Diskussion:Internationales Phonetisches Alphabet

Mir gefällt es an sich sehr gut, dass hier auf dieser Seite Übersichten zum phonetischen Alphabet angeboten werden. Das Problem ist nur: die meisten Sonderzeichen bekomme ich weder mit Mozilla noch mit IE angezeigt. Ich hoffe, dass wir irgendwann einmal eine praktikable Lösung für das Ausspracheproblem finden werden.--Benutzer:xxxxx 13:28, 23. Feb 2003 (CET)

Die Unicode-Zeichen zu nehmen ist genau der richtige Weg. Bei meiner Font-Einstellung sehen die Zeichen mit Mozilla nicht berauschend aus (es wird ein Fontset verwendet), aber sehr lesbar (GNU/Linux, Mozilla 1.0.1, es gibt schon neuere Versionen). Und mit Lynx (Devel-Version, gegen ncursesw gelinkt) gibt es auch nichts zu klagen :-)
Wer also in Artikeln Zeichen verwendet, die im normalten deutschen Zeichensatz nicht vorkommen, der wird hiermit nachdrücklich ermuntert, die Aussprache via IPA anzugeben. --Keichwa 14:45, 23. Feb 2003 (CET)

Kannst Du mir erklären, warum Du diese Zeichen lesbar angezeigt bekommst - und ich (Windows 98, Mozilla 1.2.1) nicht? Da ich kein Computer-Experte bin, weiß ich mir nicht zu helfen. Ich habe auch schon an den Einstellungen (character coding) ohne Erfolg herumprobiert. Ich würde ja wirklich gerne diese Lautschrift verwenden, aber wenn ich die Zeichen nun mal nicht lesen kann ... --Benutzer:xxxxx 19:25, 23. Feb 2003 (CET)

Hier funktioniert es einfach. Ich habe mal in den "Preferences" auf den Fonts herumgeklickt und bislang konnte ich keine Veränderungen feststellen (egal ob ich "Western" oder "Unicode" verlange). Auch die Option "Allow documents to use other fonts" bewirkt erstmal nichts. Ich kenne mich leider nur mit GNU/Linux etwas aus. --Keichwa 19:55, 23. Feb 2003 (CET)

Die Darstellungsprobleme sind weiterhin unbefriedigend, auch wenn jetzt im ersten Absatz darauf hingewiesen wird. Der Marktführer kann für diesen Artikel nicht genutzt werden. Das angepriesene Mozilla funktioniert bei mir, hat aber andere Probleme (siehe Diskussion:Hauptseite vom 29.07.2003, irgendwann vielleicht im dortigen Disk.-Archiv verschwunden). Ich halte es für besser, wenn die Tabelle oben als Graphik aufgebaut wird, die UTF-8 Codes mit einschließt. Die jetzige Graphik unten nützt relativ wenig für eine Umsetzung in den Artikeln, die IPA nutzen wollen/sollen. --Michael 16:35, 29. Jul 2003 (CEST)

Hallo Michael,

welche Probleme mit der Hauptseite meinst Du? Darstellungsprobleme? Die gibt es nur mit Netscape 4.x dem Vorgängerprodukt von Mozilla. Wie schon auf Wikipedia:Seiten, die gelöscht werden sollten gesagt: wenn es der marktbeherrschende Browser nicht auf die Reihe bekommt korrektes HTML darzustellen ist das ein Problem von Mickeysoft, nicht von Wikipedia. Wenn die Darstellung sogar mit Lynx funzt, kann der produzierte Code so schlecht nicht sein. --Urbanus 17:30, 29. Jul 2003 (CEST)

Siehe Diskussion:Hauptseite und suche nach "mozilla" (von Kurt eingebracht). Ich habe nicht vor, Browser-Diskussionen der 90er Jahre nachzuempfinden. Und schon gar nicht will ich zwei oder gar mehr verschiedene Browser verwenden müssen, um wesentliche Artikel der Wikipedia anzeigen zu können. Und die IPA IST wesentlich, da sie Vorgaben machen möchte, die man dann aber in allen modernen Browsern auch erkennen sollte. Zu hoher Anspruch an uns? (Nicht immer auf die anderen zeigen, bitte) --Michael 23:29, 30. Jul 2003 (CEST)

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Soweit ich das sehe, ist das eine Problem eigentlich zwei:

Wie kriegt man die Browser dazu, die Sonderzeichen korrekt anzuzeigen?
Wie können Wikipedia-Editoren diese Zeichen für ihre Zwecke weiterbenutzen?

