingestellte Leute das Thema Holokaust und Judentum immer nur als etwas wahrnehmen, was Forderungen an sie stellt, ihnnen Schuld suggereiert und sie in die Defensive treibt. Was bleibt, ist sicher keine positive offene Grundeinstellung. Es gibt gar keine persönliche und menschliche Begegnungsebene im Alltag, wie in den USA, wo ein junger Mensch bewußte eigene Erfahrungen machen kann. Das Thema bleibt abstrakt und leider negativ eingefärbt, selbst für ursprünglich neutrale Menschen, denn es wird öffentlich zumindest dominiert von der Politik Israels, der Erinnerungskultur, die insbesondere junge Menschen immer schwerer nachvollziehen können und der regelmäßig kritischen Außendarstellung der öffentlichen Darsteller, ich nenns mal so. --MARK 21:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Zu Israel selbst:

Das Selbstverständnis des Staates Israel ist im Wesentlichen davon geprägt eine Zufluchtsstätte für alle Juden weltweit zu sein und diese mit allen gebotenen und nötigen Mitteln zu verteidigen, selbst wenn sie das völkerrechtliche Maß überschreiten. Das ist gerade im Hinblick auf den Holocaust und die Geschichte der jüdichen Verfolgungen im letzten Jahrtausend (es gab sie immer und immer wieder, in Spanien, in Italien, in Polen, ja sogar in England, nur ein paar Beispiele) nur allzu verständlich und nachvollziehbar. Erst recht, wennn man die besondere geoplitische Lage des Landes brücksichtigt und die kurze und von Kriegen gezeichnete Geschichte betrachtet. Dann wird auch klar, warum sich so ein Land einfach nicht leisten kann strategische Schlüsselstellungen, wie die Golanhähen oder das Westjordanland aufzugeben, ganz gleich, was die EG meint forden zu müssen oder die UN. Militärisch ist es auch ein Fehler gewesen den Sinai aufzugebnen, aber das war nun mal der Preis für die Aussöhnung mit dem wichtigsten arabischen Staat, mit Ägypten (Camp David). Es ist leicht aus dem sicheren Europa diese Politik zu kritisieren, ohne Gefahr zu laufen am nächsten Tag im öffentlichen Nahverkehr in die Luft gesprengt zu werden. Es in Europa nicht nachvollziehbar, was es heißt, in jedem Supermarkt kontrolliert zu werden, wie sonst nur an Flughäfen, oder nachts zu schlafen und von Schüssen in der Nachbarschaft aufzuwachen, nicht zu wissen, wann und ob man selbst ein Opfer eines Anschlags wird. In Israel leben die Israelis mit dieser permanenten Angst und machen das beste daraus , sie leben und und agieren pragmatisch und sie tun, was sie glauben tun zu müssen, um die öffentliche Sicherheit der eigenen Bürger zu schützen. Es gibt ab einem gewissen Grad (Gernzbereichen) einfach keinen Spielraum mehr für politische Korrektheit, weil es um leben oder sterben geht. So simpel ist das ganze. Und den Leuten, die dort leben ist es relativ gleichgültig, dass es dem palästinesischen Volk nicht gut geht, wenn sie vor die Wahl gestellt werden, die oder wir. Ich weiß, wie das klingt, aber auch ich habe es nach kurzer Zeit ganz pragmatisch gesehen. Im Übrigen sorgen die so genannten Vertreter (welche Legitimierung bitte?) der Palästinenser selbst immer wieder für kontraproduktive Entwicklungen. Es ist schlicht und ergreifensd eine permanente Kriegssituation, auch wenn das keiner gerne zugibt. --MARK 10:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Mark, auch wenn ich auf einige sachliche Argumente von Dir eingehen könnte und schon überlegte, das Ganze auf Deine oder meine Diskussionsseite zu verschieben, merke ich, wie sich in die Diskussion zunehmend politische Wertungen und problematische Wendungen mischen, die mir nicht geheuer sind bzw. auf die ich momentan schon aus Zeit- und Gesundheitsgründen nicht eingehen kann, zumal der Artikelbezug verloren geht. Deinem jüngsten Beitrag kann ich voll zustimmen, während Deine gestrige Stellungnahme differenziert zu beurteilen ist. Sehr richtig etwa erwähnst Du die sich in den siebziger