Diskussion:Benedikt XVI./Archiv/002

Diskussion:Benedikt XVI./Archiv

BITTE DIESEN ARTIKEL NICHT MEHR EINFACH SO MAL VERSCHIEBEN! Wikipedia:Sei mutig bitte zunächst mal außer acht lassen und bitte erst das Meinungsbild unten abwarten. Danke. --AndreasPraefcke ¿! 12:36, 20. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Kurier. --AndreasPraefcke ¿! 13:12, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel erst mal gegen Verschieben geschützt. Müllt einem ja die ganze Beoliste *grummel*. --finanzer 13:43, 20. Apr 2005 (CEST)

Das hab ich gestern auch schon mal versucht, das bringt nur nix, solange auch Admins munter mitmachen. --AndreasPraefcke ¿! 13:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Augenmass bewahren

Es ist offenbar unvermeidlich, dass Deutsche in kritiklose Bewunderung für erfolgreiche Deutsche, die es den Ausländern gezeigt haben (seien dies nun Fussballtrainer oder halt der Papst) verfallen. Dass Ratzinger Hitlerjunge war, darf ihm wohl kaum zum Vorwurf gemacht werden. Es geht jedoch nicht an, ihn einfach weil er der deutsche Papst ist, ohne jede Anhaltspunkte dafür, was wirklich war, reinzuwaschen, Gesetze aus 1936 zu bemühen und zu behaupten, er sei kein begeisterter Hitlerjunge gewesen. Warten wir doch ab, was Zeitzeugen dazu sagen. Wie gesagt,selbst wenn er damals für den Führer geschwärmt haben sollte, wie das die meisten in der HJ taten, so könnte ihm das unter den Umständen, wie damals schon die Kinder verhezt wurden als Erwachsenem nicht vorgehalten werden. Was mir am neuen Papst nicht passt ist, dass er 78 Jahre alt ist und von lauter alten Männern gewählt wurde. Ist es da zu verwundern, dass die Kirche zusehends inhaltslos wird und keine Antworten auf die Fragen unserer Zeit bietet. Alles, was in Jahrunderten an theoretischem Unterbau zusammengetragen wurde soll unabänderlich sein? Die Kirche muss von Grund auf renoviert werden. Die wichtigsten Forderungen sind:

völlige Gleichstellung der Frauen und Männer im kirchlichen Bereich, einschlisslich auch bezüglich Wählbarkeit in sämtliche Chargen der Kirche samt Papstamt)

Abschaffung des greisen Kardinalskollegiums

Wahl des Papstes in einem modernen Wahlverfahren durch einen Bischofskonvent. Amtszeitbeschränkung für das Papstamt auf 8 Jahre.

Wahl der Bischöfe durch die stimmberechtigten Katholiken in den jeweiligen Bistümern.

Abschaffung der Kurie. Der Papst kann sein Kabinett für die Dauer seiner Amtszeit selber ernennen.

Umsetzung dieses Programmes nicht innert 100 oer 50 Jahren sondern innert 365 Tagen ab Amtsantritt von Benedikt XVI

Innert weiteren 365 Tagen ist als erstes die katholische Morallehre gründlich zu durchforsten und zu modernisieren.--213.103.156.143 22:28, 21. Apr 2005 (CEST)

danke für deine ausführliche Darstellung; aber Wikipedia ist kein Diskussionsforum. ...Sicherlich ^Post 23:32, 21. Apr 2005 (CEST)

Du brauchst nicht zu danken. Dass kritische Texte in Deutschland verschmääht werden gab es dort schon einmal. Wer glaubt, der totalitäre Geist sei dort endgültig gebannt, wird noch auf die Welt kommen. Genau so hat es seinerzeit angefangen. Und am Schluss war keiner dabei. --213.103.156.143 23:49, 21. Apr 2005 (CEST)

(Papst) oder nicht (Papst) das ist hier die Frage

Ich denke vor einer erneuten Verschiebung wäre ein wenig Meinungsbildung angebracht: --chris 論 23:26, 19. Apr 2005 (CEST)

(Vorschlag, da dies vergessen wurde anzugeben: Das Meinungsbild endet wie üblich zwei Wochen nach Beginn, somit am 3. Mai. Abstimmen kann jeder, der schon mindestens 50 Beiträge geleistet hat und angemeldet ist. Stern !? 15:26, 21. Apr 2005 (CEST))

mit (Papst)

ohne (Papst)

--finanzer 00:04, 20. Apr 2005 (CEST)
--Clemen s 01:37, 20. Apr 2005 (CEST)
--Pakxé 10:18, 20. Apr 2005 (CEST)
--Adomnan 10:26, 20. Apr 2005 (CEST)
--Cyper 11:15, 20. Apr 2005 (CEST)
-- CdaMVvWgS 12:10, 20. Apr 2005 (CEST) siehe gleichnamigen Gegenpapst
--AndreasPraefcke ¿! 12:36, 20. Apr 2005 (CEST) (schließe mich finanzers Argumentation an)
-- Carbidfischer Kaffee? 13:04, 20. Apr 2005 (CEST)
--- topfklao Besser mit (Papst) -- Sorgt für mehr Übersichtlichkeit! --Topfklao 14:45, 20. Apr 2005 (CEST)
--dEr devil (dis) 17:48, 20. Apr 2005 (CEST)
--2micha 22:24, 20. Apr 2005 (CEST)
--HerrNuss 10:51, 21. Apr 2005 (CEST)
Gruß Widewitt 18:50, 21. Apr 2005 (CEST)

--chris 論 23:26, 19. Apr 2005 (CEST)
Stern !? 00:02, 20. Apr 2005 (CEST)
Sicherlich ^Post 00:03, 20. Apr 2005 (CEST)
--Fb78 post 00:37, 20. Apr 2005 (CEST)
Sdr3 --Sdr3 02:00, 20. Apr 2005 (CEST)
--Florian K 02:10, 20. Apr 2005 (CEST)
Gugganij 02:18, 20. Apr 2005 (CEST)
--ST ○ 08:50, 20. Apr 2005 (CEST)
--robby 10:16, 20. Apr 2005 (CEST)
--Langec ☎ 10:47, 20. Apr 2005 (CEST) (und das möge für alle Päpste mind. ab JP II. gelten, wo's eindeutig ist)
--Herr Schroeder 11:22, 20. Apr 2005 (CEST) (sofern eindeutig)
-- Simplicius ☺ 12:17, 20. Apr 2005 (CEST) Klammerzusatz nur dann, wenn eine spätere Begriffsklärung (mehrere Personen dieses Namens) offensichtlich nötig sein wird.
Littl 12:34, 20. Apr 2005 (CEST)
Zottmann 12:52, 20. Apr 2005 (CEST)
--Nocturne 13:49, 20. Apr 2005 (CEST) und dem Gegenpapst seinen Zusatz lassen. Wenn anders entschieden wird, muss auch JP II den Zusatz (Papst) führen.
--Thommess D 14:23, 20. Apr 2005 (CEST)
-- MlaWU 14:59, 20. Apr 2005 (CEST) (und wenn es tatsächlich einen relevanten Gegenpapst geben sollte eine BK II)
-- Failure 15:37, 20. Apr 2005 (CEST)
-- Manu 16:51, 20. Apr 2005 (CEST)
--Stefan / st-fl 17:26, 20. Apr 2005 (CEST) (Sport rob hat mich versehentlich gelöscht)
slg 19:23, 20. Apr 2005 (CEST)
Sol 20:28, 20. Apr 2005 (CEST)
--Seidl 23:16, 20. Apr 2005 (CEST)
--Ludger1961 10:40, 21. Apr 2005 (CEST)
--SteveK ▒ 18:29, 21. Apr 2005 (CEST)
KAMiKAZOW 23:03, 21. Apr 2005 (CEST)

Übertragung der bereits gesammelten und zusammengefaßten Argumente aus früherer Diskussion (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste)

Argumente:

[xy I.]
- Dafür: ist die einfachste, üblichste und in einem Großteil der Fälle ausreichende Schreibweise und sollte darum wo immer möglich erhalten bleiben
  - Falls es nur den einen [xy. I] in der Weltgeschichte gab, wird er damit sofort gefunden - der normale Benutzer wird diesen Namen als Suchbegriff eingeben.
  - Falls es bereits eindeutig ist, entspricht es der wiki-Konvention, Personen unter ihrem Namen zu führen.
  - Falls es mehrdeutig ist, entspricht es der allgemeinen Wiki-Konvention, eine Begriffsklärungseite einzurichten und dann den Fall [xy I. (Papst)] zu verwenden. Das funktioniert auch bei Gegenpäpsten.
  - Somit braucht man gar keine Spezialkonvention für Päpste, man nimmt einfach die normale Wikikonvention, die der durchschnittliche Benutzer nach etwas Übung verinnerlicht hat, gewohnt ist und deshalb besser versteht.
  - wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.
- Dagegen: es gibt sehr viele Fälle, wo die Schreibweise doch nicht ausreicht, notwendiger Mischbetrieb mit [xy. (Papst)] o.ä. wird leicht verwirrend, da man vorher nie weiß, ob es sich um einen Artikel oder eine Begriffsklärungsseite handelt, ist oft für sich stehend nicht aussagekräftig (z.B. Johannes I., Adeodatus)
[xy I. (Papst)]
- Dafür: wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.
- Dagegen:
  - Klammern werden als unschön empfunden, sind beim Tippen unpraktisch zu handhaben, sind gegen Wikikonvention, so wenig Klammern wie möglich zu verwenden, Klammern für Gebietsbezeichnungen sind bei Päpsten nicht nötig, auch bei Königen usw. sind die Klammern vielfach umstritten, sind unwissenschaftlich und im allgemeinen Gebrauch unüblich, wer [Papst xy] in die Suchmaschine eingibt, wird weniger leicht fündig.
  - Es gibt praktisch keinen Fall, wo ein Papstname bei gleicher Nummer doppelt verwendet wurde, die Klammern sind daher überflüssig.
[Papst xy I.]
- Dafür: üblicher, flüssiger, natürlicher, wissenschaftlicher(?) und benutzerfreundlicher beim Lesen und Tippen, entspricht der englischen und anderer Wikikonventionen, Voranstellung von Papst stört beim Wikisuchen und Verlinken im Vergleich zu herkömmlichen Lexika alphabetischer Ordnung nicht, Papst ist eindeutig und Teil des Eigennamens und kein Gebiet
- Dagegen: gegen bisherigen Brauch, viel Arbeit bei der Umstellung, alphabetischer Index wird versaut (Päpste unter "P"). Kein Zeitgewinn beim Tippen bei flexierten Formen "auf Wunsch [Papst Alexander I.|Alexanders I.]" ist genauso umständlich wie "auf Wunsch [Alexander I. (Papst)|Alexanders I.]"

Von vielen wird Papst nicht als Teil des Namens angesehen. Gregor I. hiess Gregor I. und nicht Papst Gregor I. 
Konrad Adenauer hiess Konrad Adenauer und nicht Bundeskanzler Konrad Adenauer.

(Übertrag durch --robby 10:51, 20. Apr 2005 (CEST))

Diskussion

Bitte das Lemma Benedikt XVI. (Papst) NICHT verändern! Päpste-Artikel haben immer den "(Papst)"-Zusatz!

Bitte obiger Aussage keinen Glauben schenken, sondern Johannes Paul II. anschauen und sich eines Besseren belehren lassen. -- Manu 22:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Bitte Liste der Päpste durchschauen. Man wird erkennen, dass alle Päpste (inkl. Johannes Paul I. (Papst)) diesen Zusatz haben. -- CdaMVvWgS 22:39, 19. Apr 2005 (CEST)

gibts auch richtige arguemte? also außer; das war schon immer so? ...Sicherlich ^Post 22:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Bin auch der Meinung, daß das nicht sinnvoll ist. Wenn ein gleichnamiger König oder Kaiser, wie Beispielsweise bei Hadrian existiert macht die Unterscheidung ja Sinn, aber in allen anderen Fällen kompliziert sie das Lemma unnötig. --chris 論 22:44, 19. Apr 2005 (CEST)

Brauchen mehr als zweihundert Papst-Artikel mit "(Papst)"-Zusatz noch weitere Überzeugungsargumente? Ich denke nicht... MfG -- CdaMVvWgS 22:46, 19. Apr 2005 (CEST)

Aber das stimmt, was Manu sagt :-) Johannes Paul II. hat den Zusatz nicht. Das kann man nihct wegdiskutieren. Entweder, wir verschieben 264 mal oder 1 mal :-) --HerrNuss 22:43, 19. Apr 2005 (CEST)

Bereits vier der ersten fünf Päpste führen ein Lemma ohne diesen nutzlosen Zusatz. -- Manu 22:47, 19. Apr 2005 (CEST)

Es gibt keinen Grund einen Klammerzusatz zu verwenden, wenn es keine Begriffsklärung gibt. Solange es keine zweite Person namens "Benedikt XVI." gibt, sollten wir unbedingt auf die Klammern verzichten und ersparen uns eine unnötige Umleitung, eine unnötige Verwirrung und eine unnötige Sonderregelung für Päpste. Stern !? 22:46, 19. Apr 2005 (CEST)

Es ist erstmal völlig egal, ob da ne Klammer steht oder nicht. Es ist aber nicht egal, dass sich dauernd User (auch Admins) an einem Verschiebe-War beteiligen, und das auch noch in einem Artikel, der alle paar Sekunden verändert wird. Bitte lasst den armen Benedikt doch einfach mal irgendwo stehen - dann kann man in Ruhe beraten, wie das Lemma dann endgültig sein soll. Falsch ist ja keines von beiden. Sorry für das Schreien. --AndreasPraefcke ¿! 22:47, 19. Apr 2005 (CEST)