Problem 1 kann man gut mit einer Grafik lösen, Problem 2 mit den entsprechenden Unicode-Nummern. Leider ist eine Variante auch immer komplett inkompatibel mit der jeweils anderen.

Vorschlag: Sowohl Netscape als auch der IE können mit downloadbaren Schriftarten umgehen. Zwar weicht das jeweilige Font-Format der beiden voneinander ab, allerdings können beide Formate spezifiziert werden ohne Probleme zu verursachen. Info dazu gibt es auf http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/schrift_datei.htm und http://www.w3.org/TR/CSS2/fonts.html#font-descriptions

Eine derartige Schrifteinbettung würde zur Folge haben:

Man kann die Unicode-Zeichen nehmen
Die werden auch auf jeden Fall dargestellt, nachdem sie aus dem Download-Font kommen.

Einen Nachteil hat die Sache aber auch: Irgendjemand muss die entsprechenden Fonts erstellen (ich hab leider keine ensprechenden Fonts). Und der (Download-)Font müsste sowohl mit der Lizenz der Wikipedia als auch mit der Lizenz des Fonts auf dem er basiert kompatibel sein.--nd 17:38, 29. Jul 2003 (CEST)

Ich würde notfalls sogar den UTF-8 Code abtippen, wenns dem Fortschritt dient. --Michael 23:30, 30. Jul 2003 (CEST)

Gefixt für IE 5.0 (sollte auch bei 6.0 gehen) mittels

Das ist aber eine Windows-fix. Da müsste noch jemand Unix-Fonts mit sicherem Unicode/UTF-8-Support vor "MS Mincho" ergänzen. Die Reihenfolge ist wichtig für eine optimale Trefferquote bei verschiedenen Systemen.

Die alte Version ging in Opera (ab 6.0) (neue auch). Beide Versionen gehen nicht mit Netscape 4.7 (das zu Recht noch sehr verbreitet ist) - In ferner Zukunft: Browser detecten und serverseitig Graphik erstellen wie bei Formeln?

Die Font-Liste sollte sich doch im Wikipedia-Sylesheet unterbringen lassen für ein div-Kürzel. So dass man dann in der Lautschrift wenigstens nur schreiben muss <div style=wpUnicode>[Lautschrift]</div>. mTob 02:25, 31. Jul 2003 (CEST)

Es liegt nicht nur am Browser, sondern grossenteils auch daran, welche Windowsversion (+Servicepack) drunter läuft. Probleme hat man etwa in der Reihenfolge: Win95, WinNT4, Win98, WinME, Win 2000, Win XP. Geht bei mir aber im www.Wiktionary.org deutlich besser als in der deutschen Wikipedia. (keine Fragezeichen nach dem Editieren von Sonderzeichen) -- mTob 02:25, 31. Jul 2003 (CEST) Mehrsprachige IPA-Beispiele unter: http://wiktionary.org/wiki/Wiktionary_Appendix:IPA_Examples

Also bei mir werden viele der Zeichen nur als Kästen angezeigt. Also hab ich mir Thryomanes runtergeladen. Auch eingestellt. (über Extras-Internetoptionen...) Aber ich sehe trotzdem Kästchen, denn der eigentliche Wikipedia-Artikel wird weiterhin normal angezeigt, nur oben der Bereich "Andere Sprachen: ..." wird in der neuen Schriftart angezeigt! devilygirly 12:31, 30. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich denke, hier muss unbedingt eine softwareseitige Lösung her, vgl. auch Wikipedia:Lautschrift. Die momentane Einbindung von Lautschrift ist eine Zumutung. Stern 12:33, 30. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hier spricht die berüchtigte Oma, die immer alles verstehen können soll. Ich möchte also ein Wort oder Zeichen in IPA einbauen, sagen wir mit Unicode "U+0258". Alleine "U+0258" einzutippen tut es offenbar nicht. Leider finde ich hier auch nirgends einen allgemeinverständlichen Hinweis, was ich denn nun da hinschreiben soll, damit das wenigstens auf den Rechnern, die damit klarkommen, richtig dargestellt wird. Ich möchte z. B. schreiben "Rakı" (racke)", nur den Teil in Klammern eben in IPA. Was muß ich zwischen die Klammern schreiben? Wenn ich eine klare Anleitung übersehen haben sollte, bitte ich um Entschuldigung, ansonsten bitte ich um Aufklärung. Rainer Zenz 19:32, 8. Jun 2004 (CEST)