Jahren vollzogene Abwendung der (dann nur noch in Anführungszeichen zu setzenden) sog. linken Intellektuellen und ihre oberflächliche, auch der Verklärung terroristischer Revolutionsbewegungen geschuldete Solidarisierung mit der PLO, das antisemitische Geschwätz vom faschistoiden Staat etc. Sicher kann eine Armee von der Gegenseite als repressiv betrachtet werden, nur daß all dies immer hier geschieht und nicht in anderen Konfliktherden der Welt mit viel höheren Opferzahlen, ist auch bezeichnend. Richtig auch Deine Differenzierung nach dem jeweiligen Grund der sog. Kritik, der m.E. noch mehr auf seine psychosozialen Hintergründe untersucht werden müsste. Die Socke hatte insofern schon Erfolg, indem sie hier etwas in Gang setzte, um sich mit ihrem Lieblingsthema zu beschäftigen. Wie gesagt, möchte ich Dir nichts unterstellen, aber in Punkt 3 Deiner Antwort gerät dann einiges durcheinander, und vollends verunglückt sind Deine Worte "berufsmäßige Semiten Giordano und Friedmann". Ich weiß zwar, was Du (auch) sagen möchtest, und sicher kann Giordano (v.a. Friedmann) auch sachlich kritisiert werden, aber diese Phrase ist m.E. leider Bestandteil des antisemitischen Repertoires. Man möchte sich – vielleicht sogar verständlich – kritisch und ggf. politisch unkorrekt geben, reduziert aber einen Menschen mit seiner Erfahrung und Geschichte und des daraus verständlichen Engagements instrumentell und entmenschlichend auf einen Reflex! Oder man unterstellt "berufsmäßige", unlautere Absichten. Auch das in bestimmten Kreisen genutzte Schlagwort "völkerrechtswidrige Grenze" ist unangemessen, verschweigt man, daß sie die mörderischen Anschläge, derentwegen sie gebaut wurde, verhindert hat. Du erwähnst diese Anschläge immerhin, denn wer von der Grenze ohne diesen Kontext spricht, ist mir schon verdächtig. Bei vielen "spricht es sich aus", wenn sie so über die Grenze oder andere Dinge urteilen. Es ist offensichtlich: Was immer Israel tut, um sich und seine Bürger davor zu schützen, "ins Meer getrieben zu werden" – es wird nicht nur die Ressentiments selbsternannter Intellektueller nähren, sondern vor allem seinen hasserfüllten Feinden Gelegenheit geben, es zu verfolgen und den Terroristen als propagandistisches Mittel dienen, von Problem und dem ungeheuren Rückstand in ihren eigenen Ländern abzulenken. Gruß und hier lieber EOD, --HansCastorp 14:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine beeindruckende Debatte, in der die meisten Diskutanten beider Seiten große Anstrengungen unternehmen, sich dem Faktenkern zu nähern. Habe einige Dinge draus gelernt, insofern: Danke an beide Seiten. Manchmal lernt man aus lebendigen Diskussionsseiten mehr als aus den Artikeln. - Weil das Bewertungsproblem ein allseits bekanntes zentrales Problem von Wikipedia ist, möchte ich auf die wissenssoziologischen Aussagen im Artikel Distanzierung hinweisen: je mehr sich eine Konfliktpartei angegriffen fühlt, desto emotional engagierter ist sie, d.h. desto stärker ist die Bereitschaft, eigene Wunsch- und Furchtbilder zu projizieren. Je stärker die Projektionen, desto weniger realitätsangemessenen sind die Bilder (Theorien) der Umwelt, und umso größer die Wahrscheinlichkeit, daß die eigenen Handlungen nicht erfolgreich sind, d.h. ihr Ziel nicht erreichen. Umgekehrt: je mehr emotionale Distanz, desto größer die Fähigkeit zur Selbstkontrolle, gerade auch der Projektionen. Damit wächst die Chance, die Realität präzise zu beobachten und logisch wie empirisch stimmige Schlüsse auf Ursache-Wirkungs-Ketten zu ziehen. - Für Wikipedia im allgemeinen und diesen Artikel im besonderen heißt das: alle Fakten rein, die vernünftig belegbar sind. Und bewußte Anstrengung, die eigenen Vermutungen über andere Diskutanten sich selbst und anderen gegenüber auch als Vermutung zu kennzeichnen. Sonst sitzt man allzuschnell den eigenen undurchschauten Projektionen auf, täuscht