Diskussion:Soziologie

• Ältere Diskussionen von Februar 2004 bis Juni 2006 sind im Archiv zu finden.

Neuer Zusatz nach Max Weber

Ich finde das neue Weberzitat von "Pan" sehr angebracht, aber auch direkt daraus ergibt sich, dass Max Weber nicht nur ein "verstehender" Soziologe sein wollte, sondern auch ein "erklärender"! "Verstehen" tut ein Ideograph, "erklären" ein Nomothet. Weber wollte gleich beides sein.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:19, 27. Apr 2004 (CEST) stammt von 62.246.214.210 • Beiträge) Nachtrag [i].

Ja, und zwar im Sinne eines "verstehenden Erklärens", denn "Die (rationale) Erklärung eines Handelns ist immer auch das Verstehen des subjektiven Sinns, den die Akteure mit ihrem Tun verbinden." (Esser, 1999: Soziologie. Spezielle Grundlagen, Band 1, S. 215.)
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 01:53,01:55, 14. Sep 2006 (CEST) stammt von 84.185.230.153 • Beiträge) Nachtrag [i].

Ob Weber und Esser das gleiche meinten, ist doch sehr zweifelhaft. - Gerd R. 09:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Nicht nur zweifelhaft, gerade die Zusammenführung von Esser und Weber zeigt den Versuch, eine historisch ausgedünnte Soziologie, die letztlich auf empirischer Sozialforschung gründet, dem Max Weber zu unterstellen. Selbst wenn man die wenigen Anregungen Webers zu empirischer Arbeit kennt, wird man diese nicht in Zusammenschau mit seinem Werk und der dort jederzeit einzusehenden Arbeitsweise verbinden können. Weber wollte zwar ganz sicher eine breite wirklichkeitsbezogene Auseinandersetzung mit allen möglichen Problemstellungen unter Zuhilfenahme aller zur Verfügung stehenden Methoden. Doch darf nicht übersehen werden, dass sein besonderer methodologischer Ort sich gerade durch die Herausarbeitung des Unterschieds von Erklären und Verstehen ergeben hat. Auch wenn eines ohne das andere nicht denkbar ist. Auch wenn das Klarmachen und Klären erster Ansatz einer wissenschaftlichen Methode bleibt: die Differenz und damit das Ungenügen des bis dahin gängigen Methodenapparates aufzuweisen ist eines von Webers Verdiensten. Die Betonung des Verstehens erfolgte nicht zur Beseitigung des Erklärens, vielmehr konnte über diesen Begriff das Unzureichen aufgewiesen werden. --Cvschlegel 22:17, 12. Okt. 2007 (CEST)

Bedeutung von "logos"

Mit "logos" ist nicht "Wort" gemeint, sondern "Lehre,Wissenschaft". So auch zu finden im Duden Herkunftswörterbuch.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 22:49, 22. Sep 2006 (CEST) stammt von 89.49.252.186 • Beiträge) Nachtrag [i].

Der Duden ist kein altgriechisches Wörterbuch, ich empfehle Menge-Güthling. Und lógos heißt nun einmal "Wort", "Rede", ggf. "Lehrsatz" (vgl. Logos), nicht aber "Lehre"! "Wissenschaft" ist überhaupt erst ein nachantiker Begriff. Wenn aber von "Kunde" (à la "Völkerkunde = "Ethnologie") die Rede sein soll, findet sich im Griechischen die (von lógos abgeleitete) Nachsilbe -logía. -- €pa 01:01, 11. Feb. 2007 (CET)

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• http://www.das-ranking.de/che6/CHE6?module=WasIst&do=show&esb=29
  • In Soziologie on Thu Nov 9 14:00:07 2006, 404 Not Found
  • In Soziologie on Mon Nov 27 17:11:36 2006, 404 Not Found

--Zwobot 17:12, 27. Nov. 2006 (CET)

Erledigt. - Gerd R. 09:33, 2. Dez. 2006 (CET)

Toter Weblink

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• http://wwww.gesis.org/
  • In Soziologie on Thu Nov 9 14:00:07 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Soziologie on Mon Nov 27 17:11:36 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')

--Zwobot 17:12, 27. Nov. 2006 (CET)

Erledigt. - Gerd R. 09:34, 2. Dez. 2006 (CET)

Angewandte Soziologie in der Diktatur

Heij Fossa, genügt dieser Beleg: Für die DDR als Stadtsoziologe Peter Voigt (Rostock), als Jugendsoziologin Gunhild Korfes (Berlin). Gruß -- €pa 01:32, 2. Dez. 2006 (CET)

Inwiefern bestatigt das den allgemeinen Theoriesatz, dass Dikaturen Soziologie nicht dulden wuerden? Fossa_?! ^± 12:43, 2. Dez. 2006 (CET)

Es schränkt das allgemeine Theorem durch realistischen Hinweis ein - auch derlei sollte man nach meiner Auffassung wissen. Im Übrigen verbirgt sich in solch einem einschränkenden Hinweis die noch von niemandem ausgearbeite Darlegung, was an "Soziologie" ("Deutsche Soziologie") unter den Nazis alles so lief. Dann würde hier auch noch ein Link nötig werden. -- €pa 20:22, 2. Dez. 2006 (CET)

Zum Abschnitt 3.1 Soziologische Theorien

Der erste Unterabschnitt zur RC-Theorie ist in mehrfacher Hinsicht ein wenig schief geraten.

1. Die Gleichsetzung von RC-Theorie und Methodologischem Individualismus ist falsch. Zum M.I. gehört nämlich auch der Behaviorismus.

2. Die Gleichsetzung von RC-Theorie und Handlungstheorie ist falsch. (Im Lemma Handlungstheorie ist nachzulesen, daß es noch weitere soziologischen Handlungstheorien gibt.)

3. Zur Affinität von RC-Theorie und quantitativen Methoden: Quantitative Methoden wurden und werden auch von ganz anderen Ansätzen verwendet, z.B. der Kritischen Theorie oder dem Bourdieu-Ansatz. Kennt denn heutzutage keiner mehr die Studien zur Autoritären Persönlichkeit, an der u.a. Horkheimer und Adorno mitgewirkt haben? - Viele Grüße, Gerd R. 11:28, 2. Dez. 2006 (CET)

1. Stimmt insofern, dass RC nicht gleich MI ist. Es gibt natuerlich einen Haufen Arbeiten die dem MI verpflichtet sind, nicht nur RC und B.

2. Ack.

3. Ob AP "Kritische Theorie" ist, lass ich mal dahingestellt (Horkheimer hat da mW nicht direkt mitgearbeitet), aber nur weil andere Theorien sog. quantitative Methoden nutzen, wird nicht die Affinitaet zwischen ihnen und RC aufgehoben. Fossa_?! ^± 12:47, 2. Dez. 2006 (CET)

Mit Horkheimer hast du recht. Bezüglich der "Affinität" würde ich eine Formulierung bevorzugen, die deutlich macht, daß auch andere Ansätze quantitative Methoden verwenden. Die "Verwandtschaft" zwischen RC und QM ist sicher nicht so eng wie die zwischen RC und der neoklassischen Theorie. Gerd R. 20:26, 2. Dez. 2006 (CET)

Fossa schafft klare Sicht, wenn er diesen ganzen Unterteil „Soziologische Theorien“ für „Schrott“ erklärt. Ich habe die Entstehungsgeschichte verfolgt: Zuerst stand da nur etwas über "Rational Choice", als ob es gar nichts anderes gäbe, von einem glühenden Fan verfasst (der übrigens auch die erste plattdeutsche Version ebenso steuerte). Dann kamen zögerlich andere Paradigmata nachgekleckert, zunächst noch mit dem Versuch, drei und nur drei insgesamt zuzulassen, und die zwei neuen waren wie selbstverständlich die Frankfurter Schule und die Systemtheorie. Merkwürdigerweise (oder eben verständlicherweise) waren die danach hinzustoßenden Soziologinnen und Soziologen sehr unzufrieden, sie klebten hier, sie besserten dort. Das Ergebnis war die jetzt bestehende Olla podrida. Könnte nicht jemand aus der Zunft 1 (einen) klipp und klaren Absatz zur theoretischen Kraft und Spannweite der Soziologie schreiben, und für die Einzelansätze dann auf die Makro-/Mikrotheorien verweisen? Ohne dass eine der Theorien gleich ‚gewinnen‘ soll? -- €pa 01:40, 3. Dez. 2006 (CET)

