Diskussion:C++

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

EInleitung

Könnte mal bitte jemand die letzten 3 Nebensätze sinnig besser formulieren und das Komma vor dem "und" entfernen? - Danke. (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.103 (Diskussion) 15:40, 6. Okt. 2008)

Guter Hinweis. So ungefähr? Gruß, norro 16:46, 6. Okt. 2008 (CEST)

Infobox

Diskussion 19. Mai 2008

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.
Der komplette Thread sollte manuell archiviert werden, um Redundanz im Archiv zu vermeiden. -- seth 23:27, 11. Sep. 2008 (CEST)

Auch C++ hat eine Infobox Programmiersprache verdient, zumal sich das doch recht breit durchgesetzt hat, aufgrund fortwährender Vollsperrung kann das leider nicht hinzugefügt werden. maku 09:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Infobox wurde aus guten Gründen aus dem Artikel entfernt. Es ist nicht sinnvoll möglich Informationen in dieser Box darzustellen. --Kingruedi 09:51, 19. Mai 2008 (CEST)

Nun, sowohl im englischen Wikipedia als auch bei anderen Programmiersprachen scheint es schon möglich. Was genau kann nicht dargestellt werden? --Matthias Kupfer 10:36, 20. Mai 2008 (CEST)

Die Auswahl der Infobox ist zum Beispiel zu subjektiv. Also POV. --Synelec 19:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

(Einzug zurückgesetzt)

Curtis Newton, wenn die "Gegenseite" Argumente hätte, würde sie welche bringen. Wer keine Argument hat, muss halt versuchen, die Diskussion durch persönliche Angriffe zu gewinnen bzw. den Gegner so zur Aufgabe zu bringen. ;-( Siehe auch: Wikipedia:Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik --RokerHRO 23:57, 13. Sep. 2008 (CEST)

Zeile "wichtige Implementierungen"

Inwiefern ist C++Builder wichtig? --Synelec 21:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Neuer Versuch einer Abwägung

Am besten listen wir erneut präzise Pro/Contra auf. Neue Argumente bitte unten an der Liste eintragen, so kann man auf die Argumente zB mit Pro1 verweisen. Argumente bitte im Feld Diskussion diskutieren. --Kingruedi 21:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Pro Infobox

1. Die Infobox stellt eine gute kurze Übersicht dar. Das dabei Redundanzen und Verkürzungen nötig sind liegt in der Natur der Sache. -- Foxxi59 10:26, 28. Sep. 2008 (CEST)
2. Die Infobox verknappt Informationen sehr. In einem Fließtext hat man dann die Möglichkeit die Informationen besser aufzubereiten, mit Quellen und wichtigen Details zu versehen. --Curtis Newton ↯ 08:08, 4. Okt. 2008 (CEST)
3. Die Infobox bringt dem Artikel Mehrwert, z. B. Fakten, Fakten, Fakten. --Curtis Newton ↯ 08:08, 4. Okt. 2008 (CEST)
4. Auch anderer Programmiersprachenartikel benutzen die Infobox. Weitere bekannte Vertreter wären C (Programmiersprache), Java (Programmiersprache), Perl (Programmiersprache), Pascal (Programmiersprache), PHP. Curtis Newton ↯ 08:12, 4. Okt. 2008 (CEST)
5. Die Infobox ist allgemein unumstritten: Vorlage Diskussion:Infobox Programmiersprache. --Curtis Newton ↯ 08:12, 4. Okt. 2008 (CEST)
6. Die Infobox kann immer verbessert und ergänzt werden.

Contra Infobox

1. Die Informationen aus der Infobox befinden sich bereits im Einführungstext. --Kingruedi 23:12, 19. Sep. 2008 (CEST)
2. Die Infobox verknappt Informationen zu sehr. In einem Fließtext hat man die Möglichkeit die Informationen besser aufzubereiten, mit Quellen und wichtigen Details zu versehen. --Kingruedi 23:12, 19. Sep. 2008 (CEST)
3. Die Infobox bringt dem Artikel keinen Mehrwert, z. B. zusätzliche Informationen. --Kingruedi 21:20, 19. Sep. 2008 (CEST)
4. Nur die Minderheit der Programmiersprachenartikel benutzt die Infobox. Weitere bekannte Vertreter wären z.B. APL (Programmiersprache), ML (Programmiersprache), LISP, Common Lisp, ALGOL, Algol 60, Algol 68, Simula uvm. --Kingruedi 21:20, 19. Sep. 2008 (CEST)
5. Die Infobox ist allgemein umstritten: Vorlage Diskussion:Infobox Programmiersprache. --Kingruedi 21:20, 19. Sep. 2008 (CEST)
6. In dieser Form ist die Infobox falsch: Was unter Dialekt steht sind Versionen der Sprache. Ein Dialekt wäre z.B. eine nichtstandardisierte Spracherweiterung für Parallelprogrammierung wie

http://www-csag.ucsd.edu/papers/html/node10.html#SECTION00190000000000000000 (ich bin trotzdem für die Inforbox, aber für eine inhaltlich korrekte!) --Brf 11:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion

<hier Diskutieren>:

Die Infobox verknappt die Informationen nach meiner Ansicht zu sehr. Zum Beispiel besagt der Einführungstext Sie unterstützt mehrere Programmierparadigmen, wie die objektorientierte, generische und prozedurale Programmierung. In der Infobox wird dies jedoch zu Paradigmen: imperativ, strukturiert, objektorientiert, generisch verknappt. Eindeutig fällt hier die Multiparadigmenfähigkeit unter den Tisch. Wie schwierig es ist, die Informationen richtig darzustellen zeigt, dass in der Infobox derzeit Erscheinungsjahr 1983 steht. Es ist jedoch hoch umstritten, was man als Erscheinungsjahr ansieht: Die erste öffentliche Bekanntmachung? Die erste Firmeninterne Bekanntmachung? Die Erscheinung des ISO Standards? Die erste Implementierung? etc. Hier liefert die Infobox weder dem Schreiber noch dem Leser ausreichende Anhaltspunkte. Dies wäre somit auch im Text besser dargestellt. Wichtige Implementierungen ist zu stark POV. Hier gab es schon genug Diskussionen über den Compiler-Teil im Artikel. usw. --Kingruedi 21:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Mit Verlaub, das sind keine Argument, sondern Behauptungen und Wertungen („sinnvoller“, „besser“, etc.). norro 22:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Bezieht sich das auf die Liste? Da hast Du recht. Die Liste ist vielleicht doch nicht optimal. Daher habe ich den Text hinzugefügt. Das besser im Text ist Teil einer Schlussfolgerung. Warum es besser ist, habe ich ja erläutert. Die Liste werde ich noch überarbeiten. --Kingruedi 23:09, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich meinte die Liste. --norro 23:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab die Liste überarbeitet. Findest du es in der Version besser?

--Kingruedi 23:28, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Kingruedi: Ich beziehe mich diesmal nur auf Fakten um weiteren persönlichen Angriffen aus dem Weg zu gehen. Vielleicht hilft dir diese Liste beim relativieren deiner Aussage, daß nur die Minderheit der Sprachen diese Infobox verwenden (ohne C++ müßtest du also mehr als 40 Sprachen ohne Infobox auflisten, um gleichauf zu sein) [1] --Matthias Kupfer 00:15, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Programmiersprache listet über 200 Einträge. Das macht also mindestens (ohne Programmiersprachen, die in den Unterkategorien gelistet sind) 160 Programmiersprachen, die die Infobox nicht verwenden. Auf dein persönliche Angriffe-Spiel lass ich mich nicht herab. --Kingruedi 00:21, 20. Sep. 2008 (CEST)

Als Hinweis: Sich bei der Löschung der Infobox auf die obige Pro-/Contra-Liste zu beziehen ist Käse. 1. da diese bislang ohne Beteiligung des Pro-Lagers aufgestellt wurde und 2. da sie, wie schon erwähnt, keine wirkliche Auflistung von Argumenten ist. Im Einzelnen:

• Punkt 1 meint wohl "Redundanz" und stellt das als Argument gegen die Infobox dar.
• Punkt 2 ist primär eine bloße Behauptung. Dass Informationen „zu sehr“ verknappt werden ist einfach eine Meinung und müsste belegt werden, um als Argument zu gelten. Hier kann wohl lediglich als Argument extrahiert werden, dass im Fließtext die Information besser und detailreicher dargestellt werden können.
• Punkt 3 ist redundant zu Punkt 1.
• Punkt 4 kann ich kaum als ernsthaftes Argument erkennen. Ob und in wie vielen Artikeln sich die Infobox befindet ist a) im steten Wandel und b) von weit mehr Faktoren abhängig als der Sinnhaftigkeit der Infobox allgemein.
• Punkt 5 ist a) eine Selbstreferenz auf eine Diskussion von Kingruendi und b) eher ein Pro-Argument, da, wenn ich das richtig sehe, auf der verlinkten Diskussionsseite Kingruendi allein gegen drei andere Diskussionsteilnehmer steht.
• Punkt 6 ist kein Argument gegen die Infobox. Dass über den Inhalt im einzelnen gesprochen werden kann und sollte, wird hier wohl von niemandem bestritten.

Die Liste enthält also genau zwei Argumente gegen die Infobox. Punkt 2 will wohl keiner bestreiten und gilt auf das Wesentliche reduziert (die Verknappung der Information) ohne Änderung auch als Pro-Argument. Punkt 1 (Redundanz) lässt sich genauso begründen, wie die Redundanz zwischen Einleitung eines Artikels und restlichem Artikeltext. Gruß, norro 12:05, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Punkte schon (mehrfach) einzeln erklärt. Wie wäre es, wenn Du Dich dadrauf beziehen würdest? Punkt 4 gibt es vor allem, weil hier behauptet wurde, dass der größte Teil der Programmiersprachenartikel eine Infobox hätte, was offensichtlich falsch ist. Es steht Dir aber frei Argumente für eine Infobox zu nennen. Bisher habe ich noch keins gelesen. --Kingruedi 18:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

umstritten oder nicht umstritten?

Die Infobox ist "allgemein umstritten" und "allgemein unumstritten", sagt ihr, beide verweist ihr zur Untermauerung euer Aussage auf die Diskussionsseite der Vorlage. Vielleicht klärt ihr es erstmal dort, und wenn ihr euch dort dann geeinigt habt, was diese Box denn "allgemein" nun ist, diskutieren wir hier weiter. Denn viele der Argumente, die hier pro/contra Infobox angesprochen werden, haben mit C++ konkret gar nichts zu tun, sondern eben mit dem Sinn/Unsinn dieser Infobox ganz generell. --RokerHRO 23:07, 4. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag temporäre Lösung

gemeinsamer Nenner

Nächste Frage (JFTR: die Verlinkung in der Box von Dialekt war ja wirklich unsinnig. Habe ich mal in der Vorlage entfernt). Solange wir uns hier die Augen auskratzen, könnte doch im Artikel eine Box mit lediglich unumstrittenen Angaben stehen. Vorschlag:

C++
Basisdaten
Paradigmen:	imperativ, strukturiert, objektorientiert, generisch
Entwickler:	Bjarne Stroustrup
Wichtige Implementierungen:	MS Visual C++, GCC, C++ Builder, Intel C++ Compiler

Wurde eine wichtige Implementierung vergessen? Wie ist das? Okay? Wenn das der gkN ist, können wir ja ruhig emotionslos den Rest ausdiskutieren. Curtis Newton ↯ 20:09, 14. Sep. 2008 (CEST)

Der gemeinsame Nenner sieht beim jetzigen Stand kein Erscheinungsjahr vor. --217.232.45.106 20:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der gemeinsame Nenner sieht bisher wohl keine Infobox vor: #Pro Infobox

--Kingruedi 23:00, 22. Sep. 2008 (CEST)

Bin nur zufällig auf diese Diskussion gestoßen. Es fehlt eine meines Erachtens wichtige Implementierung, nämlich der Watcom C/C++ Compiler, der plattformübergreifenden Code (OS/2, 16- und 32-Bit Windows etc.) erzeugen konnte und damit damals ein Alleinstellungsmerkmal besaß. Ansonsten halte ich die Infobox für überflüssig. Ihr fehlt eine zeitliche Einordnung, denn sowohl die Sprache C++ und die verschiedenen Implementierungen einschließlich ihrer Entwicklungsumgebungen haben sich mit der Zeit deutlich verändert. In der Literaturlist fehlt ein wesentliches Werk: Bjarne Stroustrup: Design und Evolution von C++. Addison-Wesley 1994, ISBN 0201543303 --Succu 11:04, 2. Nov. 2008 (CET)

C++ hat beeinflusst

• D

Wenn man die Specs und FAQ usw. von D von digitalmars.com so liest, schienen sie eindeutig ein "besseres C++" entwickeln zu wollen, jedenfalls vergleichen sie selbst ihr D ständig mit C++. Vielleicht findet man da eine belastbarere Quelle? --RokerHRO 21:47, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hinweis

Ich wollte nur die Diskutanten nur darauf hinweisen, dass die Diskussion zur Zeit hier läuft. Curtis Newton ↯ 15:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Literaturliste

Warum ist das Buch nicht erwünscht?

Thomas Wieland: "C++-Entwicklung mit Linux - Eine Einführung in die Sprache und die wichtigsten Werkzeuge von GCC und XEmacs bis Eclipse", 3. Auflage, 3-89864-307-7, Anfängerbuch, das in die Tiefe geht, steht unter einer freien Lizenz

Der Eintrag wurde von Zuknapp am 27.08.2008 entfernt. Mit der Begründung "Im Artikel geht es nicht um Compiler" dürften wohl fast alle Bücher rausfallen.

-- Foxxi59 09:51, 28. Sep. 2008 (CEST)

Warum hast Du denn das Buch als IP eingetragen und nicht unter Deinem Benutzernamen? Ich weise darauf hin, daß es Möglichkeiten gibt, die Identität von IPs und Benutzernamen zu überprüfen. --Edel682 11:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt falle ich gleich um. Als erstes meine Frage war "Warum ist das Buch nicht erwünscht?" und nicht "Warum wurde mein Eintrag wieder gelöscht?". Und als zweites finde ich es schon ein starkes Stück auf eine Frage mit der Überprüfung der Identität zu drohen. Als drittes der Eintrag ist definitiv nicht von mir, ich finde den Link jedoch für erwähnenswert. Und als viertes und letztes kann es wohl nicht sein das Einträge nach IP/nicht IP bewertet werden und nicht nach dem Inhalt. -- Foxxi59 07:38, 29. Sep. 2008 (CEST) NAchtrag: Und das von Edel682 mit 1 Edit. Ein Schelm der böses dabei denkt ... -- Foxxi59 08:05, 29. Sep. 2008 (CEST)

Könnt ihr euch einen noch dämlicheren Grund für eine Artikel-Sperrung überlegen?

Infobox... mir, und den meisten Leuten, wird diese Infobox schlichtweg egal sein. Dass der Artikel wegen so einer Lappalie scheinbar dauerhaft gesperrt ist, ist mir hingegen nicht egal. Wenn ihr einen Kompromissvorschlag braucht, um diesen lächerlichen Edit-War zu beenden: Lasst die Infobox drin, aber entfernt strittige Einträge. Ihr könnts meinetwegen auch komplett anders machen. Den Artikel zu sperren, ist aber keine Lösung.--80.156.47.238 13:17, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der Grund für die Sperrung ist ja leider nicht die Infobox an sich, sondern der darum entbrannte Editwar. Und der ist leider nicht egal, so irrelevant die Sache an sich (Infobox) auch sein mag. Deinen Kompromissvorschlag unterstütze ich, doch leider waren bisherige Versuche, das so zu handhaben erfolglos (siehe Editwar). Also: Im Prinzip Zustimmung, es scheitert aber an der Geduld einiger Benutzer. Dass dies zu einem gesperrten Artikel führt ist in der Tat echt blöd. norro 14:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, eine Halbsperrung reicht vollkommen aus. --Edel682 21:03, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, es geht auch ohne Sperrung, wenn die Kinderspiele einfach mal aufhören.--80.156.47.238 09:35, 1. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nur halbgesperrt. Curtis Newton ↯ 10:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Was soll die Artikelsperre eigentlich. Sie setzt nur den älteren Benutzer in einen Vorteil gegenüber jüngeren Nutzern oder IP's. Warum ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine IP Unrecht hat höher als die, dass ein schon etwas länger dabei seiender Nutzer Recht hat? Ist doch absurd! Lapiskaputtoli 10:03, 1. Okt. 2008 (CEST)

Strittige Einträge

Zu den (im vorigen Abschnitt von 80.156.47.238 so bezeichneten) strittigen Einträgen zählen für mich auf jeden Fall die sogenannten "wichtigen Implementierungen", denn es ist überhaupt nicht klar, wie die festgelegt sind. Also ein POV-Eintrag! --Synelec 19:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

Zur Infobox

Da bis jetzt keine Belege für die Infobox-Einträge gekommen sind, und anscheinend auch kein Interesse daran besteht, die Belege zu bringen, entferne ich die Infobox aus dem Artikel. --217.232.38.64 19:49, 29. Okt. 2008 (CET)

Belege für einzelne Einträge der Infobox sind unabhängig von der Platzierung der gesamten Infobox. Interesse an der Infobox besteht sehr wohl, wie in zig Diskussionen auf dieser underen Seiten zu sehen. Gruß, norro ^RC 19:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Das Interesse allein reicht aber nicht. Es muss alles belegt werden. Bis jetzt wurde aber gar nichts belegt. Solange die Belege nicht kommen, muss es draußen bleiben. --217.232.38.64 19:57, 29. Okt. 2008 (CET)

Wie schon geschrieben: Inhaltlich kann von mir aus noch beliebig diskutiert werden, das beeinflusst aber nicht die Frage, ob hier überhaupt eine Infobox platziert werden soll. Würdest Du also bitte die Infobox im Artikel lassen, wenn er wieder entsperrt wird, und anschließend über die Einträge diskutieren, die Deiner Meinung nach belegt werden müssen? norro ^RC 20:46, 29. Okt. 2008 (CET)

Kann mal bitte jemand die Infobox ordentlich zurücksetzen, ich weiß nicht welcher Depp die jetzt derart verunstaltet hat... Zumindest Typisierung ist wohl unstrittig. --Matthias Kupfer 23:06, 3. Nov. 2008 (CET)

Entfernung der Zeile "Wichtige Implementierungen"

Inwiefern ist der C++Builder wichtig? Wer legt fest, warum ausgerechnet die genannten Compiler wichtig sind? Diese Fragen habe ich oben schon gestellt, und bis jetzt wurden sie nicht beantwortet.

Die Auswahl ist völlig subjektiv, also ein POV-Eintrag. Deshalb muss sie raus. Ich nehme die Zeile deshalb aus der Infobox. --Synelec 13:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Nö, das sind die größten und bekanntesten Compiler. Curtis Newton ↯

Ich bitte um Belege. --Synelec 14:18, 1. Nov. 2008 (CET)

Bitte auch begründen, warum – anders als im Artikel – Intel C++ und Comeau C++ nicht als wichtige Compiler in der Infobox aufgeführt sind. --Synelec 14:32, 1. Nov. 2008 (CET)

Bitte auch begründen, wo genau bei der "Wichtigkeit" die Grenze gezogen wird. Wann genau gehört ein Compiler zu den wichtigsten, und wann nicht mehr? Wer legt das fest? --Synelec 14:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habe keine Lust auf Deine Trollereien und ich will mir hier keine schlechte Laune holen. Auch springe ich nicht über jedes Stöckchen, das Du hinhälst. Ich habe mal den Artikel von meiner Beobachtungsliste genommen. Curtis Newton ↯ 20:40, 1. Nov. 2008 (CET)

Die Infobox ist IMHO nicht vollständig (siehe Vorlage) und sollte deshalb noch ergänzt werden. Wichtige Implementierungen gehören auch in die Infobox, wie das bei Python (Programmiersprache) oder auch C (Programmiersprache) der Fall ist. Eine Auswahl aus einer großen Gruppe ist grundsätzlich subjektiv, wie es auch bei den beiden Beispielen sein wird. Den Neutralen Standpunkt kann man nie erreichen, denn eine wertfreie Wissenschaft gibt es nicht. Es gibt viele Wahrheiten, aber nur die Wirklichkeit, was heißen soll, dass jeder die Auswahl anders sieht. Vielleicht könntet ihr beiden euch verständigen, welche Beispiele nun in die Infobox sollen. Abschnitt rein oder raus als Edit-War ist doch totaler Kinderkram. Einen Streit über den Inhalt welche in der Spalte genannt werden, könnte ich besser verstehen. Der Zeile sollte auf jeden Fall in der Infobox sein. Grüße, --Alfred D B Hund? 21:51, 1. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alfred, der neutrale Standpunkt gehört zu den Grundprinzipien der Wikipedia, und da, wie du schreibst, eine Auswahl aus einer großen Gruppe grundsätzlich subjektiv ist, darf die Zeile "wichtige Implementierungen" nicht bleiben. --Synelec 10:47, 2. Nov. 2008 (CET)

Nur habe ich auch geschreiben, dass es nie eine wertfreie Wissenschaftgeben wird. Jede Auswahl ist immer subjektiv. Wie ich schon sagte, sollte man sich einigen welche Implementierungen in die Box gehören. Ob die Zeile raus muss oder nicht, ist mMn kein Streitpunkt. Wenn sollte man eher auf der Diskussionsseite der Vorlage über den Inhalt dieser diskutieren und nicht hier. Was ich für gut heißen würde, wäre eine Anfrage im Portal:Informatik. Es wird einen Grund haben, dass diese Zeile in der Infobox vorhanden ist. Wenn es, wie du suggerierst, keine Aufzählungen aus einer großen Gruppe geben soll, dann müssten jetzt aus zig Hundert Städteartikeln der oftmals vorhandene Abschnitt "Persönlichkeiten", oder wie auch immer dieser heißen mag, entfernt werden. Dort ist die Auswahl auch subjektiv und jeder könnte kommen und sagen ich bin auch eine Persönlichkeit dieses Ortes. Ich schlage vor, dass du dich an das Portal Informatik wendest und dort nachfrägst. Grüße, --Alfred D B Hund? 13:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Hallo Alfred, du schreibst, "Nur habe ich auch geschreiben, dass es nie eine wertfreie Wissenschaftgeben wird." Wir betreiben hier aber keine Wissenschaft. Das wäre original research, oder eingedeutscht Theoriefindung.

In WP:TF heißt es

Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

sowie

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

--Synelec 15:16, 2. Nov. 2008 (CET)

Hübscher „Streit“ um des „Kaisers Bart“. Um den Artikel gehts doch hier schon lange nicht mehr. Also werdet konstruktiv und tut was für den Artikel. Sauer --Succu 15:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Meine DM: Die Kritik von Synelec ist berechtigt, aber deplaziert. Sie gehört auf die Diskussion zur Vorlage. Wenn man die Zeile simpel zu "Implementierungen" umänderte, wäre die subjektive Auswahl als redaktionelle Entscheidung verkraftbarer (was dann evtl. "Weblinks"-gleichen Linkspam mit sich bringen könnte, naja). Insgesamt ist diese Diskussion zu aufwändig für ihren Anlass.--PtM 18:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Liste wäre dann aber genauso subjektiv. Eine Sache die hier völlig außer acht gelassen wird ist, daß es hier nicht um Compiler oder Programmierwerkzeuge geht sondern um eine Programmiersprache. Implementierungen sind da nur ein Randthema. Sowas passt besser in eine Computerzeitschrift und da sind dann ja auch Meinungsäußerungen völlig legitim. In einem Wikipedia-Artikel über eine Programmiersprache, noch dazu an so einer exponierten Stelle, nämlich gleich zu Anfang, ist so eine Liste einfach fehl am Platz. --80.136.67.253 18:49, 2. Nov. 2008 (CET)

Natürlich subjektiv, aber nur noch halb so wild. Oder man greift halt Beispielnennungen von Quellen auf.--PtM 04:46, 3. Nov. 2008 (CET)

Richtig, PtM. Eine Überschrift wie „Beispiele für Implementierungen“ entschärft die Sache. Da ist es dann ziemlich egal was dort steht. Wichtig wäre aus meiner Sicht die Angabe der Versionsnummer und das Veröffentlichungsjahr (ist ja eine Implemetierung). Verzichten kann man auf die Angabe der Implementierungen der Spache in einem Artikel über eine Programmiersprache m.E. nicht. Die Infobox finde ich überflüssig und eher irritierend. --Succu 07:03, 3. Nov. 2008 (CET)

Abstoßend

Ich arbeite seit mehr als 10 Jahren intensiv als Freiberufler mit C++. Gelegentlich verfolge ich die "Diskussion" hier (rein lesend). Abstossend finde ich das kleinliche Hickhack hier, vor allem das Einschlagen auf den Wikipedia-Kollegen mit Schlagworten wie "POV", "Theoriefindung", etc. Hier toben sich einige Besserwisser richtig aus. Ich bin froh dass ich an diesem Lemma nicht mitarbeite. Objektivität gibt es natürlich in keinem einzigen Wikipedia-Artikel. Wir können uns nur um eine gewisse Objektivierung bemühen. Die "Wirklichkeit" ist für Menschen in ihrer multidimensionalen Komplexität nicht greifbar und schon garnicht in einen kleinen Wikipedia-Artikel gießbar. Selbstverständlich gehört für praktische Bedürfnisse zu jeder Beschreibung einer Programmiersprache eine Liste von real exisitierenden Compilern auf dem Markt. Unter verständigen Informatiker-Kollegen wäre die Erstellung einer solchen Liste kein Problem. Und selbst wenn auch diese Liste nicht ideal objektiv sein könnte wäre sie doch informativ und nützlich. Merkt ihr eigentlich nicht, dass ihr mit solchen lächerlichen Grabenkämpfen im Sandkasten ernsthafte Interessenten für eine Mitarbeit demotiviert? Die Welt und die Wikipedia brechen nicht zusammen, wenn auf dieser nützlichen Liste ein Compiler zu viel oder zu wenig steht. Nehmt euch doch nicht so bierernst wichtig! Eine kritische Würdigung der Sprache mit ihren vielen gefährlichen Fehlermöglichkeiten und ihrer mangelhaften Unterstützung einer defensiven Programmierung wäre ein wichtigeres Thema als diese fundamentalistische Infobox-Schlacht. Meine Meinung. HaTe 09:21, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich bin zwar ein Befürworter der Infobox in ihrer ursprünglichen Form, kann mich allerdings als ebenfalls freiberuflicher Informatiker und C++ Entwickler meinem Vorredner nur anschließen --Matthias Kupfer 10:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Dann sind wir schon zu dritt, auch wenn ich die Infobox für entbehrlich halte. Die Mängel der Sprache waren (später) auch ihrem Entwickler bewußt. Ich selbst habe schon lange nicht mehr mit C++ programmiert und bin eigentlich auch ganz glücklich darüber. --Succu 10:13, 4. Nov. 2008 (CET)

HaTe schrieb: Selbstverständlich gehört für praktische Bedürfnisse zu jeder Beschreibung einer Programmiersprache eine Liste von real exisitierenden Compilern [...] - Irrtum. Wir schreiben hier nicht für "praktische Bedürfnisse". Wikipedia ist weder Ratgeber noch Lehrbuch. Lies WP:WWNI.

Jeder Benutzer, der hier längere Zeit mitarbeitet, sollte sich mit den Grundsätzen bei der Erstellung der Wikipedia vertraut machen. Jeder Beitrag muss sich an diesen Grundsätzen messen. --Synelec 15:52, 8. Nov. 2008 (CET)

Wozu sollte man über gefährliche Fehlermöglichkeiten und eine mangelhafte Unterstützung einer defensiven Programmierung philosophieren? Es liegt in der Natur der Sprache C++, dass sie "gefährliche" Konstrukte ermöglicht. Ich schreibe auf der Wikipedia Seite über Küchenmesser schließlich auch nicht über alle möglichen Gefahren. Wann werden die Leute endlich kapieren das C++ kein Java oder Ada ist? --Stefan Schultz 18:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Hallo-Welt-Programm in C++

Hallo

könnte man denn vielleicht als Alternative für:

  #include <iostream>
  #include <ostream>

  int main() 
  {
     std::cout << "Hallo Welt!" << std::endl;
  }

noch folgendes einsetzen?

  #include <iostream>
  using namespace std;
  int main()
  { 
     cout << "Hallo Welt!" <<endl;
     return 0;
  }

Das ganze hat den Hintergrund das so der Quellcode viel einfacher aussieht, womit man vielleicht mehr Leute anspricht sich C++ doch etwas genauer anzuschauen.

Zudem würde ich bei den C++-Compiler noch den Dev-C++ Compiler einsetzen mit dem Kommentar, dass es einer der besten C++-Compiler ist die es als Freeware im Internet gibt.

Mit freundlichen Grüßen, Dennis

Die einfachste C++ konformen findest du unter C. „std“ ist nur die C++ konforme Ausgabe auf dem Standardausgabegerät. D.i. normalerweise, aber nicht notwendigerweise der Bildschirm auf den du guckst. Die kann man unter C++ auch ganz weglassen. --Succu 20:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Nein, std ist ein Namensraum, nämlich der, in dem sämtliche Namen der Standardbibliothek (außer Makros) liegen.

Dennis' Beispielprogramm ist zum einen falsch (der Standard verlangt den Header <ostream>, in dem std::endl deklariert wird), zum anderen benutzt es mit der using-Direktive ein unnötiges Sprachfeature, das zudem noch als schlechter Stil gilt. return 0; ist in C++ ebenfalls überflüssig bei main().

Diskussionen über das Hallo-Welt-Programm gabs hier übrigens schon zu genüge, schaut mal ins Archiv. So lange niemand neue Argumente bringt, bleibt alles wie es ist. --RokerHRO 20:43, 6. Nov. 2008 (CET)

WO soll ich suchen (Bin neu hier)? --Succu 20:56, 6. Nov. 2008 (CET)

Hallo Succu. Oben rechts auf dieser Seite findest Du in einem Kasten fünf Links zu Archiven mit vergangenen Diskussionen. Gruß, norro ^RC 21:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Ja, Danke für dem Hinweis, nur RokerHRO "Argumente" zu finden ist aufwändig. --Succu 21:31, 6. Nov. 2008 (CET)

Erscheinungsdatum in Infobox

Bisher wurde noch nicht wirklich ein Grund für 1983 als Erscheiungsdatum genannt. Dei Version 1 erschien 1985. Vor der Umbenennung gab es schon Prä-1.0 Versionen. Wie wäre ein etwas längere Nennung: Etwa:

• 1983
  1985 Version 1.0 ? sугсго 10:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Laut der Zeittafel in Bjarne Stroustrup: Design und Evolution von C++. Addison-Wesley 1994, ISBN 0201543303, S. 16–17 wurde im Februar 1985 die erste C++-Version freigegeben. Die erste kommerzielle Version (Cfront) gab es im Oktober des gleichen Jahres. Für den August 1983 gibt Stroustrup den „ersten Einsatz einer C++-Implementierung“ und für den Dezember 1983 die „erste Nennung von C++“ an.

Ich meine 1985 reicht als Angabe, sonst müßte man womöglich noch auf C mit Klassen (öffentliche Freigabe Januar 1982) hinweisen. Gruß --Succu 10:55, 7. Nov. 2008 (CET)

1983 war das Jahr, in dem die bis dahin gereifte Sprache umbenannt (!) wurde. Die Umbenennung selbst hat natürlich nichts an der Sprache an sich geändert, deshalb kann der Umbenennungszeitpunkt nicht als Geburtsstunde herhalten. Die Sprache gab es also schon vorher, wenn auch unter anderem Namen (C mit Klassen). In Form einer verbindlichen Definition gibt es die Sprache wiederum erst seit 1998. Alles was davor liegt, ist nicht als Bezugsrahmen geeignet, und wird in offiziellen Dokumenten auch nicht referenziert. Für eine historische Betrachtung, so wie in diesem Artikel, ist der Zeitraum dennoch interessant, zumal die Sprache zwischen 1979 und 1998, also in etwa 19 Jahren, eine stürmische Entwicklung durchgemacht hat. Darin gibt es viele nennenswerte Zeitpunkte, in denen die Sprache entscheidenden Veränderungen unterzogen wurde, und in der es ein starkes Wechselspiel zwischen der Sprache und der Programmierlandschaft im Allgemeinen gab. Einen gegenüber anderen Zeitpunkten besonders herausragenden gibt es hingegen nicht.

Eine isolierte Nennung eines bestimmten Datums ist deshalb nicht sinnvoll, insbesondere wenn die Nennung aus dem Zusammenhang gerissen wird, völlig abgekoppelt von erklärenden Teilen.

Falls relevante Zeitpunkte der historischen Entwicklung der Sprache unbedingt noch einmal tabellarisch zusammengefasst werden sollen, dann schlage ich vor, dies in From einer (vertikalen) Zeitleiste am Ende des Kapitels "Entstehung und Weiterentwicklung" zu tun. Dadurch geht man fragwürdigen Reduktionen aus dem Weg und bewahrt den Bezug zum inhaltlichen Teil des Artikels. --Synelec 15:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Unter dem „Erscheinungsjahr“ würde ich abweichend vom „Standardisierungsjahr“ die erstmalige kommerzielle Verfügbarkeit in Form einer Implementierung der Programmiersprache verstehen. In unserem Fall 1985. Das diesem C++ noch viele entscheidende Feature des heutigen Sprachumfanges fehlten kann man damit natürlich nicht zum Ausdruck bringen, aber das steht (hoffentlich) alles im Abschnitt „Entstehungsgeschichte“. --Succu 16:06, 8. Nov. 2008 (CET)

Das räumt nicht die vorgetragenen Einwände aus. Für dich ist 1985 das Erscheinungsjahr, für andere ist es 1998, und 1982 wäre ja, wie ich oben erläutert habe, auch ein Kandidat, um nur drei zu nennen. Was hältst du von meinem Vorschlag der Zeitleiste am Ende des Kapitels "Entstehung und Weiterentwicklung"? --Synelec 19:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Wenn der Sachverhalt so kompliziert und uneindeutig ist, dann sollten wir das Feld vielleicht gar nicht in die Infobox aufnehmen. --Wikieditoroftoday (disk.) 00:05, 11. Nov. 2008 (CET)

Mein Reden. Von mir aus kann auch die ganze Box verschwinden, s.u. --Synelec 19:07, 11. Nov. 2008 (CET)

@Synelec: „Das räumt nicht die vorgetragenen Einwände aus“ - Meine Anmerkung war nur ein Versuch die Dinge klarer zu machen. Ich persönlich halte nichts von Spielereien wie der Infobox. Man sieht ja wo das hinführt. Ein Kompromiss wäre eine Erweiterung von Syrcros Vorschlag:

• Erste Namensnennung: 1983
• Erste kommerzielle Nutzung: 1985
• Erste Standardisierung: 1998.

Nur widerspricht dies der vorhandenen Struktur der Infobox. Das „Erscheinungsjahr“ von C mit Klassen hat dennoch darin nichts verloren. Von der vorgeschlagenen Zeitleiste halte ich, selbe Gründe wie bei der Infobox, nichts.

Gruß --Succu 07:23, 11. Nov. 2008 (CET)

Ziel sollte sein, den Artikel zu verbessern, und das bedeutet vor allem eine inhaltliche Aufwertung durch Beisteuerung von Fließtext. Jeder Versuch, Inhalte auf Tabellenform zu zwängen, führt letztlich immer wieder auf die selben Fragen, z.B. warum es denn ausgerechnet dieser bestimmte Satz von Punkten sein soll. Dem kann man allenfalls durch eine einigermaßen vollständige (also lange) Tabelle begegnen, deshalb die Idee mit der Zeitleiste. Es muss aber auch nicht sein, weder die Infobox noch die Zeitleiste. Das ist wahrscheinlich alles nur Krampf. --Synelec 19:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Ja, eine Zeitleiste mit nur 3 Einträgen ist reichlich albern, im Gegensatz zu Zeileisten wie die in diesem Artikel. Man kann natürlich bei einer C++-Zeitleiste noch für weitere C++ bedeutsame Ereignisse wie Erscheinungsjahr/Standardisierungsjahr von C od. Ä. nennen und käme so auf mehr als nur 3 Einträge. So eine Zeitleiste wäre sicherlich interessant. Aber ob sie für den Artikel relevant wäre, mag ich nicht beurteilen. --RokerHRO 10:13, 11. Nov. 2008 (CET)

Wenn überhaupt, dann eine längere Zeitleiste, nicht nur die 3 vorgenannten Punkte. Die Zeitleiste muss aber nicht sein, war nur eine Idee. --Synelec 19:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Zeile "Entwickler" der Infobox

Ich schlage vor, die Zeile "Entwickler" aus der Infobox zu entfernen, denn Stroustrup ist nur einer von vielen, die an C++ gearbeitet haben. --Synelec 19:14, 10. Nov. 2008 (CET)

Das hat nichts mit dem Artikel an sich zu tun. Bitte auf Vorlage:Infobox Programmiersprache oder beim Portal:Informatik diskutieren. Das dürfte schließlich ein allgemeines Problem sein, welches bei mehreren Programmiersprachen vorhanden ist. Grüße, --Alfred D B Hund? 19:19, 10. Nov. 2008 (CET)

Wer an C++ gearbeitet hat, lässt sich nicht allgemein beantworten. --Synelec 19:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Du warst ursprünglich gegen die Infobox und jetzt stellst du solange jeden einzelnen Punkt infrage, bis keiner mehr übrig ist? Natürlich haben viele an C++ mitgearbeitet, aber Stroustrup ist nunmal der Erfinder der Sprache. Außerdem scheint es mir, wie Alfred schon gesagt hat, dass du ein Problem mit den Inhalten der Infobox insgesamt hast. --Steef ³⁸⁹ 19:51, 10. Nov. 2008 (CET)

Stroustrup ist nur einer von vielen. Siehe auch Antwort an Alfred. --Synelec 19:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Stroustrup ist mit C++ genauso verbunden wie etwa Niklaus Wirth mit Oberon (hat übrigens keine Infobox!) oder Anders Hejlsberg mit Delphi (keine Infobox) und C# (als Entwickler ist Microsoft angegeben). --Succu 07:20, 12. Nov. 2008 (CET)

An der Entwicklung von C++ sind u.a. Mitarbeiter von etwa 100 verschiedenen Firmen (darunter auch Microsoft) beteiligt. --Synelec 17:34, 12. Nov. 2008 (CET)

Positive Frage: Was sollte also im Artikel stehen? Ich meine das generell in Bezug auf deine zahllosen Einwände. --Succu 17:41, 12. Nov. 2008 (CET)

In der Wikipedia soll ja Wissen vermittelt und Zusammenhänge erläutert werden, und dafür eignet sich am besten Fließtext. Meine Einwände sind zum großen Teil auf Einschränkungen zurückzuführen, wie sie bei reinen Aufzählungen von Daten und Fakten, hier in Form der Infobox, zutage treten. Da fehlt eben der Kontext. Werden (nach Bereinigung von Fehlern) sämtliche stillschweigend vorausgesetzten Zusammenhänge in Fließtext gegossen, dann kann der Artikel davon profitieren. --Synelec 18:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Negative Frage: Den Artikel hast du schon gelesen? Welche Fehler? --Succu 18:23, 13. Nov. 2008 (CET)

Wir reden doch immer noch über die Infobox, oder? Mit Fehlern meine ich zum Beispiel Sachen wie ISO/IEC C++ 1998 und ISO/IEC C++ 2003 als Dialekte zu bezeichnen. --Synelec 11:44, 14. Nov. 2008 (CET)

Ja. Also Infobox dauerhaft raus? Durch ihre verkappende Darstellung bringt die ja nur Probleme. @alle: Könnte das ein Konsenz sein? --Succu 12:18, 14. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich würde sagen, die nehmen wir raus. Wobei ich noch einmal klarstelle, dass ich nicht grundsätzlich gegen Tabellen bin (wie ich weiter oben schon ausgeführt habe). --Synelec 15:11, 14. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich würde sagen, die nehmen wir nicht raus. Curtis Newton ↯

JFTR: 20:12, 15. Nov. 2008 Memnon335bc (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte „Synelec (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Autoblock deaktiviert, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) ‎ (Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: reiner Diskussions-Account für Artikel C++; ansonsten nur Löschungen von Artikelteilen)

So kann man das „Problem“ auch lösen. Dann diskutiert mal fleißig weiter. Tschüß. --Succu 07:39, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja, kann man. Ich habe zwar den Antrag nicht gestellt, denke aber, das das eine Sockenpuppe war. Curtis Newton ↯

hallo welt

#include <iostream>

using namespace std;

int main(void)
{
   cout<<"Hallo Welt";
   cin.get();
   return 0;
}

Bitte, ändert dies wie ich oben geshcreiben habe (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 93.197.161.143 (Diskussion • Beiträge) 14:31, 7. Dez. 2008 (CET))

Hallo IP! Bitte wende dich an WP:AAF, da diese Seite derzeit nur von Admins bearbeitet werden kann und ich nicht weis, ob diese Seite von einem Admin beobachtet wird. Grüße, --Alfred D B Hund? 14:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Die Idee, das erst hier zu diskutieren ist schon richtig. Liebe IP, kannst Du bitte begründen, warum das Beispiel geändert werden sollte? norro ^wdw 14:52, 7. Dez. 2008 (CET)

Warum sollte das Hallo-Welt-Program duch obiges ersetzt werden? Gründe? (siehe auch der vergleichbare Vorschlag oben) --Matthias Kupfer 15:47, 8. Dez. 2008 (CET)

Hier wird überhaupt nichts verändert und erst recht nicht durch diesen Chaos-Code da oben ersetzt. --Stefan Schultz 18:06, 21. Dez. 2008 (CET)

Historisches

Bei Stroustrup hatte das Progrämmchen 1987 noch diese Form:

#include <stream.h>

main()
{
   cout << "Hallo, world\n";
}

Sehr minimalistisch und aus heutiger Sicht natürlich „Pfui“. --Succu 07:12, 22. Dez. 2008 (CET)

TR2

Schon vor einem halben Jahr habe ich ausgebessert, dass die Multithreading-Bibliothek *nicht* Teil des TR2 wird, sondern bereits im nächsten Standard enthalten sein wird. Warum ist diese Änderung (nun schon bereits zum zweiten Mal) nicht angenommen worden? Quelle? Lade sich bitte jeder den Working-Draft herunter; ich werde hier sicher nicht mehr versuchen, den Artikel zu verbessern, Spaß verdorben, danke. --62.178.168.159 05:00, 8. Dez. 2008 (CET)