sich selbst. Wunsch- und Furchtprojektionen sind klassischwerweise geprägt von dualistischem Denken/ Schwarz-Weiß-Denken, und von animistisch-magischem Denken (= alles geschehe aus Absicht). Immer wenn wir das erkennen: auf Graustufen setzen, nicht nur eine Seite "schuldig" sprechen, sondern im Artikel die Handlungen beider Konfliktparteien (hier Israelis und Palästinenser) so genau wie möglich darstellen, in ihrer gegenseitigen Verflechtung, dem gegenseitig aufeinander-Einwirken darstellen. Und nicht alles, was geschieht, animistisch als von Absichten gelenkt zu betrachten, sondern die "blinde" Entwicklung zu betrachten, die sich aus diesen Ursache-Wirkungs-Ketten ergibt. In Bezug auf die Natur sind wir da schon recht weit, z.B. werden Blitze oder Sonnenfinsternisse in Industriegesellschaften kaum noch durch absichtliches Wirken irgendwelcher Geister oder Götter versucht zu erklären. Mit gesellschaftlichen Phänomenen - also mit uns selbst - fällt uns diese nüchterne Distanz noch viel schwerer, wie auch diese Diskussion zeigt. - Ein Einzel-Vorschlag: das, was Mark oben anspricht, die permanente Kriegssituation, in der beide Seiten leben, kann man durchaus auch im Artikel darstellen. Auch Stimmungen, Gefühle sind der Beobachtung zugänglich, und man muß nur vernünftige sozialwissenschaftliche Quellen finden, um solche Beobachtungen in den Artikel einzubauen. Solange man das ohne Bewertung, sondern mit Darstellung der Ursachen und Folgen tut, ist es eines Wikipedia-Artikels würdig. Das trifft auch für Beobachtungen über extrem gewalttätige Handlungen beider Seiten zu, z.B. der Folter, dem Ursprungsthema dieses Diskussionsabschnitts. Selbstverständlich muß dabei darum gerungen werden, inwieweit bestimmte Begriffe bereits Bewertungen enthalten. - Dabei möchte ich ausdrücklich auf ein oben genanntes Argument eingehen, nach dem Holocaust könne man nicht emotional distanziert an diese Dinge herangehen. Wir können beobachten, daß dies sicherlich vielen Menschen, gerade in Deutschland, schwerfällt. Ich behaupte, wir können auch beobachten, daß sie damit nicht immer dazu beitragen, das Ziel zu erreichen, daß keine Völkermorde mehr vorkommen, oder daß allgemein die Gewalttätigkeit zwischen Menschen schrittweise verringert wird. Denn um ein Ziel zu erreichen, brauchen wir ein klares Bild der Ursache-Wirkungs-Ketten, die uns Möglichkeiten dazu an die Hand geben. Hochemotional über ein Thema zu diskutieren, verringert aus den o.g. Gründen die Möglichkeit eines genauen Bildes der Realität. Also: wer das Ziel erreichen will, künftige Völkermorde zu verhindern, wird umso eher seinen Beitrag dazu leisten können, je mehr er seine eigene Fähigkeit zur Selbstkontrolle, Distanzierung, nüchterner Beobachtung und logischer Schlüsse auf Ursachen und Wirkungen steigert. Das wird u.a. eine vergleichende Untersuchung aller in der Vergangenheit und Gegenwart beobachtbaren Völkermorde einschließen (nein, damit bezeichne ich den israelisch-palästinensischen Konflikt nicht als Völkermord). - In diesem Sinne: ich wünsche der bereits sehr respektablen Debatte eine solche Weiterentwicklung. --Fah 13:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, man sollte - wohl an anderer Stelle - diskutieren ob solche Informationen grundsätzlich in einen Artikel gehören. Man könnte einen Verweis auf AI machen wenn sich jemand über die menschenrechtliche Situation informieren will. Im Moment bin ich der Meinung dass diese Informationen nicht in einen Artikel über einen Staat gehören. Ich lasse mich aber natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie und keine Lobhudellei oder Kritikdatenbank für den jeweiligen Staat. Wer sich seiner subjektivität bewusst ist sollte diese vielleicht deutlich machen oder sich nicht an der Gestalltung des Atrikels beteiligen. JB 10:25, 21. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Abschnitt eingebaut