Wer so einen Vorschlag macht, sollte sich auch selbst daran versuchen, ihn inhaltlich zu erfüllen. Ich habe dies im folgenden Unterpunkt (gefettet) versucht. Dabei habe ich bitterlich bereut, nur einen Absatz verlangt zu haben, und ich habe mich auch mit Verweisen auf Einzeltheorien noch zurückgehalten, weil sie im Folgenden dann sowieso erscheinen. "Deutschlandlastig" ist es jedenfalls nicht mehr. Ich erbäte Verbesserungen, dann könnte man das Ergebnis ja unter "3.1 Soziologische Theorien" alsbald einstellen. Gruß an alle Mitstreiterinnen und Mitstreiter! -- €pa 01:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Konkreter Neuvorschlag zum gesamten Abschnitt 3.1

3.1 Soziologische Theorien

Soziologie ist nie eine Wissenschaft mit nur einem Paradigma gewesen. Dies liegt an ihrem nicht zu überschätzenden theoretischen Schwierigkeitsgrad – bereits methodologisch verbietet sich meist das Experiment, und die anstatt seiner mögliche Befragung erbringt schwere Interpretationsprobleme: Interviewer werden auch angemeiert. Der Sache nach ist eine Festlegung auf „grundlegende Erkenntnisgegenstände‘‘ der Forschung je nach deren konkreten Fragen unterschiedlich erfolgversprechend bzw. problematisch.

(1) Gehen Theorien axiomatisch von den einzelnen Akteuren aus, so brauchen sie einmal eine solide biologische, anthropologische und besonders eine biosoziologische Fundierung zu so hochkomplexen personalen Problembereichen wie „Willen“ oder „Rationalität“, und zudem sind sozial handelnde Akteure nicht nur Objekte, sondern auch Subjekte – anders als die Objekte der „Naturwissenschaften“ (vgl. dazu die „Selbsterfüllende Prophezeiung“).

(2) Gehen Theorien stattdessen von überpersönlichen Einheiten aus (z.B. von „Gesellschaften“, „Residuen“, „Kommunikationen“, „Geschlechtern“ oder „der Menschheit“), so muss ihre sozialphilosophische Axiomatisierung wasserfest sein, und sie haben im Einzelfall oft äußerst schwierige Abgrenzungsprobleme zwischen z.B. „Kollektiven“, „Motiven“, „Systemen“, Frau/Mann oder Menschen/Nichtmenschen zu meistern.

Kein Wunder also, dass es mehrere Paradigmata soziologischer Theorie gibt, zumal da bei eingeschränkten Fragestellungen im soziologischen Alltag Forscher sehr unterschiedlicher wissenschaftstheoretischen Ausrichtung – dank eines in der Soziologie entwickelten umfangreichen mathematischen bis sozialhistorischen Methodenbaukastens – zu ähnlichen bis gleichen, relativ verlässlichen und gültigen Befunden kommen. Beruflich kommen viele Soziologinnen und Soziologen also auch gut damit zuwege, dass sie auf einen eignen epistemologischen Standpunkt in der „Soziologie“ ganz verzichten und notfalls einem Methoden- oder Axiomen-Mix zuneigen.
-- €pa 01:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Diskussion dazu

Uff, dazu müßte man eine ganze Menge schreiben; ich weiß nicht, ob eine Dissertation ausreichen würde. Ich greife mal unsystematisch einige Einzelpunkte heraus; vielleicht später mehr.

• Richtig finde ich, daß zwischen Theorie und Paradigma begrifflich unterschieden wird. Das müßte man aber ausführen. Der jetzige Vorschlag hält, wie mir scheint, Theorie und Paradigma noch nicht so recht auseinander: Die Überschrift bezieht sich auf Theorien, der Inhalt des Abschnitts auf Paradigmen.
• Epistemiologie: Am ehesten könnte ich noch dem vierten Abschnitt zustimmen, und zwar gerade so weit, als die meisten Soziologen (darf ich mir die Unterscheidung zweier Geschlechter ersparen? Danke) tatsächlich ohne epistemiologischen Standpunkt (ES) auskommen. Vielleicht kommen nicht nur die Soziologen, sondern auch die Soziologie ohne einen ES aus? IMHO wird die Relevanz von ESen überschätzt. Der "Standpunkt" des Methodologischen Individualismus (MI) z.B., wie er etwa von Opp formuliert wird, stellt so schwache Anforderungen, daß sie auch ein gewitzter marxistischer Soziologe erfüllen könnte. (Nota bene: MI und RC-Theorie sind zwei paar Stiefel). Am schärfsten wird die Abhängigkeit des eigenen Vorgehens von einem ES wohl bei den Anhängern interpretativer Paradigmata formuliert; gerade hier habe ich aber den Verdacht, daß es sich um eine Schutzbehauptung handelt.
• Axiomatik: Von RC und dem Behaviorismus (B) mal abgesehen, kann ich in der gesamtem Soziologie noch nicht mal Ansätze für axiomatische Theorien entdecken (und RC und B produzieren nur Tautologien). Falls ich da nicht up to date bin, bitte ich um Quellen. Ich fürchte jedoch, daß hier eine Verwechslung vorliegt: Lange nicht alles, was unbegründeter Ausgangspunkt ist, ist ein Axiom. Außerdem kann ich die gesamte "Axiomiererei" dieses Vorschlags nicht nachvollziehen; für mich ist das - pardon! - Geschwurbel.
• Ob ein Paradigma vom Akteur ausgeht und später zu Institutionen, Gesellschaften etc. kommt oder umgekehrt, betrifft IMHO nicht die Logik der Forschung, sondern allenfalls die Logik der Darstellung, d.h. dies ist kein epistemiologisches (oder methodologisches) Problem, sondern allenfalls eine didaktische und in jeder Hinsicht eine rein akademische Frage. Die Auseinandersetzungen zu diesem Thema halte ich für strategisch motiviert: Es geht bei der Paradigmenbildung in erster Linie um Geld, Macht, Einfluß, Ruhm etc. Natürlich auch um jede Menge gegenseitige sowie Selbstmißverständnisse.
• Für die Notwendigkeit einer "sozialphilosophischen Axiomatisierung" (was soll das denn sein?) sehe ich keine Begründung und keinen Anlaß.
• Daß die Akteure gleichzeitig Subjekte sind und daß es daher self fullfilling ebenso wie self destroying prophecies gibt (bzw. geben kann - sie sind ja schwer nachzuweisen), verschärft die Schwierigkeit, dauerhaft gültige "Gesetzmäßigkeiten" zu finden. Eine darüber hinaus geltende epistemiologische (oder paradigmatische) Relevanz dieses Sachverhalts wird zwar immer wieder behauptet, ich kann sie jedoch nicht sehen (und die Wiederholung ad nauseam macht die Behauptung nicht wahrer).
• Die methodologische Alternative zum Experiment ist nicht die Befragung (von der ja auch Experimente Gebrauch machen), sondern die multivariate Auswertung. (Daß letztere das Experiment nicht ersetzen kann ändert daran nichts.) Wie man Interpretationsprobleme von Befragungen methodisch und pragmatisch löst, dazu gibt es übrigens eine mehrere Jahrzehnte zurückreichende Forschungstradition mit entsprechender Literatur.
• Wenn sich Experimente verbieten, dann liegt das an ethischen und Durchführbarkeitsproblemen; "methodologisch verbietet" sich da gar nix.

So, das wars mal fürs erste. Herzlichst, Gerd R. 20:58, 6. Dez. 2006 (CET)

Heij Gerd, das ist alles nicht von Pappe. Ich will aber nicht gleich weiterreden (ich komm bald auf Deine Einhilfen und Argumente zurück), sondern eine kleine Weile die Beiträge Dritter abwarten (erhoffen). Bannig herzlicher Wiedergruß -- €pa 02:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Hi €pa, nimm Dir ruhig Zeit (und Beiträge Dritter erhoffe ich natürlich ebenfalls). Trotzdem jetzt schon mal die Frage, ob wir die hier angeschnittenen Positionen und Probleme ausdiskutieren wollen oder ob es vielleicht pragmatischer und aussichtsreicher wäre, größere Kontroversen zu umgehen? Die Schnittmenge soziologischer Gemeinsamkeiten sollte eigentlich tragfähig genug sein.

