Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Löschkandidaten Türkische Teestuben in Deutschland 11.12. - zur LD Alpengasthof Dias 12.12. - zur LD E-Balance 13.12. Geheimbrennen 13.12. - zur LD Schwarzbrennerei 13.12. - zur LD Kalua 14.12. - zur LD Vorlage:Hering 17.12. - zur LD Brauerei im Füchschen 19.12. Artikel im Review und in der QS Aminas Restaurant - zum Review Reine in der QS Blütengemüse in der QS Kandidaten für lesenswerte Artikel Esskultur des Mittelalters - Kandidat seit 12.12. - zur Abstimmung Kandidaten für exzellente Artikel derzeit keine Kandidaten

Heiße Seele

toller Name für ein belegtes Stangenbrot, auf sowas muss man erst mal kommen. Für mich ist das aber redundant zu Schwäbische Seele, die kann man dann gerne mit etwas belegen, dafür braucht man wohl keinen eigenen Artikel, oder? --Dinah 13:08, 22. Nov. 2008 (CET)

Der Name ist tatsächlich üblich. Aber davon abgesehen hast Du völlig Recht: Es ist eine (aufgeschnittene halbe) Seele, die mit Käse (und gegebenenfalls anderen Zutaten) bestreut und damit ge- bzw. überbacken wird. Das kann man (sollte man sogar) im Artikel Schwäbische Seele erwähnen; ein eigener Artikel ist das definitiv nicht notwendig. --Mediterryan 14:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Das kann man mit ein, zwei Sätzen bei Schwäbische Seele einbauen. Scheint auch weder besonders originell noch traditionell zu sein. Kategorie belegtes Baguette und Pizzaschnitte. Rainer Z ... 17:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Raw Food

Hallo! Bei einer Diskussion lernte ich diesen Begriff näher kennen. Zuvor glaubte ich an eine bloße Übersetzung unserer klassischen Rohkost, nun sagt aber der Artikel hier [1], daß es sich um mehr handelt. Gibt es andere englische Begriffe für Möhrensalat, Obst und Nüsse, oder ist eine "Raw Food Cusine" nur alter Wein in neuen Schläuchen? Oliver S.Y. 01:49, 24. Nov. 2008 (CET)

das ist schon Rohkost, es gibt dazu aber auch verschiedene Ernährungskonzepte, teilweise versehen mit einem ideologischen Unter- bzw. Überbau, zu finden im Rohkostartikel unter Rohkost#Verschiedene Konzepte --Dinah 14:05, 24. Nov. 2008 (CET)

Bei Vegetarische Küche ist auch ein Beispiel eines auf Raw Food spezialisierten veganen Restaurants beschrieben, eine Form der Molekular bzw. Spitzenküche -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:43, 12. Dez. 2008 (CET)

Häuten von Tieren

Wo kann ich mehr dazu lesen?

Hallo ich möchte gerne mehr zum Häuten von Tieren wissen. Ist ja schließlich der erste Schritt, bevor man daraus Essen machen kann. Es gibt aber noch keine passenden Artikel. Deswegen wollte ich die Kenner hier mal bitten dort was zur Diskussion beizutragen: Portal Diskussion:Land- und Forstwirtschaft#Häuten von Tieren. -- sk 13:45, 24. Nov. 2008 (CET)

BKL Küche

Letztes Jahr ausgelagert, und nun offenbar unbeanstandet, fallen mir zwei Punkte auf, die ich nicht eigenmächtig lösen möchte:

• Was hat das Sprichwort mit "Teufels Küche" dort verloren. Es gibt mittlerweile einen Artikel Teufels Küche, m.E. gehört das Sprichwort dort erläutert, was erstaunlicherweise bisher nicht geschah.
• "Der Begriff Küche wird in folgenden Zusammenhängen benutzt: als gehobene Kochkunst, siehe Kochkunst" Ist "gehoben" wirklich das richtige Wort in dem Zusammenhang? Die Kombination Kochen und Kunst bezeichnet ja schon eine "entwickelte Tätigkeit". Die Steigerung mit "gehoben" schränkt dies meiner Meinung nach subjektiv ein.Oliver S.Y. 23:02, 25. Nov. 2008 (CET)

Die letzten beiden Punkte gehören nicht in die BKL. Einfach löschen. Rainer Z ... 00:16, 26. Nov. 2008 (CET)

Dann habe ich das mal einfach so gemacht ^^. Oliver S.Y. 00:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Teigwaren

Betrifft [2]: Hallo Rainer, in der Kategorie:Teigwaren fehlt eine Definition für den Begriff. Teigwaren – Lebensmittel (Produkte aus Getreide) ist natürlich zu weit gefasst, den Brötchen aus Teig sind ja keine Teigwaren. Es geht ja irgendwie darum, dass der Teig ohne aufzugehen gekocht wird. Allerdings zählen Klöße nicht dazu. Und Gnocchi sind ja ein zwischending zwischen Nudeln un Klößen. Fällt Dir da was ein? --Suricata 16:24, 2. Dez. 2008 (CET)

ein Artikel zu Teigwaren ist in Vorbereitung. Im deutschen Sprachraum wird der Begriff Teigwaren synonym mit Nudeln verwendet. Das Dictionary of Italian Food and Drink von John Mariani bezeichnet Gnocchi als "dumplings" also als Klöße. Klöße sind trotz gewisser Ähnlichkeiten keine Teigwaren --Dinah 20:24, 2. Dez. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ein ewiger Stachel in meinem Fleisch. Ich drücke mich seit Jahren davor, den Bereich aufzuräumen. Tatsächlich sind Teigwaren, Nudeln und Pasta synonym. Diese Artikel wären zusammenzulegen und zu überarbeiten. Einziger mir bekannter Grenzfall sind Spätzle, weil die aus flüssigem Teig geschabt werden, wobei da auch lokalpatriotische Spitzfindigkeit mitschwingt. Kartoffelgnocchi sind gehören dagegen nicht zu den Teigwaren. Meine Stehgreifdefinition für Teigwaren ist: Aus Mehl und Wasser (evt. noch Ei u. a.) zubereiteter fester Teig, dünn zu Streifen o. ä. geformt, mehr oder weniger stark getrocknet und anschließend in kochendem Wasser gegart. Kartoffelgnocchi passen da nicht rein. Mehl ist nicht Hauptbestandteil, die Form ist nicht dünn. Das sind tatsächlich kleine Klöße. Rainer Z ... 20:41, 2. Dez. 2008 (CET)

PS: Dinah, du hast da was in Vorbereitung?