Alle anderen Artikel haben ihn aber! Und ein einheitliches Bild steht für eine Enzyklopädie, oder nicht? -- CdaMVvWgS 22:49, 19. Apr 2005 (CEST)

das ist absolut kein grund für einen edit-war! ... @ AndreasPraefcke; danke fürs schreien; sont hätte ich es machen müssen ...Sicherlich ^Post 22:58, 19. Apr 2005 (CEST)

Selbstverständlich sollten die anderen Artikel auch verschoben werden. Diese Art von Lemma widerspricht eindeutig unserer Namenskonvention. Gute Traditionen kann man fortführen, schlechte wie diese müssen jedoch schonungslos beseitigt werden. -- Manu 23:03, 19. Apr 2005 (CEST)

Aber wisst ihr, was? Da ich ohnehin Atheist bin, macht doch mit dem Ratze, was ihr wollt! Ich hab keinen Bock, mir die Laune wegen so'ner idiotischen Nonsens-Disput zu verderben. Deshalb ist jetzt Schluss! MfG -- CdaMVvWgS 22:57, 19. Apr 2005 (CEST)

Man sollte den Artikel wieder freigeben, hier staut sich ein ganz schöner Haufen unnötiger Arbeit auf, der später nachgetragen werden muß. --chris 論 23:05, 19. Apr 2005 (CEST)

ist wieder frei ...Sicherlich ^Post 23:11, 19. Apr 2005 (CEST)

Die Klammerzusätze sind im Gegenteil ziemlich gut, da im Lemma auf diese Weise erfasst wird, welchen Titel bzw. Herrschaftsgebiet die Person hat. Die Klammern dienen also keineswegs allein der Begriffsklärung, sondern sind auch der Vollständigkeit der Information halber da. -- Clemen s 01:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Und bei Gerhard Schröder haben wir den Zusatz "(Bundeskanzler)" oder "(SPD)" auch mit gutem Grund weggelassen. Das Lemma sollte sich so nah wie möglich am richtigen Namen orientieren; Klammern sind nur sinnvoll, wenn es mehrere Namensträger gibt, ohne dass einer von ihnen eindeutig dominiert. Da aber an unseren neuen Benedit wohl kaum jemand herankommt, kann man ihm ohne weiteres den "Papst"-Zusatz erlassen. Das gilt selbst dann, wenn es tatsächlich schon einmal einen gleichnamigen Gegenpapst gegeben haben sollte.

Und "zur Vollständigkeit der Information"? Dass er Papst ist/war erfährt man ohne weiteres im ersten Abschnitt. --Sdr3 02:00, 20. Apr 2005 (CEST)

ACK. Auf mich macht "Benedikt XVI. (Papst)" den Eindruck, als gäbe es in der Geschichte noch andere Benedikt XVI. (was nicht der Fall zu sein scheint). Ihr müsst doch auch mal an unsere Leser denken, nicht immer nur an die interne Systematik. Einen Gelegenheitsnutzer der Wikipedia irritiert so etwas eher, statt ihm zu helfen. --Fb78 post 02:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Hier rächt sich jetzt, daß wir das Thema nicht zu Ende diskutiert hatten. Es gab eine lange Diskussion mit Meinungsbild-Patt, die ging aber nur um die Frage, ob das Lemma künftig Johannes Paul II. oder Papst Johannes Paul II. wie in der englischen Wiki heißen sollte. Dabei war in der Diskussion immer klar, daß NUR die Päpste mit "(Papst)" ergänzt werden sollten, die einen zweideutigen Namen haben (z.B. Konstantin). - Dann hat aber ein Übereifriger ohne die Diskussion zu beachten Fakten geschaffen und alle Päpste mit "(Papst)" versehen. Aus Faulheit wurde das nie zurückgesetzt. Jetzt aber als Argument anzugeben, die Klammern seien richtig, weil sie üblich seien, verkennt den ursprünglichen Diskussionsstand. Es ist vielmehr so, daß alle Päpste, die nicht der Begriffsklärung bedürfen, zurückverschoben werden müßten! Siehe: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste --robby 10:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Wie auch immer diese Diskussion ausgeht. Ich bin für die Einheitlichkeit und in diesem Fall für mit "(Papst)" (und das bei allen Päpsten). Es spricht ja auch technisch nichts dagegen, dass wir über ein REDIRECT von Benedikt XVI. nach Benedikt XVI. (Papst) den Artikel erreichbar machen. Oder? --Adomnan 10:26, 20. Apr 2005 (CEST)

Technisch nicht, aber inhaltlich. Was mich nach all der Diskussion mal interessieren würde: Was soll denn der Vorteil einer obligatorischen Klammer sein? Auch nach längerem Überlegen fallen mir nur Nachteile ein (für den Leser ungewohnte Schreibung / Abweichung von der sonst gängigen Idee / Sonderregelung / Gefahr der Verschiebung auf Ohne-Klammer-Version, wenn jemand die Klammer-Sonderregel nicht kennt / ...). Aber was sind denn die Argumente dafür? "War schon immer so" ist nun wirklich kein Argument, zum Ändern ließe sich sicher sogar ein Bot einsetzen. Jetzt bin ich mal gespannt. Stern !? 10:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Stimme Stern völlig zu. Die Diskussion ist völlig überflüssig, da aus den Namenskonventionen die Antwort eindeutig hervorgeht. Wenn wir das hier bei allen Päpsten einführen, ist Tür und Tor für allerlei überflüssige Klammern geöffnet. Selbstverständlich sollten alle Klammern bei den Päpsten, die auch eindeutig ohne Zusatz zugeordnet werden können, wieder entfernt werden. --Trainspotter 11:19, 20. Apr 2005 (CEST)

An alle die Bitte: Unterlasst es bitte eine seit zwei Jahren bestehende einheitliche und bewährte Namenskonvention bei Päpsten und einigen Herrscherreihen z.B. die des HRR in Frage zu stellen. Die hat sich bewährt und ist eine der wenigen Gebiete auf denen die WP Einheitlichkeit hat. Ich bitte zu bedenken welche unnützen Edits und Linkfixes irgendwelche Verschiebungen bedeuten würden. Zumal bereits vor einer Weile ein Bot von Crux lief der bei Eindeutigkeit einen Redirect vom klammerlosen zum Klammerlemma eingerichtet hat. Bitte keine neue Baustelle aufmachen, es gibt genug anderes zu tun als jetzt auf Teufel komm raus irgendwelche Klammer zu besitigen. Sicherlich gibt es allgemeine Namenkonventionen und für die Päpste gibt es eben eine spezielle. Danke und Gruß --finanzer 11:27, 20. Apr 2005 (CEST)

Da muß ich leider widersprechen: Es gab bisher eben keine einheitliche Konvention, weil die Diskussion im letzten Jahr nicht zu Ende geführt wurde, sondern auf der von mir jetzt wieder ausgegrabenen Diskussionsseite versumpfte. Die Tendenz gegen die allgemeine Verklammerung war aber schon letztes Jahr absolut eindeutig! "Seit zwei Jahren" solltest Du belegen, weil erst im Laufe des letzten Jahres jemand gegen den erklärten Willen der Mehrheit den Klammerzusatz für alle Päpste "durchgedrückt" hat. --robby 14:19, 20. Apr 2005 (CEST)

Ok, dann eben erst seit einem Jahr. Und selbst wenn jemand damals die Diskussion beendet hat, indem Fakten geschaffen wurden. Diese Regel funktioniert, ist konsistent und logisch und wurde durch niemand wieder zurückgeändert. Und sollen wegen einer Klammer mehr oder weniger zehntausende Artikel geändert werden, nur damit den achso heiligen allegmeinen und absoluten Namenskonventionen Genüge getan werden kann. Das kann es ja wohl nicht sein. Gruß --finanzer 14:46, 20. Apr 2005 (CEST)

Bei Päpsten und beim HRR akzeptiere ich die bestehende Regelung. Nicht nachvollziehen kann ich aber, dass Ludwig XIV. nicht auch dort verlemmat ist. -- Carbidfischer Kaffee? 13:04, 20. Apr 2005 (CEST)

Konfliktteil problematisch

Das Ersetzen von "Wirken" durch "wirken und Konflikte nach Innen und Außen" erscheint mir problematisch und nicht neutral. Dass er anderer Meinung war als Lehmann heisst noch nicht, dass da ein Konflikt war und widerspricht auch der Kommunion von Frere Roger. Für die Sache mit John Kerry hätte ich gern eine Quelle.

--Tilmann 14:00, 20. Apr 2005 (CEST)

Joseph oder Josef?

Wieso wird sein Name in der ersten Zeile mit einem "ph" wiedergegeben und in dem Info-Frame mit einem "f"? Was ist denn jetzt richtig? Takeru-kun 22:17, 19. Apr 2005 (CEST)

Bild

Als er noch Joseph Kardinal Ratzinger hieß, war ein Bild von ihm im Wikipedia-Artikel. Was ist damit passiert? StH 21:26, 19. Apr 2005 (CEST)

Heute Vormittag war noch ein schönes Bild von ihm von seinem ersten Auftritt gestern - fand ich besser als die momentane Zeitungscollage ;) sport_rob 17:03, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich hab den Satz mit John Kerry ja entdramatisiert. Eine Quelle ist aber z.B. diese hier http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=7055&eng=y

--Blaumaler 12:10, 20. Apr 2005 (CEST)

Sprache

Dass Ratzinger gut Deutsch spricht, ist selbstverständlich. Bitte weglassen! Gibt es einen Italiener, der kein Italienisch spricht?

der Wikilink zur spanischen Sprache sollte gelegentlich nach freigabe des Textes repariert werden--Zaungast 18:53, 19. Apr 2005 (CEST)
Dass er aber auch Latein spricht, dürft ihr schon erwähnen. Oder ist das bei einem Theologen auch selbstverständlich? Was ist denn mit den anderen toten Sprachen? --Fb78 post 20:10, 19. Apr 2005 (CEST)

Er ist Bayer. Deutsch ist seine erste Fremdsprache :-) Latein, Altgriechisch und Hebräisch sollten die meisten Theologen zumindest lesen können. -- MlaWU 00:17, 20. Apr 2005 (CEST)

Ratzinger trat vor ein paar Jahren sogar mal für die Wiedereinführung der lateinischen Liturgie ein ([1]). Da blüht uns ja was... --Fb78 post 02:02, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich denke mal, Du meinst den römischen Ritus in lateinischer Sprache, und nicht die Tridentinische Messe, oder? Dazu der Hinweis: Die Liturgie in lateinischer Sprache wurde nie abgeschafft. Das Konzil und die Liturgireform haben lediglich die ORtssprache als Liturgiesprache zugelassen.--Momo ∇ 12:38, 20. Apr 2005 (CEST)

Mitgliedschaften

Ratzinger kann nicht seit 1978 Ehrenmitglied in der KAV Capitolina sein, wenn diese erst 1986 gegründet wurde, vgl. http://www.capitolina.net/werwirsind.htm Vielleicht kann jemand das korrektze Jahr nachtragen. --ALE! 09:50, 18. Apr 2005 (CEST)

Ich finde die Nennung von Ehrenmitgliedschaften in einer Enzyklopädie sowieso lächerlich. Damit versucht sich vor allem der Verleiher zu schmücken, der Empfänger ist in der Regel eher der duldende Teil. Habe aber gemerkt, daß die Löschung von Ehrenmitgliedschaften sofort zu Editwars führt. Ohne Wikikonvention gibt es bislang dagegen keine Handhabe. --robby 22:33, 18. Apr 2005 (CEST)

habe die KAV Capitolina entfernt ...Sicherlich ^Post 22:47, 18. Apr 2005 (CEST)

bei Verbindungen gelten auch was Ehrenmitgliedschaften betrifft andere Maßstäbe... Und da Benedikt XVI. auch Mitglied anderer Verbindungen ist, dürfte er es mit seiner Mitgliedschaft auch ernst meinen! Gerade die Capitolina sollte deshalb als einzige in Rom ansässige CV-Verbindung genannt werden!

Ich finde die Nennung von Ehrenmitgliedschaften in einer Enzyklopädie sehr informativ. Mich würde auch interessieren, weshalb Papst Benedikt 1989 den Karl-Valentin-Orden erhalten hat. --MfG Heiner Sextro.de - Berlin 13:07, 20. Apr 2005 (CEST)

Das wissen die von der Narhalla scheinbar auch nicht mehr! 14:08, 21. Apr 2005 (CEST)

Anmerkung zum Konklave

Bei dem bekannten Spruch "Wer als Papst ins Konklave geht, kommt als Kardinal wieder heraus" steht in dem Ratzinger-Text, dass er auf "alle" bisherigen Papstwahlen zugetroffen hätte. Ich würde "alle" in die "meisten" umändern, da es durchaus Papstwahlen gab, wo der Favorit gleichzeitig auch der anschließende Papst geworden ist. Dies war zum Beispiel bei Eugenio Pacelli, dem späteren Papst Pius XII. der Fall.

durch viele ersetzt ...Sicherlich ^Post 16:41, 19. Apr 2005 (CEST)

Ergänzungen notwendig

Hmmm im Vergleich zur engl Version ist der Artikel ja noch recht dürftig, vieles was vor 1946 war fehlt. Wäre sicher passend das zu ergänzen 129.13.186.1 11:05, 8. Apr 2005

Auch stimmt das Datum der Professur nicht überrein...im engl Artikel ists 1959. Würde den Artikel um die fehlenden Angaben die im engl Artikel vorhanden sind ergänzen aber Artikel ist ja geschützt.--Headcrash84 14:23, 15. Apr 2005 (CEST)

ergänzungen bitte einfach hier reinschreiben dann schreibe ich oder ein anderer admind das in den artikel; der schutz sie wie oben erwähnt um den artikel nicht zu einem nachrichten-artikel werden zu lassen (die wilden spekulationen hat man beim Todestag von JP II. gesehen) ; sobald der papst feststeht werde ich den artikel wieder freigeben ...Sicherlich ^Post 16:46, 19. Apr 2005 (CEST)

Jetzt ist er der Papst: Benedict der 16.