Ich will auch nicht verhehlen, daß ich die Existenz verschiedener Paradigmata und von Kontroversen zwischen ihnen für einen eher wissenschaftshistorischen Sachverhalt untergeordneter Bedeutung halte. Ich schreibe ihm also nicht die systematische Relevanz zu, die er seit Bielefeld und der dadurch ausgelösten Nabelschau zu bekommen schien. Man muß ihn natürlich mit abhandeln, aber nicht unbedingt an zentraler und hervorgehobener Stelle.

Vielleicht wäre es denkbar, die Allgemeine Soziologie etwas stärker in den Mittelpunkt zu rücken und ihren inhaltlichen (Forschungs-)Fragen einen angemesseneren Raum zu gewähren. - Servus, Gerd R. 12:47, 8. Dez. 2006 (CET)

€pa, meine Einwände waren ein Totalverriß deines Vorschlags, und du hast kein einziges der vorgebrachten Argumente berücksichtigt: Deine handstreichartig durchgesetzte Neuformulierung deiner privaten Theoriefindung läßt inhaltlich alles beim alten. Das ist nicht die feine Art.

Trotzdem in der Versionsgeschichte zu behaupten, der angeblich "neue Anlauf" geschehe "unter Rücksicht auf Einwände in der Diskusssion", ist schon ziemlich dreist.

Und dieses zu unternehmen, nachdem du angekündigt hattest, "Ich will aber nicht gleich weiterreden (ich komm bald auf Deine Einhilfen und Argumente zurück)", das kann ich nur auf gut altbairisch als hinterfotzig bezeichnen. Adieu - Gerd R. 15:31, 18. Dez. 2006 (CET)

Sowohl die alte Formulierung als auch €pas Vorschlag sind unbefriedigend. Allerdings kann man durchaus (wie €pa das tut) zwischen methodologischen Individualismus und methodologischen Holismus unterscheiden, dass ist nicht nur eine "Frage der Darstellung" wie Gerd meint. Ob das nun aber wirklich eine der Hauptkonfliktlinien der Soziologie ist, lass ich mal dahingstellt. Die Folgeschluesse, die aus der Wahl zwischen Holismus und Individualismus laut €pa entstehen, sind in der Tat hanebuechen. Fossa_?! ^± 16:05, 18. Dez. 2006 (CET)

Nun: Ich hatte etwas abgewartet, dann habe ich einen unbefriedigenden Zustand beendet. Einen Totalverriss wie den von Gerd R. zu übernehmen, kann mir wohl nicht zugemutet werden, aber zwischen Paradigma und Theorie besser zu unterscheiden (sein Vorschlag) habe ich immerhin übernommen. Was sollte ich aber sonst mit Zwischenrufen anfangen wie dem, RC bestehe nur aus Tautologien? Natürlich musste ich da grinsen. Aber, Gerechtigkeit fast über alles: Deduktive (reine) Soziologien machen oft einen tautologischen Eindruck, die ganze Musik liegt tatsächlich in ihren Axiomen, die aus ihren eigenen Ableitungen natürlich nicht verifiziert werden könnten (vgl. Gödel). Im Grunde stehst Du, lieber Gerd, jetzt vor der Frage, ob Du einen ganz neu gedachten, dritten Anlauf zu diesem Unterabschnitt 3.1 hier für besser hältst.
Fossas Verständnis baut mich auf, nur das Wort "Folgeschlüsse" habe ich nicht verstanden - ich betone grundsätzliche (im Axiomatischen liegende) Schwierigkeiten (man kann andere für wichtiger halten), ich folgere nicht, dass sie unlösbar seien.
Im Übrigen weiß ich, dass ein solcher Abschnitt rasend schwer für Normalleser und Fachleute gleich einleuchtend zu verfassen ist. Ich dachte jedoch, diesen (von mir entworfenen) zukünftig zu verbessern, zu längen oder zu kürzen, wäre jedenfalls besser, als der Urzustand, als immer noch eine Theorie als auch 'relativ wichtig' angehängt wurde, jenachdem, ob eine ihrer Anhängerinnen/einer ihrer Anhänger des Weges kam.
Grüß Euch, und "hinterfotzig" (= "gemein"?) wollte ich nicht sein, wurde nur ungeduldig.
-- €pa 17:52, 18. Dez. 2006 (CET)

Bedeutende Soziologinnen und Soziologen

Ich schlage vor, dieses Kapitel bis auf den Listenhinweis oben zu streichen.
Gründe, in abnehmender Bedeutung: (1) Viele werden ihre Lieblinge einmogeln, und der Artkel wird immer mehr Zweifelsfälle enthalten, woraufhin noch mehr Lieblinge genannt werden werden, bis sich angesichts des Namenschwalls kein Mensch mehr informiert fühlen wird. (2) Einschlägige 'Denker/innen' aus anderen, nicht 'westlichen' Ländern werden doch immer fehlen, und zu Unrecht. (3) Der Gesamtartikel würde kürzer.
Behelf für ernste Fälle: Namen in den Abschnitt "Geschichte" einflechten.
-- €pa 00:49, 11. Feb. 2007 (CET)

• Das erste und zweite Argument kann ich gut nachvollziehen, dennoch glaube ich an den Sinn dieser Kategorie. Ich bin davon überzeugt, dass man durchaus objektiv sagen kann welche Personen bedeutend waren/sind. Alternativ könnte man auch (anerkannte) Klassiker dort aufführen, da diese den Anspruch der Bedeutsamkeit erfüllen und zugleich das Einmogeln von Lieblingen (evtl.) erschwerd wird. --Wydoi 11:51, 12. Feb. 2007 (CET)

Es fehlt noch ein Soziologe mit Nachnamen Knig (der restliche Name ist mir Leider entfallen) der Alut WDRZeitzeichen ein bedeutender gewesen sein sollFeBey 19:50, 2. Mai 2007 (CEST)

Ganz sicher nicht bekannt genug. Fossa_?! ^± 19:52, 2. Mai 2007 (CEST)

Hehe doch René König der wars....FeBey 19:53, 2. Mai 2007 (CEST)...schreibfehler (*ß@*++ so was doofes.....) gemeint war KönigFeBey 19:54, 2. Mai 2007 (CEST) eigenwillig eingefügt frei nach dem Motto "Argumentationen haben nicht so viel Sinn" FeBey 20:10, 2. Mai 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 07:22, 15. Feb. 2007 (CET)

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{{delete|Better version at <a href="/wiki/Image:Renoir21.jpg" title="Image:Renoir21.jpg">Image:Renoir21.jpg</a>.}} DuesenBot 03:25, 11. Mär. 2007 (CET);

-- DuesenBot 03:25, 11. Mär. 2007 (CET)

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• Yann  löscht Image:Galette-Renoir.jpg

quite a consensus, except me ;);

-- DuesenBot 11:29, 17. Mär. 2007 (CET)

Struktur und Einleitungen

Ich fand, dass einzelne Punkte eine allg. Einleitung benötigten und habe den konkurierenden Theorien die Soziologische Erklärung vorangestellt sowie der späteren Gliederung die Systematik: allg., spez., meth.. Daran folgend die Gliederung nach den Gegenstand. Mit der Gliederung komme ich noch nicht zurecht, hoffe aber, dass kein großer Schaden entstanden ist. Da es sich leicht in der Soz. verzetteln läßt, würde ich den Trend vom allg. zum konkreten verstärken. Grüße, -- andrax 23:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