Gibt es irgendwo Hör-Beispiele für die nicht in der deutschen Sptache vorkommenden IPA-Zeichen? Gereon, 20. Juni 2004

IPA und Töne

Kann bzw. wie kann IPA mit den Tönen des Chinesischen umgehen? Die Töne sind ja bedeutungsunterscheidend und müssen daher irgendwie kenntlich gemacht sein. Wer kann mich aufklären? --::Slomox:: >< 19:42, 16. Nov 2004 (CET)

Wenn Du die IPA Tafel anklickst siehst Du einen Abschnitt "Tones and word accents". --Pjacobi 20:26, 16. Nov 2004 (CET)

Ah ja, danke! Das hatte ich doch glatt beim Betrachten der IPA-Seite übersehen. --::Slomox:: >< 20:38, 16. Nov 2004 (CET)

IPA-Kodierung von Z,z

Hello, du hast eine Korrektur im Artikel Internationales Phonetisches Alphabet gemacht und zwar in der 2. Tabelle beim Z,z. Da du vom Fach bist, bitte check das genauer nach, ich bin mir auch nicht 100% sicher:

z, tz = /ts/ (stimmlos) --> U+02A6 (wie du es geschrieben hast)
z (betont) --> U+026E (was ich meinte) In Katze ist doch das z nicht stimmlos, oder? Und wäre das nicht so zu schreiben Vorlage:Lautschrift, weil das t auch ausgesprochen wird?

Ich kenne das zumindest vom Englischen her so, und gerade weil es dort weniger Wörter mit Z,z gibt, ist eine IPA-Differenzierung wichtig...

Für Feedback wäre ich dankbar. Ich will ja Artikel, die ich schreibe, nicht verschandeln. Cheers --Calvin Ballantine 13:23, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo Calvin, daß ɮ ein Phonem des Deutschen wäre, ist mir neu, ich sehe dieses IPA-Zeichen für die mir bekannten Sprachen zum ersten Mal. Der Grammatikduden und ähnliche Quellen geben eindeutig ts mit Ligaturbogen darüber oder darunter an. Dies entspricht ʦ. Im Englischen mag es anders sein, aber für das Deutsche ist m.E. eindeutig ʦ korrekt, und das gilt auch für „Katze“ in der Standardaussprache. Wie es in einzelnen Dialekten aussieht, weiß ich leider nicht. Gruß, Feinschreiber 09:16, 11. Feb 2005 (CET)

Hello again, das mit dem DUDEN ist so eine Sache... dort gibt es eine Kodierung zugrunde gelegt, die nicht IPA-basiert ist, sondern eher für den deutschen Laien gedacht. IPA ist doch universell und es gibt ja nicht deutsches IPA und englisches IPA, das war bloß ein Beispiel. Der Sinn ist ja, unabhängig von den eigenen phonetischen Gewohnheiten einen internationalen universellen Code zu haben, zumal gerade solche Kandidaten wie Z,z in vielen Sprachen überhaupt nicht eindeutig sind: organization, Złoty etc. etc. Und wir sind uns denke ich einig, dass es einen Unterschied gibt zwischen stimmhaftem Z,z (Katze etc.) und dem abgedunkeltem in nicht betonten Silben (Relevanz, Substanz). Hast du eine eindeutigere Quelle, also etwas Internationales... Vielleicht kann jemand eineindeutiger weiterhelfen? --Calvin Ballantine 22:37, 11. Feb 2005 (CET)

Hallo Calvin, das tz in „Katze“ ist wirklich nicht stimmhaft. Außerdem heißt der Abschnitt „Aussprache des Standarddeutschen“, es geht also hier nur um die Phoneme des Deutschen. Der Lautwert von z variiert von Sprache zu Sprache und ist ferner stellungsabhängig. Es ist somit unmöglich, dem Buchstaben z sprachunabhängig ein IPA-Lautzeichen zuzuordnen. Sieht das jemand anders? Gruß, Feinschreiber 20:04, 12. Feb 2005 (CET)

Vergessen wir die Katze... vielleicht gibt es aber auch bessere Beispiele. Sagen wir es so: Auch im Deutschen gibt es nicht nur ts sondern auch ein normales z - bei dem Letzteren würde ich gern wissen wie es in IPA codiert wird. Der IPA-Ansatz ist ja jedem Buchstaben für all seine Nuancen eineindeutige separate Codes zuzuweisen, damit jeder ohne perfekten (deutschen) Sprachhintergrund eine ordentliche Aussprache hinkregen kann. Es muss also replizierbar sein und man darf nicht auf eine bestimmte Sprache verweisen. IPA brauche ich ja nur, wenn ich die Sprache ungenau kenne. Das sprachübergreifende ist natürlich wiederum da hilfreich, wenn ich mit bekannten anderen Sprachen vergleichen kann. Ergo: Es gibt kein deutsches IPA, sondern hier sollte stehen wie das Deutsche in IPA abgeildet wird. Und ich wolte bloß abschreiben & brauche es nicht für deutsche Wörter... --Calvin Ballantine 15:14, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo zusammen! Ich möchte gerne helfen, die z-Frage zu klären. Es ist in der deutschen Standardlautung so: Zu unterscheiden sind die Laute, die man in IPA folgendermaßen notiert: [z] (stimmhafter alveolarer Frikativ), [s] (stimmloser alveolarer Frikativ) und [ts] = [ʦ] (stimmlose alveolare Affrikate). Verwirrend wird es vielleicht deshalb, weil das Deutsche für die Wiedergabe dieser Laute Buchstaben (Grapheme) benutzt, die stärker von den IPA-Zeichen abweichen, als zum Beispiel im Englischen. Außerdem gibt es besondere Graphemkombinationen (meist Doppel-Buchstaben), die keine besondere Aussprache des Konsonanten andeuten, sondern lediglich dazu dienen, die kurze, offene Aussprache des vorangehenden Vokals zu signalisieren, wenn kein weiteres Konsonantengraphem folgt (durchaus vergleichbar wie im Englischen). Das heißt:

[z] wird immer durch das Graphem <s> dargestellt (nie durch <z>!), z.B. reisen, Gänse, Sesam.
[s] wird eindeutig durch das Graphem <ß> dargestellt, in bestimmten Kontexten (vor Konsonantengraphemen und hinter bestimmten Konsonantengraphemen, unter bestimmten Umständen am Wortende) häufig auch durch das Graphem <s>; um die Vokalkürze davor zu signalisieren, wird <ss> verwendet, z.B. reißen, Maß, Strauß, Küste, Kapsel, los, Gans; nass, küssen.
[ʦ] wird eindeutig durch das Graphem <z> dargestellt (nur manchmal als Variante dazu in Fremdwörtern auch durch <c> vor <e,i,y,ä,ö>), in bestimmten Kontexten (nur in Wortformen mit Suffixen/Endungen) auch durch Graphemkombinationen wie <ts, ds,...> und vor <i> + Vokal auch durch <t>; um die Vokalkürze davor zu signalisieren, wird <tz> verwendet (in Fremdwörtern meist <zz>), z.B. reizen, ganze, Brezel, bezirzen, circa, Rätsel, lädst, Aktion; Sitz, Katze, Razzia.

<tz> in Katze wird also genau wie jedes andere <z> im Deutschen gesprochen, eben [ʦ]! Der Unterschied ist nur, dass z.B. in Dutzend und duzen die Vokalquantität und -qualität davor eine andere ist. Außerdem liegt bei solchen mehrsilbigen Beispielen die Silbengrenze einmal auf [ʦ] (da der Vokal davor kurz ist) und einmal vor dem [ʦ] (wenn kein kurzer Vokal davor steht). (Dieser Verwendungsunterschied zwischen <z> und <tz> ist vergleichbar mit dem englischen <ch> und <tch> wie in teacher und kitchen.)

Eine Einschränkung gibt es allerdings: Steht das Graphem <z> nach [l] oder [n], so kann das [t] der Affrikate [ʦ] leicht "verschluckt" werden. Phonologisch gesagt ist in dieser Position die Opposition zwischen [ʦ] und [s] neutralisiert, sie ist nicht bedeutungsunterscheidend. ganz und Gans werden praktisch oft gleich gesprochen und bilden eine Schwierigkeit für Schreibanfänger. Dasselbe gilt z.B. für Pilz und Pils und für die zweite Silbe in Essenz und Dissens.

Zum IPA-Zeichen [ɮ]: Dieses steht nach meiner IPA-Tabelle für einen stimmhaften lateralen Frikativ, also ein [l] mit starker Reibung (dessen Gestalt wohl darauf zurückgeht, daß es sich fast wie eine Kombination aus [l]+[ʒ] anhört) - es hat also nichts mit [ʦ] oder [(d)z] zu tun. --Martin Beesk 11:26, 23. Feb 2005 (CET)

Hallo Martin, danke für diese Erläuterungen, die meine Aussage bestätigen. Ist Dir eigentlich eine Sprache bekannt, in der [ɮ] verwendet wird? Gruß, Feinschreiber 12:07, 23. Feb 2005 (CET)

Hallo Feinschreiber, so weit ich weiß kommt [ɮ] im Zulu vor (orthografisch <dhl>), aber anscheinend auch noch in anderen Sprachen. Eine interessante Seite habe ich im Netz dazu gefunden: [1]. Beispielwörter aus Zulu gibts auf [2]. Gruß, --Martin Beesk 09:28, 24. Feb 2005 (CET)

Die beiden lateralen Frikative ([ɮ, ɬ]) kommen daneben auch in Indianersprachen und im Walisischen vor. Steffen Höder 1. 4. 2005

Ich kenne den stimmlosen lateralen Frikativ [ɬ] aus einem schwedischen Dialekt, den meine Großmutter gesprochen hat (Ångermanländisch)... Z.B.: "mähen (mit der Sense)" - zu schwedisch: "slå (med lie)" - hat sie in etwa [ɬɔʊ̯] ausgesprochen... Da ich einer der wenigen in der Familie war, der das auch aussprechen konnte, war das mit ein Grund, warum ich angefangen habe mich für Phonetik zu interessieren :)... Außerdem kommt der selbe Laut angeblich im Klingonischen vor *g*... <klingon> ~ [tɬɪŋgən]... --Primordial 13:39, 20. Apr 2005 (CEST)

Beispiele, Schnalze/Clicks

Leider ist mein Benutzername bei meinen Änderungen (1. 4.) nicht angezeigt worden, ich hoffe, jetzt ist es korrekt.

Das Beispiel "Museum" hatte ich entfernt (und habe ich jetzt durch ein anderes Beispiel ergänzt), um den Eindruck zu vermeiden, das Zeichen [.] werde nur zwischen Vokalen verwendet. Jede Silbengrenze kann (muss aber nicht) durch [.] gekennzeichnet werden, also in "Bo[.]te" ebenso wie in "Mu[.]se[.]um".

Das Beispiel "Essay" halte ich für ungünstig (und habe es jetzt durch "Lady" ersetzt), weil die Standardlautung hier neben der diphthongischen Aussprache (die weit verbreitet ist und die ich auch verwende) auch eine Aussprache mit [e:] zulässt. Außerdem kann das Wort auf der ersten oder der zweiten Silbe betont werden. Ein eindeutigeres Beispiel scheint mir sinnvoller.