Vielleicht sollte jemand, der mit den nötigen Rechten ausgestattet ist, den Vorlage:Aktuell Baustein einfügen ... Metal 19:07, 19. Apr 2005 (CEST)

Kategorie PAPAST einfügen und bei den Weblinks hinter RATZINGER noch ein kleines "S". Danke! --¡0-8-15! 19:12, 19. Apr 2005 (CEST)

Ratzinger wurde nicht als (direkter) Nachfolger Johannes Pauls gewählt, sondern Johannes Pauls II. --Valentin Dietrich 19:17, 19. Apr 2005 (CEST)

Wettrennen?

Muss die Wikipedia eigentlich das Leben in Realtime wiedergeben? Unmittelbar nach der Papstwahl ist selbige schon durch einen einzigen Satz im Artikel eingetragen. Kann man nicht ein paar Minütchen warten und diese News vernünftig in den Beitrag einbauen? 80.141.55.73 19:09, 19. Apr 2005 (CEST)

Genau das zeichnet Wikipedia aus: Aktualität!!! --Topfklao 22:25, 19. Apr 2005 (CEST)

Nein, die Wikipedia muss das Leben nicht in Echtzeit wiedergeben. Das habe ich auch schon beim Ableben von Wojtyła im dortigen Artikel angemerkt, wurde aber von einem eifrigen "Blogger" niedergebügelt. Jetzt ist hier wieder das gleiche. Bei einigen brennt bei aktuellen Ereignissen eine Sicherung durch, und es geht nur darum, wer als erster das denkwürdige Ereignis eingetragen hat. Und wenn mitten in Deutschland eine Atombombe explodieren würde, wären sie die ersten, die hier ohne ein Schreckminute verstreichen zu lassen, die exakte Uhrzeit sowie Längen- und Breitengrad in einem neuen Artikel festhalten würden. --subsonic68 03:23, 22. Apr 2005 (CEST)

Man muss das Leben in einem Online-Lexikon nicht in Echtzeit wiedergebben. Aber man kann! Ist das nicht schön? --MfG Heiner Sextro.de - Berlin 13:14, 20. Apr 2005 (CEST)

Weissagung?

[2] Diese Seite wusste schon am 17. 4., wie der neue Papst heißt. Wie geht das?

z.B. durch raten. --BLueFiSH ?! 19:24, 19. Apr 2005 (CEST)

der Name war doch der wahrscheinlichste. Da die Bürde von Papst Johannes Paul zu schwer war und Pius zu unbekannt. Der Friedenspapst Benedikt ist doch dann der nächste auf den man kommt.--Florian K 19:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Pius war durch seine Verstrickungen in der Nazi-Zeit eher zu negativ behaftet. Wenn man sich die Schlussfolgerung durchliest, dann haben sie nur auf etwas naheliegende getippt... --Ureinwohner 19:34, 19. Apr 2005 (CEST)

Diese Seite hat schon "gewusst" (oder eine starke Ahnung) wer Papst wird, scheint also nicht allzu schwer zu sein. --Saperaud [ @] 12:03, 21. Apr 2005 (CEST)

Schaut mal in die Historie unseres eigenen Artikels. Zum Beispiel am 25.11.2003[3], (als der Artikel noch Benedikt XVI. (Papst) hieß, stand schon deutlich der Name Ratzinger drin. Ich habe auch nur gestaunt über soviel Voraussicht... Gruß --E.Maron ?! 14:58, 21. Apr 2005 (CEST)

Die Erlärung hierfür ist ganz einfach, zum damaligen Zeitpunkt was der Artikel noch unter dem Namen Joseph Ratzinger vorhanden also keine voraussicht. (Hab nämlich selber dort die Änderungen gemacht) - Wisterer 16:11, 21. Apr 2005 (CEST)

Zitat

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,352296,00.html Spiegel zitiert Wikipedia--Florian K 19:33, 19. Apr 2005 (CEST)

Es ist erstmal ein Geschenk an unser Deutschland,daß Sich während der Jahrzehnte in und mit der Schuld Seiner Väter und Großväter zerreißt,während es sich an anderer Front sichAllen berauben läßt.

habemvs papam benedictvm XVI.Unser Modernismuspapst

Schätze er vertritt den Vatikan gut,schlägt evtl.auch den Weg Benekdiktus dem 15. ein.Bin zwar kein Theologe oder Gelehrtrer hab aber meine Theorie "kopiert" :

Modernismusstreit Die Thesen des Modernismus wurden in der katholischen Kirche im vielfältigen Veröffentlichungen rigoros abgelehnt, beispielsweise im "Syllabus Errorum" (1864) von Pius IX.. Pius X., der den Modernismus als "Sammelbecken aller Häresien" bezeichnete, verurteilte den Modernismus in der Enzyklika Pascendi (1907) und in der Apostolischen Konstitution Lamentabili sane exitu vom 3. Juli 1907. Letztere wird auch als Kleiner Syllabus bezeichnet, in ihr werden 65 Thesen des Modernismus aufgezählt und verworfen. Am 18. November 1907 verurteilte Pius X. nochmals die Lehren des Modernismus in seinem Motuproprio Praestantia Scripturae und verhängte darin als Strafe für die Modernisten die automatische Exkommunikation. Pius X. führte 1910 den Antimodernisteneid ein, mit dem jeder Kleriker dem Modernismus abschwören musste. Dieser Antimodernisteneid war bis 1967 in Kraft. Papst Pius XII. veröffentlicht am 12. August 1950 sein Apostolisches Rundschreiben Humani Generis. Darin greift er scharf modernistische Lehren an und verurteilt sie, unter anderen den Irenismus, den Relativismus und den Historizismus. Selbst heute spaltet der Modernismus die Katholische Kirche, ein Beispiel ist der Dialog zwischen der Priesterbruderschaft St. Pius X. und der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei. Der Modernismus ist, das gilt es klarzustellen tatsächlich eine Irrlehre. Diese Bezeichnung ist möglicherweise unklug gewählt. Es geht nicht darum, dass irgendwer "ganz modern" ist. Der Modernismus ist eine heterogene Bewegung, die vom römisch-katholischen Glauben abgefallen ist. Sie will, bzw. wollte die Kirche nicht verlassen, sondern von innen her in ihrem Sinne umgestalten. Wieweit ihr das gelungen ist, ist zwischen integralistischen und modernistischen Strömungen in der römisch-katholischen Kirche umstritten.

Der Ausdruck " Modernismus" wurde vorwiegend von den Gegnern als Begriff gebraucht; insofern ist es interessant zu sehen, was diese darunter verstanden. Die folgenden Thesen wurden im Syllabus Errorum als modernistisch angesehen und von der Kirche als häretisch verurteilt. Dabei wurde jede These einzeln als Häresie verurteilt, nicht nur die Gesamtheit.

"1. Es gibt kein höchstes, allweises und allvorsehendes von dieser Gesamtheit der Dinge unterschiedenes göttliches Wesen, und Gott ist eins mit der Natur, daher dem Wechsel unterworfen, und Gott wird in der Tat im Menschen und in der Welt. Alles ist Gott und hat das eigentliche Wesen Gottes; und Eines und dasselbe ist Gott mit der Welt, daher auch der Geist mit der Materie, die Notwendigkeit mit der Freiheit, das Wahre mit dem Falschen, das Gute mit dem Bösen, das Gerechte mit dem Ungerechten. " "15. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche jemand, durch das Licht der Vernunft geführt, für die wahre hält. " " 17. Wenigstens darf wohl auf die ewige Seligkeit aller jener gehofft werden, welche in der wahren Kirche Christi keineswegs leben. " " 77. In unserer Zeit ist es nicht mehr nützlich, daß die katholische Religion als einzige Staatsreligion unter Ausschluß aller anderen Kulte gehalten werde. "

Sehr erfreulich und höchstanständig,jeder unserer Religionen unserer Welt erstrebens.

Gruß 232323

Dateisperrung derzeit

Da Datei gesperrt, bitte die Zusammenfassung am Ende ändern in "Papst der römisch-katholischen Kirche--Eric (!) 19:20, 19. Apr 2005 (CEST)
Da Datei gesperrt, bitte Spanisch Sprache in Spanische Sprache ändern--Florian K 19:22, 19. Apr 2005 (CEST)
Der Abschnitt Literatur ist doppelt vorhanden, ich bitte darum, dass einer der beiden entfernt wird. Grose 19:26, 19. Apr 2005 (CEST)

Schnitt machen zwischen Kardinal Josepf Ratzinger und Benedikt XVI. ?

Tach auch. In Anbetracht der Tatsache, das die Meinungen wieder auseinanderdriften und die Länge des Artikels explodiert, möchte ich die freche Frage stellen, ob wir zum Stichtag 19.4.2005 nicht 2 Artikel mit folgenden Titelüberschriften (in der URL) anlegen sollten:

Kardinal Ratzinger sowie
Benedikt XVI. (Papst)

Natürlich kann/sollte man dann die Artikel untereinander verlinken. Ziel dieser Idee ist, den Schreibwütigen ein Spielfeld anzubieten und zum anderen die Zahl der Reverts in Grenzen zu halten. Es geht mir nicht um den Inhalt oder die Politik die da beschrieben wird, sondern nur um die Minimierung des Blutdrucks bei einigen Lesern. Es soll eine konstruktive Verbesserung sein, keine Demontage des vorhandenen Artikels.

Es gibt auch keine 2 Artikel "Karol Woytila" und "Johannes Paul II." Und um meinen Blutdrcuk zu senken, hilft nur eins - de Artikel schleunigst wieder zu sperren! Es kann doch nicht sein, dass man eine halbe Stunde braucht, um dem Artike drei läppische Zwischenüberschriften einzufügen!

Und der Mensch heißt jetzt "Benedikt XVI.", nicht "Benedikt XVI. (Papst)".--slg 19:56, 19. Apr 2005 (CEST)

Gratulation!

Das war ja extrem schnell!

Der Text für den Artikel „Diskussion:Benedikt XVI. (Papst)“ wurde nicht in der Datenbank gefunden. Das ist wahrscheinlich ein Fehler in der Software. Bitte melde dies einem Administrator und gib den Artikelnamen an.

Bischof von Rom?

Muss es nicht heißen "Papst und Bischof von Rom" anstatt nur "Papst"? -- Daniel 20:17, 19. Apr 2005 (CEST)

Ja.

Nein.

? -- Daniel 20:23, 19. Apr 2005 (CEST)

Hast Recht. Wurde eingefügt. MfG -- CdaMVvWgS 20:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Dann müßte es aber auch noch heißen: Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Oberhaupt der universalen Kirche, Patriarch des Abandlandes, Primas von Italien, Erzbischof und Metropolit der Kirchenprovinz Rom, Souverän des Staates der Vatikanstadt und Diener der Diener Gottes !!!

Papst und Bischof von Rom sind Rechtstitel nach dem Kirchenrecht, die anderen nur religiöse Titel, AFAIK. --Fb78 post 23:39, 19. Apr 2005 (CEST)

Naja, Souverän des Vatikanstaates ist nicht gerade ein religiöser Titel ;-). Es heißt nicht Papst und Bischof von Rom. Der Bischof von Rom wird einfach als Papst bezeichnet. Es würde auch niemand schreiben: "Horst Köhler wurde zum Bundespräsidenten und Staatsoberhaupt gewählt."--Moguntiner 02:02, 20. Apr 2005 (CEST)

Zustimmung. --APPER\^☺☹ 13:20, 20. Apr 2005 (CEST)

Foto?

Gibt es kein public-domain Foto vom neuen Papst? Fände ich adäquat. Grüße!

Ratzingers Leben vor 1946

Ich habe diesen Beitrag (von dem ich mich ihm übrigen mit schaudern abwende) von oben mal hier runter verlegt, damit das Thema beisamen bleibt: >> Das ist ja wieder mal typisch - das Leben des Kardinals fängt erst 1946 an, obwohl er viel früher geboren ist. Merkt jemand etwas? Hallo! Von seiner Mitgliedschaft in der HJ ist nichts zu lesen - gehört aber neben all den Lobreden hier wohl auch zur Wahrheit!<<

Dass Benedikt XVI. in der HJ war ist ja nun wirklich NICHT erwähnenswert! Hallo? Wer in dem Alter war das nicht???? Man konnte ja fast gar nicht anders. Es sei nochmal angemerkt, dass selbst der ehemalige Außenminister der BR Deutschland, Hans-Dietrich Genscher (FDP), Mitglied der NSDAP war.

Er war immerhin mit 17 oder 18 noch in der Hitlerjugend - ein Alter, in dem wir heutzutage jungen Menschen nahezu jede Entscheidung zutrauen. --Eike sauer 20:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Zitat aus Hitlerjugend: Seit dem 1. Dezember 1936 war die Mitgliedschaft gemäß dem "Gesetz über die Hitlerjugend" und zusätzlich bekräftigt durch die "Jugenddienstpflicht" (25. März 1939) nicht mehr freiwillig, das heißt, die Mitgliedschaft in der Hitlerjugend konnte auch gegen den Willen der Eltern polizeilich erzwungen werden. Ab dieser Zeit wurde der Großteil der Jugend (Jungen und Mädchen) in der Hitlerjugend erfasst.