Habe heute den Abschnitt Folter in Israel aus dem Artikel Politisches System in Israel hier im Lemma eingebaut. Egal, wie man zu dem Thema steht, sollte ein solcher Abschnitt auch in diesem Text enthalten sein. Man muss sich ja nicht ständig vorwefen lassen, man folge nicht dem NPOV-Gebot. Ich denke, dass so ein Abschnitt hier reingehört ist unstrittig. Die Frage ist, was soll darin enhalten sein. Aus dem grunde meine Anleihe aus em anderen Artikel, wo die Passage anscheinennd unstrittig ist. --MARK 10:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nö, ist nicht unstrittig. Daß das Thema in WP abgehandelt werden kann, mag unstrittig sein. Daß es hierher gehört, zumal in dieser Länge, ist mit Sicherheit strittig. --Shmuel haBalshan 10:57, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hallo MARK, ich muss mich da der „Gegenseite“ anschließen. Die Passage war einfach zu lang. Der Foltervorwurf verdient meiner Meinung nach höchstens drei oder vier Sätze. Bei Nordkorea wäre ein solcher Abschnitt in dieser Länge angemessen, aber bei Israel denke ich das nicht. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 11:45, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ah ja? Ob die Länge sinnvoll ist, darüber mag man tatsächlich streiten, aber deine Begründung ist ja mehr als sehr schräg. Sind Israel oder Nordkorea etwa mehr oder weniger als der jeweilig andere von einer Immunität bzgl. Kritik gegenüber Menschenrechtsverletzungen umgeben? Es sollte wohl um die enzyklopädische Substanz der Textpassagen gehen, nicht um die Länge in Buchstaben oder Zeilen, wir sind hier doch nicht bei der Bild-Zeitung. --WikiMax - 13:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Relevanz drückt sich auch in der Textmenge im Vergleich zum Gesamtartikel aus - genau das besagt der Vergleich mit Nordkorea... Du kennst sicher das berühmte Wikipedia-Beispiel von George Washington und der Sklaverei... Shmuel haBalshan 15:10, 21. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht war die Texteinstellung wirklich zu lang, aber muß da gleich ein Totalrevert sein? Wie kurz hättest ihrs denn gern? Warte auf eure Vorschläge. Einfach nur zu sagen, dass in Israel manchmal auch gefoltert wird, dürfte in meinen Augen ein wenig zu platt sein, angesichts der politischen Dimension dieses Themas. @FOSSA: Wenn du Zeit für Reverts hast, solltest du auch Zeit haben, hier einen konstruktiven Vorschlag zu machen und nicht diese Disk übersehen. --MARK 15:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

