Wird der Zweck dieser Liste nicht besser durch eine Kategorie erreicht?--SonniWP 19:16, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nein! Eine Liste ergänzt eine Kategorie und umgekehrt, ergänzt eine Kategorie eine Liste. Nur sollten in beiden der selbe Inhalt drin sein. Wobei eine Kategorie nur alle bereits angelegte Burgen, Burgruinen, ehemalige Burganlagen und Schlösser abbilden kann ein Liste hingegen auch Burgen, Burgruinen, ehemalige Burganlagen und Schlösser die noch nicht angelegt sind. Das ist die Stärke einer Liste! --Manuel Heinemann 12:18, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Stadtpalais

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Diesen Edit würde ich ungern noch mal revertieren, aber ehrlich gesagt halte ich das für Kraut und Rüben. Ein Stadtpalais ist nunmal etwas anderes als ein Schloss (von einer Burg ganz zu schweigen). Die Abgrenzung mag im Einzelfall problematisch sein, aber die Fälle, über die wir hier reden, (man schaue sich mal die verlinkten Artikel an) sind einfach besonders repräsentativ ausgebaute Stadthäuser (aber eben immer noch Stadthäuser), die im Besitz von Adligen oder Bistümern waren. Das Haus zum Ritter ist nicht mal ein Palais (auch wenn es hier als solcher bezeichnet wird), sondern ein Bürgerhaus. Und die Abtei Neuburg ist ein Kloster – dass vielleicht eine Mauer drumrum ist, macht es noch lange nicht zu einer Befestigung. Was das ganze mit dem Mittelalter zu tun haben soll, ist mir übrigens schleierhaft, zumal zumindest die Palais allesamt aus der Barockzeit stammen. Wie dem auch sei, eine Liste wird jedenfalls nicht dadurch besser, dass man alles hineinstopft, was bei drei nicht auf den Bäumen ist, sondern dadurch, dass man eine Auswahl nach sinnvollen Kriterien trifft. Das ist hier sicherlich nicht gegeben. --BishkekRocks 19:38, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Dem kann ich mich nur aufs Entschiedenste anschließen. Das ist zwar eine interessante Fleißarbeit, aber mich würden die Quellen von Herrn Heinemann und seine Kriterien doch interessieren. Jedenfalls ist eine solche Liste ziemlich sinnlos, wenn der größere Teil der aufgeführten Gebäude noch keinen Artikel hat, wenn weiter auch repräsentative Stadthäuser, Palais usw. ohne größeres Grundstück hier einbezogen werden – das entspricht nicht dem, was man unter diesem Lemma erwarten sollte – und wenn drittens auch Anlagen aufgenommen sind, von denen nix mehr vorhanden ist. Ich habe das deshalb einmal für Freiburg im Breisgau etwas bereinigt.--Chleo 01:54, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn eine Liste nur das zeigt, was auch in einer Kategorie zu finden ist, verliert die Liste IMHO ihre Relevanz. Deshalb arbeitet Benutzer:Pez auch gerade die Rotlinks ab. Aus diesem Grund sind die Rotlinks auch sichtbar. Siehe obenstehenden Kommentar vom 21. Mai 2007.--Manuel Heinemann 13:23, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Angabe der Quellen. Durch ständige Wiederholung wird eine Behauptung aber nicht besser. Es bleibt dabei: Es ist sinnlos, nicht mehr, auch in Resten nicht mehr vorhandene Burgen und Schlösser hier aufzuzählen. Wem ist damit gedient? Würden wir es mit allen Kirchen usw. so machen, wo kämen wir da hin? Man sollte doch auch etwas auf die Nützlichkeit achten. Und Stadtpaläste usw. können nun wirklich nicht als Burgen und Schlösser bezeichnet werden. Deshalb habe ich für Freiburg im Breisgau aus eigener Kenntnis und Anschauung eine Bereinigung durchgeführt. Es wäre schön, wenn Heinemann ein Einsehen hätte (und auch sein Deutsch etwas besser würde). Danke.--Chleo 18:54, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hier muss ich dir wehemend widersprechen: Wissenschaftlich gesehen sind alle Burgen und Schlösser relevant. Aus burgenkundlicher Sicht ist es egal ob es sich dabei um eine abgegangene Burg (Burgstall), Burgruine, erhaltene oder zum Teil erhaltene Burg geht. Für Schlösser gilt aus historischer/ burgenkundlicher/ wissenschaftlicher Sicht und nicht wie du vermutest touristischer Sicht das selbe. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. So manch eine abgegangene Burg ist aus wichtiger als eine erhaltene Burg, weil sie der Stammsitz einer Adelsgeschlechts war. Schlösser und Palais hatten meist einen mittelalterlichen Vorgängerbau. Das Deutschordenshaus wurde zum Beispiel 1591 als wehrtechnischer Bau errichtet. Diese Tatsache kann man nicht einfach leugnen. Deshalb der Revert.

