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Vorlage Diskussion:TOC

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aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 22. April 2005 um 00:41 Uhr durch Rhododendronbusch (Diskussion | Beiträge). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Vorlage zum Einbinden

Für alle die eine jungfräuliche Liste anlegen möchten... --Rhododendronbusch 00:41, 22. Apr 2005 (CEST) 

==A==
==B==
==C==
==D==
==E==
==F==
==G==
==H==
==I==
==J==
==K==
==L==
==M==
==N==
==O==
==P==
==Q==
==R==
==S==
==T==
==U==
==V==
==W==
==X==
==Y==
==Z==

Weitere TOCs

Da die TOC-Vorlage nicht sonderlich flexibel ist und sich bislang keine flexiblere Lösung gefunden hat, habe ich für ein Problemfeld eine Lösungsmöglichkeit gestartet: Statt auf A-Z innerhalb einer Artikelseite verweisen sehr große Listen auf Unterseiten im Artikel-Namensraum, also z.B. im Artikel xyz auf xyz/A bis xyz/Z. Deshalb habe ich testweise für einen Artikel eine Unterseite zu Vorlage:TOC angelegt, die das berücksichtigt. Dies hat folgende Vorteile: Erstens können alle 26 (x2) TOC-Leisten in auf einmal geändert werden. Zweitens sind so die meisten TOC-Leisten der Wikipedia über Vorlage:TOC auffindbar. Und drittens kann so eine Änderung an Vorlage:TOC mit vertretbarem Aufwand einheitlich auf alle anderen TOCs ausgeweitet werden. Dazu sollten aber auch hier alle TOC-Untervorlagen vollständig aufgelistet werden:

Das ist ja nu wirklich grober Unfug! Also ein Argument kann man übergeben. Das können die Vorlagen. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. --Paddy 18:27, 7. Jan 2005 (CET)

Prinzipiell richtig - was die Fünfe betrifft. Ich habe mir erstmal die einfachsten Beispiele herausgesucht. Ich will ja auch erstmal testen, ob es Widerstand gibt. Überall könnte es aber auch die unten genannten Abweichungen ("0-9", "P-Q", "X-Z", "Siehe auch" usw.) geben und es gibt sie zum Teil auch schon. Dann müsste man alles wieder einzeln ändern und das wollte ich vermeiden. So viele Unter-TOCs werden es ja auch nicht werden. -- Harro von Wuff 19:03, 7. Jan 2005 (CET)

Sonderfälle

Ich sammle mal Listen, die mir auffallen, bei denen A-Z nicht reicht: Liste isländischsprachiger Schriftsteller, Liste norwegischsprachiger Schriftsteller, Liste schwedischsprachiger Schriftsteller, Personen Land- und Forstwirtschaft (auf das SCH und SE kan diese Liste wohl verzichten), Liste sorbischsprachiger Schriftsteller, Liste berühmter Dramatiker, Liste der Dateiendungen, Autoren von Kinder- und Jugendliteratur, Liste türkischsprachiger Künstlerinnen und Künstler


Diskussion von den Löschkandidaten

Es sind exakt 66 Artikel die hierauf verlinken. Davon sind der großteil Listen. Danach kommen Benutzerseiten/unterseiten und dann Seiten im WP Namensraum die aus dem Artikelnamensraun sind eins? Öhm zwei, vielleicht? --Paddy 09:34, 15. Nov 2004 (CET)