Siedlungspolitik

Dieser Abschnitt ist im Artikel Politisches System Israels gar nicht vorhanden. Ausserdem fehlen Quellangaben (vor allem fuer die politischen Statements) JB 14:10, 21. Aug. 2008

Zu Satz 1 - Und? Vielleicht hat der Absatz im Artikel Politisches System auch nichts zu suchen? Zu Satz 2 - kannst Du das etwas konkretisieren? Shmuel haBalshan 15:13, 21. Aug. 2008 (CEST)

zu Satz 1: da hast du wohl Recht. Ich hatte nur irgendwie den Eindruck das der Abschnitt Politik eine Zusammenfassung des Artikels zum politischen System sein sollte. Sorry. zu Satz 2: die Zahlen zur Bevölkerung, etwas über die Räumung der Siedlungen im Gaza-Streifen, Kritik der internationalen Staatengemeinschaft. Vielleicht währe ein Verweis auf den Artikel Israelische Siedlung (der mit ähnlichen Mängeln ausgestattet ist) eine Lösung. Das Problem wäre so natürlich nur verlagert worden. JB 13:37, 22.Aug. 2008 (CEST)

Ja, schau halt mal, ob Du in anderen Artikeln oder bei der Selbstsuche valide Quellen findest. Der Absatz könnte tatsächlich ein paar Belege brauchen. Shmuel haBalshan 13:47, 22. Aug. 2008 (CEST)

Tendenziöse Zitate über Apartheid

Möchte hier keinen Bearbeitungskrieg mit Mark führen. Mark steigt in allen möglichen sensiblen Bereichen, (Israel, Verbrechen der Wehrmacht, der Roten Armee etc) heftig und in Form von Bearbeitungskriegen ein, nun gar der absurde Vorwurf des Vandalismus, da ich mich um eine neutrale Darstellung bemühe und meinen Bedenken in der Zusammenfassung Ausdruck verliehen habe. Hier scheint klar, daß die selektive Angabe bestimmter Vorwürfe an dieser Stelle ("Apartheid") tendenziös ist und der in bestimmten Kreisen beliebten Neigung entspricht, Israel an den Pranger zu stellen und mit rassistischen Staaten bzw. Tendenzen zu vergleichen. Als Zeichen der Neutralität hätte Mark das ja ausgleichen können, aber nein, es wird schlicht revertiert, was mich an die damals die langen Foltervorwürfe und andere Vorgänge erinnert und in vielen anderen Artikeln bei Wikipedia zutage tritt. Ich bitte um eine neutrale, ausgewogene Darstellung. Ich muß los und kann daher nicht so ausführlich und geordnet schreiben, Gruß,--HansCastorp 11:19, 10. Dez. 2008 (CET)

Ach Hans, hör doch auf mit deinen stereotyp vorgetragenen Andeutungen und ad personam-Gedöns. Die Texteinstellungen stammen nicht von mir, sondern von Benutzer:Babelfish, sind kritisch und zuweilen auch grenzwertig (Apartheidsvergleich), aber sie bilden ja nur eine entsprechend referenzierte israelische Menschenrechtsorganisation ab. Warum fühlst du dich denn regelmäßig dazu bemüßigt, israelkritisches wegzubeißen? Es ist nicht unsere Aufgabe Kritik ausublenden, genauso, wie es sicher nicht geht, jeden antisraelischen POV hier Tür und Tor zu öffnen. Aber letztendlich gelten doch auch in diesem Lemma die allgemeinen Regeln für wissenschaftliches Arbeiten. Das bedeutet, wir bilden die Kontroverse ab und lassen die Leser sich ihre eigene Meinung bilden. Du bist doch sonst auch zur einer sachlichen Debatte in der Lage, warum dann bei Israel immer so emotional? Und gerade von dir finde ich dieses ad persona-Geschwafel besonders daneben, da du genau weißt, wieviel Artikelarbeit ich schon in isralische Themen investiert habe. Militär, Nachrichtendienste etc. und wo du weißt, dass ich in dem Land schon einige Zeit gelebt habe. Also bitte, beruhig dich mal wieder, ich bin nämlich nicht BF, ok!? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von MARK (Diskussion • Beiträge) 18:53, 10. Dez. 2008)