So viel Arbeitsbedarf gibt es nicht. Nudel und Pasta sind ausreichend voneinander abgegrenzt und müssen nicht zusammengelegt werden (könnten aber). Das einzige was wir bräuchten ist eine Definition für Teigwaren in Kategorie:Teigwaren. Wenn es eine zitierfähige Definition nicht gibt, so muss man halt für die Kategorie eine schaffen: Teigwaren im Sinne dieser Kategorie sind ... Nicht aufgenommen werden ... die bisweilen auch zu den Teigwaren gezählt werden. --Suricata 08:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich zitiere mal ein paar Definitionen:

• Deutsches Lebensmittelbuch: Begriffsbestimmungen und Herstellung 1. Teigwaren im Sinne dieser Leitsätze sind beliebig geformte Erzeugnisse, die aus Getreidemahlerzeugnissen mit oder ohne Verwendung von Hühnereiern und/oder anderen Zutaten durch Einteigen, Formen und Trocknen ohne Anwendung eines Gärungs-oder Backverfahrens hergestellt werden. Sie werden zuweilen vor dem Trocknen mit heißem Wasser oder Wasserdampf behandelt. Dazu gehören auch Instant-Teigwaren, ausgenommen fritierte Erzeugnisse. 2. Frische Teigwaren (Frischteigwaren und Nudelteig) sind Teigwaren, die bei der Herstellung nicht getrocknet oder lediglich angetrocknet werden. Sie werden zuweilen mit heißem Wasser oder mit Wasserdampf behandelt, auch pasteurisiert und gekühlt oder tiefgefroren.
• Herings Lexikon der Küche: Die Grundbestandteile Mehl, Grieß, Wasser und (meist) Ei werden zu Teig verarbeitet und dann getrocknet [...] Teigwaren werden ohne Deckel im siedenden Salzwasser [...] gekocht. In der Nährwerttabelle des Hering stehen unter der Überschrift „Teigwaren“: „Eier-Teigwaren (Nudeln), Spaghetti (eifrei), Vollkornnudeln.“
• Gorys’ neues Küchenlexikon: Teigwaren, aus Weizenmehl oder Weizengrieß hergestellte Nahrungsmittel wie Nudeln (Pasta), Spätzle usw.
• Brockhaus Enzyklopädie: Ein Stichwort „Nudeln“ fehlt. Teigwaren, Nudeln, aus Getreideprodukten v. a. Hartweizengrieß und/oder Weizenmehl, mit oder ohne Zusatz von Eiern bzw. Eigelb durch Einteigen (meist) mit Wasser und anschließendes Formen und Trocknen hergestellte Lebensmittelerzeugnisse, die durch Koche in Wasser zubereitet werden.

Ergo: Die Definition ist klar und unstrittig und zeigt, dass Teigwaren, Nudeln und Pasta synonym sind. Ich schlage daher einen einzigen Artikel Teigwaren vor, ergänzt um einen zweiten mit einer Übersicht der diversen Varianten, in die meines Erachtens sämtliche Artikel zu einzelnen Nudelsorten integriert werden sollten, denn die Unterschiede sind sehr überschaubar und gut zu strukturieren.

Im wesentlichen gibt es in Europa zwei Gruppen: Hartweizennudeln und Eiernudeln, beide in zahlreichen Formgebungen, beide als Frisch- und Dauerware. In Asien dürfte es etwas unübersichtlicher werden, weil es auch Reisnudeln, Glasnudeln usw. gibt. Dann gibt es noch von Europa bis Asien Nudelteigtaschen wie Maultaschen, Ravioli und Wan Tan. Zu guter Letzt Spätzle als einziger Vertreter der Gattung mit einem eher flüssigen Teig.

Eigene Artikel für einzelne Sorten sollte es nach so einem Konzept nur in Ausnahmefällen geben. Maultaschen, Lasagne und Canneloni fallen mir da z. B. ein, weil damit verbunden ganz bestimmte Gerichte sind. Spätzle würde ich auch lassen.

Bei so einem Aufbau würde man sich einen Haufen Redundanzen ersparen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede wären gut zu vergleichen. Wenn Dinah sich dann noch in bewährter Qualität der Geschichte der Sache annimmt, hätten wir im Ergebnis ein wichtiges Alltagsthema erstklassig dargestellt. Rainer Z ... 13:19, 3. Dez. 2008 (CET)

diese Diskussion hatten wir vor nicht allzu langer Zeit hier in aller Länge und Breite, das müssen wir sicher nicht nochmal wiederholen. Es gibt im deutschen Lebensmittelrecht natürlich eine Definition für Teigwaren. Ich sehe das genauso wie Rainer, es gibt auch de facto im deutschen Sprachraum überhaupt keinen Unterschied zwischen "Pasta" (das ist einfach Italienisch), Teigwaren und Nudeln, insofern gibt es keinen sachlichen Grund das überhaupt getrennt abzuhandeln. In anderen Sprachen sind das teilweise etwas anders aus (nicht in Italien!), aber wir machen hier ja die deutschsprachige Wikipedia. Die Engländer, Franzosen etc. müssen in ihrer Wikipedia erklären, was bei ihnen unter Teigwaren verstanden wird. Asiatische Begriffe sind oft schwer zu übersetzen. Zudem sind die Artikel Nudeln und Pasta schlicht und einfach schlecht und so überhaupt nicht erhaltenswürdig, die Listen müssen den Regeln entsprechend sowieso komplett ausgelagert werden etc. etc. @Rainer: Vorbereitet habe ich schon was, mir fehlt momentan ein bisschen die Zeit zur Vollendung --Dinah 13:52, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nichts gegen eine Zusammenlegung, könnte Pasta aber auch im Sinne von Italienische Nudelsorten tolerieren. --Suricata 08:16, 4. Dez. 2008 (CET)

dazu machen wir eine schöne Liste. Ich übersetze: Pasta = Teig, Pasta alimentari = Teigwaren. Das ist exakt dasselbe, nur halt Italienisch --Dinah 13:51, 4. Dez. 2008 (CET)

Antipasti = Vorspeise, trotzdem existiert ein Artikel, der eben italienische Vorspeisen behandelt. Und ebenso könnte man die italienische Nudelkultur im Artikel Pasta beschreiben. Kann man, muss man nicht. --Suricata 14:25, 4. Dez. 2008 (CET)

Schweizer Käse

Da ich weiß, wie empfindlich die Schweizer im Bezug Essen sind, lieber hier mal vorher nachfragen. Was haltet ihr von diesem Artikel? Ich finde insbesondere die aufgeführten Käsesorten irritierend. Denn offenbar wird da jeder Käse, der in der Schweiz hergestellt wird, zum Schweizer Käse. Feta, Mozarella, Brie und Camenbert halte ich für falsch. Aber auch Hüttenkäse und Bergkäse sind nicht wirklich der Schweiz als Herkunftsgebiet zuzuordnen. Der Absatz "Allgemeines" klingt so banal, daß man sich auch fragt, ob man nicht den selben Text für Serbischen oder Schottischen Käse nehmen kann, indem man nur wenige Orts- und Käsebezeichnungen austauscht.Oliver S.Y. 23:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Schweizer Käse hat meines Erachtens zwei Bedeutungen: Es ist Synonym für Emmentaler und ähnlich löchrige Käse und zum anderen kann es natürlich Käse aus der Schweiz bedeuten. Ich werde diese Unterscheidung mal einbauen. Mit Camembert etc hast Du natürlich völlig recht. Sollte ein Artikel über die Käseproduktion in der Schweiz sinnvoll sein, sollte man ihn dahin verschieben und unter Schweizer Käse einfach eine BKL ablegen. --Suricata 08:31, 4. Dez. 2008 (CET)

Es ist doch eigentlich trivial, dass mit „Schweizer Käse“ Emmentaler gemeint ist und nicht „Käse aus der Schweiz“. Schlage vor, das über Weiterleitung, BKL o. ä. aufzulösen. Rainer Z ... 17:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Und was machen wir mit dem jetzigen Inhalt? Löschen? --Suricata 15:37, 6. Dez. 2008 (CET)

Gegebenenfalls auf ein geeigneteres Lemma verschieben. Rainer Z ... 20:27, 6. Dez. 2008 (CET)