Und warum jetzt, soll das gelöscht werden? Die Anzahl der Artikel die darauf linken ist zum Beispiel auch deswegen klein, weil das letzte Mal als darüber gesprochen wurde [1], {{subst:TOC}} empfohlen wurde. Und natürlich wird es hauptsächlich für Listen gebraucht. Oder ist das jetzt bur due Ouvertüre für Wikipedia:Alle Listen löschen!, 2. Auflage? --Pjacobi 04:14, 18. Nov 2004 (CET)
@Pjacobi, bitte unterstelle mir nicht so einen scheiß! "Alle Listen löschen" habe ich niemalsnicht gesagt!!! (Ich würde sie gerne in einen anderen Namensraum verbannen. Aber das ist eine andere Disk.)
@All Wenn wir ein neues TOC brauchen solltet ihr Euch an die Entwickler wenden mit einem breiten Konsens aus de WP. Fünf dieser dämlichen Vorlagen konnte ich unbemerkt löschen da genau Null links drauf zeigten. Die sechste hatte exakt einen link drauf und hat einen unheimlichen Aufschrei verursacht. Ich will gar nicht wissen wieviele dieser Dinger noch irgendwo rumflacken. Wenn ihr das wollt dann macht bitte Nägel mit Köpfen! Und nicht auf die Tour: "Wen stört es denn?" oder "Auf en machen die das auch!" oder, oder, oder,.... Da verschwenden einige Benutzer ihre Zeit weil ihnen das TOC nicht "gut genug" ist und machen neue super tolle Lösungen wie Schnellzugriff, Vorlage:TOC,... Ich verstehe nicht mehr wo das hinführen soll?
Ich freue mich ja für Euch alle, dass ihr soetwas erstellen könnt (auch wenn Ihr anscheinend nie was von http://validator.w3.org gehört habt). Und toll das Ihr den Beweis Eurer Leistung in die Artikel reingeklatscht habt. Ich gönne Euch den Erfolg wirklich und ehrlich! Aber weitaus mehr würde ich es schätzen, wenn ihr wirklich anm Text Arbeiten würdet. Drei ausformulierte Sätze sind besser als jedes Metaelement. Aber bitte kann jemand von Euch einmal einsehen das es nicht primäres Ziel ist eine diverse Vielfalt von Navigationselementen und Tabellen in der Wikipedia zu erstellen.
Ich hatte einmal einen relativ vernünftigen Artikel über ein totales Kaff geschreiben und keine Woche später hatte ich da eine Navigationsleiste und eine Tabelle drin. Aber glaubt ihr es hat sich am Text viel getan? Nein, das Kaff hat jetzt superviele Links aufgrund einer Navigationsleiste und die Orte die darauf zeigen haben mit dem Kafff absolut nichts zu tun. Wunderbar das zeigt, dass wir keine Linkauswertung machen können weil wahllos verlinkt wird.
Die Navigationsleiten haben wir schon diskutiert (die sind jetzt umstritten mehr auch nicht :-(). Jetzt kommt der "neue" Schnellzugriff und die "Vorlage:TOC". Auf was müssen wir uns demnächt einlassen? Habt ihr schon neue Pläne geschmiedet? Wann darf ich mich um das schreiben von texten kümmern? Oder meint ihr ich sollte einfach die Wikipedianer super neue Artefakte erstellen lassen? Ist es meine Aufgabe mich darum zu kümmern, dass nicht sinnlos Zeit verschwendet wird? Sagt mir bescheid. Ich kann übrigens auch sehr viele dieser Dinger erstellen ;-) Woll ihr die Leisten, Listen und andere Metaelemente oder wollt ihr den Text? --Paddy 07:30, 18. Nov 2004 (CET)
Hm, valide ist die Vorlage zumindest ... :Bdk: 07:45, 18. Nov 2004 (CET)
Die ja, aber die 6 anderen der selben Sorte waren es nicht. Und die insgesamgt über 4000 Leisten die konvertiert habe. --Paddy 16:32, 18. Nov 2004 (CET)
Alle Listen löschen? - wenn das Argument, etwas werde nur für Listen gebraucht, als Löschgrund dient, ist das eine mögliche Schlussfolgerung.
Die Entwickler sollen... -- Die Entwickler sollen nur das machen müssen, was ein normaler Benutzer nicht machen kann. Ein "A-Z" Inhaltsverzeichnis als Vorlage anzulegen, braucht keinen Entwickler. Für die einen separaten Namensraum für Listen, den ich genauso wünsche wie Du, braucht man Entwickler.
Dass Du an anderer Stelle Stress hast und für Deine Aufräumarbeiten ungerecht angeblubbert wirst, ist kein guter Grund, damit wenig zusammenhängende, m.E. völlig unberechtigte Löschanträge zu stellen. Du hast Dir mit der Bekämpfung des Wildwuchses fragwürdiger HTML-Formatierungen eine wichtige und undankbare Aufgabe angenommen, aber dieses A-Z Inhaltsverzeichnis gehört nicht dazu.
Pjacobi 13:19, 18. Nov 2004 (CET)

@Pjacobi, nochmal ich argumentiere hier nicht aus Stress heraus und will garantiert nicht wild Sachen zur Löschung vorschlagen. Bitte bleibe Sachlich das könnte der Diskussion hier sehr dienlich sein, auch wenn mit Deinen wilden Anschuldigungen die Stimmen auf Deine Seite ziehst!

Tatsache ist:

Bislang habe ich nur einen Bruchteil (nicht mal im promille Bereich) von dem, was ich gefunden habe zur Löschung vorgeschlagen. Und ja, wenn das so dringend notwendig ist, sollte es soetwas wie __ABCTOC__ geben, dass das __TOC__ überschreibt. Wenn es nicht dringend ist können wir auch beim guten alten TOC bleiben. ABC und 123 alles schon gesehen brauchen wir dann nicht.

Ich möchte hier gar nicht mit Einheitlichkeit argumentiern. Auch wenn dass für viele ein wichtiger Grund Sein könnte. --Paddy 16:32, 18. Nov 2004 (CET)

Der sachliche Kern für "Behalten": {{TOC}} (oder, wenn es einen anderen Namen bekommen soll, {{ABCTOC}}) funktioniert genausogut wie __ABCTOC__ und beansprucht keine Entwicklerkapazitäten. --Pjacobi 17:09, 18. Nov 2004 (CET)
Wenn es sein muss, dann wäre ich strikt dafür soetwas wie __ABCTOC__ zu beantragen. Und soviel Arbeit dürfte das auch nicht sein. Siehe meine Bemerkung unten! --Paddy 17:55, 18. Nov 2004 (CET)
Kein Löschgrund? Behalten -- Schnargel 05:03, 18. Nov 2004 (CET)
Da ich offenbar der Auslöser für Paddys TOC-Krieg bin, hier nochmal mein Senf dazu:
1. In der Wikipedia-Vorgabe Wikipedia:Überschriften und Inhaltsverzeichnis steht: "Bei besonders vielen, kurzen Überschriften eignet sich die vertikale Darstellung des automatischen Inhaltsverzeichnis nicht." Völlig zurecht, denn das Standard-Inhaltsverzeichnis schaut in dem Fall blöd aus und füllt zudem schonmal die erste Seite. Bei Listen über mehrere Seiten braucht man aber eine Navigation.
2. Zu den 66 Artikeln kommen sicher noch einige Artikel, die den Schnellzugriff ohne Vorlage implementiert haben. Bedarf ist offenbar mehr als genug.
3. Kann ich mir das Ganze tatsächlich nur als Feldzug gegen Listen im Allgemeinen erklären. Dies ist überhaupt der einzige Fall, den ich kenne, in dem sich jemand über Buchstabenleisten beschwert. Andere Wikipedias machen sich eher Gedanken, die karge Leiste optisch zu verbessern, und nicht sie zu löschen. Sowohl in wie außerhalb der Wikipedia gibt es solche Leisten zu Tausenden und sie sind bewährt.
Fazit: Behalten -- Harro von Wuff 16:08, 18. Nov 2004 (CET)
Bitte höre auch Du auf mit der unnötigen Polemik. Ich habe keinen Krieg mit Dir und ich habe keine Feindschaft mit Dir ich habe eine lediglich ein unvalides und redundantes (Es wurde exakt von einem Artikel verwendet) Navigationselement von Dir entfernt. Ich kann auch sicherlich Deine Haltung und Deine Ansicht verstehen. Deswegen bist du nicht böse oder so. Ich bin lediglich anderer Meinung ;-)
Dafür das Auto-TOC vom 10. August 2003 stammt scheint es aber nicht sehr weit verbreitet? Hat es sich in Deinen Augen durchgesetz? Vielleicht sollten wir elian und die anderen die an der Einführung beteilligt waren fragen was sie sich dabei gedacht haben? --Paddy 16:51, 18. Nov 2004 (CET)

Ich sehe gerde, dass auf Wikipedia:Überschriften und Inhaltsverzeichnis {{subst:TOC}} stand. Ich habe das in {{TOC}} geändert. Das war natürlich murks! Und deshalb gab es nur 66 links darauf. Ich bitte alle, die auf den ersetzen Text in Artikeln stossen, den Text durch {{TOC}} zu ersetzten. Dann stimmen die Linkzahlen wieder.

@Harro von Wuff ich weis, dass du an Deiner persönlichen Leiste hingst. Aber bitte verstehe auch, dass sie überflüssig war ;-) --Paddy 17:55, 18. Nov 2004 (CET)
Also von Provokation und Polemik zur Diskussion: 1. War es gar nicht meine Leiste sondern eine Kopie, wie wohl auch einige andere die Leisten nur kopiert haben dürften ohne TOC zu kennen. 2. Weiß ich nicht, wieviele Listen du erwartest, die mit dieser recht speziellen und unflexiblen Leiste funktionieren. Ich halte 66 deshalb für eine ordentliche Zahl.

Tut mir Leid aber hast Du verstanden, um was es geht? Ich schlage Dir vor das ganze in eine Fage zu Formulieren, wenn Du nicht verstanden hast um was es geht ;-) --Paddy 02:04, 19. Nov 2004 (CET)

HTOC

Den Vorschlag __ABCTOC__ fänd ich gar nicht schlecht, gebe aber zu bedenken, dass der Programmieraufwand IMHO größer sein könnte, als es auf den ersten Blick erscheint. Denn es gibt ja nicht nur die deutschsprachige bzw. lateinschriftige Wikipedia... Alternative wäre HTOC (HorizontalTOC), dass dann auch nur die Buchstaben/Elemente aufführt, die im Text auch tatsächlich verwendet werden. Also wie ein normales TOC, nur eben quer und ohne Nummerierung und nur die oberste Ebene. Oder hattet Ihr das so gemeint? --Hagrid 03:29, 19. Nov 2004 (CET)

Auch wenn's dem Grund dieser Diskussion zuwiderläuft, würde es nicht ausreichen eine div-class einzurichten und den Rest dem User zu überlassen. Was natürlich wieder die subst-Variante bedeutet... :-( --Hagrid 22:42, 20. Nov 2004 (CET)

Fortsetzung der Disk

Können wir die Probeleme und Lösungsvorschläge an anderer Stelle weiterdiskutieren? Ich habe eine Datenbankanfrage beantragt, vielleicht läst sich das Problem beheben oder zumindest der Schaden durch subst begrenzen? --Paddy 18:20, 18. Nov 2004 (CET)

Das Problem liegt vermutlich zwischen meinen Brillenbügeln, aber ich habe immer noch nicht begriffen, worin der eigentliche Schaden besteht. --Pjacobi 19:40, 18. Nov 2004 (CET)
Das unnötig der Quelltext in den Artikeln drinnestehet und dass nicht wirklich nachvollziebar ist welche Artikel diese Vorlage nutzen. Ich weis jetzt nicht ob das schlimm ist?! Aber es ist auf jeden Fall nicht ausgesprochen gut. Das id="toc" oder br clear="all" stört ja auch nicht wirklich? Trotztdem ist es besser das ganze vernünftig anzugehen? Und wenn die Leute in Zukunft die Vorlage benutzen und nicht blind copy paste Redundanzen oder weiter unnötige Vorlagen erstellen würde das auch schon helfen? Was sagst Du? --Paddy 19:52, 18. Nov 2004 (CET)

Auf der einen Seite glaube ich, dass substen und eventuell weitermodifizieren, nicht wirklich abträglich ist, und für einige Liste nützlich, da leichte Modifikationen gewünscht werden:

Auf der anderen Seite gebe ich Dir Recht, dass {{TOC}} der Normalfall sein sollte.

Pjacobi

Dann lass uns das mal prominent diskutieren und zur Not drei Vorlagen anfertigen. Das ist immernoch weniger als 6 (die ganzen selbst erstellten nicht eingerechnet). --Paddy 23:01, 18. Nov 2004 (CET)

Klingt okay. Vielleicht kann sich auch mal jemand äußern, wie er es mit dem Optischen hält. So ist es absoluter Minimalismus und nicht gerade ansprechend. Außerdem kommt auch das Standard-Inhaltsverzeichnis als grauer Kasten mit Rahmen, eben so wie mein TOC-Vorschlag. Navigationsleisten und Infoboxen sind ja auch "designed". Und Aufwand wärs auch keiner. Sähe dann so aus: -- Harro von Wuff 01:37, 19. Nov 2004 (CET)

So jetzt nurnoch ein Meinungsbild was die anderen davon halten ;-) --Paddy 02:15, 19. Nov 2004 (CET)

  • Trotz des Smilies gebe ich hierzu auch mal Meinung kund. Ich bin für Vorschlag 2, die erste Leiste könnte man evtl übersehen und sieht optisch nicht so ansprechend aus. Aber auch die 2. Variante ließe sich sicherlich noch verbessern. --Hagrid 03:31, 19. Nov 2004 (CET)

Meinungsbild

(Hinweis: Ich komme erst später, vielleicht auch erst in ein paar Tagen, dazu, mir die Sache gründlicher anszusehen. --Pjacobi 18:48, 19. Nov 2004 (CET))

Generell: Auch im jetzigen Status Quo besteht überhaupt kein gültiger Löschgrund gegen Vorlage:TOC. --Pjacobi 19:58, 20. Nov 2004 (CET)
Pjacobi das ist POV! Hm, unter Benutzer:Paddy/subst TOC scheint es tatsächlich noch einige zu geben. Das verunsichert meinen Standpunkt natürlich ;-) --Paddy 18:12, 21. Nov 2004 (CET)

Vorschlag 1

0-9 A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z Weblinks

Vorschlag 2

Gehe zu: 0-9 A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
Gehe zu: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z Weblinks
Gehe zu: Namenskonventionen A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

Vorschlag 1

Pro aber wir brauchen nur eine

Pro wir brauchen alle drei

  1. -- dom 22:36, 20. Nov 2004 (CET) denn dies ist ein Wiki und wenn einer noch eine TOC konstruieren möchte, sollte er es dürfen. Gegen Software-Patente und für freies Wissen sein, aber (nicht nur) hier die freie Entfaltung hemmen, was für ein Widerspruch.
    Ich habe nicht die leiseste Ahnung was Du meinst. Allerdings sollten auch andere dieses tolle TOC nutzen können und das geht halt nicht, wenn niemand weis wo welches TOC zu finden ist. Vielefalt ist schön aber sie sollte IMHO auch funktional sein. Ich weis nicht wie es Dir geht? Aber ich kann mir schon jetzt kaum die Namen der Vorlagen merken :-( --Paddy 17:42, 21. Nov 2004 (CET)

Contra

  • nicht gerade ansprechend, wird leicht übersehen, ohne Aufwand verbesserbar --Harro von Wuff 23:40, 20. Nov 2004 (CET)

Sonstiges

Die Frage war Vorlage 1 oder 2 nicht Löschen ja/nein. --Harro von Wuff 23:40, 20. Nov 2004 (CET)
Ich kann doch bei einem Meinungsbild meine Meinung kundtun? Es ist prominent unter Laufende Meinungsbilder verlinkt und wenn es niemanden interessiert und es wirklich keine weite Verbreitung findet ist das IMHO ein Löschgrund. Sollte sich einer der beiden Fakten als falsch herausstellen kann ich immernoch meine Meinung ändern. --Paddy 17:21, 21. Nov 2004 (CET)

Vorschlag 2

Pro aber wir brauchen nur eine

  • Standard-Inhaltsverzeichnis ist auch grauer Kasten mit Rahmen, Navigationsleisten und Infoboxen sind ja auch "designed". Und Aufwand ists auch keiner, evtl. Verbesserungen eingeschlossen. Eher eine Leiste, weil es zu viele Varianten gibt (z.B. haben viele Sprachen unterschiedliche Alphabete). --Harro von Wuff 23:40, 20. Nov 2004 (CET)

In dieser Form wäre die Funktion als Ersatz für das normale Inhaltsverzeichnis am bestem implementiert:

Inhaltsverzeichnis: A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z

Wenn man etwas spezielleres braucht, substen und editieren. --Pjacobi 22:26, 20. Nov 2004 (CET)

  • Was jetzt: Vorschlag 1 oder 2? Hat dich deine Unterteilung selbst verwirrt? ;-) Für genau die Vorlage bin ich auch. Wieso ergibt MediaWiki:Toc eigtl. im Deutschen Inhaltsverzeichnis, im Englischen nur Content? --Harro von Wuff 23:40, 20. Nov 2004 (CET)
Ooops, Vorschlag 2. Ich habe mich mal verschoben. Ich wollte ursprünglich auch gar nicht die Lage mit sechs Vorschlägen chaotisiern, sondern nur Beispiele bringen. Mein konkreter Lieblingskandidat ist ja übrigens genau die CompactTOC2.
Ich hatte zuerst darüber nachgedacht, eine Vorlage mit zwei Parametern zu machen, mit der sich vor und hinter das A-Z Ergänzungen setzen lassen, aber das gibt technische Probleme.
Durch wen, wann und warum die genauen Übersetzungen für MediaWiki:Toc entstanden sind, entzieht sich meiner Kenntnis.
Pjacobi 00:28, 21. Nov 2004 (CET)
...mit zwei Parametern...gibt technische Probleme... - Schade, damit hatte ich geäugliebelt. --Harro von Wuff 03:00, 21. Nov 2004 (CET)

Pro wir brauchen alle drei

  1. -- dom 22:36, 20. Nov 2004 (CET) siehe oben
  2. Ich bin für Vorschlag 2, die erste Leiste könnte man evtl übersehen und sieht optisch nicht so ansprechend aus. Aber auch die 2. Variante ließe sich optisch sicherlich noch verbessern. Das Problem mit den Varianten ist, dass selbst alle drei im Einzelfall nicht ausreichend sein könnte. Vielleicht braucht eine Liste auch noch den einen oder anderen zusätzlichen Verweis. Eine solche Vorlage kann nie so flexibel sein wei ein #HTOC oder eine händisch modelierte Navileiste. --Hagrid 22:42, 20. Nov 2004 (CET)
3. -- thomas g graf ~ diskussion 12:00, 19. Dez 2004 (CET)
4. --ST 12:20, 19. Dez 2004 (CET)

Contra

Sonstiges

  • Löschen, anscheinend interessiert's ja eh keinen. --Crux ふ 16:52, 20. Nov 2004 (CET)
    Mich schon :-) --Harro von Wuff 18:09, 20. Nov 2004 (CET)
    Dann trage Deine Meinung bitte entsprechend ein. --Paddy 19:14, 20. Nov 2004 (CET)
  • Löschen, s.o.! --Paddy 19:11, 20. Nov 2004 (CET)
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