Der Klammersatz „und auch sein Deutsch etwas besser würde“ habe ich mal als flappsige Bemerkung überhört, ansonsten gilt hier WP:KPA. Und nun Ende mit dem beginnenden Edit-War.--Manuel Heinemann 00:21, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten

+1. Schlösser und Burgen sind per se relevant, egal ob noch existierend oder abgegangen. Siehe WP:RK: „Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke“ wo man um frühere Herrschaftssitze eben nicht rumkommt.--Schmelzle 00:33, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Touché: Besser hätte ich nicht argumentieren können. Wollte schon mal Sir G. auf demn Plan rufen. Das hast du mir wohl nun erspart. Danke für den Hinweis auf die RK. Dieser Aspekt war mir bis dahin unbekannt.--Manuel Heinemann 00:41, 6. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Offenlegung der Quelle

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Folgende Burgendatenbanken dienen mir, soweit im Literaturquelle belegt oder persönlich (auch aus Bücher) bekannt dienen mir als Quelle:

Ich hoffe weiter helfen zu können zu haben.--Manuel Heinemann 13:16, 5. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Abgrenzungsfragen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich könnte für die Gegend, die ich überblicke, noch allerwenigstens ein halbes Dutzend Burgen nachtragen, die jedoch sehr ruinös sind, etwa Wasserburgen, von denen nur noch ein Hügel in einer feuchten Wiese zu erkennen ist. Oder, extremes Beispiel, ein - laut Volksmund - Burgstall, bei dessen "Halsgraben" es sich aber wohl eher um eine geologische Störung mit Schollenabbruch handelt. Auch sind oft gar keine Burgnamen mehr bekannt. Wo aufhören? Besteht denn ein Konsens? -- Silvicola 16:16, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Aus historischen Gesichtspunkten kann eine abgegangene Burg eine geschichtlich bedeutendere Rolle als ein noch sehr gut erhaltenes Schloss gespielt haben. D.h. auch solche Anlagen haben ihren Platz in einer Enzyklopädie wie Wikipedia. Gerade im Zusammenhang mit der Abbildungen von Adelslinien sind Informationen über Besitzungen gewinnbringend. Aber nicht nur aus diesem Grund besteht der Konsens unter den Burgenkundler in der WP, dass Listen zu vervollständigen sind. Sei mutig!--Manuel Heinemann 23:37, 15. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich war mutig. Sei nun tapfer!

In XML-Kommentaren wurden Angaben zum Erhaltungszustand u.ä. beigegeben, sofern rezent (≤ 3a) durch Augenschein gewonnen. Beide Schlüsse, dass wo nichts steht, nichts mehr steht, und dass wo nichts steht, alles noch steht, gingen also i.A. fehl.

Näheres über die Bühlerburgen evtl. in "B. Kunz: Die Bühler von der Quelle bis zur Mündung. Swiridoff Verlag 2003, ISBN 3-899290-0-70". Ich habe das Buch zwar einst gelesen, aber nun nicht mehr verfügbar.