Hans hat aber in einem völlig recht: Bei einem Lesenswerten Artikel sollte man sich genau überlegen, welche Passagen hineinkommen, und welche nicht. Und wenn es Einspruch gibt, dann hat der Einsteller zu begründen und nicht derjenige, der am bisherigen Konsensus festhalten will. Es geht nicht um "wegbeißen" (Stichwort: ad-personam-Gedöns) oder "Vandalismus" (kam von Dir, Mark), sondern um eine konsensfähige Darstellung. Die ist m.E. nicht gegeben. Darum die Bitte auch an Babelfish: Die Änderungen hier diskutieren, damit wir eine sachlich-ausgewogene Darstellung finden. Und nochmal deutlich für alle zum Mitlesen: Es geht nicht um das Ausblenden von Themen, sondern um eine angemessene Darstellung. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bin etwas überrascht über die Heftigkeit der Reaktionen. Eine sachliche Diskussion ist offenbar nicht möglich. Hier die inkriminierte Ergänzung:

Die israelische Menschenrechtsorganisation ACRI schrieb in ihrem Bericht für das Jahr 2008, dass die Diskriminierung zwischen israelischen Siedlern und der palästinensischen Bevölkerung im Westjordanland „in vielerlei Hinsicht und in zunehmendem Maße an das Apartheid-Regime in Südafrika erinnert“¹ und Richard Falk vom UN-Menschenrechtsrat nannte die israelische Belagerung des Gazastreifens ein „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“.²

Man könnte noch ergänzen:

Dov Weissglas, damals Berater Ministerpräsident Sharon, erklärte im Februar 2006: „Die Idee ist, die Palästinenser auf Diät zu setzen, nicht sie verhungern zu lassen.“³ Ein Bericht des Roten Kreuzes stellte fest, dass die israelische Belagerung des Gazastreifens seit der Machtübernahme von Hamas zu einem ständigen Ansteigen der chronischen Unterernährung der Bevölkerung im Gazastreifen geführt hat.⁴

Und/oder um Ausgewogenheit herzustellen:

Das israelische Außenministerium wies die Vorwürfe als „anti-israelische Propaganda“ zurück und die israelische Regierung beriet über eine Verschärfung des Vorgehens im Gazastreifen.⁵

1. State of Human Rights Report 2008 Association for Civil Rights in Israel, 7. Dezember 2007; Dan Izenberg: ACRI: Basic human rights violated in Israel Jerusalem Post, 7. Dezember 2008; vgl. Avraham Primor: Homelands statt Heimat Die Zeit 41/2002; Amira Hass: Morgen wird alles schlimmer: Berichte aus Palästina und Israel. C.H.Beck, 2006, S. 121.

2. Stephanie Nebehay: U.N. rights council urges Israel to take 99 steps International Herald Tribune, 9. Dezember 2008; Urgent action needed to alleviate desperate plight of Gaza’s civilians – UN rights expert UN News Centre, 9. Dezember 2008.