Er war also Mitglied wie jeder andere Deutsche in seinem Alter. Aussage über die Person ist gleich Null. Ist denn näheres bekannt? Wie aktiv war er? Welche Außerungen sind historisch belegt. Die Mitgliedschaft unter diesem Hintergrund zu erwähnen wäre eine unzulässige negative Wertung.

Bleib bitte sachlich. Es hat hier überhaupt keine Relevanz, wo Genscher Mitglied war. --Trainspotter 20:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Es mag "Pflicht" gewesen sein, in der HJ zu sein, deswegen waren dennoch sehr prominente Katholiken, z.B. der Designer Otl Aicher, nicht in der HJ.

Sachlich gesehen, ist das mit Genscher irrelevant, denn es geht hier um den neuen Papst, aber es wäre schon ein Fall mit gewisser Analogie.

Vorschlag zur Güte: wenn man die HJ-Mitgliedschaft erwähnt, dann sollte man die gesetliche "Pflicht" auch erwähnen. Schaut mal auf die englische Version, die hat in der Beziehung noch ein paar Details.

Was das Alter 18 angeht - theoretisch könnte man ausder NSDAP austreten, aber nur wenn man danach wirkliche "Probleme" bekommen wollte - bei der HJ, da es ja die "Pflicht" gab, ging das nicht (zumindest nicht auf legale Weise - es konnte auch niemand aus der Wehrmacht austreten) und außerdem wäre es ziemlich sinnlos, da es sich nur um eine zeitliche Mitgliedschaft handelt.

Abgesehen davon ist er, laut englischer Wikipedia, im April 1944, also im Alter von 17 Jahren von seinem Posten in Ungarn abgehauen (worauf immerhin die Todesstrafe stand) und dann in Kriegsgefangenschaft geraten.

Naja - eigentlich steht da April 1945. 217.232.93.184

Also gewissermaßen "doch ausgetreten".

Str1977

im Dritten Reich war vieles "Pflicht", u.a. auch Dinge, die wir heute als Verbrechen gegen die Menschlichkeit ansehen! Entschuldigt das also, wenn jemand nur "seine Pflicht" tat - während andere die moralische Kraft hatten, im dritten Reich nicht ihre Pflicht zu tun?

XXX

natürlich nicht - aber hier 1) handelt es sich nicht um ein Verbrechen 2) ist es wohl so, daß er gegen den Willen der Eltern (und seinen eigenen) zur HJ gezwungen wurde - wofür auch sein "austreten" spricht Es ist nichts dagegen zu sagen, die HJ-Mitgliedschaft zu erwähnen, aber: - wird sie bei anderen seinens Jahrgangs auch erwähnt? - sollte man dies nicht als Hammer benutzen (siehe erster Beitrag), um den Papst zu schlagen, nur weil man mit ihm hier und da oder auch komplett nicht übereinstimmt. Str1977

Richtig. Benedikt XVI die Zwangsmitgliedschaft in der HJ vorzuwerfen, kommt einer Kollektivschuldzuweisung von aller damaligen Deutschen gleich, zumindest derer die nicht den aktiven Widerstand übten. Eine solche Kollektivschuld wird zurecht historisch abgelehnt.

Zitat aus: [4] Der im Zusammenhang mit den Verbrechen des Nationalsozialismus häufig fallende Begriff Kollektivschuld ist eines der wichtigsten propagandistischen Konstrukte nationalistischer Ideologie, auf das immer wieder auch Antifaschisten hereinfallen.

Der Begriff unterstellt zweierlei:

1. Der Begriff unterstellt, dass ein Volk ein politisches Kollektiv sei, was aber gerade für die Zeit des Nationalsozialismus nicht stimmt, was am Ausmaß der Verfolgung von Oppositionellen durch die NS-Machthaber offenkundig wird. Man könnte eher das Gegenteil behaupten, dass die Deutschen zu keiner anderen Zeit weniger ein "Kollektiv" waren als unter der NS-Diktatur.

2. Der Begriff unterstellt über die "Kollektivität" hinaus, dass den Deutschen eine gemeinsame Schuld vorgeworfen werde. Aber auch das widerspricht der historischen Wahrheit. Die alliierten Siegermächte des 2.Weltkriegs lehnten ausdrücklich eine Kollektivschuld ab. Das Urteil der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse gegen die I.G. Farben entschied:

"Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt."

Ich habe heute woanders gehört, dass Ratzinger in der HJ war. Also schlag ich in der Wikipedia nach und finde... nichts? Das hilft doch auch keinem weiter. Dann schreiben wir halt, dass es gesetzlich vorgeschrieben war. --Eike sauer 21:51, 19. Apr 2005 (CEST)

Dass Ratzinger in der HJ war, sollte in dem Artikel stehen. Da aber bei dem bloßen Satz "R. war in der HJ." doch wieder nur irgendwelche Missverständnisse aufkommen, muss erklärt werden, wie es dazu kam. Eine Aussage aus der Mitgliedschaft herzuleiten ist jedefalls absolut lächerlich: Prof. Kurt Huber von der Weißen Rose war immerhin NSDAP-Mitglied.--Moguntiner 02:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Der springende Punkt liegt doch überhaupt nicht in der Vergangenheit, sondern in der Zukunft. Will sagen: Ob die HJ-Mitgliedschaft zu Nazizeiten obligatorisch war oder nicht, spielt für den überwiegenden Teil der Menschheit, dem die Gnade der späten Geburt zuteil wurde, überhaupt keine Rolle. Dass aber die Katholische Kirche einen kranken Greis an ihre Spitze wählt, der in einer Organisation sozialisiert wurde, die mit christlichen Werten wie Toleranz, Nächstenliebe usw. nichts, aber auch gar nichts am Hut hatte, sagt doch einiges über ihr Selbstverständnis aus. Wenn Seine Eminenz die Diktatur des Relativismus anprangert, liegt Seiner Heiligkeit die Diktatur des Totalitarismus vielleicht näher am Herzen.-- 212.53.117.175 12:03, 20. Apr 2005 (CEST)

Ratzinger wurde mit 14 Jharen HJ-Mitglied. Es ist mir neu, dass dann erst die Sozialisation eines Menschen beginnt. Zudem lässt sich von seo einer kurzen Mitgliedschaft wohl kaum irgendein Schluss ziehen. Auch das Ratzinger krank ist, ist ein übliches Konklavegerücht (Sodano, Martini usw waren auf einmal auch schwer krank). Dein letzter Satz bleibt dir unbenommen, ich will mich hier nicht als klerikal oder Ratzinger Verteidiger aufspielen. Nur soviel: Glaube ist nicht für den Konsens da, sondern um die Wahrheit zu verkünden ;-).--Moguntiner 14:32, 20. Apr 2005 (CEST)

Lieber212...,

der Papst wurde aber halt nicht primär in der HJ sozialisiert (siehe den Beitrag aus Mainz), sondern vor allem in seiner Familie und der Kirche. HJ-Mitgliedschaft hin oder her, so wie's ausschaut war der Einfluß der HJ eher gering.

Was die Diktatur des Relativismus angeht, die ist tatsächlich potentiell totalitär (potentiell, weil ihr die Staatsgewalt nicht zur Durchsetzung zur Verfügung seht, zumindest noch nicht, aber es gibt ja auch andere Methoden, zB. Pressekampagnen). Es ist zwar eigentlich ein Widerspruch in sich, zu als absolute Wahrheit zu verkünden, daß es keine absolute Wahrheit gibt (das alles relativ sei, kann ja selbst nur relativ sein), aber es passiert trotzdem ständig. Jeder kann mit dem Papst oder der Kirche einer Meinung sein oder auch nicht, oder von der Lehre der Kirche halten, was man will, aber Kirche und Katholiken das Recht auf eine eigene Position abzusprechen, geht nicht an. Niemand ist (heutzutage) gezwungen, katholisch zu sein (äußerlich, mein ich, innerlich ist sowieso kein Zwang möglich) und deshalb ist es auch verfehlt, dem Papst Totalitarismus vorzuwerfen.

Str1977

Lieber Str1977 Natürlich wird heute niemand dazu gezwungen, katholisch zu sein, weder äußerlich noch innerlich. Ich möchte die Frage anders stellen: Wozu werden heute Katholiken gezwungen? Meiner Meinung nach zu einer ganzen Menge. Aidskranke und Homosexuelle werden praktisch aus der menschlichen Gemeinschaft ausgeschlossen, Abtreibung gilt als unverzeihliche Todsünde, Priester haben sich an das Zölibat zu halten, Frauen kommen für ein Priesteramt nicht in Betracht, ebensowenig Befreiungstheologen... Gerne würde ich deine Meinung zu diesem Thema hören. Schöne Grüße von 212... 212.53.108.183

Warum wird nicht von Ratzinger auf Benedikt weitergeleitet, da ist der Artikel stark verbessert... --129.13.186.4 08:35, 22. Apr 2005 (CEST)

Geburtsort

Wo ist es wichtig, dass hier steht, in welchen Landkreis und Bundesland Marktl liegt. Dafür gibt es doch hier Verlinkungen. Im zugehörigen Artikel kann man alles detailliert nachlesen. --Trainspotter 20:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich habe jetzt den Landkreis Altötting in der Einleitung entfernt. Ist meiner Meinung nichts anderes als Selbstherrlichkeit gewesen. Altötting sagt mir zwar vom Namen was, aber ist als Lagebeschreibung genauso wenig hilfreich, wenn man nicht Bayer ist. --Trainspotter 10:35, 20. Apr 2005 (CEST)

Massiver Erfassungsfehler. Wo ist der 265. Papst geblieben??

Hä, hä, wirklich nett. [Bild:Smile.png] Zum Schenkelklopfen. Auf der Seite [Johannes_Paul_II. Johannes Paul] steht geschrieben, er wäre der 264. Papst. Auf der Seite des neuen Papst [Benedikt_XVI. Benedikt 16.] steht geschrieben der wäre der 266 Papst. Wo ist jetzt der 265 Papst abgeblieben? hat da jemand beim Erfassen der Daten nicht aufgepaßt? Wer den Fehler korrigiert, soll das hier bitte mitteilen. --217.86.53.249 20:55, 19. Apr 2005 (CEST)

zur papstzählung siehe den einleitenden text in Liste der Päpste und insbesondere Stephan (II.) (Papst). plasmagunman 21:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Deutschland schon wieder mit 2 Hauptstädten?

Nachdem Polen fast 27 Jahre eine zweite heimliche Hauptstadt, nämlich Rom, hatte, stellt sich jetzt die Frage, ob wir nach Bonn und Berlin nun auch Rom zur Hauptstadt bekommen? Was für ein schrecklicher Gedanke: Die italienische Mafia bekommt jetzt einen Bazi zum Chef. [Bild:Smile.png] Wann greift Günter Beckstein ein? Rom will Deutschland regieren. Macht was dagegen! --217.86.53.249 20:55, 19. Apr 2005 (CEST)

Derartige Fragen bitte immer nur der Geheimloge des Hamburger Wikipedia-Stammtisches vorlegen. ;-)--Moguntiner 01:58, 20. Apr 2005 (CEST)

Freigabe 19.04.2005

habe die Seite wieder freigegeben und hoffe ihr habt alle ein Blick darauf, dass kein Vandalismus passiert! .. Frohes editieren; aber bitte keine edit-wars! danke ...Sicherlich ^Post 21:13, 19. Apr 2005 (CEST) das ratzinger es geworden ist finde ich nicht so toll .. nur mal so anmerk

vierter wahlgang

woher kommt denn immer diese zahl? wir wissen doch nur, dass er nachmittags gewählt wurde, also 4. oder 5. wahlgang. oder ist da jemand schlauer als ich? -- plasmagunman 21:21, 19. Apr 2005 (CEST)

ich glaube man kann zählen, wie oft rauch aufsteigt Str1977

Der (schwarze) Rauch bezieht sich aber immer auf ZWEI vorangegangene erfolglose Wahlen.

Auf Phoenix wurde das thematisiert. Es hieß, daß man bei zwei Wahlgängen erst nach 19:00 mit Rauch hätte rechnen können. Also nahm der Kommentator an, daß Nachmittags nur ein Wahlgang stattgefunden habe. CJa 23:58, 19. Apr 2005 (CEST)

Weltjugendtag 2005

Es gibt eine Neuigkeit, die man einbauen könnte. Die ARD-Tagesthemen melden, dass der Papst auf jeden Fall zum Weltjugendtag kommen wird. --HerrNuss 21:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Marktl

Ist Marktl der lokale Dialekt der deutschen Welt Markt? Ich fand, daß es ein anderes Marktl im nahe gelegenen Land Österreich gibt. Die Namen der Plätze neigen, lokale Dialekte stark zu reflektieren.