-- Silvicola 11:50, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Habe die Burgnamen etwas überarbeitet und Wikifiziert. Nun meine Frage: Wann kann man mit den ersten (Klein- und Kleinst-)Artikeln rechen? ;) --Manuel Heinemann 15:36, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

In einem Monat, in einem Jahr. Manche Strohhülsen sind wohl schneller zu binden, wo nämlich jüngst Augenschein statt hatte. Ich hoffe ja, auch andere fühlen sich etwas angesprochen. -- Silvicola 18:13, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nun ja, ein Anfang: Wasserburg Flügelau. Quel horreur! À propos: Meine aus einem Landkartenprogramm erhobenen Koordinaten führen dann Googlemaps nicht zur gewählten Stelle, die Fehler sind im Bereich von ca. 100 m. Ungenauigkeit? Anderes Koordinatensystem? NSA-Auflagen? -- Silvicola 20:33, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

In der Liste stehen teilweise auch noch Herrenhäuser und Wehrkirchen. Sind das „Burgen und Schlösser“?--Schmelzle 16:20, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja und Nein. Auch hier gilt wieder die Frage: Was war zuerst da? Die Henne oder das Ei? Oder in unserem Fall: Haben die Anlagen eine Burg oder burgähnliche Anlage als Grundlage? Wenn ja, wie in den meisten Fällen es der Fall ist, dann sind sie in der Liste am richtigen Platz.--Manuel Heinemann 16:43, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Landkreis Konstanz - Friedinger Schlössle

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43. Friedinger Schlössle (Burg Friedingen, Schlössle, Hohenfriedingen, Friedinger Schlößle), Singen (Hohentwiel)

63. Burg Hohenfriedingen, Singen (Hohentwiel) Ist das nicht doppelt aufgeführt?

Ähnliche Fragen zur (Alt)-Bodmann:

15. Ruine Bodman (Alt-Bodman, Altbodman), Bodman-Ludwigshafen

16. Burg Bodman (Staufische Pfalz), Bodman-Ludwigshafen

17. Burg Bodman, Bodman-Ludwigshafen

Inwieweit sind diese Burgen identisch oder was sind die Unterschiede? Gerade bei Alt-Bodmann gibt es ja unterschiedliche Bezeichnungen für. Die aktuelle Ruine wird als Alt-Bodman bezeichnet, in anderen Quellen wird der Platz des heutigen Frauenbergs bezeichnet. --Dokape 14:07, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zu Friedinger Schlössle - Burg Hohenfriedingen: Die Dopplung wurde von mir entfernt. Fehler lag bei Burgeninventar.de. --Manuel Heinemann 15:52, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mit Ruine Bodman ist die Burgruine Alt-Bodman oder Altbodman gemeint.

Die Burg Frauenberg (Bodman) ist gegenüber der als Ruine Bodman gekennzeichnete Anlage eigenständig.

Die Burg Bodman (Karolingische Königspfalz) ist ebenfalls nicht indentisch mit der Burg Bodman (Staufische Pfalz), dürfte aber deren Vorwerk gewesen sein.

Ich hoffe weitergeholfen zu haben.--Manuel Heinemann 15:58, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Danke für die Klärung. Durch die namensähnlichkeiten können meiner bescheidenen Meinung nach recht schnell Verwirrungen auftreten. Ob es sinnvoll wäre, hier für die noch nicht bestehenden Artikel doch ein, zwei Sätze zu schreiben? Ein Bild vom Frauenberg von Ruine Altbodman aus hatte ich bei den Commons schon eingestellt. Übrigends, falls mal Bilder von Burgen aus dem Landkreis Konstanz benötigt werden, kann ich gerne mal Sonntags einen Ausflug machen. Den Artikel Ruine Altbodmann möchte ich demnächst noch mit einem Burgenspezi zusammen etwas ausbauen. --Dokape 09:25, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Kann gerne zu diesen Lemmatas ein paar Klein(st)artikel anlegen. Fühl die frei nach Herzenslust zu bebildern.

Im übrigen: Wenn du sagst "Sonntag", woher kommst du?--Manuel Heinemann 17:34, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Folgen Artikel wurde soeben von mir angelegt:

Burg Bodman (Karolingische Königspfalz)

Burg Bodman (Staufische Pfalz)‎

Ehemaliges Schloss Bodman

Burg Frauenberg (Bodman)

Viel Spaß beim Überarbeiten, Erweitern und Bebildern. Gruß, Manuel Heinemann 18:22, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

östereichisches Schlösschen

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wäre hier nicht vorerst ein redirect nach Radolfzell sinnvoll? Dort ist das Österreichische Schlösschen schon genannt und als 3-Zeiler drauf eingegangen. In die Commons hatte ich schon ein Bild dazu eingestellt. --Dokape 14:10, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Gesagt - getan!--Manuel Heinemann 16:08, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Seite wird zu groß