In der jetzigen Form geht eh nix verloren. Ich würde einfach einen Redirect auf Emmentaler machen. Einsprüche? --Suricata 21:17, 6. Dez. 2008 (CET)

Von mir aus sicher nicht. Rainer Z ... 01:19, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal versucht, nicht auf jede Antwort einzugehen, System klappt, am Ende steht auch der Gedanke den ich hatte ^^. Wir haben ja die Kategorie:Schweizer Küche als Übersicht für die Sorten. Käseherstellung ist in jedem Land gleich, bedarf also auch keiner schweizer Extrabeschreibung. Emmentaler halte ich für ideal, denn es ist nunmal ein Synonym, und andere Nationalkäse werden auch nicht seperat beschrieben. Lieber mehr Artikel über Käsesorten verfasen.Oliver S.Y. 01:36, 7. Dez. 2008 (CET)

erledigt, --Suricata 16:50, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich bin erst heute auf diese Diskussion gestossen (wegen der Änderung im Artikel Emmentaler). Ich halte den Redirect von Schweizer Käse auf Emmentaler für falsch und irreführend. Es gibt wirklich viele Schweizer Käse die nicht Emmentaler sind. Und ein Käse-Kenner oder Fachmann würde die beiden Begriffe nie als Synonyme verwenden. Es braucht ganz einfach keinen Artikel oder Redirect "Schweizer Käse". Die paar Links, die darauf existieren sollten korrigiert werden. -- Bernaner 11:41, 8. Dez. 2008 (CET)

Also erstmal vorweg, es ist ein Artikel aus dem Bereich Essen und Trinken. Niemand muß hier an der Portaldiskussion teilnehmen, aber man sollte dann auch die Ergebnisse der anderen Benutzer akzeptieren. Ein Revert, nur weil man nicht einverstanden ist, keine Lösung. "Es braucht ganz einfach keinen Artikel oder Redirect "Schweizer Käse". Wenn das deine Meinung ist, stelle doch einfach einen Löschantrag. Wenn dein Urteil so fest steht, ist es überflüssig erneut zu diskutieren.Oliver S.Y. 12:18, 8. Dez. 2008 (CET)

Schweizer Käse ist ein Synonym für Emmentaler laut Duden und wissen.de. Dass der Begriff im entsprechenden Kontext auch Käse aus der Schweiz bedeuten kann ist trivial und braucht nicht erwähnt zu werden. Du könntest aber durchaus einen Löschantrag stellen. Mich würde das Ergebnis interessieren. --Suricata 14:05, 8. Dez. 2008 (CET)

(BK) Bernaner, in Deutschland ist „Schweizer Käse“ die allgemein übliche Bezeichnung für Emmentaler, darum ist so ein Redirect sehr sinnvoll. Ein Artikel zu Käsesorten, die in der Schweiz produziert werden, muss dagegen nicht „Schweizer Käse“ als Titel haben (das ist für Deutsche sogar irreführend), man könnte ihn auch „Käse aus der Schweiz“ o. ä. nennen. Rainer Z ... 14:07, 8. Dez. 2008 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich mit dem Revert falsch verhalten habe. Auch im Gespräch mit Deutschen Kollegen habe ich zwar den Ausdruck Schweizer Käse noch nie als Synonym für Emmentaler gehört (ich habe mal in einer Grossmolkerei gearbeitet). Ich hätte aber wohl wirklich auch im Duden und nicht nur im Kochbuch nachschauen sollen. Ich möchte aber im Artikel Emmentaler ergänzen, dass er in "Deutschland auch als Schweizer Käse" bezeichnet wird. In der Schweiz würde ich wohl erstaunt gefragt werden "Ja welchen denn?", wenn ich "Schweizer Käse" im Laden verlangen würde. - Bernaner 16:23, 8. Dez. 2008 (CET)

Kein Problem, wenn das so ist kann man es in Emmentaler einbauen. ps. hauptsächliche Verwendung des Begriffs ist vermutlich als Vergleichsobjekt. Und Greyerzer ist da vermutlich nicht gemeint :-) --Suricata 16:30, 8. Dez. 2008 (CET)

Leute vom Fach und viele Kunden sagen natürlich auch in Deutschland „Emmentaler“, aber alltagssprachlich wird der mehrheitliche „Schweizer“ genannt. Dem armen Gouda geht es ähnlich, der heißt „Holländer“. Das sind einfach die traditionell beliebtesten Importkäse. Wahrscheinlich würden bei einer Umfrage in Deutschland auf die Frage nach Käsesorten alle Antworten mit „Holländer, Schweizer, ...“ beginnen. Rainer Z ... 19:55, 8. Dez. 2008 (CET)

In meiner unmaßgeblichen Erinnerung ist Holländer neben Chester und Allgäuer eine der Geschmacksrichtungen bei Scheibletten, also genauer gesagt Farbrichtungen, denn geschmacklich sind die Unterschiede eher gering. --Suricata 20:15, 8. Dez. 2008 (CET)

Es ist ja auch nicht negativ besetzt, aber "löchrig wie ein Schweizer Käse" beschreibt ja sinnbildlich Emmentaler, und dieser gilt ja in der Kultur oft als Symbol für (Schnitt)käse generell.Oliver S.Y. 21:12, 8. Dez. 2008 (CET)

Ist das die deutsche Wikipedia oder die deutschsprachige Wikipedia??? Die Schweiz hat zehn AOC Käsesorten (Deutschland vier, Österreich sechs), Käse ist in der Schweiz ein traditionelles Exportgut (gerade auch nach Deutschland), von daher ist ein Artikel über Schweizer Käse durchaus gerechtfertigt. Wenn in dem Artikel ein paar Sorten zu viel drinstehen, lassen sich die löschen, von mir aus kann man den Artikel auch auf Schweizer Käsesorten oder ähnliches umbenennen, aber einfach ein Redirect auf den teutonischen Sprachgebrauch ist da daneben. Irmgard 19:30, 15. Dez. 2008 (CET)

Schau dir doch bitte einfach die Diskussion aus dem Frühjahr an. Es ging nicht um eine Lex Helvetia, denn auch die Kategorie:Deutscher Käse wurde aufgelöst. Es ging um eine klare Struktur in dem Bereich, da die diversen Einzelkategorien teilweise unlogisch oder nicht nachvollziehbar waren. Und mal weitergesponnen, wenn das Portal:Wintersport bestimmen kann, daß ein Artikel ja Kategorie ausreicht, kann das Portal hier auch 30 Artikel als Minimum festlegen. Was es aber nicht tut, sondern in dem Fall Sammelkategorie und eine Unterkategorie Landesküche zum System erklärt. Ansonsten finde ich es immer wieder putzig, wenn Schweizer hier so rumschimpfen, aber schweizbezogen über welsche Themen auf deutschschweizerisch schreiben.Oliver S.Y. 19:39, 15. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht um die Kategorie - wobei, wenn schon, alle Landeskategorien aufgelöst werden sollten - sondern um den Artikel Schweizer Käse, der de facto gelöscht wurde. Über die Kategorie kann man sich streiten, aber Schweizer Käse ist genügend bedeutend für ein Lemma (mancherorts weiss man von der Schweiz nur, dass dort Schokolade und Käse hergestellt wird). Und in der Schweiz gilt gerade nicht der Emmentaler als typischster Schweizer Käse sondern der Gruyere. Irmgard 19:53, 15. Dez. 2008 (CET)