Heij Herr Andrax, ich finmde es großartig, wie Du Dich gerade bemühst, den Artikel weiter anzuheben! Dank Dir im Namen der Göttin der Soziologie.
An einer Stelle habe ich Bedenken: Es ist zu einfach, den 'Alten' vorzuwerfen, sie hätten "in Bildern" gesprochen, und dann alles auf den ja nicht alleinherrschenden Durkheim mit seinen "sozialen Tatsachen" hinauslaufen zu lassen. Hier schlüge ich vor, vorsichtiger zu sein (und schreibe Deine Formulierungen etwas um - aber nicht, damit nun die meinen ehern stehen bleiben, sondern als work in progress).
Gruß -- €pa 01:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

Merci, da kann ich ja nicht widerstehen, mich zu engagieren - war auch noch zeitaufwendiger, wie ich mir das gewünscht habe. Natürlich work in progress, bei der - wie ich finde notwendigen - Abgrenzung bin ich eben auch nur auf den Lehrbuchtalke gestoßen. Bernhard Schäfers in Grundbegriffe der Soziologie benutzt den Begriff "Ordnungsbilder" - damit bin ich auch nicht zufrieden. Schöne Grüße, -- andrax 01:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

Erstmal ist die Nacht nun vorangeschritten - aber der wahre Ärger ist, dass „das Soziale“ als Erkenntnisgegenstand so unterschiedlich aufgefasst (axiomatisiert) worden ist; bei weitem nicht alle Berufssoziolog/inn/en denken darüber nach, dass man hier hochgenau sein müsste. Schäfers' „Ordnungsbilder“ sind da auch nur eine vorsichtige Umschreibung, denk' ich. Bis bald -- €pa 02:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wir sollten das Soziale genauer darstellen. Ich habe mal begonnen Zentrale Begriffe der Soziologie anzulegen und mit Gesellschaft begonnen. Allerdings habe ich auch genau dort mit dem Begriff das Soziale / genauer mit Sozialität meine Schwierigkeiten. Schau mal, ob das so okay geht und ob wir Begriffe nach dem Theoriekonkruenz-Exkurs oder an einem anderen Ort unterbringen sollten und welche Begriffe wir unbedingt dort aufnehmen sollten. Falls beim Editieren die vielen "refs" nerven, kannst du sie auch erstmal löschen, ich habe sie noch in meiner Werkstatt. - Lass es nicht so spät werden. -- andrax 22:39, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe weitergefeilt, Weniges gekürzt, und nur die "Grundfragen der Soziologie" erstmal rausgenommen: Es ist eine Büchse der Pandora und mit einem Harburger Soziologen als alleinige Quelle nicht zu erschlagen. Im Portal:Soziologie steht auch so eine ähnliche (umgangssprachlich formulierte, fachterminologisch verlinkte) Liste bereits, die vielleicht erstmal genügt. -- €pa 03:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

Fast dachte ich, ich hätte jetzt den Schein fürs 2. Semester ;-) - Ich schau mir mal das Portal dahingehend an. Die Befürchtung jetzt zu viele Fässer aufzumachen hatte ich auch. Danke für die entsp. Überarbeitung. Das Interesse ist, den Artikel für "Einsteiger" greifbarer zu machen, eine gute Orientierung zu bieten. Dazu die Frage, welche Begriff kämen maximal in Frage? - Sinnvoll fände ich es, einen Querschnitt der Soziologen mit zentralen Fragestellungen / Theoremen aufzunehmen. Was denkst du? Könnte - falls überhaupt realisierbar - auch sehr ausufern. Grüße, --andrax 18:05, 20. Jul. 2007 (CEST)

Bild?

Der Sinn dieses Bildes ist mir nicht ganz klar - weder spielt die Kunst eine außerordentliche Rolle in der Soziologie und als bloße Visualisierung des Themas gibt es sicherlich Besseres (z.B. Grafiken Sozialstruktur oder Colemans Badewanne etc.) als "Aufmacherbild"...hat mich etwas gestört. --84.185.212.50 18:28, 30. Jul. 2007 (CEST) Markus, 30.7. 18:28h

Heij Markus, Dank Dir, dass Du zurückfragst. Mein Motiv ist einfach: Locke die Leute in die Lektüre hinein! (Ein Kommentar findet sich ja daneben im Text.) Zu Deinen Bedenken: (1) Natürlich ist Kunstsoziologie nicht die populärste soziologische Spezialsoziologie, relativ unwichtig wird sie aber deswegen keineswegs. Sie hier einzubringen, war natürlich ein kleiner Kick für engstirnige Fachvertreter (es gibt sie auch in der Soziologie, man sollte es nicht glauben). (2) Die von Dir vorgeschlagenen Abbildungen könnten doch beide noch an geeigneter Stelle in den Artikel hinein. Mast Du Dich einmal daran machen? Schönsten Gruß -- €pa 19:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich hoffe, nicht auch als engstirnig zu gelten, wenn ich gestehe, dass mich ebenfalls das äußerst prominent platzierte Gemälde und auch das Einbahnstraßenschild weiter unten etwas überrascht hat :-) --Kurt Jansson 05:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

Was soll an dem Bild mit den Verkehrsschildern bitte verwirrend oder widersprüchlich sein? Man kann links oder rechts jeweils in eine Einbahnstraße einfahren, ich sehe das Problem nicht. --Relznak 15:08, 17. Nov. 2007 (CET)

Review

Hallo €pa!

Habe heute mal gegengelesen. Der Artikel ist jetzt m.E. schon viel viel besser, aber vielleicht warten wir doch noch etwas mit der Kandidatur? Weber/Durkheim usw. könnten genaue Anmerkungen gebrauchen. Bei Definitionen könnte man über Weber hinaus noch einige mehr hinzufügen.

Das Problem ist klar: das Sachgebiet ist so umfangreich, dass es sehr schwer ist, die vielen Stichworte und Listen auszuformulieren. Es ist aber wohl erforderlich. Die aktuellen soziologischen Theorien, die ich jetzt wieder eingefügt habe, könnten geordnet, durch angolamerikan. und franz. erweitert und den oberen Gliederungspunkten zugeordnet werden.

Mir ist klar, dass meine Vorschläge viel Arbeit bedeuten. Vielleicht würde nach einer weiteren Bearbeitung ein allgemeines review helfen?

Ganz herzliche Grüße an dich und auch an andrax.

Ich hoffe, mein Beitrag war hilfreich und nicht frustrierend. Das letzte Kapitel kannst du auch auf die Diskussionsseite stellen und andere Änderungen (wie immer) rückgängig machen. Mir kam es nur darauf an, dass der alte Kram nicht verloren geht.

Gute Reise und viel Glück --Anima 17:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Neues Einleitungskapitel von unbekannter Hand

Heute Nacht hat eine fleißige IP den ganzen Anfang des Artikels mit starken Erweiterungen und Einzeldiskussionen in einen Essay verwandelt. Ich habe ihn inhaltlich durchaus hie und da diskutabel gefunden, aber im Ganzen doch vorläufig gestrichen.
Da im gleichen Text immer wieder geändert wurde, konnte ich die neuen Textblöcke nicht im Stück hierher zur Diskussion überführen, ohne mich dotzuarbeiten. Ich meine, wenn IP wirklich an seinen Beiträgen gelegen ist, sollte sie/er sie hier vorschlagen - aber möglichst knapper! - und dann findet sich wohl ein Konsens.
Um Dich direkt anzusprechen: Wenn ein Artikel schon jahrelang und diskussionsintensiv auf die bisherige Form gekommen ist, dann ist es doch etwas blauäugig, einfach etwas ganz Anderes machen zu wollen, wie man es in der Frühzeit der Wikipedia manchmal tat. Also sei nicht böse, und wirke an dieser Stelle an der Verbesserung mit. Gruß -- €pa 04:14, 3. Nov. 2007 (CET)