3. Yossi Sarid: Warmongering 'til it's bad for business Ha’aretz, 28. Februar 2006.

4. Chronic malnutrition in Gaza blamed on Israel. The Independent, 15. November 2008.

5. Israel kritisiert Vorwurf der Menschenrechtsverletzung Focus, 10. Dezember 2008.

Weitere Vorschläge? —Babel fish 04:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Wieso "nicht möglich"? Wir versuchen es doch hier gerade. 1. Den Ergänzungsvorschlag finde ich gut, so kann der tatsächlichen oder vermuteten Einseitigkeit vorgebeugt werden. 2. Von "Belagerung des Gazastreifens" zu sprechen, halte ich für problematisch. Wenn es irgendwo als Zitat vorkommt, dann muß es auch als solches kenntlich sein (und dann wäre die Relevanz zu prüfen). Jetzt sieht es nach Wikipedia-Statement aus und ist jedenfalls ziemlicher "POV". POV sind in jedem Falle die eindimensionalen Schuldzuweisungen (auch wenn sie zehnmal vom Roten Kreuz stammen. Die Lage ist besch***en, das kann das Rote Kreuz auch feststellen, für Erklärungsansätze sind sie schlicht nicht kompetent sondern genauso Laien oder Experten wie tausend andere auch, die meinen, sie wüßten genau, wo die Probleme herkommen, das nur am Rande). 3. ist die Frage, inwiefern das in diesen Artikel gehört, oder nicht eher in Westjordanland und Gazastreifen o.ä. Im Gazastreifen existieren keine Siedlungen, insofern weiß ich nicht, was Anmerkungen zum Gazastreifen im Abschnitt Siedlungspolitik zu suchen haben. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:58, 11. Dez. 2008 (CET)

Natürlich bin ich nicht gegen "referenzierte" Angaben. Es kommt bei einem Text nicht nur darauf an, daß Angaben, Kritik, Stellungnahmen "sauber referenziert" sind, sondern ob sie an einer bestimmen Stelle sinnvoll sind oder ggf. zu einer bestimmten Tendenz beitragen. Das ist sonnenklar und dennoch ein grundsätzliches Problem vieler Artikel, in die ständig irgendetwas Aktuelles, irgendwelche Einschätzungen eingefügt werden. Man kann in alle möglichen Länder-Artikel bequellte Aussagen, Einschätzungen und Wertungen einstellen. Wenn man wollte, könnte man etwa im Artikel eines westeuropäischen demokratischen Staates, etwa Deutschland, "sauber referenzierte" Angaben über Vorwürfe einfügen, die Polizei X habe sich im Fall Y rassistisch verhalten, man könne den Eindruck gewinnen, Deutschland falle zurück in alte Tendenzen etc. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, daß sich Beamte so verhalten – und später mit Disziplinarmaßnahmen etc rechnen müssen. Hier etwa wird dies dargestellt: [1] und für die Polizei mögen diese Kritikpunkte systembedingt zutreffen. Fraglich ist allerdings, ob und welche Aussagen sich daraus über die Gesamtverfassung eines Staates bzw. dessen Politik ziehen lassen. Man kann Vorwürfe von AI und anderen Menschenrechtsorganisationen, die in einer offenen und demokratischen Gesellschaft wie der israelischen alle Möglichkeiten haben, frei zu recherchieren, überall finden. Von auch situationsbedingt zu erklärenden ggf. möglichen objektiven Rechtsverstößen auf die Verfassung und Politik des Landes zu schließen, geht oft in die falsche Richtung. Die Publikation dieser Vorwürfe geschieht indes oft aus einem bestimmten Grund, einer bestimmten politischen Betrachtung und kann zu einer bestimmten Tendenz in dem jeweiligen Artikel führen. Wenn Vorwürfe und Einschätzungen im obigen Beispiel an einer bestimmter Stelle angebracht werden, könnte ggf. die gesamte deutsche Polizei, ja das Land suggestiv in ein bestimmtes Licht gerückt werden. Wenn hier nun von Apartheid die Rede ist, so sollte man nicht vergessen, daß dieser Vorwurf gerade auch mit penetranter Vehemenz von islamistischen und rechtsradikalen Organisationen (NPD...) gegenüber Israel erhoben wird, von Organisationen also, die sich aus bestimmen Gründen mit Palästina, ja der Hamas, der Hisbollah solidarisieren und aus ebenso bestimmten Gründen Israel in eine bestimme Ecke rücken wollen. Damit ist kein pauschaler Vorwurf gegen Mitarbeiter verbunden, sondern ein Hinweis auf objektive Tendenzen der Darstellung beabsichtigt. Ebenso wenig wie Deutschland ist Israel ein Unrechtsstaat, beides sind demokratische, säkulare Rechtsstaaten und wie in jeder freien Gesellschaft gibt es Mißstände, die man nüchtern und neutral darstellen kann, nicht aber tendenziös. Der Vorwurf der Apartheid hat etwas Politisch-Journalistisches, die zitierte Bewertung, die israelische Belagerung des Gazastreifens sei ein „Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist ohne die Erwähnung der von dort ausgehenden terroristischen Gefahren, der Raketenangriffe etc einseitig herausgegriffen. Die Zitate sind deswegen mit Bedacht zu wählen. Sinnvoller sind kritisch-ausgewogene Darstellungen, die auch auf die Terrorgefahr, die Raketenangriffe und die wahre Natur von Hamas und Hisbollah eingehen, alles andere ist oberflächlich und vernebelnd. Daß die Misere des Gazastreifens von der Hamas verursacht wurde, nicht wesensmäßig von Israel, ist auch klar und sollte nicht durch ein bestimmtes Zitierverfahren - und sei es unbewußt - in Abrede gestellt werden. Gruß, --HansCastorp 20:18, 16. Dez. 2008 (CET)