Schau mal auf der englischen Seite nach, da habe ich die gleiche Frage beantwortet.

str1977

Nach ARD-Information verbrachte Ratzinger in Marktl nur die ersten zwei Jahre seines Lebens. 1937 zog die Familie nach Traunstein. Was war in der Zwischenzeit? --slg 21:33, 19. Apr 2005 (CEST)

To put on the page, beacuse it is locked

Updated list [[bg:Бенедикт XVI]] [[cs:Benedikt XVI.]] [[cy:Pab Benedict XVI]] [[da:Pave Benedikt 16.]] [[de:Benedikt XVI.]] [[en:Pope Benedict XVI]] [[el:Βενέδικτος ΙΣΤ']] [[eo:Benedikto la 16-a]] [[es:Benedicto XVI]] [[fi:Benedictus XVI]] [[fr:Benoît XVI]] [[gl:Benedito XVI]] [[he:בנדיקטוס השישה עשר]] [[hu:XVI. Benedek]] [[it:Papa Benedetto XVI]] [[ja:ベネディクトゥス16世 (ローマ教皇)]] [[la:Benedictus_XVI]] [[lb:Benoît XVI. (Poopst)]] [[lt:Benediktas XVI]] [[nl:Paus Benedictus XVI]] [[no:Benedikt XVI]] [[pl:Papież Benedykt XVI]] [[pt:Papa Bento XVI]] [[ro:Papa Benedict al XVI-lea]] [[ru:Бенедикт XVI, папа]] [[sl:Papež Benedikt XVI.]] [[sv:Benedictus XVI]] [[zh:本篤十六世]]

Media:

nl:gebruiker:walter

interwikis are already done; for the audio-file is IMO no need as it is a german name in the german wikipedia ;) ...Sicherlich ^Post 21:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Fotos

Eigentlich könnte man ja ein Foto aus einer andersprachigen Wikipedia einfügen, ich habe gesehen, dass es in der englischen eins hat und in der lateinischen auch

Das Foto aus der englischsprachigen Wikipedia ist 'fair-use'. Das aus der lateinischen hat gar keine Lizenzinformationen. Somit sind beide nicht für die deutschsprachige WP geeignet. --Avatar 21:51, 19. Apr 2005 (CEST)

Siehe Wikipedia:Bildrechte FAQ. Wir dürfen das Bild nur einstellen, wenn es [Gemeinfreiheit|gemeinfrei]] ist. Das gilt leider nicht für en:Image:Pope Benedict XVI elected.jpg. Sobald ein/e Wikipedianer/in ein selbstgemachtes hochlädt (oder der Vatikan eines freigibt), kommt es natürlich rein. --Fb78 post 22:10, 19. Apr 2005 (CEST)

Eure Meinung zu dem Nebensatz

Hallo zusammen! Wie ist Eure Meinung zu dem Nebensatz "(...)und bekennenden Gegners der Nationalsozialisten". Ich habe den erst mal auskommentiert, weil ich ihn nicht für wichtig halte, habe ihn aber nicht gelöscht.´--HerrNuss 21:43, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich finde, er sollte drin bleiben, weil dann die HJ-Geschichte (in der ausführlichen Fassung natürlich) besser verständlich wird. str1977

Papst-Nummer in Einleitung

Wir hatten doch bei JPII mit Mühe den Konsens erreicht, dass die Nummer nicht in die Einleitung soll, da die Nummerierung zu undurchsichtig ist. Dazu ist die Liste der Päpste da. Warum denn um Gottes Willen nicht ist derzeitiger Papst der R.-K. Kirche.? Der Rest der Einleitung sollte imho irgendwie in den Artikel verschoben werden. --Abe Lincoln 22:05, 19. Apr 2005 (CEST)

Benedikt XVI. (Papst)

Alle Papstartikel haben den Zusatz Papst in Klammern hinter sich, das sollten wir imho beibehalten. --Abe Lincoln 22:08, 19. Apr 2005 (CEST)

Da sind wir, Verzeihung, nicht päpstlicher als der Papst. Siehe Johannes Paul II. --Fb78 post 22:12, 19. Apr 2005 (CEST)

Nahezu alle Päpste-Artikel (JPII. ist eine seltene Ausnahme) haben den Zusatz "(Papst)", also lassen wir das auch hier. MfG -- CdaMVvWgS 22:25, 19. Apr 2005 (CEST)

und wo ist der Sinn? *grübel* .. aber bitte KEINEN VERSCHIEBE-KRIEG erst klären ... das hat ja wohl einen wichtigkeit von nahe Null ...Sicherlich ^Post 22:29, 19. Apr 2005 (CEST)

Die Klammerzusätze gehören nur dann dazu, wenn es mehrere gleichlautende und annähernd gleichgewichtige Lemmata gibt. Sie dienen der Begriffsklärung. das ist bei Johannes Paul II. genauso überflüssig wie bei Benedikt dem XVI. und darauf zu bestehen nur weil man das bei allen so macht ist weniger ein Zeichen von Klugheit als von Prinzipienreiterei. -- 217.237.93.240 22:29, 19. Apr 2005 (CEST)

Diese Art der Benennung ist unsinnig, weil es nur einen Benedikt XVI. gibt. Ein Lemma Benedikt XVI. (Papst) kommt Gerhard Schröder (Bundeskanzler) gleich. -- Manu 22:33, 19. Apr 2005 (CEST)

Gibt ja auch noch Gerhard Schröder (CDU). Darum ja auch eine Gerhard Schröder (Begriffsklärung). :-) --RokerHRO 14:17, 20. Apr 2005 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Also klar nur Benedikt XVI. - Ende--Florian K 01:48, 20. Apr 2005 (CEST)

Hier rächt sich jetzt, daß wir das Thema nicht zu Ende diskutiert hatten. Es gab eine lange Diskussion mit Meinungsbild-Patt, die ging aber nur um die Frage, ob das Lemma künftig Johannes Paul II. oder Papst Johannes Paul II. wie in der englischen Wiki heißen sollte. Dabei war in der Diskussion immer klar, daß NUR die Päpste mit "(Papst)" ergänzt werden sollten, die einen zweideutigen Namen haben (z.B. Konstantin). - Dann hat aber ein Übereifriger ohne die Diskussion zu beachten Fakten geschaffen und alle Päpste mit "(Papst)" versehen. Aus Faulheit wurde das nie zurückgesetzt. Jetzt aber als Argument anzugeben, die Klammern seien richtig, weil sie üblich seien, verkennt den ursprünglichen Diskussionsstand. Es ist vielmehr so, daß alle Päpste, die nicht der Begriffsklärung bedürfen, zurückverschoben werden müßten! Siehe: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste --robby 10:12, 20. Apr 2005 (CEST)

Ganz oben auf dieser Seite findet die gleiche Diskussion statt. Ich schlage vor, nur dort weiterzudiskutieren. Stern !? 10:38, 20. Apr 2005 (CEST)

Urheberrechtsverletzung?

Die Biographie auf Joseph Ratzingers Homepage (http://josephratzinger.de/9227.html) ist der Wikipedia-Biographie verdächtig ähnlich. Kann es sein, dass jemand diesen Text hier einfach copygepasted hat? urban storm 22:11, 19. Apr 2005 (CEST)

Ehr andersrum, denke nicht das es die offizielle Seite ist. Scheint noch recht neu und die Links im Text gehen zu Wikipedia. -guety 22:31, 19. Apr 2005 (CEST)

Sieht so aus. Wenigstens sollte der Betreiber dort einen Hinweis auf Wikipedia setzen. Ich denke aber, die Domain wird er eh nicht lange behalten. ;-) Arne List 22:34, 19. Apr 2005 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Seite Ratzingers, sondern laut Impressum um die eines Jan Schuhmann, Quintschlag 30, 28207 Bremen. Er will die Seite verkaufen. Sie befindet sich nach seinen eigenen Angaben "im Aufbau". ChrisM 01:44, 20. Apr 2005 (CEST)

In jedem Fall ist es keine Urheberrechtsverletzung, dass dort unser Text steht, da Wikipedia ja unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation steht. Der Betreiber muss aber die Quelle angeben. Lassen wir ihm doch ein bisschen Zeit - im Zweifelsfall ist der Vatikan eh schneller. --Fb78 post 01:56, 20. Apr 2005 (CEST)

Bild

Dieses Bild wurde hochgeladen und ist offenbar frei??: Bild:BenediktXVI.jpg
--Moguntiner 22:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Da glaube ich doch eher, dass derjenige, der das hochgeladen hat, ein wenig geflunktert hat. ;-) Gugganij 23:50, 19. Apr 2005 (CEST)

Womit wir wieder bei der Frage wären, ob uns dass dann noch interessieren muss. Auf Effekthascherei kann der Uploader jedenfalls nicht bedacht gewesen sein: Er hat das Bild offenbar gar nicht selbst eingefügt.--Moguntiner 02:10, 20. Apr 2005 (CEST)

Wo das erste Bild schon zweifelhaft war (von welchem Standpunkt und mit welchem Objektiv hätte ein Amateur dieses Foto schießen können?), ist das neue von [5] besonders häßlich durch seine grobe Vergrößerung. Wenn ich dann noch lese, "Photograph of Pope Benedict XVI, released by Office of U.S. Navy Chaplains on 19 Apr 2005. Note: US Navy Chaplains website do not have this photo. Source still unknown.", sollte man auf das Bild besser verzichten. --212.204.15.198 14:37, 20. Apr 2005 (CEST)

Lebensdaten

Ist es von Bedeutung schon jetzt eine Überschrift "Tod:" und "Todesort:" in den Kasten rechts oben einzufügen? --Marcu 22:27, 19. Apr 2005 (CEST)

Wäre echt klass, wenn jemand "Tod:" und "Todesort:" aus der Box entfernen könnte. Gugganij 23:48, 19. Apr 2005 (CEST)

Passiert! Tilmann 23:58, 19. April 2005 (CEST)

Danke! --Marcu 00:04, 20. Apr 2005 (CEST)

Erster deutscher Papst seit Hadrian VI.?

Also welche Nationalität hatte Hadrian VI. nun? War er Niederländer? Zu der Zeit gab es noch keine Niederlande. Also war er wohl Deutscher. Siehe auch gute Beispiele bei en:Talk:Pope Benedict XVI#Adrian_VI (Kant etc.). --Abe Lincoln 22:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Selbstverständlich gab es damals die Niederlande. Sie waren bloß Teil des Heiligen Römischen Reiches. An der Nationalität von Hadrian VI. ändert das aber nichts oder? Arne List 22:33, 19. Apr 2005 (CEST)

Hadrian VI war mehr Holländer als Deutscher.Aber wir sagen dass die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches römische waren. Sorry für mein Deutsch ;-) http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Beno%C3%AEt_XVI

Ich glaube das ist eine Frage des Standpunktes. Er war Bürger im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation (auch wenn es schon eine Grafschaft Niederlande gegeben hat). Beide Staaten sind aus dem HRR hervorgeganngen. --2micha 00:44, 20. Apr 2005 (CEST)

Am besten machen es die französischen Wikipedianer (fr:Benoît XVI); die schreiben:

Benedikt XVI. ist der erste deutsche Papst seit dem Holländer Hadrian VI..

Das macht eigendlich keine Sinn, dann ist die Angabe zu Viktor II. (Papst) als letzter Deutscher sinnvoller. In den Medien ist aber immer nur von Hadrian VI. die Rede. --2micha 01:11, 20. Apr 2005 (CEST)

Warum machen wir es nicht auch so? :-D --Abe Lincoln 01:04, 20. Apr 2005 (CEST)

Naja, er stammte aus Utrecht, "Holländer" war er also sicher nicht. Niedere Lande des Hauses Burgund gab es damals, aber Utrecht gehörte noch nicht dazu. "Niederländer" im strengen Sinn war er also nicht, trotzdem ist es immer noch richtiger, als ihn einen Deutschen zu nennen, da damit eine ethnische Zugehörigkeit nach den Maßstäben des 19./20. Jahrhunderts assoziiert wird, die auf das HRR ohnehin nicht anwendbar ist. Aber das ist nichts, wofür es sich zu streiten lohnt - beide Antworten sind eben nicht ganz richtig. -- Clemen s 01:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Um Streit geht es hier bestimmt nicht, sondern darum in der Diskussion zu einem sachlich richtigen Artikel zu kommen. --2micha 02:34, 20. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man in einem Halbsatz auf diese Unsicherheit im Text eingehen: "Der letzte Papst seit Viktor, wobei angemerkt werden soll, dass Hadrian aus den heutigen Niederlanden im damaligem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation stammend ebenfalls Papst wurde, wobei es hierbei Ansichtssache sein mag, inwiefern man ihn deshalb als "deutsch" im heutigen Sinn betrachten darf."

das ist gut, besser als einfach nur Hadrian als Niederländer oder Deutscher zu vereinnahmen. --2micha 02:34, 20. Apr 2005 (CEST)

Hier geht s aber um Benedikt den XVI. und nicht um Hadrian den VI. Ausführliche philosophische Erläuterungen, ob Hadrian nun Holländer oder Deutscher war, wenn überhaupt, dann bitte in Hadrians Artikel. Meine Meinung: Hadrian war Untertan des damaligen Deutschen Reiches und damit kann man ihn als Deutschen bezeichnet und er wurde wohl auch damals so genannt.--Blaumaler 12:18, 20. Apr 2005 (CEST)

Auch die professionellen Medien sind dich nicht einig: Während auf CNN vom ersten deutschen Papst seit 1000 Jahren gesprochen wurde, war auf N24 (oder n-tv?) von knapp fünfhundert Jahren die Rede.

Anderer Lösungsvorschlag: "... erster Papst aus Deutschland seit Hadrian VI, der aus dem niederländischen Utrecht stammte, und Viktor II."