Der Begriff "Schnalz(laut)" ist in der deutschen Fachsprache üblich. Durch die großenteils engl. Fachliteratur (und durch die englischsprachige IPA-Tabelle!) ist "click" aber auch geläufig. Die Frage nach den engl./dt. Fachtermini ist insgesamt relativ schwierig zu beantworten. Es gibt 1. Fälle, in denen der engl. Terminus auch im Dt. allgemein üblich ist. Taps und Flaps werden auch im Dt. so bezeichnet (der Begriff "einschlägiger Vibrant", den man gelegentlich findet, bezieht sich auf beide Typen); 2. Fälle, in denen ein dt. Begriff existiert, der vom engl. Terminus so verschieden ist, dass er insbesondere von Laien nicht als korrekt erkannt oder empfunden wird ("Schnalz" = "click"); 3. Fälle, in denen mehrere (gleichrangige) Begriffe vorkommen, von denen einer dem offiziellen IPA-Gebrauch entspricht (IPA "Plosiv", engl. "plosive"; engl. in der Regel "stop", dt. oft "Plosiv", aber auch "Explosiv", "Verschlusslaut" und weitere Termini wie "Klusil", "Okklusiv" etc.).

Steffen Höder, 4. 4. 2005

tabellenaufteilung

ich finde http://www.informatik.uni-frankfurt.de/~ifb/sw/ipa/ipa1979.html liefert einen guten ansatz dafür, mehr in die übersichtliche tabelle zu packen. alle weiteren spezialfälle können dan darunter in eine weitere tabelle (z. b. Gleichzeitiges Vorlage:Lautschrift und Vorlage:Lautschrift). wie denkt ihr? ich würd's echt besser finden – auch wenn's von der von der ipa entworfenen ipa-tabelle abweicht. solange keine falschen informationen gegeben werden ist doch alles paletti. :)
mfg --joni Δ 19:16, 4. Apr 2005 (CEST)

luftstrommechanismen

der text über die luftstrommechanismen sollte eher nach Konsonant ausgelagert werden. --joni Δ 15:40, 5. Apr 2005 (CEST)

reihenfolge

auf dem ipa-datenblatt ist die reihenfolge der tabellen: vokale, konsonanten. hat dies irgendeinen bestimmten sinn oder ist es willkürlich so „gereihenfolgt“ worden? hier sollte evtl. dieselbe reihenfolge eingehalten werden. --joni Δ 16:24, 7. Apr 2005 (CEST)

Alternative Notationen

Habe dieses Kapitel eingeführt, weil es eben noch andere Systeme gibt. Vielleicht sollte man es noch ausbauen. Ich werd mich drum kümmern. --Primordial 01:09, 14. Apr 2005 (CEST)

ausgebaut werden sollte es natürlich aber nicht hier. ich denke, es wäre gut, eine seite generell für für die internationale verständlichkeit entwickelten phonetischen transkriptionssysteme zu erstellen, und heir unter siehe auch darauf zu verlinken. vielleicht sollte auch in der einleitung dieses artikels darauf hingewiesen werden. --joni [ˈjoːniː] Δ 14:19, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich würde vielleicht eher vorschlagen eine kleine Liste mit alternativen Notationen zu machen, mit Links für jedes System. Nach 'für die internationale verständlichkeit entwickelten phonetischen transkriptionssysteme' sucht niemand, weil das IPA das einzige weitläufig verwendete ist. Was meinst Du? --Primordial 15:33, 14. Apr 2005 (CEST)

da es verschiedene systeme sind, gehören sie auf jeden fall auch in einzelnen artikeln erklärt. aber da wohl, wie du meinstest, die meisten wirklich das ipa am ehesten kennen und danach suchen, kann direkt in der einleitung dieses artikels darauf hingewiesen werden – möglicherweise noch mit einem kleinen hinweis, was dort zu finden ist, so wie auf begriffsklärungsseiten. mfg --joni Δ 14:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Ok, wir meinen eh das selbe... Werd mich in nächster Zeit ein bisschen umschauen, wo man genaueres über die Visible Speech erfahren kann, also wie sie genau funktioniert... Aber jetzt eine andere Frage:

Unicode-Tabelle

Wie wäre es, wenn man für die Tabelle einen eigenen Artikel anlegt?... Mir erscheint der vorliegende Artikel dadurch nämlich zu lang und unübersichtlich... Vor allem ist die Unicodierung der IPA-Zeichen auch nicht unbedingt von jedermanns Interesse... Man könnte dafür gleich zu Beginn unter einem siehe auch auf den Artikel hinweisen... --Primordial 14:53, 21. Apr 2005 (CEST)