3-Tage-Diskussionszeit

Da jetzt auch schon der vierte Nutzer mitge-WAR-t hat, habe ich dne Artikel in der Vor-Streitfassung gesperrt. sугсго 12:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Nationalhymne

Kann ein Fachkundiger hier die Nationalhymne integrieren?

Alles schon da: Siehe HaTikwa

AGM-84 Harpoon-Flugkörper

Im Artikel ist folgende Bildunterschrift enthalten: AGM-84 Harpoon-Flugkörper, kann atomar bestückt und von U-Booten abgeschossen werden. Die Harpoon sind Seezielflugkörper die zum Einsatz gegen Schiffe entwickelt wurden. Eine Atomare bestückung erscheint ziemlich unsinnig und ich konnte auch keinerlei Quelle dafür finden. Desweiteren werden eher selten von U-Booten aus eingesetzt und Israel scheint auch über garkeinen U-Boot Typ zu verfügen der die AGM-84 nutzen kann. Gibt es irgendwelche Quellen zu diesen absonderlich klingenden Behauptungen? Schönen Gruß--Andreas.husch 00:50, 30. Dez. 2008 (CET)

Derzeitiger Krieg

Wo findet man denn einen Artikel, der den derzeitigen Krieg beschreibt?

Operation Gegossenes Blei. Gruß --Grauesel 11:05, 30. Dez. 2008 (CET)

Terrororganisation Hamas

Es wird hier ganz selbstverständlich von "der radikalislamischen Terrororganisation Hamas" geschrieben. Ist diese Formel das Ergebnis früherer Diskussionen? Eine etwas zurückhaltendere Formel, etwa "der islamistischen Organisation Hamas" scheint mir angezeigt, ggf. mit dem Zusatz "die im Westen überwiegend als terroristische Vereinigung betrachtet wird". Zur Erinnerung: Die Hamas hat im Januar 2006 die Parlamentswahlen in den Palästinensergebieten gewonnen; wie immer man das beurteilt, die jetzige Formel erscheint doch als unsachgemäße Engführung. --Bernd vdB 12:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Hamas wird von den USA, der EU usw. als Terroristische Vereinigung angesehen. Daran ändert auch der Gewinn der Parlamentswahl nichts, wie umgedreht diese Tatsache ja nicht durch die Etikettierung als Terrororganisation in Abrede gestellt wird. Beides hat nichts miteinander zu tun. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Aber die Wahlen wurden ja durchaus international anerkannt, wenn auch das Ergebnis nicht begrüßt wurde. Also ist "Terrororganisation" eine Engführung, man könnte auch "Terrororganisation und Partei" schreiben. Und ganz nebenbei, was immer wir an Fakten dann anführen, ist es auch sonst in einem Lexikon üblich, die Selbstbeschreibung einer Organisation von ihrer Fremdbeschreibung zu trennen, was keinesfalls eine Aufwertung bedeutet; siehe zB Rote Khmer. --Bernd vdB 13:39, 30. Dez. 2008 (CET)

Nochmal:Was haben die Wahlen damit zu tun? Nichts! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:10, 30. Dez. 2008 (CET)