Auszüge aus den kritisierten Zusätzen

Hier ein Beispiel, worin IP vermutet, "der Autor" des Artikels wäre gänzlich ahnungslos:
* Die Definition, was „Soziologie“ sei, ist der Beginn und die Grundlage jeder Theoriearbeit in der Soziologie (Anm.: Wie auch immer der Autor darauf kam - es scheint, als habe er noch nie eine soziologische Theorie gelesen. In der Soziologie lassen sich nach Merton, Robert K. Theorien großer, mittlerer und kleiner Reichweite unterscheiden. Eine Theorie großer Reichweite ist dabei z. B. die, wie soziale Systeme entstehen (s. Luhmann, Niklas), während eine Theorie kleiner Reichweite sich z. B damit begnügt zu erklären, wie ehespezifisches Kapital auf die Stabilität der partnerschaftlichen Beziehung wirkt. Die Definition des Gegenstandsbereiches bzw. "der Soziologie" hat die Etablierung als Wissenschaft unter anderen erst ermöglicht. Derartige Debatten gehören für den Soziologen allerdings heute dem Grundstudiumskapitel "Geschichte der Soziologie" an).
Ein weiterer Auszug, der sowohl Gründlichkeit als auch persönliche Urteile (POV) zeigt und eine mittlerweile veraltete Quelle heranzieht (Fuchs-Heinritz u.a. ist 2007 in 4. stark überarbeiteter Aufl. erschienen):
* Anm.: Einer der bedeutendsten Soziologen - Niklas Luhmann - hat den "Streit um die Gesellschaft" in geiwisser Weise gelöst - und das Verständnis "der Soziologen" von selbiger in einem Satz wundebar auf den Punkt gebracht: „Gesellschaft ist das umfassendste System menschlichen Zusammenlebens. Über weitere einschränkende Merkmale besteht kein Einverständnis“ (Luhmann 1988, S. 267). Vgl. bereits Karl Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 1857; sodann Georg Simmel, Soziologie. Untersuchungen über die Formen der Vergesellschaftung. Duncker & Humblot, Berlin 1908, Kap. I, S. 1-21 - Das Problem der Soziologie [1] Zum Gesamtkomplex „Gesellschaft“ vgl. auch: Schäfers/Kopp (Hgg.): Grundbegriffe der Soziologie. VS-Verlag, 2006, 9. Aufl. Nicht gemeint ist also die bloße räumliche und mengenmäßige Anzahl von Individuen Vgl. Schäfers/Kopp a. a. O., sondern deren Sozialität.Vgl. Jörg Ebrecht (mit Frank Hillebrandt), Konturen einer sozialogischen Theorie der Praxis. In: Dies. (Hgg.), Bourdieus Theorie der Praxis. Erklärungskraft - Anwendung - Perspektiven, Opladen/Wiesbaden, Westdeutscher Verlag. Damit sind Strukturen aus kontinuierlichen Verhaltensmustern bezeichnet, die ihren Ursprung aus dem zwischenmenschlichen Handeln beziehen und in diesem Bereich ihre Wirkung erzielen.Vgl. Jörg Ebrecht. a. a. O. Über spezifischere Merkmale für eine Gesellschaft besteht in der Soziologie keine Einigung.Werner Fuchs-Heinritz / Rüdiger Lautmann / Ottheim Rammstedt / Hanns Wienold (Hgg.): Lexikon zur Soziologie, Artikel Gesellschaft, VS-Verlag. Wiesbaden ³1995. Als allgemeinster Begriff von Gesellschaft wird „das jeweiligs umfassendste System des menschlichen Zusammenlebens“ bezeichnet. So Werner Fuchs-Heinritz u. a. (Hgg.), a. a. O.
€pa 17:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Wechselwirkung oder Zusammenspiel

Die frühere Formel, in der Soziologie ginge es grundsätzlich um das "Zusammenwirken" der Menschen wurde hier auf den Begriff "Wechselwirkung" geändert, nach meiner begründeten Korrektur ein weiteres mal. Daher suche ich hier die Klärung. - Meines Erachtens enthält "Wechselwirkung" eine unkluge Einschränkung, da es auf Gegenseitigkeit von _zwei_ Elementen verweist. Dass Georg Simmel der "Wechselwirkung" einen besonderen Platz einräumt, habe ich durchaus wahrgenommen, aber man müsste dessen Arbeiten vorne an stellen, um dieser speziellen Setzung folgen zu können. - Die übliche Bedeutung des Begriffs, auch für andere Disziplinen, wird dagegen deutlich in Wechselwirkung - es geht dann stets um die Beziehung zwischen _zwei_ Kräften, Positionen, Systemen usw. Und es heißt dann "das Synonym dazu ist Interaktion" - und spätestens das illustriert die spezifische Engführung auf Gegenseitigkeit, die in einer einleitenden, allgemeinen Erläuterung zu Soziologie IMHO unrichtig ist. --Edoe 16:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich finde, dass hört sich ganz überzeugend an und hätte nichts dagegen einzuwenden, den breiter gefassten Begriff Zusammenwirken zu benutzen. (Lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn da jemand gute Argumente hat.) ( 16:26, 19. Dez. 2007 Ozean ) ups, ja, das war ich--ozean 22:43, 19. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Suggestion, dass es bei "Wechselwirkung" immer immer (nur) um zwei aufeinander Wirkende ginge, zu stark erscheint, will ich den Ausdruck "Wechselwirkung" gerne fallen lassen. Dann aber erscheint ein Folgeproblem: "Zusammenwirken" suggeriert auch etwas, nämlich Gemeinsamkeit, Übereinstimmung, gar Harmonie. Aber es gibt ja auch Wechselwirkungen in Gestalt sozialer Konflikte, also ein "Gegeneinanderwirken" (vgl. Simmels Der Streit). Wäre als Oberbegriff etwa "wechselseitige Einwirkungen" akzeptabel? Gruß -- €pa 00:09, 20. Dez. 2007 (CET)

Schwankender Halm im Winde: Ich finde auch, dass dem Begriff „Zusammenwirken“ ein positiver Bias innewohnt (ich glaube, genau das ist der Grund, weshalb ich den Begriff am Anfang mochte). „Zusammen, zusammen, nicht gegeneinander“, wie schon das Fette Brot gesungen hat. Darüberhinaus bin ich nach längerem Darübernachdenken zu dem Schluss gekommen, dass Wechselwirkung zwar meist aber eben nicht immer und nicht notwendigerweise auf nur zwei Komponenten verweist. Man redet doch genauso von Wechselwirkungen in chemischen Prozessen, in denen mehrere Stoffe beteiligt sind (z.B. ein Katalysator, der dazu führt, das zwei andere Stoffe sich verbinden) und man redet auch von Interaktionen in der Familie (die ja in der Regel / häufig mehr als zwei Mitglieder umfasst). Wechselwirkung hat wohl schon eine gewisse Tendenz dazu, auf Zweiheiten zu verweisen, aber das ist eben nicht notwendigerweise so. Die positive Tendenz im Begriff Zusammenwirken scheint mir mindestens ebenso ausgeprägt, aber zumindest potentiell gravierender, weil wertender. Ausserdem spricht noch für die Verwendung von Wechselwirkung, dass es sicher der gebräuchlichere Begriff ist. Schließlich finde ich auch, dass der Zweiheits-Charakter von Wechselwirkung durch die Pluralisierung (in der Einleitung des Artikels ist von Wechselwirkungen die Rede) noch weiter relativiert wird. Ach ja, Spaß mit Definitionen – deswegen vermeide ich das in meinen Text soweit wie möglich. ;) (Aber das geht in einer Enzyklopädie ja leider nicht so recht.) Notfalls könnte man auch ein paar Wechselwirkungen in den Text einbauen und mal Wechselwirkungen, mal Interaktionen, mal Zusammenwirken und mal wechselseitiges Einwirken schreiben (das schien mir übrigens eine zu umständliche Formulierung, die den Bias der Zweiheit ja auch nicht wirklich loswird…).--ozean 15:04, 20. Dez. 2007 (CET)

Das "positive" beim "Zusammenwirken" bezieht sich doch allenfalls auf die daraus sich ergebenden, nun eben (dank Soziologie erstmals) identifizierbaren "Phänomene", die im Halbsatz vorher angesprochen wurden. Ob diese dann auch "sozial förderlich", "harmonisch" oder ähnliches seien, ist doch in keiner Weise impliziert. "Phänomene" können fraglos auch Gewalt, Konflikt u.ä. sein. Die _Zusammenhänge_, die eine Soziologie hier herstellt, wären ohne deren Sicht schlicht "zusammenhanglos". Aber es sind doch fraglos nur Beschreibungs-Zusammenhänge, und keinesfalls schon postulierte "Zusammenwirkungen" in einer (möglichen) "sozialen Wirklichkeit". Das "Wechselwirkung" impliziert zudem ein wieder-zurück-wirken, allein schon darin eine Engführung; auch wenn das bei Simmel differenziert wird - wir können IMHO nicht mit einem Begriff anfangen, dessen Setzung dann erst später (und beim Folgen des entsprechenden Links) passend erfolgt.