Das würde vermeiden Hadrian als Deutschen (mit den ethnischen und anachronistischen Konnotationen) zu nennen, gibt aber sowohl seine Beziehung zu den (heutigen) Niederlanden und dem damaligen Deutschland an (auch wenn das HRR nicht mit Deutschland oder gar einem deutschne Nationalstaat gleichzusetzen ist, aber das betreffende Territorium gehörte innerhalb des HRR nun mal zum "deutschen Teilreich" - im Gegensatz zum italienischen und zum burgundischen - und auch nicht zum Königreich Böhmen, das eine Sonderstellung hatte. Außerdem ist es genauso problematisch ihn Niederländer zu nennen, weil jeder gleich an das Königreich der Niederlande denkt. Dieses (bzw. die Vereinigten Niederlande) entstanden aber erst eine Generation nach Hadrians Tod und wurden 1648 unabhängig vom HRR)

Viktor würde ich auch noch angeben, für alle die Hadrian partout als nicht-deutsch betrachten wollen, und allzu umfangreich wäre die Nennung beider ja auch nicht.

str1977

Neuer Vorschlag: erster deutscher Papst überhaupt. Denn vor ca 1815 haben sich die wenigsten Menschen innerhalb des hl. röm. Reiches als "deutsch" empfunden. Es gab damals kein Deutschland. - 212.65.3.147 17:25, 21. Apr 2005 (CEST)

Hadrians Eltern kam aus dem heutigen Deutschland, das macht ihn zum Deutschen im heutigen Sinne. Im historischen war er es sowieso. --ALE! 17:59, 21. Apr 2005 (CEST)

Es gab damals kein Deutschland. Und schon gar kein heutiges. Im historischen Sinne gab es vor 1871 keine Deutschen, sondern höchstens Preußen, Bayern, Badener, Württemberger etc... - Vokoban 18:47, 21. Apr 2005 (CEST)

Schon einmal die Artikel Deutschland (Begriffsklärung), Deutsche Sprache, Deutsche und Deutsche Geschichte gelesen? Fällt Dir etwas auf? Der Begriff ist älter als der deutsche Nationalstaat von 1871. --ALE! 19:21, 21. Apr 2005 (CEST)

Nur so neben bei ein paar Zeilen aus der niederländischen Nationalhymne (in der Übersetzung in heutiges Deutsch):

"Wilhelm von Nassau

Bin ich von deutschem Blut;

Dem Vaterlande treu

Bleib ich bis in den Tod.

Ein Prinz von Oranien

Bin ich ganz unverzagt."

Dieser Wilhelm war der erste Statthalter der Niederlande und wird heute noch als der "Vater des Vaterlandes" verehrt. Dennoch fasste er selbst sich offensichtlich, wohlgemerkt war der Anführer der Unabhängigkeitsbewegung, dennoch als "von dt. Blut" auf. Und er lebte lange nach Hadrian!!! Man kann also Hadrian nicht als Niederländer und schon gar nicht als Holländer bezeichnen. Zudem bezeichnen wir doch auch Otto I. als dt. König, obwohl er natürlich nicht mit der BRD oder dem Nationalstaat zu tun hat. Auch Walther von der Vogelweide war doch wohl ein dt. Künstler, oder nicht? Zudem ist die heutige BRD Rechtnachfolgerin des HRR. Übrigens leitet sich selbst der engl. Begriff "Dutch" für Holland vom alten (niederdeutschen) Begriff für "Deutsch" ab. Dagegen steht "Duits" für "deutsch" im heutigen nierderländisch (aus dem Niederdeutschen hervorgegangen). Der Begriff Deutsch ist als nicht auf "Nationaldeutsch" beschränkt. In dem Sinne: Hadrian war ein deutscher Papst. Petohmi 02:43, 22. Apr 2005 (CEST)

flasche Zeitspanne

Kann mal jemand im Satz Im März 1977 ernannte Papst Paul VI. Joseph Ratzinger zum Erzbischof von München und Freising, drei Monate später wurde er schon zum Kardinal erhoben. die drei in zwei Monate ändern? Vgl. http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bratzinger.html --Momo ∇ 22:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Erledigt. Und warum hast du das nicht selbst geändert? It's a wiki! --Fb78 post 23:45, 19. Apr 2005 (CEST)

weil der Artikel, als ich das das erste Mal reingestellt habe noch gesperrt war. -- Momo ∇ 23:53, 19. Apr 2005 (CEST)

Der 264. Nachfolger, nicht der 265.?

Siehe http://www.vatican.va/gpII/bulletin/B0226-XX.03.pdf. Dort steht: "Il Cardinale Joseph Ratzinger è stato eletto Sommo Pontefice, 264° successore di Pietro, ed ha scelto il nome di Benedetto XVI." Also was nun? -tc

Die Zählung wurde hier schon mehrfach erörtert. Siehe oben. Es gibt 265 gewählte und 264 geweihte Päpste. --Fb78 post 23:53, 19. Apr 2005 (CEST)
- Aber der 267. ist es wohl ganz bestimmt nicht? War aber eben eine Version online, die das behauptete. -tc
  - Also wenn wir Johannes Paul II. als 264. zählen (und darüber sind sicher ausführliche Debatten geführt worden), dann ist Ratzi der 265. --Fb78 post 00:00, 20. Apr 2005 (CEST)
    - 265ter Papst und 264ter Nachfolger Petri passen auch irgendwie verdammt gut zusammen. Ist eben die Frage, wonach gefragt ist. --Ezrimerchant !?! 00:05, 20. Apr 2005 (CEST)
      - natürlich, das auch :)) --Fb78 post 00:10, 20. Apr 2005 (CEST)

The Washington Times vs. TIME

weiß jemand ob die Änderung der IP korrekt ist; [6] ?! ...Sicherlich ^Post 00:17, 20. Apr 2005 (CEST)

Gott, für "papabile" haben ihn doch alle Blätter deklariert. "Washington Times" ist aber eher ein ~~Boulevardblatt~~konservatives Blatt, während TIME ~~seriös~~ politisch-religiös neutral ist. --Fb78 post 00:20, 20. Apr 2005 (CEST)
- joh ich hätte auch mal den rest des textes lesen soll .... dann eh ein eher sinnloses zitat ...Sicherlich ^Post 00:23, 20. Apr 2005 (CEST)

Aufteilung möglich?

Ich habe leider zu wenig technische Ahnung, aber kann man diese Diskussion nicht splitten oder so? Bearbeitung ist kaum noch möglich, es kommt zu Fehlern, auch wenn nur Teilbereiche bearbeitet werden sollen.

Antrag auf Austritt

Im Artikel steht, dass Benedikt einen Antrag gestellt hat, aus der HJ auszutreten. Eine nicht polemische Bitte: Auf welcher Quelle basiert diese Aussage? Gugganij 02:21, 20. Apr 2005 (CEST)

In der SZ vom 18.04. wird das Thema behandelt... ich werd morgen mal im Papiermüll nachgucken. Aus meiner Erinnerung rezitiere ich mal, dass Ratzinger sich wohl in irgendeinem Seminar befand, dessen Teilnehmer mehr oder weniger freiwillig der HJ beitreten mussten. Nach dem Ende dieses Seminars ist er dann nicht mehr zu HJ Versammlungen gegangen. Wie gesagt, ohne Gewähr, ich guck morgen mal.--Moguntiner 02:54, 20. Apr 2005 (CEST)

Also: In der SZ vom 18.04.2005 S.7 wird aus dem Buch „Salz der Erde“ Ratzingers zitiert, dass sein Bruder 1941 mit der Einführung der HJ-Pflicht in die HJ eintreten musste. J. Ratzinger selbst war da offenbar noch zu jung und wurde später (da steht nicht wie viel später - vermutlich aber noch im selben Jahr, schließlich wurde er 1941 14 Jahre alt) vom Seminar (offenbar ist ein Internat gemeint) in die HJ eingemeldet. 1943 wurde das Seminar in ein Lazarett umfunktioniert, danach ging Ratzinger nach eigenen, aber nicht widersprochenen Angaben nicht mehr zur HJ. Ohne Nachweis der HJ-Treffen verlor er offenbar seinen Anspruch auf Schuldgeldermäßigung. Später war er dann Flakhelfer und wure im Reichsarbeitsdienst eingesetzt.

Ich denke daher, dass die bereits im Artikel stehenden Informationen ausreichend sind. Ich bin auch der Meinung, dass dieses Thema nicht plakative über 30 Zeilen erörtert werden muss. Die HJ-Zeit macht offenbar nur zwei-drei Jahre in seiner Biographie aus und ist für Jugendliche dieser Zeit nichts unbedingt ungewöhnliches. Erst recht nicht sollte die Mitgliedschaft einen quasi anklagenden Charakter haben. Gerade weil ich für Objektivität bin, halte ich davon nichts. Die HJ-Mitgliedschaft lässt nun wirklich nichts über die Gesinnung eines Menschen sagen. Die Hans Scholl usw. waren anfangs sogar begeisterte HJ-Anhänger (was jetzt nicht heißen soll, dass ich H.S. mit J. Ratzinger vergleichen will - es soll lediglich belegen, wie unsinnig das Plakat "Der war HJ-Anhänger!" ist).--Moguntiner 11:28, 20. Apr 2005 (CEST)

Informativ dazu auch ein Beitrag der Netzeitung.--Moguntiner 11:42, 20. Apr 2005 (CEST)

Wolfgang Amadeus Mozart

Darf man Hadrian VI. (Papst) als deutschen Papst bezeichnen? Auf nl:Paus Adrianus VI steht "was de eerste, en tot nu toe enige, Nederlandse paus." *imho* "der erste niederländische Papst". Zum Vergleich Mozart, der auch zur Zeit des Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation lebte. Darf man ihn als deutschen Komponisten bezeichnen? Hadrian wurde auf dem Gebiet der heutigen Niederlande, Mozart auf dem Gebiet des heutigen Österreichs (Fürsterzbischofstum Salzburg) geboren, beides zur damaligen Zeit Teile des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation. Eine Erklärung wie "Aufgrund ihrer Biografie werden die Mozarts heute von beiden Ländern als Teil ihrer gemeinsamen Geschichte gesehen" aus Wolfgang Amadeus Mozart, wäre hilfreich. -- Cherubino 02:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Both Spiegel and FAZ refers to Adrian VI as a German Pope, as do BBC World. His ancestors were from present-day Germany, and additionally, in the 16th century the Dutch were considered part of the German nation and had the same language (Low German) and cultural background as the rest of Northern Germany. They were as German as any other German. The Netherlands were one of many parts of the German culture area, consisting of lots of small states. It also was part of the HRE of the German Nation. (Sorry for using English).

And yes, I would suggest Mozart should be called a German. But instead of using [[germany|German]], you should use [[Germans|German]] as we do on the English WP.

Generell möchte ich hier zur Vorsicht mahnen. Siehe z.B. die Diskussion um Kopernikus (Deutscher oder Pole?), und zu Mozart&Co. bemerke ich: "Hitler war ein Deutscher, Beethoven ein Österreicher" ;-) Langec ☎ 10:51, 20. Apr 2005 (CEST)

Wurde unter der Überschrift "Erster deutscher Papst seit Hadrian VI.?" gestern auch schon disskutiert. --2micha 11:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Wirken und Konflikte nach innen und außen

Kann man diese Vermutungen, Behauptungen und Geschwätzigkeit relativieren. Dies ist keine Sonderausgabe des Spiegels, Focus, sondern eine Enzyklopädie! cwagener 09:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Frauen als Priester: Bitte erklären!

aus Wirken und Konflikte nach innen und außen: "Eine Beteiligung von Frauen am Priesteramt schloss er als Kardinal aus (siehe Interpolationstheorie)." Der Hinweis auf den Artikel Interpolationstheorie sagt wenig aus, müsste noch erläutert werden. Mit Verweis auf die Interpolationstheorie kann man doch Frauen gerade nicht vom Priesteramt ausschließen, denn diese besagt doch (laut Wikipedia ;-), dass solche Passagen der Bibel aus machtpolitischen Gründen erst hinzugefügt wurden. Hier müsste wohl mal ein Theologe ran. --Langec ☎ 10:55, 20. Apr 2005 (CEST)

Es dürfte als Begründung für die Ablehnung reichen, dass Ratzinger neben der Bibel auch die Tradition der Kirche als Leitlinie ansieht.--Moguntiner 14:26, 20. Apr 2005 (CEST)

1994 haben die englischen Anglikaner erstmals auch Priesterinnen geweiht, dieses Ereignis hat die Glaubenskongragation dazu veranlasst, dem Papst eine Verurteilung dieses Vorgehens vorzulegen, der dann auch verboten hat über dieses Thema ernsthaft nachzudenken. --MartinS 15:25, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Verweis auf die Interpolationstheorie rausgenommen. Der Verweis ist offensichtlich als Argument gegen die Position Ratzingers gemeint. Es handelt sich dabei aber um ein Detailargument, das in der Darstellung der kontroversen Positionen Ratzingers nicht passt. (Es könnte - neutral formuliert - im Artikel Frauenordination Platz haben.)

Motto

Das Bischofsmotto sollte in der Vergangenheit sein, wir werden in ein paar Tagen erfahren, welches Motto sich der Papst gewählt hat.--MartinS 15:30, 20. Apr 2005 (CEST)

Vandalismusanfälligkeit

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieser Eintrag ist, wie nicht anders zu erwarten, offenbar schwer vandalismusanfällig.