Stell es halt unter anderem Lemma wieder her. Nur Schweizer Käse ist für die große Mehrheit der Deutschsprachler halt irreführend, wenn das nicht zum Emmentaler führt. Rainer Z ... 20:56, 15. Dez. 2008 (CET)

Das ist also ein typischer Fall für eine Begriffsklärung. Irmgard 21:51, 15. Dez. 2008 (CET)

Wenn es denn sein muss. Sollte aber vermieden werden. Der „Schweizer Käse“ im Sinne von in der Schweiz produzierten Käsesorten muss ja nicht so heißen. Rainer Z ... 19:29, 16. Dez. 2008 (CET)

In Deutschland versteht man unter Schweizer Käse "Emmentaler" in der Schweiz versteht man "in der Schweiz produzierter Käse". Da ist die Begriffsklärung die einzig sinnvolle Lösung, auch wenn man das Lemma mit dem Schweizer Käse anders betitelt. Irmgard 15:12, 17. Dez. 2008 (CET)

Gut, daß ist offenbar in jedem Land und jeder Region so, daß "Schweizer Käse", "Schweizer Wurst" oder "Schweizer Schokolade" als Herkunfsbezeichnung entsprechend benannt wird. Das gehört aber zum Allgemeinwissen, und bedarf nicht eines gesonderten Artikels. Ansonsten haben wir bald den Artikel Kasachischer Käse, der uns die verschiedenen Sorten einheimischen Schafskäses und den Käsesorten der Deportierten Deutschen, Kosaken oder Tataren näherbringt.Oliver S.Y. 16:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Über die Rolle von (Schweizer) Käse in der Schweiz (Sbrinz, Gruyere, Emmentaler, Appenzeller) lässt sich historisch, kulturell und wirtschaftlich einiges schreiben, das man nicht bei den einzelnen Käsesorten unterbringen kann (die sich früher viel ähnlicher waren als heute). Ebenso ist Schweizer Schokolade einen Artikel wert. Schweizer Wurst hingegen nicht - auch wenn es landestypische Wurstsorten gibt, ist Schweizer Wurst in der Schweiz kein nationaler Begriff (nur die Nationalwurst Cervelat als spezifische Wurst). Irmgard 23:22, 17. Dez. 2008 (CET)

Warum die Doppeldeutigkeit nicht einfach vermeiden? „Schweizer Käse“ als Synonym für „Emmentaler“ steht fest und wird vom überwältigenden Anteil der Sprecher auch so verstanden. Ein Artikel über die Schweizer Käseproduktion und die produzierten Sorten muss aber nicht „Schweizer Käse“ heißen. Ich würde bei einem Artikel Deutsche Wurst übrigens auch das Lemma monieren. Rainer Z ... 19:35, 18. Dez. 2008 (CET)

Zur Kenntnis: Käseherstellung in der Schweiz gibt es inzwischen und Schweizer Käse ist BKL-Verzweigung. IMHO eine tolerierbare Lösung. --Suricata 21:33, 18. Dez. 2008 (CET)

Mutzen und Schmalzkuchen

Hallo zusammen. Vor längerer Zeit habe ich den Artikel über rheinisch-bergisches Gebäck angelegt. Irgendwann wurde dann die Alternativbezeichnung "Schmalzkuchen", die es hier in der Gegend nicht gibt, eingefügt, und seitdem tauchen Regionen-Einträge aus ganz anderen Ecken Deutschlands auf. Auf der Diskussionsseite gibt es aber Zweifel, ob diese außer-rheinischen Schmalzkuchen nicht ein ganz anderes Gebäck sind. Kann das vielleicht jemand von euch klären? Traitor 11:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Man möchte fast sagen, nicht noch solch Streit über Schmalzgebäck/Fettgebackenes. Das Hauptproblem ist generelle Quellenlosigkeit des Artikels, welche zu solcher Mischung von Regionalspezialitäten führt. Die unterschiede sind marginal, und wegen der regionalen Beschränktheit hält man meist das Eigene für das Besondere. In dem Fall gilt doch einfach: kleine ungefüllte Mürbeteigstückchen werden in Fett gebacken. Damit erfüllen sie schon mal klar die Definition von Krapfen. Nun haben sie durch ihre Form und statistische Verbreitung sicher eine eigene Relevanz, aber es ist klar, daß wir hier von Zentimetern, und nicht von biblischen Geboten sprechen. "Schmalzkuchen" gibt es nach meinen Lexikon (Gorys) überhaupt nicht als eigenständig relevanten Begriff, Mutzenmandeln dagegen schon. Darum solltest vorsichtig mit solchen Klärungswünschen sein, am Ende kann auch etwas stehen, was keinen der Autoren glücklich macht, aber einem klaren "Standard" entspricht.Oliver S.Y. 12:20, 5. Dez. 2008 (CET)

der Begriff "Schmalzkuchen" ist in diesem Artikel wohl ziemlich sicher falsch, Mutzenmandeln sind in der Tat eine regionale Spezialität soweit ich weiß und insofern ist es sachlich falsch, dass da anderes Gebäck mit abgehandelt wird. Ich bin garantiert nicht für Separatismus, aber Krapfen und Schmalzküchle sind nun mal was anderes. Ich zitiere hier den Eintrag aus einem Fachlexikon von 2005: "Muzen, Mutzenmandeln, Schmalzmuzen, Mutzen: ein ungefülltes Fettgebäck aus z.B. mit Rum aromatisiertem Mürbeteig, der dünn ausgerollt und mit gezacktem Rädchen zu etwa 8 cm langen Rauten geschnitten oder ausgestochen, zu kleinen birnenförmigen Gebilden, in heißem Fett gebacken und auf der einen Seite mit Staubzucker bestreut wird. Die M. sind eine rheinische Spezialität für die Karnevalszeit." Die Quelle kann ich in den Artikel einbauen. Andere Schmalzgebäcke gehören in andere Artikel, ein einziger Mammutartikel zu allen Schmalzgebäcken wäre wohl nicht wirklich sinnvoll --

Sry Dinah, aber ich würde aus diesem Buch nicht die Schlußfolgerung ziehen, daß Mutzenmandeln eine regionale Spezialität sind. Denn da steht für micht, daß sie eine Spezialität im rheinischen Karneval sind. Dies schließt aber nicht aus, daß sie im Rest Deutschlands reguläres Angebot von Kirmes, Volksfesten und Weihnachtsmärkten sind. Über Form und Teig scheints ja keinen Dissens zu geben, für den Punkt Herkunftsregion sehe ich da aber mehr als eine Meinung, was schon mit den Begriffen, Mutzenmandel, Muzenmandel und Mutze beginnt.Oliver S.Y. 13:49, 5. Dez. 2008 (CET)

Von einem Streit oder persönlichen Unglücklichkeiten würde ich hier nicht reden. Ich habe den Artikel wie gesagt damals aus Privat"wissen" angelegt, wenn das durch etwas fachkundiges ersetzt wird, ist es allemal eine Verbesserung, egal, wie es am Ende aussieht. Wenn ihr Material, Zeit und Lust habt, also keine falschen Hemmungen bitte.

Ein paar unqualifizierte Beobachtungen noch: Die Verbindung zu Krapfen ergibt sich mir als Laien überhaupt nicht, als solche kenne ich "Berliner", also große, weiche, gefüllte Dinger, also etwas völlig anderes als die kleinen, harten Mutzen. Den Begriff Schmalzkuchen gibt es hier in der Gegend gar nicht, und wenn ich Auswärtigen Mutzen erklärt habe, hat auch noch nie einer "ah, Schmalzkuchen" gesagt. Nonnenfürzle könnte dagegen vom Bild her eventuell genau das gleiche sein, und ein äquivalentes Wort gibt es im Rheinland ja auch. Traitor 20:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Dann nur kurz zur Erklärung, es gibt schon etliche Zeit einen tiefen Konflikt bei Wikipedia, was Krapfen/Pfannkuchen/Berliner betrifft. Grob gesagt sind Krapfen demnach ungefüllte Stücke beliebigen Teiges, Berliner/Pfannkuchen dagegen aus Hefeteig mit Füllung. Siehe diese Artikel, die Listen werden immer länger, bei all der Vielfalt. Wichtigster Unterschied, Nonnenfürzle aus Brandteig, Mutzen aus Mürbe/Knetteig, daneben NF traditionell Kugeln, Mutzen dagegen tropfen/ovale Formen.Oliver S.Y. 20:43, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das ja vor längerer Zeit mal etwas zu ordnen versucht. Das einzige Ergebnis, das mir sicher scheint, ist, dass Krapfen wie von Oliver beschrieben, frittierte Teigstücke sind. Regional wird das dann eingeengt, umbenannt, variiert. Das kann nicht präzise dargestellt werden und es bleiben immer Widersprüche im Detail. Rainer Z ... 22:25, 5. Dez. 2008 (CET)

Schnellrestaurant, Selbstbedienungsrestaurant, Automatenrestaurant ...

Wegen eines neuen, eigentlich netten Bildchens bin ich mal wieder über diese Artikel gestolpert. Irgendwas ist da immer noch krumm. Unter anderem wird da ein Unterschied und eine Definitionsgenauigkeit behauptet, die ich nicht ganz glaube Da sollen Autobahnraststätten keine Schnellrestaurants sein usw. Ich glaube auch nicht, dass irgendwo gültige Kriterien oder Vorschriften für die Begriffe existieren (lasse mich da aber gerne eines besseren belehren). Nach meinem Verständnis wäre es sinnvoll, die Sache etwas anders anzugehen:

• Schnellrestaurants sind Lokale zur zügigen Verpflegung mit vorgefertigten oder schnell zuzubereitenden Speisen. Bestellt, abgeholt und bezahlt wird an einer zentralen Stelle, Tischservice gibt es nicht. Schnellrestaurants können, müssen aber nicht zur Systemgastronomie zählen (wie umgekehrt Systemgastronomie nicht nur Schnellrestaurants betreibt).
• Selbstbedienungsrestaurants sind eine Untergruppe der Schnellrestaurants, bei denen vorgefertigte Speisen buffetartig präsentiert, vom Kunden selbst zusammengestellt und an zentralen Kassen bezahlt werden, wodurch die Bestellung entfällt. Beispiele sind Mensen, Kantinen, Autobahnraststätten. Eine klare Trennung ist nicht möglich, da auch in Selbstbedienungsrestaurants oft ergänzend Bestelltresen für bestimmte Gerichte vorkommen.
• Automatenrestaurants sind eine Untergruppe der Selbstbedienungsrestaurants, bei denen Speisen und Getränke gegen Münzeinwurf o. ä. aus automatischen Vitrinen und Spendern entnommen werden, eine Kasse entfällt. Automatenrestaurants sind heute nur noch von historischem Interesse, sie hatten ihre hohe Zeit in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Heutige Selbstbedienungsrestaurants haben etwas von ihnen übernommen, z. B. Getränkeautomaten. Ansonsten haben sich Speiseautomaten von „Restaurants“ gelöst und konkurrieren eher mit Imbissen usw. (Getränkeautmat im Büroflur, Pommesautomat am Bahnhof ...).

Das könnte man wohl am besten in einem Artikel Schnellrestaurant darstellen, schon damit nicht der meines Erachtens falsche Eindruck entsteht, es handele sich um klar abzugrenzende Begriffe. Allen ist gemeinsam, dass das Essen schnell bereitstehen soll und mehr oder weniger wie im Restaurant an Tischen verzehrt werden kann. Zweites Merkmal ist die Reduzierung des Service zugunsten zügiger Abwicklung und Personaleinsparung zum Preis größerer Initiative der Gäste. Das scheint mir des Pudels Kern zu sein. Nicht zum Kern gehört – abgesehen von der Auswahl grundsätzlich geeigneter Speisen – Kritik an Qualität oder gesundheitlichem Wert der dort angebotenen Speisen, denn die sind nicht systemimmanent.
Wäre das ein brauchbarer Ansatz? Rainer Z ... 21:01, 8. Dez. 2008 (CET)

Als Überbegriff würde ich erstmal die Systemgastronomie sehen. Ich weiß gerade nicht, warum nicht jedes Schnellrestaurant dazugehören sollte, denn die Angebote sind ja systematisiert, auch wenn ein Geschäft keiner Kette zugehört. Problem bei dem Selbstbedienungsrestaurants ist der Fortschritt, gibt genügend Beispiele, wo heutzutage bei diesen auch die Gerichte frisch (teilweise vor dem Gast, aber auch in getrennten Küchen) zubereitet werden, typisch da die Nudelstationen und Wokgerichte. Automatenrestaurants ist ein vager Begriff. Ich kenne noch Kantinen, wo an Automaten Essen entnommen wurde, was auf der andere Seite frisch reingestellt wurde. Getränkeautomaten und Pommesautomaten gehören für mich da nicht zu, diese gehören eigentlich gar nicht zur Gastronomie, sondern eher zum Handel oder Imbiss. Ich suche aber noch die alten Definitionen raus, nur deinen Ansatz würde ich breiter ziehen, und nicht so hirarchisch.Oliver S.Y. 03:10, 10. Dez. 2008 (CET)