Es braucht sehr lange, die Seite zu laden. Spricht das nicht dafür, die Liste in Teillisten auf je eigenen Seiten zu zerlegen, nach Regierungsbezirken - oder vielleicht sogar besser noch nach Kreisen? (Die Zuordnung eines Ortes zu einem Regierungsbezirk ist Ortsfremden wohl noch unklarer als zu einem Kreis.) Soll das landesweite Suchen/Blättern nach Name möglich bleiben, bietet sich an, zusätzlich alphabetisch gegliederte Teillisten vorzuhalten. -- Silvicola 10:50, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zwar wird die Seite noch größer, aber IMHO bin ich strikt dagegegen die Liste der Burgen und Schlösser in Baden-Württemberg in Teillisten zu zerlegen, da es im Mittelalter noch keine Regeierungsbezirke und Landkreise wie heute gab. Burgen einer Adelsfamilie finden sich über mehrere Landkreise verteilt und das lästige Hin-und Herklicken zwischen neuzeitlichen teillisten wird der Burgenkundlichen Thematik nicht gerecht. Wenn wir in der WP so etwas machen, dann sind wir zu einer schelchten Burgendatenbank verkommen.

Bitte wende dich, wenn du dieses Vorhaben immernoch realisiert haben willst, an die zuständige Fachredaktion (Portal Diskussion:Mittelalter), da dies der Konsens einer bereiteren Öffentlichkeit bedarf.

Jedoch wirst du meine Pro-Stimme für eine Aufteilung der Liste nicht bekommen.--Manuel Heinemann 12:56, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Im Mittelalter gab es aber auch noch kein „Baden-Württemberg“ und das heutige Land deckt nicht den Einfluss- und Besitzbereich der dort vorkommenden Adelsfamilien ab, daher kann ich die Heinemann-Argumentation nicht unbedingt nachvollziehen. Nichtsdestotrotz bin ich auch gegen die weitere Aufteilung der Liste, da eine zu kleinteilige Darstellung konträr zum Übersichtsnutzen des Artikels ist. Grüße--Schmelzle 13:02, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hätte ich meine Meinung zu der Bundeslandaufsplittung auch noch kundtun sollen? Kann ich gerne noch Nachholen: Murcks! Gerade im Allgäu, Bodenseeraum, Rheingebiet, Elsass, etc. Herrschaftsgebiete kannten im Mittelalter unsere heutigen Grenzen nicht!. Benutzer:Manuel Heinemann - Signatur nachgetragen

Die Seite wird wirklich zu groß und wenn die Ladezeiten zu lang werden schaut hier eh keiner mehr vorbei. Die regionale Aufteilung entspricht den Suchanforderungen des durchschnittlichen Enzyklopädienutzers der mit seinen heutigen durchschnittlichen geographischen Grundkenntnissen unbelastet von historischen Fachkenntnissen eine Burg sucht, die er vielleicht aus rein touristischem Interesse demnächst besuchen will. Kurz und knapp: Eine Neueinteilung ist nicht nötig. Was machen wir also dann? Das Lemma bleibt bestehen, besteht aber nur noch aus den Überschriften, die dann durch Weiterverlinkung auf die entsprechende eigenständige Liste führt. Selbstverständlich muss ein Rücklink auf der Unterliste wieder zur übergeordneten Liste zurückführen.

Um die praktische Ausgestaltung noch klarer zu machen: Es wäre unsinnig, ähnlich wie bei einer Kategorisierung, jetzt hier nur noch die Regierungsbezirke aufzuführen. Der Informationsverlust für den Durchschnittssucher der nur den Landkreis im Kopf hat wäre zu groß. Aber sowohl der Eintrag "Regierungsbezirk Tübingen", als auch "Zollernalbkreis" können auf die gemeinsame Liste "Burgen und Schlösser im Zollernalbkreis" verlinken. Damit ist sowohl der praktischen Nutzung Rechnung getragen, als auch der Handhabbarkeit der Listen. Und die Einteilung entspricht der, wie sie auch in heutigen, im Buchhandel erhältlichen Burgenführern zu finden ist.--Wuselig 14:44, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Burgen und Schlösser im Kraichgau