Was kann man denn da - außer einer totalen Bearbeitungssperre auch für Unbescholtene - eigentlich machen in der Wikipedia? - Schöne Grüße - wolpertinger 15:40, 20. Apr 2005 (CEST)

Sehe das genauso, Artikel ist sehr chaotisch derzeit (Dopplungen!), andauernde Aktualisierungen vereinfachen das nicht gerade. -- Failure 15:44, 20. Apr 2005 (CEST)

Offline umschreiben und bei eintretender Ruhe rigoros ausmisten. Vielleicht ergibt sich ja heute nacht eine solche Situation. Bei JP II hat sich einer dankenswerterweise dieser Aufgabe angenommen. So jedenfalls ist der Artikel kein Glanzlicht - und wenn man dabei bedenkt, dass alle auf diesen Namen schauen... - . Gruß --Nocturne 15:49, 20. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich ist/war alles da, was diesen Artikel exzellent machen kann. Gestern Abend war er zeitweise sehr, sehr schön. Erlauben es die Wikipediaregeln, dass ein Admin aus den bisherigen Versionen das beste zusammensucht und ihn dann für 1-2 Tage sperrt? Ansonsten, wenn einer heute Nacht eine gute Überarbeitung macht, könnte ein Admin ihn vielleicht darauf zurücksetzen und dann sperren? Ist nur ein Vorschlag, bin Wikipedia-Neuling.

Gruß, Tilmann 16:06, 20. Apr. 2005 (CEST)Beantworten

Ich habe vorhin eine Liste seiner Namensvettern entfernt, die nur aus einer Aufzählung ihrer Greuel gegen Juden und orthodoxe Katholiken bestand. Hallo Admins! Sperrt ihn wenigstens tagsüber, bis die Kinder im Bett sind. --Fb78 post 16:31, 20. Apr 2005 (CEST)

Gerade (als ich das schreibe) ist ein Vandale unter der IP 82.82.59.128 unterwegs, der Bilder, die ihm aus nicht näher erläuterten Gründen für unsinnig hält, entfernt. Kann den keiner abhalten und abstrafen?

Unterschiedliche Reaktionen auf die Wahl Joseph Ratzingers zum neuen Papst Benedikt XVI.

Das Bild ist alles andere als unsinnig, sondern es dokumentiert Reaktionen, die in einem halben oder in anderhalb Jahren sehr interessant sein dürften. - wolpertinger 17:13, 20. Apr 2005 (CEST)

Entschuldigung aber diese Bilder halte ich für außerordentlich fragwürdig im Sinne des Urheberrechts.--Moguntiner 18:15, 20. Apr 2005 (CEST)

schließe mich an, die Quelle dürfte diese sein: [7] --Lc95 18:33, 20. Apr 2005 (CEST)

Schmarren: Der Scan eines Zeitungsaufmachers wie auch das Abfotografieren eines solchen ist selbstverständlich erlaubt. - Und das ganze Web ist übersäht mit Screenshots von anderen Websites. Das ist ja nett, dass man sich hier geradezu verbissen ums Urheberrecht schert - aber man kann alles übertreiben... - wolpertinger 18:36, 20. Apr 2005 (CEST)

Das bezweifele ich wegen Bildrechte#Schutz_f.C3.BCr_Reproduktionen. Wenn Du allerdings Recht haben solltest, müsstest Du den Scan auch wirklich selbst durchgeführt haben, anstatt vom Spiegel zu kopieren, wonach es nämlich aussieht. Die dortigen Bilder tragen DPA-Copyright Hinweise in den IPTC-Daten. --Lc95 18:53, 20. Apr 2005 (CEST)

Schließe mich an. Wir hätten hier nicht so ein Problem, ein Bild zu beschaffen, wenn man einfach das Deckblatt irgendeiner Tageszeitung einscannen könnte. Was dort zu sehen ist, ist zwar eine Reproduktion, aber nicht die Reproduktion eines gemeinfreien Bildes. Mithin ist das Lizenzieren dieser Montage unter die GFDL IMHO eine URV.--Moguntiner 19:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Eigentlich finde ich, dass trotz der Vandalismusanfälligkeit der Artikel doch inzwischen recht brauchbar ist und sich seit gestern prächtig entwickelt hat. Vermutlich haben den Artikel mehr Leute auf ihren Beobachtungskandidaten als es Vandalen gibt. Stern !? 19:02, 20. Apr 2005 (CEST)

Na Gott sei Dank... Ich hatte mich am Nachmittag in die Uni gesetzt und einfach nur die Änderungen verfolgt... Seltsamerweise kamen die meisten Randalen aus Östereich oder Berlin (gibts da zusammenhänge)... Nunja, ich danke aber den wenigen, die den Vandalen den gesamten Nachmittag den Kampf angesagt haben... Was mich aber interessiert ist, warum der Softwarefehler zustande kam und ob er noch ausgemerzt wird... MfG --Cyper 23:04, 20. Apr 2005 (CEST)

Namensregelung im Artikel

Könntet ihr bei Überarbeitung bitte beachten, dass nicht von "Benedikt XVI" die Rede ist, wenn es um die Zeit vor der Wahl geht? Johannes Paul II. geht hier mit gutem Beispiel voran und nennt den Karol auch beim Namen. (Bezieht sich nicht auf die Biografie - die ist in Ordnung), sondern auf Stilblüten wie "Papst Benedikt XVI. war vor seiner Wahl zum Papst Dekan des Kardinalskollegiums und Präfekt der Glaubenskongregation." (in der Einleitung). --Fb78 post 18:56, 20. Apr 2005 (CEST)

Benedictum ? =

In der Einleitung steht: "lateinisch: Benedictum PP. XVI". Müsste es meinen Lateinkenntnissen zufolge nicht eher Benedictus heißen? --slg 20:31, 20. Apr 2005 (CEST)

Latürnich. Benedictum ist Akkusativ, nicht war? -- Arne List 21:00, 20. Apr 2005 (CEST)

Korrekt: Benedictus PP. XVI. Der Punkt ist nicht das Ende meines Statements, sondern gehört zum (lateinischen) Namen. - wolpertinger 22:17, 20. Apr 2005 (CEST)

Sorry- Cyper

Ich bin da gerade mit einem Revert irgendwie mit Deinen sinnvollen Edits durcheinandergeraten und hab die blöde Verdopplung (durch den Verdopplungsbug) versehentlich wiederhergestellt. Ich bügel es nachher gleich wieder aus. Vielleicht muss ich die Seite dafür kurz schützen, damit nicht wieder dauernd alle durcheinanderfunken. --AndreasPraefcke ¿! 22:14, 20. Apr 2005 (CEST)

Kein Problem... wäre nur nett, wenn ich irgendwann da wieder was machen könnte... Evtl Nachricht per ICQ? 172759586 --Cyper 22:19, 20. Apr 2005 (CEST)

Seite vorübergehend sperren?

Die Seite ist oft dermaßen zerhackt, dass man gern vorschlagen würde, erst mal den ersten Ansturm vorbeiziehen zu lassen. Ich bin zwar alles andere als ein Freund von Zensur jedweder Art, aber es gilt einfach: Viele Köche verderben den Brei. - Ist ein Vorschlag. Die Autoren müssten sich halt m.E. besser aufeinander abstimmen, sonst wird das ewig nichts Vorzeigbares. - Grüße - wolpertinger 22:17, 20. Apr 2005 (CEST)

Leiter der Glaubenskongregation / "Bayerische Rauflust" noch bearbeitungsbedürftig

@Jersey: ich versteh noch nicht ganz, was du dir bei der Doppelüberschrift gedacht hast. Ich hatte da mal zwei Teile zusammengefasst, weil sie teilweise redundand waren. Allgemein list sich der Teil immer noch ein bisschen wie ein Sünderegister. Vielleicht kann jemand die Ansichten von Joseph Ratinger etwas neutraler darstellen, ohne die umstrittenen Pinkte unerwähnt zu lassen? --Tilmann 22:18, 20. Apr. (CEST)

Ein Softwarefehler doppelt den gesammten Beitrag des öfteren. Es sollte evtl. mal jmd. wieder aufräumen, so dass wir wieder einigermaßen arbeiten können... --Cyper 22:21, 20. Apr 2005 (CEST)

Unwichtiges

Dieser Artikel über Benedikt XVI., dessen Pontifikat bis jetzt zwei Tage gedauert hat, ist nun ungefähr so lang wie der über seinen Vorgänger mit seinen läppischen 26 1/2 Jahren ... Meiner Meinung nach gibt es hier einiges, was man rausschmeißen könnte, etwa die Formel, mit der seinen Wahl bekanntgegeben wurde. Sie gehört eher in Papst, Papstwahl (als Beispiel: Bei Benedikt XVI. lautete die Formel so: "..."). Dann der minutiöse Ablauf der ersten Stunden der Amtszeit. Dass er gegen 18 Uhr gewählt wurde, nachdem das Konklave nur 26 Stunden gedauert hatte, reicht. Der Rest gehört zu Konklave 2005. Und ganz besonders stört mich die E-Mail-Adreesse des Papstes, und das gleich zweimal (wobei es auch noch zwei verschiedenen sind...) --slg 18:54, 21. Apr 2005 (CEST)

Voll und ganz deiner Meinung. Das hier ist eine Enzyklopädie und keine Reportage. Und so ein Infomüll wie der, dass Benedikt um 18 Uhr was weiß ich auf der Loggia erschien, hat hier nix zu suchen. Ich hatte das heute Nachmittag eigentlich schon raus geschmissen. Aber irgend so ein Depp hat s dann wieder zurückgeholt. --Blaumaler 19:55, 21. Apr 2005 (CEST)

Geduld, wartet doch bis zwei Wochen nach der Amtseinführung, dann geht das ganz automatisch und leicht... --robby 00:45, 22. Apr 2005 (CEST)

Sperrung 21. April 2005

habe den artikel gesperrt, da jmd. (IP) versucht einen Absatz einzufügen der nicht NPOV ist und IMO auch nix in der WP zu suchen hat. Auf die ansprache auf der Disk.-seite wurde nur mit revert und dem Kommentar "trollhaften Revers von Sicherlich gelöscht" ... was auf jeden fall nicht korrekt ist, denn es wurde hinzugefügt nicht gelöscht ;o) ...Sicherlich ^Post 23:35, 21. Apr 2005 (CEST)

vollkommen korrekt! (auch wenn es mir jetzt die Möglichkeit nimmt, den Artikel mal zu kämmen, aber dazu wird ja noch zeit sein --- außerdem gibt es sooo viele Friseure ;) ) Gruß --Rax dis 23:48, 21. Apr 2005 (CEST)

naja ne gute frisur wirst du im Moment nicht hinbekommen; zuviele Leute die irgendwas wissen was unbedingt anders formuliert werden muss usw. ;) .. aber zumindest kommen so doch Infos zusammen ... ist im übrigen wieder frei! ...Sicherlich ^Post 00:04, 22. Apr 2005 (CEST)

Nett wäre ein Mediawiki Feature, das es ermöglicht, bestimme Artikel nur für IPs zu sperren und angemeldeten Wikipedianern weiterhin das Bearbeiten des Artikels erlaubt. --Sol 02:32, 22. Apr 2005 (CEST)

Das wäre nicht nur nett, sondern absolut notwendig. Ich weiß sowieso nicht, wieso irgendwelches IP-Gesocks überhaupt Artikel ändern darf. Ich finde, man sollte sich seine Rechte hier sukzessive erarbeiten (Benutzerstufen) und würde mich auch selber davon nicht ausschließen (selbstverständlich). Auf meiner Benutzerseite habe ich diverse Verbesserungsvorschläge formuliert: Benutzer:subsonic68#Verbesserungsideen Wikipedia, falls es jemanden interessiert. Ich schätze aber die Chancen für eine Umsetzung als gering ein, da das Anarchie-Dogma anscheinend wichtiger ist als ein vernünftiges Konzept zur Qualitätssteigerung und Vermeidung von Bearbeitungskriegen und Vandalismus. --subsonic68 03:51, 22. Apr 2005 (CEST)

bitte dauerhaft sperren! Unsere geistige Elite von morgen vandaliert wieder. Jcr _{Ihr Spam hier?} 08:14, 22. Apr 2005 (CEST)

habe die passende IP gesperrt ...Sicherlich ^Post 08:22, 22. Apr 2005 (CEST)

Diskussion:Benedikt XVI./Archiv

BITTE DIESEN ARTIKEL NICHT MEHR EINFACH SO MAL VERSCHIEBEN! Wikipedia:Sei mutig bitte zunächst mal außer acht lassen und bitte erst das Meinungsbild unten abwarten. Danke. --AndreasPraefcke ¿! 12:36, 20. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Kurier. --AndreasPraefcke ¿! 13:12, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel erst mal gegen Verschieben geschützt. Müllt einem ja die ganze Beoliste *grummel*. --finanzer 13:43, 20. Apr 2005 (CEST)

Das hab ich gestern auch schon mal versucht, das bringt nur nix, solange auch Admins munter mitmachen. --AndreasPraefcke ¿! 13:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Augenmass bewahren

Es ist offenbar unvermeidlich, dass Deutsche in kritiklose Bewunderung für erfolgreiche Deutsche, die es den Ausländern gezeigt haben (seien dies nun Fussballtrainer oder halt der Papst) verfallen. Dass Ratzinger Hitlerjunge war, darf ihm wohl kaum zum Vorwurf gemacht werden. Es geht jedoch nicht an, ihn einfach weil er der deutsche Papst ist, ohne jede Anhaltspunkte dafür, was wirklich war, reinzuwaschen, Gesetze aus 1936 zu bemühen und zu behaupten, er sei kein begeisterter Hitlerjunge gewesen. Warten wir doch ab, was Zeitzeugen dazu sagen. Wie gesagt,selbst wenn er damals für den Führer geschwärmt haben sollte, wie das die meisten in der HJ taten, so könnte ihm das unter den Umständen, wie damals schon die Kinder verhezt wurden als Erwachsenem nicht vorgehalten werden. Was mir am neuen Papst nicht passt ist, dass er 78 Jahre alt ist und von lauter alten Männern gewählt wurde. Ist es da zu verwundern, dass die Kirche zusehends inhaltslos wird und keine Antworten auf die Fragen unserer Zeit bietet. Alles, was in Jahrunderten an theoretischem Unterbau zusammengetragen wurde soll unabänderlich sein? Die Kirche muss von Grund auf renoviert werden. Die wichtigsten Forderungen sind:

völlige Gleichstellung der Frauen und Männer im kirchlichen Bereich, einschlisslich auch bezüglich Wählbarkeit in sämtliche Chargen der Kirche samt Papstamt)

Abschaffung des greisen Kardinalskollegiums

Wahl des Papstes in einem modernen Wahlverfahren durch einen Bischofskonvent. Amtszeitbeschränkung für das Papstamt auf 8 Jahre.