Noe, ich denke "Phänomene, die aus dem Zusammenwirken entstehen" ist neutral und un-wertend genug; man könnte auch schreiben "Zusammenwirken oder Wechselwirkung" oder mit "bzw.", aber das ist dann wirklich nicht mehr elegant. Und einen Hauch Eleganz darf die Einleitung zu "Soziologie" in der deutschen Wikipedia schon haben. --Edoe 13:10, 21. Dez. 2007 (CET)

Die "Wechselwirkung" finde ich auch unglücklich, das bedeutet im allgemeinen, dass da etwas zwischen zwei Seiten geschähe, und allein das ist schon zu speziell (Simmel ist wichtig, aber nicht grundlegend für die Soziologie; man denke auch an die Empirik). Bei "Zusammenwirken" ist das etwas schwächer, aber das "Wirken" postuliert auch da eine Evidenz, die häufig von der Soziologie gar nicht (so schnell) beansprucht wird. Wenn ich sage "Dieser Studie nach fahren 15% der Brillenträger silberne Autos, aber nur 12% der Brillenlosen", dann habe ich über "Wirken" (noch) gar nichts gesagt. Wie wär's mit "Zusammenspiel"? Das wird meiner Meinung nach der Sache eher gerecht. Habe das jetzt mal herein gesetzt, nachdem die "Wechselwirkung" hier eine zeitlang nicht verteidigt wurde. --Bernd vdB 15:03, 11. Jan. 2008 (CET)

Ein Argument, Du wirst das einräumen, verliert nicht immer an Gewicht, wenn man auf seine Wiederholung zeitweise verzichtet. Aber zur Sache: Simmel ist offenbar nicht jedermanns Kronzeuge (für "Wechselwirkung") - nun gut, lassen wir ihn. "Wechselspiel" befriedigt vielleicht sprachlich, aber als definitorischer Auftakt für "Soziologie" ist es ein - zu vermeidender - Neologismus. Mein Fazit: Der ganze Satz ist überflüssig, denn Definitorisches folgt ja ohnehin gleich. (Alter Theaterschnack: Wat jeschtrichn iss, kann nich durchfalln.) -- €pa 20:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Wie kommst du denn nun auf "Wechselspiel"? Das verwiese ja auch wieder auf Zweisamkeit. - "Zusammenspiel" ist im übrigen auch kein Neologismus. Aber mein Herz hängt nicht an diesem Begriff, er sagt aber durchaus, um was es geht, ohne zu eng zu führen. Das ist eine Gradwanderung, die hier IMHO unvermeidlich ist. Was jedenfalls nicht geht, ist, in dem Einleitungsabschnitt überhaupt nicht zu sagen, womit sich diese geheimnisvolle Wissenschaft nun beschäftigt. Da steht jetzt einfach nur "ist eine .. junge, im .. 19. Jahrhundert .. etablierte Wissenschaft." Also, für andere Vorschläge bin ich zu haben, aber bis dahin stelle ich mal wieder zurück auf "Zusammenspiel". --Bernd vdB 15:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Tönniesianer werden nicken, Simmelianer den Kopf schütteln (zu „zusammen“ siehe Der Streit !) - aber Dein Urteil, dass da irgendetwas stehen müsse, ist gottsverdorri triftig. Also lassen wir's stehen - ohne-Zweifel-Bessere mögen sich künftig daran versuchen. Gruß von €pa 17:04, 13. Jan. 2008 (CET)

Herkunft des Begriffes "Soziologie"

Meiner laienhaften Meinung nach leitet sich Soziologie weniger aus socius (lat. "Gefährte") und logos, sondern eher aus dem Begriff societas (lat. "Gemeinschat") und logos ab. Bitte um überprüfung und ggf. Korrektur.

Das erscheint mir evident, habe das mal herein gesetzt. --Bernd vdB 15:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Bei solche Herleitungsfragen sollte man aufs Ausgangswort (hier socius bzw. socia) zurück gehen, weil über Zwischenstufen (etwa socialis, societas oder gar societé) nur spekuliert werden kann (bis jemand ein Comte-Zitat ausgräbt, wo der sich selber zu seinen Taufpaten bzw -motiven äußert.) Daher meine Rückänderung - sorry. Gruß €pa 20:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Ok, habe ein wenig recherchiert, socius wird auch meist andernorts im Zusammenhang mit "soz.." zitiert - lassen wir es so. --Bernd vdB 15:16, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Gegenstandsbeschreibung der Soziologie ist nicht Präzisse genug. Mit dem genannten Gegenstand befasst sich diferenziert betrachtet auch die Pädagogik(Erziehung von Kindern und Jugend), Erziehungswissenschaft(da der Teilbereich Erziehung), die Soziale Arbeit (da im Teilbereich: Soziale Probleme). Dies könnte durch einen Systemtheoretische Begriffsbestimmung umgangen werden. SozialerDenker 12:07, 10. Mai 2008 (CEST)

WP Literaturstandard

Hallo, meine Arbeit zu Marx und Engels wurde aus der Literatur gelöscht? Wieso bitte. Wie oben zu sehen, habe ich diesen Artikel mit angeschoben, wie manchen anderen. Marx und Engels sind viel bedeutender bei der Begründung der Soziologie als auch in der Soziologie anerkannt ist. Max Weber, Tönnies, Sombart (zuerst) und andere haben das anerkannt, Max Weber sprach von unserem hervorragenden Denker, der Idealtypen gebildet habe, also soziologische Modelle. Nun habe ich meine Auffassungen auf einigen hundert Seiten begründet. Und das wird ohne Begründung als Spam diffamiert und gestrichen? Muß ich meine Zeugnisse hier vorlegen? --lars 10:23, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich habe realisiert, dass die Hennings-Einführungsschrift in mehrere Lemmata von ihm selbst mit offenem Visier eingestellt worden war, und dass sie dann in einem Durchgang überall gelöscht worden ist. Dabei halte ich sie für Anfänger für sehr brauchbar (natürlich nicht für einen Solitär, aber Michael Mauke ist 1000 Jahre her), und die flächendeckende Löschaktion für fragwürdiger als die weitausgreifende Einstellaktion. Was raten? Dahinter versteckt sich - leicht erkennbar - ein allgemeineres Wikiproblem. -- €pa 11:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Saul Bellow in der Liste bedeutender Soziologen

Hallo Dr. Benedikt Köhler, bitte wiedereinstell´n Sie - am besten heute noch - den von Ihnen gelöschten S.B., Begründung: m.W. ist S.B. der erste u n d einzige (Lehrstuhl/Professions-) Soziologe (U Chicago), der bisher´n Nobelpreis (1976) erhielt, gewiß: als Romanautor für Literatur, freilich: bisher gibts halt m.W. kein´ für Soziologie ... oder sollte da was informatorisch an mir vorbeigelaufen sein;-)? Freundliche IP-Grüße 80.136.59.119 18:52, 15. Dez. 2008 (CET)

Hab schon auf deiner Diskussionsseite geantwortet. Solange aus der Seite von Saul Bellow nicht hervorgeht, dass er auch für die Soziologie von zentraler Bedeutung war, hat er in der Liste nichts zu suchen. Cardoso ist der erste Soziologe, der Staatspräsident wurde, Michelle Obama wahrscheinlich die erste soziologische First Lady der USA. In der Liste geht es um Personen, die eine wichtige Position in der Geschichte des Faches gespielt haben. Insofern sollten auch nur Soziologinnen aufgeführt werden, deren soziologische Bedeutung aus ihrem Lemma hervorgeht. -- Benedikt 13:48, 16. Dez. 2008 (CET)

Bevor das jetzt die ganze Zeit hin und her geht: Kann mir irgendjemand ein Soziologielehrbuch nennen, in dem Saul Bellow als bedeutender Soziologe genannt wird? -- Benedikt 11:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Nochmal & zum letzten: Saul Bellow drin lassen: LNPT (1976) - der einzige Soziologe bisher = Ausstellungsmerkmal, welches relevant ist ... im übrigen ist was in der de.wp steht grad bei US-Promis nicht authentisch od. gar der Weltnabel, aber so´n dt.wp-Seppl stinkt halt auch gegen die NYT gegenan, vermutlich weil er gar nicht weiß was´n hono(u)r degree (PhD. 1937) bedeutet/e am soziol. Dep. der U Chicago ... vielleicht erklärt mal einer der Soziologen hier, der auch engl. lesen/verstehn kann (ot, €pa, JÖ od. wer auch immer), den nach en.wp zitierten Satz, der da lautet: [The New York Times obituary, April 6, 2005:] "He had hoped to study literature but was put off by what he saw as the tweedy anti-Semitism of the English department, and graduated in 1937 with honors in anthropology and sociology, subjects that were later to instill his novels." 80.136.107.241 12:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Er hat mit Auszeichnung in Anthropologie und Soziologie seinen Abschluss gemacht - übrigens keinen PhD, sondern einen BA. Erst 1962 hat er noch einen Ehrendoktortitel bekommen. Das freut mich für ihn, macht ihn aber noch nicht zu einem bedeutenden Soziologen. Er war m.W. auch niemals Professor für Soziologie. Er hat auch kein soziologisches Fachbuch oder einen Artikel in einem Fachjournal veröffentlicht. Gruß, -- Benedikt 13:27, 17. Dez. 2008 (CET)

• Das war nicht "des Pudels Kern"-Argument: LNP fürn SoWi (1976) war´s = Ausstellungsmerkmal = hartes (cf. en.wp) institutionelles = supra- oder hyper-personales Relevanzkriterium. Lernt Mann heuer auf dt. Exzellenzhochschulen denn SL = simple logic oder/und GsD = Grundlagen soziol. Denkens nicht mehr? (<- wie täglich mehrfach durch de.wp-Kopfsauser- oder -Kotzbrocken-Fraktion um Vorrülpser Doc Fossa belegt?) 80.136.79.83 14:26, 17. Dez. 2008 (CET)

Seit wann wird die Bedeutung eines Soziologen durch den Literaturnobelpreis belegt? Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Auch Thomas Mann hat den bekommen. Soll der auch in die Liste? Tut mir Leid, ich verstehe deine Argumentation nicht. Ich habe einmal um eine dritte Meinung gebeten. -- Benedikt 14:29, 17. Dez. 2008 (CET)

"Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht" <- q.e.d. 80.136.79.83 14:35, 17. Dez. 2008 (CET)

WP:DM: Da gehts mir aber genauso: "Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht". Es ist doch egal, dass er einen Literaturnobelpreis bekommen hat, und auch vollkommen wurscht, ob er jetzt einen BA, PhD oder meinetwegen auch einen Soziologie-Lehrstuhl hatte -- solange er nichts bahnbrechendes für die Soziologie getan hat, gehört er nicht in die Liste. Und sein Artikel beschreibt nichts, weshalb es sich lohnen würde, über die Aufnahme in die Liste überhaupt nur nachzudenken. -- Jan Rieke 15:34, 17. Dez. 2008 (CET)

• So ist es, Bemützer Jan Rieke - und wer SL kann und GdS und den engl. Text [[2]] gelesen und verstanden hat und dann noch Goethe korrekt zitiert (FAUST I: 2015-2016): „Vergebens, daß Ihr ringsum wissenschaftlich schweift / Ein jeder lernt nur, was er lernen kann …“ dem lassense was auffe Mütze haun, gelle (hier VM - vermutlich "Vadalenmeldung"? oder was immer das auf deutschwiki´sch heißen möge? genannt). Und die de.wp-Soziologen, die wissen, warum der Saul Bellow-Komplex soziol. bedeutsam ist - nur drei Stichworte: Chicago, muckracking, nosing ´round - abnicken´s? Denn man noch´n schön´ Tach´ noch die Runde ... 80.136.85.121 16:19, 17. Dez. 2008 (CET)

Na, wenn du so überzeugt bist, dass er bedeutend für die Soziologie war, warum fügst du nicht erst einmal ein paar Sätze zu seinem wissenschaftlichen Wirken in seinen Artikel ein? Sei mutig, Rechtschreibung und Stil schau ich mir dann an, falls es dabei etwas hapern sollte. -- Jan Rieke 16:41, 17. Dez. 2008 (CET)

• Leider schade, Herren Bemützer Benedikt und Jan Rieke, daß Sie nicht mal einfachste Schlichtlogik (SL) anwenden können: 1) wurde erbetener Nachweis, daß Saul Bellow Soziologe ist, erbracht, 2) wurde "dritte Meinung" erbeten, aber nicht abgewartet, vielmehr soll 3) als obs was zu verbergen gäb nach Weisung Jan Rieke ohne "dritte Meinung" abzuwarten die Anfrage "ins Archiv", 4) wurde - so ist der letzte Stand - willkürlich und mit VM-Drohung Saul Bellow aus der Liste gelöscht. - Wie nachlesbar wurde Ihnen hier am 17.12.08 „noch´n schön´ Tach´ noch [in] die Runde“ gewünscht. Das heißt: Wer fachwissenschaftlich/soziologiegeschichtlich mehr wissen will möge in diese e-Box posten - oder´s lassen -> paloma.blanca [ 花a ] gmx.ch

Öhm, ich will ja nix sagen, aber ich habe den Abschnitt als "erledigt" markiert, weil ich eine DM abgegeben hatte. Nach der üblichen DM-Vorgehensweise markiert man dann den Abschnitt als erledigt. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du zu der Behauptung kommst, dass die DM nicht abgewartet wurde. Übrigens: Für DM-Fälle, in denen nicht klar ist, dass eine der beiden Positionen argumentativ nicht haltbar ist, füge ich üblicherweise die "erledigt"-Markierung erst später oder gar nicht ein. Ich wills auch nochmal direkt sagen: Deine Position ist unhaltbar, solange nicht erwiesen ist, dass Saul Bellow ein bedeutender Soziologe war. Und der Hinweis auf WP:VM war als letzte Warnung gedacht, weil schon die Edits vorher eigentlich eine VM rechtfertigen würden. EOD. -- Jan Rieke 12:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Hier hast Du Deine dritte Meinung: Baue Oskar Lafontaine als bedeutenden Physiker dort ein, dann reden wir weiter. Bellow ist kein einflussreicher Soiologe, dass er auf anderen Gebieten (hier: Literatur) bedeutend ist, ist hierfuer irrelevant. Fossa_?! ^± 02:46, 18. Dez. 2008 (CET)

bescheidende Frage

Was soll in der Einleitung des Artikels der prätentiöse Verweis auf auf das Bild von Renoir? Ohne dass eine Antwort darauf gegeben wird? - Fringebenefit 00:45, 27. Dez. 2008 (CET)

Der bildliche Verweis soll (und deswegen habe ich ihn - bestimmt etwas unbescheiden - in grauer Vorzeit auch unwidersprochen eingesetzt) in der Eröffnung dieses Beitrags als ein eye opener die hohe Komplexität und Kompliziertheit der Soziologie rasch einsichtig machen. Daraus folgt, dass es "eine Antwort" darauf nicht geben kann, dass sich aber wohl einige Fragen erheben können, die beantwortbar sind. Und darauf wird exemplarisch verwiesen. Könntest Du mit dieser Begründung leben? Verbesserungen des Artikels, wie Du sie grade unternimmst, werden dadurch ja nicht überspielt. Gruß -- €pa 01:04, 28. Dez. 2008 (CET)

Fürs erste eine faire Reaktion, über die ich weiter nachdenken werde. Fringebenefit 01:23, 28. Dez. 2008 (CET)

Verschlimmbesserung

Ich halte es für unangebracht und unter enzyklopädischen Aspekten für willkürlich, in der einleitenden Begriffserläuterung aus einem ROMAN einen Satz zu zitieren, der auf ALLE Wissenschaften zutrifft (kosenquenterweise müsste er bei anderen Wissenschafts-Lemma auch zitiert werden). Auch Webers "Entzauberung der Welt" trifft auf alle Wissenschaften zu, er meinte damit den Effekt der okzidentalen Rationalisierung. Die spezifische Stellung der Soziologie zwischen Natur- und Geisteswissenschaften (hermeneutische und empirisch-analytische Ansätze; Beobachter- und Teilnehmerperspektive) heben sowohl Habermas wie Giddens und Bourdieu hervor. Die aktuelle Version des Lemma enthält gravierende Mängel. Fringebenefit 11:22, 27. Dez. 2008 (CET)

"... und nimmt insofern" - was folgt, ist keine schlüssige Folgerung aus dem Vorhergehenden. Fringebenefit 11:28, 27. Dez. 2008 (CET)

Ok, für die Flüchtigkeits-Tippfehler entschuldige ich mich. Aber kann mir jemand einen vernünftigen Grund nennen, warum der Allerweltsatz aus einer englischen "novel" unter den das Lemma erschließenden Eingangssätzen stehen muss. Warum ihn dann nicht auch bei der Politikwissenschaft oder der Psychologie platzieren? Außerdem düfte die Originalquelle (zumindest für den zweiten Teil der Aussage) in Thomas S. Kuhns "Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" zu finden sein.Fringebenefit 18:33, 27. Dez. 2008 (CET)

--- Jawoll Benutzer Fringebenefit, bitte das CD-Zitat wegen seiner Bedeutung überall dort wo es um Wissenschaft geht placieren, weil es wird ja nicht falsch durch Multizitation. Freilich ist bisher jedenfalls der Satire-Roman-Autor-Djerassi - ganz im Gegensatz zu Herrn Professor Kuhn - kein in der deutschen Wikipedia referencierter Schriftsteller - oder etwa doch? Schön´ Gruß;-) noch an den durch Verschlimmbesserer Benutzer Fringebenefit seit 13. Dez. 2008 nachhaltig verstärkten Habermas-Fanclub (IP-nachsigniert 80.136.122.197 11:27, 28. Dez. 2008 (CET))

Freilich wird es nicht falsch, nur wirkt es möglicherweise deplaziert und sein penetranter Verfechter leicht ridikül. Warum nimmst Du Dir nicht, wie angekündigt, die Chuzpe, Dein Gerassi-Zitat als Streubombe über alle weiteren Wissenschaftsdisziplinen niedergehen zu lassen? Fringebenefit 20:37, 28. Dez. 2008 (CET)

Zitat ist nicht falsch, nur in diesem Lemma fehl am Platz, da im Original eben nicht die Soziologie angesprochen ist. Es gibt noch mindestens zigtausend weitere schlaue Zitate, die etwas über die Wissenschaft aussagen. Da wäre Habermas als Soziologe sehr viel sinnvoller als die "Mutter der Antibabypille". -- Benedikt 21:27, 28. Dez. 2008 (CET)

• Hallo - Sie erbaten vor wenigen Tagen dies: "(Aktuell) (Vorherige) 22:53, 27. Dez. 2008 Furukama (Diskussion | Beiträge) (43.047 Bytes) (Wenn es für jede Wissenschaft gilt, bitte ins passende Lemma Wissenschaft einfügen.) (entfernen) [gesichtet von Furukama]". Das geschah. Anschließend wurde das Djerassi-Zitat auch hier wieder bei Soziologie eingefügt. Nun streichen Sie´s erneut raus. Machen Sie hier auf Adenauer ("Was geht mich denn mein Gerede von gestern an") oder/und klappts nicht mal mit SL = Simple Logics und/der vorbereiten Sie, auch hier Herrn Habermas als Großsoziologen zu installieren? Gruß paloma.blanca [ 花a ] gmx.ch 80.136.126.204 09:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Habermas kommt in den meisten Soziologie-Einführungswerken vor, er hat mit der TKH eine der letzten soziologischen Großtheorien vorgelegt und war Luhmanns Gegenspieler in einer der zentralen Auseinandersetzungen des Faches in Deutschland. Insofern sehe ich kein Problem darin, Habermas als Soziologen zu bezeichnen. Ich habe dein Zitat doch nicht aus dem Wissenschaftsartikel gelöscht, oder? Verstehe insofern deinen Vorwurf nicht. -- Benedikt 09:51, 29. Dez. 2008 (CET)

Zur Liste exemplarischer Namen

Begründungen für meine Untaten: Beck raus, da schlagwortmächtig, aber inhaltlich leichtfertig und quellenfaul; Engels rein, da inhaltlich über die marxianische Kern-Message hinaus soziologisch interessiert und urteilskräftig (deutlich stärker als Marx); Habermas raus, da Sozialphilosoph (Ideenlieferanten für Soziologen sind Viele, ohne Soziologen zu sein), anders als der Systemphilosoph Luhmann bezeichnet Habermas sich nicht einmal als Soziologen; Hallgarten raus, da seine Verdienste sozialhistorisch sind; Marx raus, da soziologisch zu unterkomplex (nur 2 Klassen sind für ihn als Philosoph und Volkswirt überhaupt interessant, da brilliert er, aber sein 'Einfluss' allein reicht nicht). - - - Ich höre erstmal bei "M" auf. Wäre ich kampflustig, hätte ich auch mehr eingesetzt oder gestrichen. Man kann sich jedoch, ich sehe und fürchte das durchaus, hier endlos verstreiten, das will ich nicht, tut weder der Soziologie noch der Wikipedia gut. Aber einige Argumente mussten einmal ausgesprochen werden, und ich bäte, sie ernst zu nehmen. -- €pa 00:05, 30. Dez. 2008 (CET)

Mit Rausstreichen von Hallgarten bin ich einverstanden. Hört doch endlich mal auf, Habermas als Nicht-Soziologen einzustufen - das ist doch pure Ignoranz und Krähwinkel dazu! Natürlich bezeichnet er sich auch als Soziologe. Ähnliches gilt für Marx. Gemessen an heutigen Standards sind viele - von Comte bis Spencer und Tönnies - "unterkomplex". Fringebenefit 00:17, 30. Dez. 2008 (CET)

s. auch meine Bemerkung auf der Diskussionseite von €pa - Fringebenefit 00:43, 30. Dez. 2008 (CET)

Danke. Hat ja Folgen gezeitigt. [Grient verkniffen:] Gestatte den Ausdruck meiner Hochachtung: Du kennst die laufenden Bücherbordmeter von Marx & Comte & Spencer & Tönnies so gut! - naja gutnàcht -- €pa 01:24, 30. Dez. 2008 (CET)

HABERMAS IST KEIN SOZIOLOGE

Herr Habermas ist nicht am "Institut für Soziologie", sondern am "Institut für Philosophie" Uniprof.em. (-> http://univis.uni-frankfurt.de/prg?show=short&key=241/departments/2008w:fb8/phili) - auch wenn sich der Habermas-Fanclub nebst "Sekundär-""Literatur" noch so dagegen sträuben mag. Nächstens mehr. Aber nicht hier... 80.136.102.224 09:35, 30. Dez. 2008 (CET)

Also ich bin schon der Meinung, dass man Herrn Habermas als Soziologen bezeichnen kann. Sein Hauptwerk (Theorie des kommunikativen Handelns) ist m.E. (auch) eine soziologische Theorie. Immerhin steht diese Theorie in der Tradition bedeutender Soziologen. Generell finde ich es für die Frage, ob jemand als Soziologe zu bezeichnen ist, relativ unerheblich an welchem Institut er arbeitet(e). Ich will hier gar nicht bestreiten, dass er auch als Philisoph bezeichnet werden kann, das steht aber nicht im Widerspruch zu seinem Beitrag zur soziologischen Theoriebildung. Grüße, Andy 09:52, 30. Dez. 2008 (CET)

Wenn zwanghafte Anti-Habermasianer so erpicht auf Institutszugehörigkeit sind, sollten sie als Fakt zur Kenntnis nehmen: Habermas hat in seiner Frankfurter Zeit bis 1972 mit Ludwig von Friedeburg das "Seminar für Soziologie" (Myliusstraße) geleitet. Die Soziologie war damals ein Fach in der Philosophischen Fakultät. Fringebenefit 10:10, 30. Dez. 2008 (CET)