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Zum Thema Burgen und Schlösser im Kraichgau gibt es ein gleichnamiges Buch (ISBN 3-929366-51-7), welches ich zu Hause mal wieder ausgegraben habe. Ein erster Vergleich zwischen Buch und Liste zeigt, vieles was im Buch erwähnt ist, fehlt auf dieser Seite. Aber wie oben schon geschrieben, wird die Seite auch sehr groß. Ich würde ja gerne zumindest einige der fehlenden Burgen und Schlösser nachtragen, ich bin mir aber nicht sicher, nach welchen Kriterien ich erwähnenswerte Burgen und Schlösser heraussuchen soll. Könnt ihr hierzu mal bitte kommentieren? Grundsätzlich ist es wohl so, dass im Kraichgau die freie Reichsritterschaft vgl. Ritterkanton Kraichgau vorherrschte und es in fast jedem Ort ``Adelige`` gab, die dementsprechend auch einen ``Adelssitz`` hatten. Manche dieser Schlösschen, sind nicht mehr als ein besonders schönes Fachwerkhaus (m.E. nicht relevant), andere wiederum sind bereits abgegangen, wobei das teilweise erst nach Erfindung der Fotografie war, so dass zumindest noch alte Aufnahmen existieren. Insgesamt werden in obengenanntem Buch 117 Burgen und Schlösser erwähnt. -- Lucy78 15:12, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Rein damit. Alle 117. Vielleicht ist Manuel ja mal in Weihnachtslaune und kann sich mit einer Lösung analog zu der Liste schwäbischer Adelsgeschlechter durchringen. Gerade für diese Liste und auch für die Zuordnung der Scheiblerwappen bin ich über jede Namensnennung, die sich dann einem Ort zuordnen lässt, dankbar. Wenn Du Lust hast kannst Du mal hier nach "Zuordnung Scheibler" sortieren und Dir die Niederländer genauer ankucken. Der gute Mann der die Einteilung bei Scheibler vorgenommen hat kam wahrscheinlich vom Alpenrand und da sind Kraichgau und Südhessen schon tiefste Niederlande. --Wuselig 15:46, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Auch von mir die Ermutigung: rein damit! Im Kraichgau hat es ja bekanntlich über 100 Adelsfamilien gegeben und in wenig detaillierten Geschichtsatlanten gilt die Gegend daher meist als weißer Fleck bzw. nicht darstellbar. In den Ortsartikeln wurde ja teilweise schon vieles zur Erhellung beigetragen und viele der Objekte sind dort zumindest schon erwähnt. Die Objekte im Kraichgau hier in dieser Liste komplett vertreten zu haben, wäre ein guter Ansatz zur Anlage und Koordinierung von bislang noch fehlenden Einzeldarstellungen. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 22:13, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Na dann mach ich mich ans Eintragen, sobald ich das Buch den anderen Familienmitgliedern, die es nun plötzlich auch sehr interessant finden, wieder entreissen kann. Ich schau dann mal gleich noch nach den Einzelartikeln wo vorhanden. Schöne Grüße -- Lucy78 18:58, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Alle Burgen und Schlösser aus dem betreffenden Buch sind nun eingetragen. Teilweise habe ich auch noch kleine Korrekturen bei der Zuordnung der Kreise gemacht. Ich hab auch versucht, Einzelartikel zu recherchieren, hier gibt es aber noch große Lücken... mal sehen, ob ich da auch noch zu komme. -- Lucy78 16:17, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nur zu, relevant sind die Burgen, Ruinen und Burgställe allemal, so dass sie eigenständige Artikel nach der Wikipedia:Formatvorlage Burg verdienen.--Manuel Heinemann 17:01, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Wuselig: Das Wort "durchringen" ist etwas drastisch formuliert, und wiederspricht meinem innersten Inclusionisten-Denken, sind doch die Landkreisgrenzen höchst willkürliche Konstrukte wenn man sieht, dass die Burgen mittelalterlichen Ursprungs sind. Aber eine Trennung müsste in golbaler Form im Detail durchdiskutiert werden (Portal oder Redaktion). Einen baden-württembergischen Alleingang entspricht nicht dem Gedanken von einem Gemeinschaftsprojekt und hat derzeit auch keinen Konsens zur Grundlage.--Manuel Heinemann 17:01, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten