Diskussion:Waffe

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Ausbau Lesenswert?

Der Artikel hat genügend Substanz um zu einem leswenswerten Artikel ausgebaut zu werden. Meiner Meinung nach, ist aber noch nicht alles rund; einiges ist zuviel Deutschland-zentriert.

• Definition: Hat sicherlich noch Ecken und Kanten
  • Juristische Definition in Deutschland: Als Beispiel in Ordnung, aber noch paar Ecken und Kanten, zudem wiederholt sich hier noch einiges aus der Definition.
• Waffenwirkung: zumindest Drohwirkung sollte noch rein
• Zeichen von Macht und Reichtum: könnte noch mehr rein und auch Belege (z. B. Beispiel für einen Staatsbesuch)
• Geschichte: ganz solide
  • 21. Jahrhundert: Etwas viel Spekulation; F-22 ist fast ein reiner Jäger, da kann man sicherlich bessere Beispiele finden
• Waffengebiete: Einleitung fehlt
  • Kriegswaffe: so la la. aber die Unterscheidung offensiv/defeinsiv sowie taktisch/strategisch wird nicht wirklich praxisnah erklärt.
  • Sammlerwaffen: etwas seltsame Definition, sehr deutschlad-lastig
  • Historische Waffe: wirkt hier wie am falschen Platz, könnte auch ganz entfallen, da in Sammlerwaffen enthalten
  • Waffenähnliche Gegenstände: sehr schwacher Absatz, Aufteilung in Spielzeug- und Dekorationswaffen wäre sinnvoll
    • Da hat auch jemand die Überschrift Entwicklungspsychologie stehen gelassen, und den dazugehörigen Absatz entsorgt Anmerkung von: --Wiki-Chris 17:45, 23. Dez. 2008 (CET)

würde mich über Meinungen freuen.-- Avron 14:42, 23. Dez. 2008 (CET)

Die Substanz ist auf jeden Fall da! Teilweise sind die Formulierungen aber etwas holprig. Daran muss auch noch gearbeitet werden, aber vielleicht ergibt sich das mit deinen Vorschlägen. --Lupenrein 17:09, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich bin gespannt, hau rein. Gruss -- Shotgun 17:39, 23. Dez. 2008 (CET)

Einleitung

Die Formulierung "... in einer Kampfsituation ..." grenzt eine Waffe vorschnell auf den Gebrauch in einer Konfliktsituation ein. Nicht jede Waffe ist jedoch für diesen Einsatz gedacht, z.B. Modellwaffen, traditionelle Waffen, taktische Waffen und Jagdwaffen werden kaum in Konflikt- oder "Kampfsituationen" verwendet werden. Beispielsweise wird Wild bei der Jagd meist eher die Flucht ergreifen als den Jäger in eine Kampfsituation zu verwickeln. Die "Kampfsituation" hat in der Einleitung nichts zu suchen. Gruss -- Shotgun 18:41, 24. Dez. 2008 (CET)

Die Motivation dazu findest du hier im Abschnitt "Abgrenzung zu Werkzeugen". Du hast recht, der jagdliche Aspekt fehlt. Wie du auf: Modellwaffen, traditionelle- und taktische Waffen kommst, ist mir unklar. Modellwaffen bilden Waffen ab (klar kämpft damit niemand, jedoch bilden sie Kampfwaffen ab, sind im eigentlichen Sinn aber keine Waffen). Was ist der Sinn von traditionellen- und taktischen Waffen, wenn nicht der Kampf? Es geht um die ursprüngliche Verwendung. --Lupenrein 18:55, 24. Dez. 2008 (CET)

Sei froh, dass bisher noch nie taktische Waffen in einer "Kampfsituation" zum Einsatz gekommen sind (sie gehören zum Abschreckungspotential) und wie soll man sich den Einsatz von Modellwaffen in einer "Kampfsituation" vorstellen, als Schlagwerkzeug? Bei der Jagd geht das schon gar nicht, man kann nicht mit einem Tier in eine "Kampfsituation" geraten, nicht einmal nach dem Gesetz, da gibt es auch keine Notwehr/Nothilfe gegen Tiere. Der Rest der Einleitung geht ja auch, nur die "Kampfsituation" ist im verwendeten Kontext falsch. Beste Grüsse -- Shotgun 19:26, 24. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Die in der Definition verwendete Formulierung ist richtig, da stimmt auch der Kontext: "Im Allgemeinen stellen Waffen Mittel dar, die ein Lebewesen in einer Konfliktsituation seiner Handlungsfähigkeit und Unversehrtheit, sowohl psychisch als auch physisch, berauben können und deren Anwendung im Extremfall zum Tod des betroffenen Lebewesens führt.". Schon deshalb wird in der Einleitung der definierende Teil nicht benötigt. -- Shotgun 19:33, 24. Dez. 2008 (CET)

Sei froh, dass ich den Artikel gelesen habe. Solltest du vielleicht auch nochmal tun, bevor du das mit den taktischen Waffen jemand anderem erzählst ;) Bei Modellwaffen hab ich mich vielleicht nicht verständlich genug ausgedrückt: sie gehören so sehr in die Definition von Waffen wie Modelleisenbahnen in die Definition von Eisenbahnen. Dass man bei der Jagd mit den Tieren kämpft habe ich nicht gesagt. Der springende Punkt ist, dass Waffen diejenigen Gegenstände sind, die dazu entwickelt/geschaffen/gebaut wurden einen Mensch, ein Tier zu verletzen oder einen anderen Gegenstand zu beschädigen: das ganze im Kampf oder auf der Jagd. --Lupenrein 19:55, 24. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Die Definition hinkt an zwei Stellen. 1. fallen Belagerungswaffen komplett raus 2. (vernachlässigbar) sind nach aktuellem Stand der Forschung auch Pflanzen und Pilze Lebewesen. --Lupenrein 19:59, 24. Dez. 2008 (CET)

Bevor wir vom 100. ins 1000. kommen: Im ersten Satz sollte man sich mit dem Wesentlichen aufhalten, nicht mit Modellen oder dem Aufbau einer Atombombe. Unser Freunde von Linksschreibung.setzen.wir.durch-Verlag haben das z.B. so gelöst: Waffen, Sammelbezeichnung für alle Mittel, die zum Angriff auf einen Gegner bzw. zur Selbstverteidigung oder auch zu weidmännischen oder sportlichen Zwecken dienen, insb. die militärischen Waffen. Im Weiteren trifft man dort die Unterscheidung zw. kalten und heißen Waffen sowie Wurfwaffen. Des weiteren nach Wirkung (Spreng, A, B, C). Interessanter Weise sieht man auch Hadfeuerwaffen und Handgranaten noch als Nahkampfwaffen (CQB???) und Artillerie, Raktenwaffen, Torpedos als Fernkampfwaffen. Dann beschäftigen die sich mit dem mil. Bereich den man in Schützenwaffen, Artillerie und Raketenwaffen unterteilt. --Wiki-Chris 09:12, 25. Dez. 2008 (CET)

@ Lupenrein, sorry, geschrieben habe ich taktische, gemeint war natürlich strategische. Und es geht nicht darum was Du "nicht gesagt" hast, sondern darum was der Leser eines einleitenden Satzes versteht. Weiter unten in der Definition kann man sich mit Erklärungen austoben und auf Einzelheiten eigehen, in der Einleitungf funktioniert das nicht.

@ Chris, den Ansatz finde ich ganz gut. Der erste Teil ist sicher brauchbar, die detailierte Aufdröselung ist eher etwas für die Definition und weniger für die Einleitung geeignet, wobei ich auf Unterscheidung kalte/heiße Waffe verzichten würde, da nur eine weitere Unterscheidung eingebracht wird, die die Sache nicht unbedungt vereinfacht. Diese Definition von Nah-/Fernwaffen ist mir auch schon öfter untergekommen. Soweit ich weiß, stammt sie aus der jüngeren Militärgeschichte, wo der Nahkampf nicht mehr Mann gegen Mann definiert ist sondern das Kampfgeschehen auf Sichtweite. Dem kann ich mich gut anschließen. Gruss -- Shotgun 11:23, 25. Dez. 2008 (CET)

Hä? Sportwaffen sind keine "echten" Waffen??? Aus "militärischen" Waffen, aus "Gebrauchswaffen", aus "Jagdwaffen", oder als "eigenständige Entwicklung", lasse ich mir alles gefallen aber aus "echten" ist nun wirklich daneben :-)) . -- Shotgun 12:32, 25. Dez. 2008 (CET)

Die Formulierung ist bestimmt nicht glücklich und muss noch geändert werden. Jedoch haben Sportwaffen ihren eigentlichen Zweck, also den Sinn einer Waffe, verloren. Einige sind demnach auch bei Kategorie:Sportgerät eigeordnet. Ein Sportspeer hat sich natürlich sehr weit von der ursprünglichen Waffe entfernt, dann kommt Bogen und dann die Kleinkaliber-Sportpistole. Jedoch können Sportwaffen durchaus als Waffen auch eigesetzt werden. -- Avron 17:23, 25. Dez. 2008 (CET)

Deshalb und wegen der "Kampfsituation" habe ich die Einleitung ja auch verallgemeinert und irreführende Formulierungen entfernt. Je spezieller man da wird um so schlimmer kann es eigentlich nur sein. Bei den Sportwaffen haben wir noch das Problem, dass es ausgesprochene Sportgeräte darunter gibt, die mit den Waffen aus denen sie entwicklet wurden nichts mehr zu tun haben (Speer, Diskus, Bogen, etc.) und eben welche die sich in nichts von entsprechenden Waffen unterscheiden (Ordonnazpistole und -Gewehr, Zentralfeuer-Revolver, Jagdbogen, ZF-Gewehr, praktische Flinte, etc.). Deshalb finde ich eine möglichst allgemein gehaltenen, kurze und knackige Einleitung am unverfäglichsten, weiter unten kann man das Zeug zu tode definieren. Gruss -- Shotgun 18:23, 25. Dez. 2008 (CET)

Abgrenzung zu Werkzeug

Ob da jetzt gerade eine Vereinfachung stattgefunden hat wage ich zu bezweifeln. Die Abgrenzug war vorher schon recht zweifelhaft und undurchsichtig, da nur abgrenzend und nicht übergreifend formuliert ist. Beispiel: Was ist mit Werkzeugen (des Jägers, des Palntagenarbeiters, etc.) die ganz klar Waffen sind? Klar ist, eine Abgrenzung muss es geben, aber auch der übergreifende Blickwinkel in diesem Zusammenhang - schwierig. -- Shotgun 17:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Du hast recht. Also Waffe = alles was dazu geeignet ist einen Menschen oder ein Tier zu verletzen oder ein Gebäude zu beschädigen. Also fast jeder Gegenstand. Waffen im eigentlichen (ursprünglichen?) Sinn, sind Gegenstände die dazu hergestellt wurden zu beschädigen oder zu verletzen. Werkzeuge sind Dinge die dazu hergestellt wurden um Arbeit zu erleichtern. Oft werden Werkzeuge als Waffe eingesetzt, manchmal Waffen als Werkzeuge, dennoch sind sie ihrem ursprünglichen Einsatzzweck nach entweder Waffen oder Werkzeuge.

Schwierigkeit: Ausnahmen der bisherigen Definitionen stellen manche Tötungsvorrichtungen (Metzger- und Henkerwerkzeuge) dar: z.B. Schlachtschussapparat und Guillotine. Schlachtschussapparat = Werkzeug des Metzgers, also erleichtert die Arbeit Töten genauso wie die Guillotine = Werkzeug des Henkers. Wenn Waffen ihrer Bestimmung nach auch zum Zerstören von Gebäuden gebaut sind, fällt darunter auch eine Abrisskugel. Daraus könnte man schließen: Waffen die zur Arbeitserleichterung geschaffen wurden, sind eigentlich Werkzeuge - aber der Krieg ist ja auch des Kriegers Handwerk. Wahscheinlich hilft die Einschränkung "Kampf" oder "Jagd", dann haben wir Sportwaffen dabei und Abrisskugeln, Folter-, Henkerszeug raus.

Fazit: viel zu tun und einfacher wurde es durch meine Änderung tatsächlich noch nicht. --Lupenrein 18:43, 23. Dez. 2008 (CET)

Danke für den neuen Aspekt. Ich habe versucht das im Artikel zu beleuchten.-- Avron 14:15, 24. Dez. 2008 (CET)

Bezüglich Deiner Änderung: Ist ein Baseballschläger per Definition ein Werkzeurg? Würde ich eher als Sportgerät sehen. -- Shotgun 18:38, 25. Dez. 2008 (CET)

Der Baseballschläger war da schon länger, ich habe die Dopplung mit dem Küchenmesser rausgenommen. Allerdings ist das mit dem Baseballschläger eine harte Nuss. Es ist keine Sportwaffe im eigentlichen Sinn; er hat sich nicht aus einer Waffe entwickelt. Es ist Sportgerät welches öfters als Waffe missbraucht wird...-- Avron 19:17, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß, eventuell ist auch der Baseballschläger ein schlechtes Beispiel an dieser Stelle und sollte ggf. gegen ein Beispiel mit einem Werkzeug, z.B. Hammer, ersetzt werden. -- Shotgun 20:23, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt etwas umgebaut. Der Artikel Baseballschläger beschäftigt sich mit der Thematik, so wollte ich den Artikel schon irgendwo erwähnen. Und da "gefährliches Werkzeug" verschiedene Gegenstände einschliesst, hoffe ich dass es so passt.-- Avron 21:26, 26. Dez. 2008 (CET)

Abgrenzung zu Folter- und Hinrichtungsinstrument

Guter neuer Abschnitt! Die Formulierung "Mittel die allein Schmerzen oder den Tod eines wehrlosen Opfers herbeibühren sollen werden als Folter- bzw. Hinrichtungsinstrument verstanden." ist jedoch etwas mißverständlich. Da haben wir wieder das Problem mit der Jagd, "Bambi" auf der Waldlichtung ist durchaus wehrlos gegenüber dem waffeneinsetzenden Jäger, der hat aber gar nicht vor "Bambi" "hinzurichten", sondern "waidgerecht zu erlegen", somit ist die Jagdbüchse kein "Hinrichtungsinstrument". Gruss -- Shotgun 19:49, 24. Dez. 2008 (CET)

Bei Tieren sind Werkzeuge zur Schlachtung da, Waffen zur Jagd. Bei Menschen sind Werkzeuge zur Folter und Hinrichtung da, Waffen zum Kampf. --Lupenrein 20:25, 24. Dez. 2008 (CET)

Jagd ist ursprünglich ein Kampf mit einem freien, wilden Tier gewesen um es zu erlegen. Das ist so sicherlich so bei der Mamutjagd mit einem Speer gewesen. Viel davon bleibt in der heutigen Jagd nicht. Trotzdem, es ist immer noch ein Riesenunterschied wenn ein domestiziertes Rind im Schlachthof geschlachtet wird. Ich glaube Jäger reden da von Jagdehre oder ähnlichem. Ich bin kein Jäger, vielleicht kann das jemand besser in Worte fassen?-- Avron 12:15, 25. Dez. 2008 (CET)

Juristische Definition in Deutschland

Der Teil der Gesetzestexte müsste überarbeitet werden (also mit Absatznummern versehen) und wegen ihres Charakters nach den Regeln für WP:Zitate aufbereitet werden. Eine Entsprechende Referenzierung (Einzelnachweise) gehört dazu. Im Fall des WaffG könnte ich mich darum kümmern, StGB liegt mir nicht vor, müsste man bei "Juris" recherchieren. Gruss -- Shotgun 20:04, 24. Dez. 2008 (CET)

---> "Juris" http://bundesrecht.juris.de/stgb/ --Lupenrein 20:27, 24. Dez. 2008 (CET)

Referenzen, Zitate nach WP:Zitate ergänzt. Frühere Referenzierung auf § 224 I StGB (gibt
es nicht mehr) entfernt und alte Abkürzung für das Kriegswaffenkontrollgesetz (KWKG - Gesetz
für die Erhaltung, die Modernisierung und den Ausbau der Kraft-Wärme-Kopplung) durch aktuell
verwendete Abkürzung (KrWaffKontrG) ersetzt.
Das müsste es in diesem Abschnitt gewesen sein. -- Shotgun 11:37, 26. Dez. 2008 (CET)

Kulturelle Rezeption

Guter Ansatz! Wie sieht es denn mit bieblischen Waffen in diesem Zusammenhang aus, z.B. die Schleuder (David gegen Goliath) oder der sog. "Speer des Schiksals" mit dem angeblich Jesu am Kreuz gestochen wurde, da gib es bestimmt noch ein paar mehr? -- Shotgun 18:31, 25. Dez. 2008 (CET)

Sonstiges

Mir ist aufgefallen, dass nirgendwo rituelle Waffen (waren glaube ich mal drin), z.B. Opferdolche verschiedener Kulturen, und Trachten-Messer (nur im Bild erwähnt unter Sammlerwaffen), z.B. Kukri und Dirk (Messer), fehlen. Wo sollten die Eurer Meinung nach rein? -- Shotgun 11:21, 26. Dez. 2008 (CET)

Opfermesser sind eher Hinrichtungsinstrumente. Zu den "Brauchtumswaffen" könnte man aber schon was schreiben; ich kenne mich aber in dem Umfeld nicht aus. Ich habe jetzt noch etwas zu Schützenfesten in "Kulturelle Rezeption" geschrieben. -- Avron 16:22, 27. Dez. 2008 (CET)

Wir holen jemandem aus dem Portal:Religion. Vlt wissen die etwas.--Sanandros 16:55, 27. Dez. 2008 (CET)

Opfermesser = Hinrichtungsinstrument? Na, ich denke, wir reden wahrscheinliche eher von Tieropfern, dann sind sie wohl "Schlachtwerzeuge" :-). Nee, ist natürlich alles Blödsinn, Opfermesser gehören eindeutig zu den Ritualmessern (Chrisliche Religion altes Thestament, Woodoo Glaube, aber auch im Islam und Judentum - Schächtung von Tieren, etc.). Die Religionsportalisten müssten da sicher mehr wissen, fragst Du mal nach?. -- Shotgun 17:54, 27. Dez. 2008 (CET)

Mach ruhig. Ich weiss nicht genau wonach ich fragen sollte.-- Avron 19:47, 27. Dez. 2008 (CET)

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Der Psychologische Soziale und Politische Aspekt könnte noch mehr erwähnt werde. Z.B Wie wirken Waffen auf den Menschen bei Opfer und Täter, wie hat sich sich die Atomare Bedrohung auf die Gesellschaft und die Politik aus gelöst, Akzeptanz von Schusswaffen usw. Wäre aber alles auch ein eigener Artikel wert.--Sanandros 19:53, 23. Dez. 2008 (CET)

Genau, ein eigener Artikel zur "psychologisch-sozialen Komponente der Androhung von Waffengewalt oder deren Verwendung" (geiles Lemma), denn im Artikel Waffe hat das nun wirklich nichts zu suchen, da geht es um Waffen und eventuell noch um deren Primärwirkung, das war's dann aber auch. -- Shotgun 20:17, 23. Dez. 2008 (CET)