ich meine nicht, dass Systemgastronomie zwangsläufig bedeutet, dass es sich um Schnellrestaurants handelt, auch wenn das heute meistens der Fall ist. Es gibt aber auch den Bereich der Erlebnisgastronomie, das ist auch Systemgastronomie und hat mit schnellem Essen eigentlich nichts zu tun. Das ist also zu unterscheiden. Auch McDonalds hat mal ganz klein angefangen als Einzelbetrieb und ich glaube nicht, dass sich die ganzen Döner-Läden mit Sitzplätzen jetzt auf einmal zu einem System zusammengeschlossen haben ... Im Grunde sehe ich das ganz ähnlich wie Rainer, Selbstbedienung ist eine Variante des Schnellrestaurants. Wobei ich aber schon einzelne Artikel für Mensa und Kantine lassen würde und zwar auf Grund des Kriteriums "allgemein öffentlich zugänglich", das auf Mensa und Kantine auf Grund der Zugangsbeschränkung nicht zutrifft, wohl aber für alle Restaurants. "Automatenrestaurant" ist kein vager Begriff, sondern ein historischer Begriff, der früher (vor etwa 100 Jahren) mal genau definiert war, da kam alles aus Automaten, es gab überhaupt keine menschliche Bedienung, das gibt es so nur heute überhaupt nicht mehr, weil das Konzept aufgegeben wurde, und deshalb kennt man auch den Begriff nicht mehr --Dinah 14:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Vor 100 Jahren? Sry, Moskau 1986, waren die noch sehr verbreitet. Auch stimmt es nicht, daß es keine menschliche Bedienung in Automatenrestaurants gab, denn Geldwechsel, Verkauf von Chips, Geschirr abräumen, Kontrolle und teilweise der Getränkeausschank waren nicht automatisiert. System bezeichnet nicht den Franchisenehmer, siehe unten, es geht dabei auch um bestimmte definierte Systeme des Verkaufs, die Geschäftsunabhängig sind. Glaube aber, unsere Positionen hier sind so verschieden, daß es wohl doch eher mehr als weniger Artikel braucht, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu klären. Ansonsten muss man wohl eher auf den Unterschied von Fastfood und Schnellrestaurant hinweisen, um Qualitätsunterschiede festzumachen. Nordsee ist sicher Fastfood, aber Schnellrestaurant, da die Speisen vorgegarrt sind, und nur noch angerichtet werden. Der Aspekt Selbstbedienung ist da nur sekundäres Merkmal.Oliver S.Y. 14:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Systemgastronomie würde ich – außer als Link – unbedingt rauslassen, schon gar als Oberbegriff. Zur Systemgastronomie gehören (gehörten?) z. B. auch Mövenpick-Restaurants sowie diverse Steakrestaurants. Umgekehrt gibt es eigenständige Schnellrestaurants. Ich sehe das als zwei unabhängige Klassen, die sich konkret aber überschneiden können.

Zu Automatenrestaurants habe ich nur ein bisschen im Internet recherchiert. Auf den ersten beiden Seiten der Google-Recherche findet man das wesentliche. Offenbar eine deutsche Erfindung vom Ende des 19. Jahrhunderts, die Anfang des 20. in Deutschland und den USA geboomt hat (dort zunächst als Fortentwicklung der „Cafeteria“). Mir sind die nur noch als seltene, schäbige Kuriositäten aus der Kindheit bekannt und in den 80ern scheinen die letzten weltweit geschlossen zu haben. Eine hübsche Fußnote der Weltgeschichte. Rainer Z ... 18:47, 10. Dez. 2008 (CET)

ich meine mich zu erinnern, dass in dem kinderbuch "pünktchen und anton" von erich kästner ein "automatenrestaurant" vorkommt. das wäre immerhin ein beleg für die existenz zu beginn des 20. jahrhunderts. allerdings habe ich mein exempla des buches leider nicht zur hand. aber vielleicht kann einer von euch nachlesen?--poupou review? 22:37, 11. Dez. 2008 (CET)

Das wäre noch ein nettes Extra. Glaubwürdige Belege findet man aber schon auf den ersten paar Seiten bei der Google-Recherche. Da findet man z. B. ein paar reizende Postkarten aus der Zeit. Die Städte waren damals wohl mächtig stolz auf diese Automatenrestaurants. Den zweiten Weltkrieg überlebt hat offenbar keins oder es wurde beim Wiederaufbau entsorgt. Rainer Z ... 23:27, 11. Dez. 2008 (CET)

was ist mit dem Drive-in-Restaurant, würdest du das auch zu den Schnellrestaurants zählen, obwohl man ja im Auto isst? Eigentlich gehört es ja wohl dazu. Und die amerikanischen Diner wohl auch --Dinah 13:33, 11. Dez. 2008 (CET)

Ja, die würde ich dazu zählen. Allerdings: Gibt es nicht auch Diners mit Bedienung am Tisch? Rainer Z ... 15:47, 11. Dez. 2008 (CET)

ich glaube ja, aber nicht ursprünglich. Das Diner ist als Konzept aus der Imbissbude hervorgegangen --Dinah 21:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Ähm, sind die Diner nicht Varianten der Delis? Zumindest kenn ichs so, daß beides häufig als Synonym fürs andere verwendet wird, und Delis gibts mind. 120 Jahre. Würde eher sagen, das Schnellrestaurants "Imbissgerichte" anbieten, und Selbstbedienungsrestaurants die komplette Küchenvielfalt abdecken können, denn gesparrt wird da ja vor allem an den Kellnern. Jedenfalls sollten die Definitionen überarbeitet oder klarer formuliert werden, also das es Eigenschaften sind, die vorhanden sein können, aber nicht müssen.Oliver S.Y. 23:27, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich war noch nie in den USA. Deshalb alles unter Vorbehalt. Unter Delis stelle ich mir städtische Restaurants vor oder eher eine Mischung aus Café und Restaurant mit mit Kleinigkeiten zum Essen wie Pastrami-Sndwiches. Ein Diner ist das Ding, in dem in Roadmovies immer gegessen wird. Ein langer Tresen, an der Fensterfront eine Reihe Tische mit Bänken, resolute Kellnerin. Da gibt es Burger, Pommes und sonstiges amerikanisches Soulfood in großen Portionen. Rainer Z ... 01:09, 12. Dez. 2008 (CET)

Mmh, wieder mal eine Frage des Klischees und der persönlichen Erfahrung. Meist du sowas als Diner [3], [4]? Das ist Katz, einer der bekanntesten Delis. Du meinst sicher sowas hier [5] als typischen Diner. Die Mischform sieht dann wohl so aus, [6], wobei das nach meiner Erfahrung dann eher mit Deli die kalten Speisen (Salat, Sandwichs) und mit Diner die Burger/Pommes Gerichte meint. Mir erscheint da der direkte Sprung von der Imbissbude zum Diner zu direkt.Oliver S.Y. 01:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Geht auch um die Zielgruppe. Im Schnellrestaurant sitzt die resolute Kassenkraft.Im Diner arbeiten junge Frauen mit hohem Trinkgeldanteil als Bedienung. Kein Blaustrumpf sondern stark sexualisiert. McDonalds hatte auch deswegen so Erfolg, weil er "ein Restaurant für die ganze Familie war" anbot, sprich nicht die Gefahr bestand daß Papa oder Sohnemann mit der tiefausgeschnittenen Bedienung flirtete.

Um die angesprochene sexy Kellnerin, die nach dem Niedergang der Diner - zumindest männlicherweits - natürlich auch vermisst wurde, gibt es eine ganze Popkultur

Zur bedeutung der Tresenlänge als gesellschaftlichem Indikator seitenweise bei Schivelbusch, ich trags gelegentlich nach. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:58, 12. Dez. 2008 (CET)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:58, 12. Dez. 2008 (CET)

hier geht es ja wild durcheinander mit den Begriffen. Nur weil Diner und "Deli" beide mit D anfangen ist das noch lange nicht dasselbe. Es war früher mal was völlig anderes und ist auch heute noch nicht dasselbe. "Deli" ist die Abkürzung für "Delikatessens" und war (und ist noch) in den USA ein Feinkostgeschäft; die ersten wurden in den USA im 19. Jh. von deutschen Auswanderern eröffnet, was die deutsche Bezeichnung erklärt. Im 20. Jh. wurde das Angebot dieser Läden erweitert und es kamen Sitzplätze hinzu; heute gibt es auch sehr große "Delis", die im Grunde Restaurants sind. Diner sind in ausrangierten Eisenbahnwaggons entstanden als Ableger von Imbissbuden; sie hatten ein begrenztes Angebot an Speisen und wenige Sitzplätze, es ging um möglichst schnelles und preiswertes Essen. Nach einiger Zeit kamen feste Gebäude hinzu, die sich auch Diner nannten. Delis gibt es in der Tat in der City, Diner eher außerhalb, vom Prinzip eher einer Raststätte ähnlich. Der Oxford Companion sagt: "cheap roadside restaurant". - Den Typ des Restaurants am Aussehen und Auftreten der weiblichen Bedienung festmachen zu wollen, ist ein sehr origineller Ansatz, den ich mal etwas flapsig so kommentiere: Auf solche Ideen können auch nur Männer kommen ... Ham wir denn grad Vollmond, oder was? --Dinah 14:05, 12. Dez. 2008 (CET)

Naja, das sehen einige Leute anderes - "Deli kommt von delicious und ist ursprünglich ein jüdischer delikatessenladen gewesen, heute werden die koscheren spezialitäten in vielen restaurants angeboten, die sich deshalb dann auch deli nennen.