Wahl der Bischöfe durch die stimmberechtigten Katholiken in den jeweiligen Bistümern.

Abschaffung der Kurie. Der Papst kann sein Kabinett für die Dauer seiner Amtszeit selber ernennen.

Umsetzung dieses Programmes nicht innert 100 oer 50 Jahren sondern innert 365 Tagen ab Amtsantritt von Benedikt XVI

Innert weiteren 365 Tagen ist als erstes die katholische Morallehre gründlich zu durchforsten und zu modernisieren.--213.103.156.143 22:28, 21. Apr 2005 (CEST)

danke für deine ausführliche Darstellung; aber Wikipedia ist kein Diskussionsforum. ...Sicherlich ^Post 23:32, 21. Apr 2005 (CEST)

Du brauchst nicht zu danken. Dass kritische Texte in Deutschland verschmääht werden gab es dort schon einmal. Wer glaubt, der totalitäre Geist sei dort endgültig gebannt, wird noch auf die Welt kommen. Genau so hat es seinerzeit angefangen. Und am Schluss war keiner dabei. --213.103.156.143 23:49, 21. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht bin ich zu doof, aber was hat das jetzt mit Benedikt XVI. zutun.--Pakxé 11:43, 22. Apr 2005 (CEST)

(Papst) oder nicht (Papst) das ist hier die Frage

Ich denke vor einer erneuten Verschiebung wäre ein wenig Meinungsbildung angebracht: --chris 論 23:26, 19. Apr 2005 (CEST)

(Vorschlag, da dies vergessen wurde anzugeben: Das Meinungsbild endet wie üblich zwei Wochen nach Beginn, somit am 3. Mai. Abstimmen kann jeder, der schon mindestens 50 Beiträge geleistet hat und angemeldet ist. Stern !? 15:26, 21. Apr 2005 (CEST))

mit (Papst)

ohne (Papst)

--finanzer 00:04, 20. Apr 2005 (CEST)
--Clemen s 01:37, 20. Apr 2005 (CEST)
--Pakxé 10:18, 20. Apr 2005 (CEST)
--Adomnan 10:26, 20. Apr 2005 (CEST)
--Cyper 11:15, 20. Apr 2005 (CEST)
-- CdaMVvWgS 12:10, 20. Apr 2005 (CEST) siehe gleichnamigen Gegenpapst
--AndreasPraefcke ¿! 12:36, 20. Apr 2005 (CEST) (schließe mich finanzers Argumentation an)
-- Carbidfischer Kaffee? 13:04, 20. Apr 2005 (CEST)
--- topfklao Besser mit (Papst) -- Sorgt für mehr Übersichtlichkeit! --Topfklao 14:45, 20. Apr 2005 (CEST)
--dEr devil (dis) 17:48, 20. Apr 2005 (CEST)
--2micha 22:24, 20. Apr 2005 (CEST)
--HerrNuss 10:51, 21. Apr 2005 (CEST)
Gruß Widewitt 18:50, 21. Apr 2005 (CEST)

--chris 論 23:26, 19. Apr 2005 (CEST)
Stern !? 00:02, 20. Apr 2005 (CEST)
Sicherlich ^Post 00:03, 20. Apr 2005 (CEST)
--Fb78 post 00:37, 20. Apr 2005 (CEST)
Sdr3 --Sdr3 02:00, 20. Apr 2005 (CEST)
--Florian K 02:10, 20. Apr 2005 (CEST)
Gugganij 02:18, 20. Apr 2005 (CEST)
--ST ○ 08:50, 20. Apr 2005 (CEST)
--robby 10:16, 20. Apr 2005 (CEST)
--Langec ☎ 10:47, 20. Apr 2005 (CEST) (und das möge für alle Päpste mind. ab JP II. gelten, wo's eindeutig ist)
--Herr Schroeder 11:22, 20. Apr 2005 (CEST) (sofern eindeutig)
-- Simplicius ☺ 12:17, 20. Apr 2005 (CEST) Klammerzusatz nur dann, wenn eine spätere Begriffsklärung (mehrere Personen dieses Namens) offensichtlich nötig sein wird.
Littl 12:34, 20. Apr 2005 (CEST)
Zottmann 12:52, 20. Apr 2005 (CEST)
--Nocturne 13:49, 20. Apr 2005 (CEST) und dem Gegenpapst seinen Zusatz lassen. Wenn anders entschieden wird, muss auch JP II den Zusatz (Papst) führen.
--Thommess D 14:23, 20. Apr 2005 (CEST)
-- MlaWU 14:59, 20. Apr 2005 (CEST) (und wenn es tatsächlich einen relevanten Gegenpapst geben sollte eine BK II)
-- Failure 15:37, 20. Apr 2005 (CEST)
-- Manu 16:51, 20. Apr 2005 (CEST)
--Stefan / st-fl 17:26, 20. Apr 2005 (CEST) (Sport rob hat mich versehentlich gelöscht)
slg 19:23, 20. Apr 2005 (CEST)
Sol 20:28, 20. Apr 2005 (CEST)
--Seidl 23:16, 20. Apr 2005 (CEST)
--Ludger1961 10:40, 21. Apr 2005 (CEST)
--SteveK ▒ 18:29, 21. Apr 2005 (CEST)
KAMiKAZOW 23:03, 21. Apr 2005 (CEST)

Übertragung der bereits gesammelten und zusammengefaßten Argumente aus früherer Diskussion (Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kaiser und Päpste)

Argumente:

[xy I.]
- Dafür: ist die einfachste, üblichste und in einem Großteil der Fälle ausreichende Schreibweise und sollte darum wo immer möglich erhalten bleiben
  - Falls es nur den einen [xy. I] in der Weltgeschichte gab, wird er damit sofort gefunden - der normale Benutzer wird diesen Namen als Suchbegriff eingeben.
  - Falls es bereits eindeutig ist, entspricht es der wiki-Konvention, Personen unter ihrem Namen zu führen.
  - Falls es mehrdeutig ist, entspricht es der allgemeinen Wiki-Konvention, eine Begriffsklärungseite einzurichten und dann den Fall [xy I. (Papst)] zu verwenden. Das funktioniert auch bei Gegenpäpsten.
  - Somit braucht man gar keine Spezialkonvention für Päpste, man nimmt einfach die normale Wikikonvention, die der durchschnittliche Benutzer nach etwas Übung verinnerlicht hat, gewohnt ist und deshalb besser versteht.
  - wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.
- Dagegen: es gibt sehr viele Fälle, wo die Schreibweise doch nicht ausreicht, notwendiger Mischbetrieb mit [xy. (Papst)] o.ä. wird leicht verwirrend, da man vorher nie weiß, ob es sich um einen Artikel oder eine Begriffsklärungsseite handelt, ist oft für sich stehend nicht aussagekräftig (z.B. Johannes I., Adeodatus)
[xy I. (Papst)]
- Dafür: wichtig für einheitliche, übersichtliche, systematische Wikikonvention, erspart Diskussionen und Rätselraten beim Verlinken.
- Dagegen:
  - Klammern werden als unschön empfunden, sind beim Tippen unpraktisch zu handhaben, sind gegen Wikikonvention, so wenig Klammern wie möglich zu verwenden, Klammern für Gebietsbezeichnungen sind bei Päpsten nicht nötig, auch bei Königen usw. sind die Klammern vielfach umstritten, sind unwissenschaftlich und im allgemeinen Gebrauch unüblich, wer [Papst xy] in die Suchmaschine eingibt, wird weniger leicht fündig.
  - Es gibt praktisch keinen Fall, wo ein Papstname bei gleicher Nummer doppelt verwendet wurde, die Klammern sind daher überflüssig.
[Papst xy I.]
- Dafür: üblicher, flüssiger, natürlicher, wissenschaftlicher(?) und benutzerfreundlicher beim Lesen und Tippen, entspricht der englischen und anderer Wikikonventionen, Voranstellung von Papst stört beim Wikisuchen und Verlinken im Vergleich zu herkömmlichen Lexika alphabetischer Ordnung nicht, Papst ist eindeutig und Teil des Eigennamens und kein Gebiet
- Dagegen: gegen bisherigen Brauch, viel Arbeit bei der Umstellung, alphabetischer Index wird versaut (Päpste unter "P"). Kein Zeitgewinn beim Tippen bei flexierten Formen "auf Wunsch [Papst Alexander I.|Alexanders I.]" ist genauso umständlich wie "auf Wunsch [Alexander I. (Papst)|Alexanders I.]"

Von vielen wird Papst nicht als Teil des Namens angesehen. Gregor I. hiess Gregor I. und nicht Papst Gregor I. 
Konrad Adenauer hiess Konrad Adenauer und nicht Bundeskanzler Konrad Adenauer.

(Übertrag durch --robby 10:51, 20. Apr 2005 (CEST))

Diskussion

Bitte das Lemma Benedikt XVI. (Papst) NICHT verändern! Päpste-Artikel haben immer den "(Papst)"-Zusatz!

Bitte obiger Aussage keinen Glauben schenken, sondern Johannes Paul II. anschauen und sich eines Besseren belehren lassen. -- Manu 22:36, 19. Apr 2005 (CEST)

Bitte Liste der Päpste durchschauen. Man wird erkennen, dass alle Päpste (inkl. Johannes Paul I. (Papst)) diesen Zusatz haben. -- CdaMVvWgS 22:39, 19. Apr 2005 (CEST)

gibts auch richtige arguemte? also außer; das war schon immer so? ...Sicherlich ^Post 22:42, 19. Apr 2005 (CEST)

Bin auch der Meinung, daß das nicht sinnvoll ist. Wenn ein gleichnamiger König oder Kaiser, wie Beispielsweise bei Hadrian existiert macht die Unterscheidung ja Sinn, aber in allen anderen Fällen kompliziert sie das Lemma unnötig. --chris 論 22:44, 19. Apr 2005 (CEST)

Brauchen mehr als zweihundert Papst-Artikel mit "(Papst)"-Zusatz noch weitere Überzeugungsargumente? Ich denke nicht... MfG -- CdaMVvWgS 22:46, 19. Apr 2005 (CEST)

Aber das stimmt, was Manu sagt :-) Johannes Paul II. hat den Zusatz nicht. Das kann man nihct wegdiskutieren. Entweder, wir verschieben 264 mal oder 1 mal :-) --HerrNuss 22:43, 19. Apr 2005 (CEST)

Bereits vier der ersten fünf Päpste führen ein Lemma ohne diesen nutzlosen Zusatz. -- Manu 22:47, 19. Apr 2005 (CEST)

Es gibt keinen Grund einen Klammerzusatz zu verwenden, wenn es keine Begriffsklärung gibt. Solange es keine zweite Person namens "Benedikt XVI." gibt, sollten wir unbedingt auf die Klammern verzichten und ersparen uns eine unnötige Umleitung, eine unnötige Verwirrung und eine unnötige Sonderregelung für Päpste. Stern !? 22:46, 19. Apr 2005 (CEST)

Es ist erstmal völlig egal, ob da ne Klammer steht oder nicht. Es ist aber nicht egal, dass sich dauernd User (auch Admins) an einem Verschiebe-War beteiligen, und das auch noch in einem Artikel, der alle paar Sekunden verändert wird. Bitte lasst den armen Benedikt doch einfach mal irgendwo stehen - dann kann man in Ruhe beraten, wie das Lemma dann endgültig sein soll. Falsch ist ja keines von beiden. Sorry für das Schreien. --AndreasPraefcke ¿! 22:47, 19. Apr 2005 (CEST)

Alle anderen Artikel haben ihn aber! Und ein einheitliches Bild steht für eine Enzyklopädie, oder nicht? -- CdaMVvWgS 22:49, 19. Apr 2005 (CEST)

das ist absolut kein grund für einen edit-war! ... @ AndreasPraefcke; danke fürs schreien; sont hätte ich es machen müssen ...Sicherlich ^Post 22:58, 19. Apr 2005 (CEST)

Selbstverständlich sollten die anderen Artikel auch verschoben werden. Diese Art von Lemma widerspricht eindeutig unserer Namenskonvention. Gute Traditionen kann man fortführen, schlechte wie diese müssen jedoch schonungslos beseitigt werden. -- Manu 23:03, 19. Apr 2005 (CEST)

Aber wisst ihr, was? Da ich ohnehin Atheist bin, macht doch mit dem Ratze, was ihr wollt! Ich hab keinen Bock, mir die Laune wegen so'ner idiotischen Nonsens-Disput zu verderben. Deshalb ist jetzt Schluss! MfG -- CdaMVvWgS 22:57, 19. Apr 2005 (CEST)