Das pastrami sandwich ist die berühmteste kreation dieser in new york weit verbreiteten geschäfte und restaurants." Aber um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen, es trifft auf beide Einrichtungen nicht die Beschreibung von Schnellrestaurant zu. Die ist vieleicht wirklich zu McD und Burgerking fixiert. Ansonsten bleib ich dabei, daß die Herkunft "Imbissbude" nicht so klar ist, die die typischen Sitzgelegenheiten sprechen eher für einen Ableger von Restaurant/Gaststube/Gasthaus. Mag aber an meiner Ablehnung von Bude liegen, geb ich zu.Oliver S.Y. 03:14, 13. Dez. 2008 (CET)

meine Erklärung zu Deli stimmt, jüdisch wurden die Delis erst nach dem 1. Weltkrieg und der damit einsetzenden Ablehnung deutscher Geschäftsleute. Mit Quellenangabe nachlesen kannst du das in meinem Artikel Deutsche Küche in den Vereinigten Staaten, da habe ich dazu was geschrieben (Feinkostläden) Die Delis sind in der Tat keine Schnellrestaurants und waren es auch nie, davon habe ich auch nie gesprochen, der Begriff kam wohl von dir. Ich sprach von Drive-ins und von Diners --Dinah 14:38, 13. Dez. 2008 (CET)

Sry, wenn ich dich da nicht so ernst nehme. Arnold Reuben war ein deutsch-jüdischer Emigrant, nicht gerade das beste Beispiel, um Delis zu "deutschen Geschäften" zu erklären. Du hast recht, Delis waren damals keine Schnellrestaurants. Aber es ging hier eher um die heutigen Diners (nicht die aus den 50ern) und der Herkunft ihrer typischen Speisen. Und das es heute auch Delis mit Sitzplätzen gibt, die dem Konzept Schnellrestaurant entsprechen. Aber je mehr wir hier abschweifen, umso breiter wird das Spektrum, und die Offensichtlichkeit, daß eine Reduzierung auf wenige Artikel nicht der Weg sein kann.Oliver S.Y. 18:45, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Rüffel mußte natürlich kommen, wo bitte ist die Chauvikasse.

Ich habe meine Weisheiten aus Schlosser, Eric. "Fast Food Nation: The Dark Side of the All American Meal" HarperCollins Publishers, 2005.

Dinah, siehst Du wirklich keinen Unterschied zwischen einem Familienlokal und einer Animierbar? Das ist keine Frage der Speisekarte, sondern hängt bekanntlich nur am Aussehen und Auftreten der weiblichen Bedienungen, Die ultimate Kombination findet "man" bei Hooters

Die Speisewagenvergangenheit kenne ich auch, die Diner die Ihr erwähnt sind aber eher bessere Currywurstbuden als was ich meine, [7] [8] aus American Graffiti. Man beachte das Logo bzw. die Logette. Zu deli hatte ich gar nichts gesagt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:25, 12. Dez. 2008 (CET)

meine Antwort ging an alle, die vorher dazu was gesagt hatten, das mit den Unterschieden zwischen Diner und Deli also an Oliver. Ich hatte die Antwort deshalb ja schon extra nicht eingerückt. In die Chauvikasse können natürlich gern alle einzahlen, die bei Schnellrestaurant vor allem an die weiblichen Servicekräfte denken, davon gehen die weiblichen Portal-Mitglieder dann am Ende des Jahres schön was essen - in dieser Art von Restaurant, wo die Bedienung männlich ist und mit offenem Hemd serviert, wie hieß der nochmal? *g* (wobei die Restaurant-Betreiber vermutlich schon gemerkt haben, dass solche Faxen bei Frauen gar nichts nützen, weil bei denen deshalb der Verstand nicht beeinträchtigt wird und sie trotzdem noch kontrollieren können, ob die Rechnung korrekt ist) --Dinah 16:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Definition DDR

Hier mal paar Gedanken aus dem Lehrbuch 1987:

• Selbstbedienung kann in sehr differenzierten Formen und Systemen verwirklicht werden. In der DDR wird zur Zeit fast ausschließlich das sogenannte Durchlauf- oder Cafeteriasystem angewendet. In früheren Jahren beherschte das Bon- und Ticketsystem die Selbstbedienung. International dominiert zur Zeit das "Free Flow System" und in der Betriebsversorgung wird häufig das "Roteria" bzw. Roto-self-System angewandt."

Also selbst in der nahen Vergangenheit mind. vier theoretische Konzepte der Selbstbedienung. Dazu wird noch die Schalterausgabe bei der Gemeinschaftsverpflegung erwähnt. Falls Interesse besteht, kann ich noch die anderen Infos beisteuern, aber der gesamte Text passt auf eine Seite, womit man den Wert dieser Theorien gut abschätzen kann^^. Aber wir sind ja ne Enzyklopädie.Oliver S.Y. 03:26, 10. Dez. 2008 (CET)

Und was bedeuten diese Systeme? Bitte übersetzen. Rainer Z ... 18:47, 10. Dez. 2008 (CET)

"Beim Cafeteria- oder Durchlaufsystem werden Ausgabe und Entnahmegeräte vorwiegend gradlinig, zum Teil auch in andeen Formen (L und U) zusammengestellt. Charakteristisch für dieses System ist, das die Gäste reihenmäßig an den einzelnen Ausgaben und Büffets vorbeigeführt werden (Zwangsführung). Nach dem Passieren der Reihe wird dann eine Ausgangskassierung aller von den Gästen entnommenen Sortimente vorgenommen"

"Das neuartige Free Flow System wird dadurch gekennzeichnet, daß Selbstentnahme und Ausgabebüffets verschiedenartig in einen abgetrennten Raumbereich angeordnet werden, und die Gäste vollkommen ungezwungen sich in diesem Bereich bewegen können. Wiederum aber ein System mit Ausgangskassen."

"Das international in der Gemeinschaftsverpflegung angewandte oder bei öffentlichen Großverantstaltungen häufig praktizierte Roto-self-Sysem beruht im Grund auf einen oder mehreren Ausgabekarussels, an denen Gäste gezielt vorbei geführt werden." Bezahlung per Automat oder Wertmarken/Chips.

Schalterausgabe - ergibt sich wohl von selbst, direkter Bezug zwischen Zubereitung, Kassieren und Gast.Oliver S.Y. 16:57, 11. Dez. 2008 (CET)

Aha. Danke, jetzt ist es klar. Rainer Z ... 18:45, 11. Dez. 2008 (CET)

Inhaltsstoffe Fleisch

Während der Diskussion zu Pferdefleisch kam der Gedanke auf, daß es für die Inhaltstoffe keine Übersicht gibt. Beim Nachschlagen in den Übersichten stellte ich fest, daß die Werte teilweise gravierend abweichen. Ich habe mal aus der Küchenbibel die meiner Meinung nach wichtigsten Werte und Sorten zusammengestellt

• siehe Benutzer:-OS-/Fleischliste

Dazu folgende Fragen:

• 1. Fehlen Fleischsorten oder wichtige Tiere?
• 2. Welche Inhaltsstoffe fehlen oder sind überflüssig?
• 3. Sollte man diese Übersicht für die einzelnen Fleischsorten splitten, oder als Liste verlinken?
• 4. Wie soll man abweichende Werte eintragen, Spektrum 1,1 - 1,3g, oder sich nur auf eine Quelle für alle Angaben berufen?

Und die wichtigste Frage

• 5. Wie formatiert man Zahlen, damit die Werte zu dem Fettanteil richtig sortiert werden?

Danke schonmal im voraus.Oliver S.Y. 03:03, 10. Dez. 2008 (CET)

Kein Ahnung. Wende dich da besser an Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Du bist nicht der erste mit diesem Problem. Rainer Z ... 18:47, 11. Dez. 2008 (CET)

Käsekategorien

Unterhalb der Kategorie:Käse existieren bisher nur zwei länderbezogene Unterkategorien: Kategorie:Französischer Käse und Kategorie:Italienischer Käse. Da es aber verschiedene Käsesorten in der Schweiz unter dem gleichen Namen gibt wie in Frankreich fände ich es sinnvoll, zumindest noch eine Kategorie:Schweizer Käse einzurichten. Was haltet ihr davon? ---Der Lange 14:34, 10. Dez. 2008 (CET)

guck doch mal ein paar Punkte weiter oben, da läuft gerade eine angeregte Diskussion zum Thema "Schweizer Käse" ... Dürfte da hinein passen --Dinah 14:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Naja, hier liegt das Problem ja ein bissl anders, lass also den Punkt ruhig hier klären. Die Kategorien: Käse nach Land wurde ja aufgelöst, da es zu unübersichtlich wurde, und viele Kategorien zu klein waren. Frankreich mit 60 und Italien mit 30 Artikeln dagegen stehen für sich. Ich zähle 10 Artikel zu Schweizer Käsesorten, also Käsesorten, die typisch in der Schweiz hergestellt werden (Tilsiter) oder von dort her stammen (Sbrinz, Emmentaler, Greyzer). Wenn ich dich richtig verstehe, willst du aber auch französische Käsesorten wie Brie oder Camenbert, die in der Schweiz hergestellt werden dort einordnen. Und das widerspricht dem Basissystem der Kategorien hier. Es geht nicht um Produktionsstandort, sondern hístorische Zuordnung und Herkunft. Denn sonst ist das System nicht sehr hilfreich, wenn Mozarelle und Feta neben Brie oder Cheddar als Schweizer Käse beschrieben wird.Oliver S.Y. 14:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Nein, mir ging es natürlich nicht um Brie oder Camembert, der auch in der Schweiz hergestellt wird. Eher ging es mir um neben den genuin Schweizer Käsesorten um Sorten wie Mont d'Or respektive Vacherin Mont-d'Or, im Grenzgebiet sowohl in der Schweiz als auch in Frankreich traditionell hergestellt werden. Da jetzt schon die in WP:Kategorien geforderten zehn Artikel vorhanden sind, schiene es mir gerechtfertigt, für die Schweizer Käser eine eigene Kategorie anzulegen... --Der Lange 15:23, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Auflösung war nur ein Schritt von vielen. Neben der Faustformel 10 gilt ja auch, daß die Überkategorie unübersichtlich ist. Bei 63 Artikeln sehe ich da kein Grund für eine Unterkategorie. Es ging ja beim Umbau gerade darum, wenige, dafür logisch nachvollziehbare Kategorien zu schaffen, mit der Wiederherstellung würde diese Ziel negiert.Oliver S.Y. 16:41, 10. Dez. 2008 (CET)

Mir soll's recht sein... --Der Lange 16:47, 10. Dez. 2008 (CET)

Dann als letztes außer dem von Dinah schon geäußerten Hinweis, bei der anderen Diskussion, und ggf. bei einem Artikel Käseherstellung in der Schweiz mitzuwirken, der Grundgedanke, eine Liste der Schweizer Käsesorten zu erstellen. Offenbar sind das ja mehr als 10, jedoch viele nicht mit Artikeln vertreten. Gut aufbereitet bringt das allen mehr als eine bloße Kategorie, wenn dir am Thema was liegt.Oliver S.Y. 16:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Na ja, vor allem esse ich unheimlich gerne traditionell handwerklich gemachte Käse, egal ob aus der Schweiz, aus Frankreich, Italien oder sonstwoher... ;-) --Der Lange 12:02, 11. Dez. 2008 (CET)

Mit dieser eher undurchsichtigen Philosophie (Italien und Frankreich ja, andere nein) werdet ihr immer wieder einen Wikipedianer finden, der zehn Schweizer (oder deutsche oder ...) Käsesorten findet und daraus hilfsbereit eine Kategorie macht - das ganze sieht auf den ersten Blick schlicht "halbkategorisiert" aus. Irmgard 20:55, 15. Dez. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht. Italien und Frankreich sind klar definierte Ausnahmen von ursprünglich knapp 20 Landeskategorien. Halte dich nicht an meiner Interpretation fest, diese sind nur selten klar und prägnant. "Hier werden alle Käsesorten eingetragen. Gerichte mit Käse als bestimmender Zutat gehören in die Unterkategorie Käsegericht. Artikel, die sich mit der Herstellung von Käse befassen, also Produktionsschritte oder Werkzeuge beschreiben, gehören in die Unterkategorie Käseherstellung." ist ziemlich eindeutig. Wenn du aber es genau haben willst, schreibe ich das mit der Mindestgröße noch in die Katdefinition, damit es nicht immer wieder solche Mißverständnisse gibt. Kat wurde ja nicht gelöscht, dann würde es eine klare Meldung geben, denke, beim nächsten mal gibts nen SLA dafür, nur 20 SLAs sind da bissl übertrieben, für alle Eventualitäten.Oliver S.Y. 21:30, 15. Dez. 2008 (CET)

Mit den Käsegerichten und der Käseherstellung habe ich keine Probleme. Aber wenn ich zwei Länderkategorien sehe und eine grosse Überkategorie mit offensichtlich mehr Länderkategorien-Potential, dann ist es in keiner Weise offensichtlich, warum da keine weiteren Länderkategorien erstellt werden sollten - es sieht im Gegenteil für erfahrene Wikipedianer ganz einfach nach Arbeit aus. Und du kannst nicht erwarten, dass jeder eure Kategoriendiskussionen vom letzten Frühling gelesen hat. Irmgard 21:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Erwarte ich auch nicht, aber ich erwarte, daß man sich die Versionsgeschichte wenigstens eines Artikels anschaut, wenn man 10 kategorisiert. Da fällt die Verschiebeaktion von März auf, und erfahrene Wikipedianer schließen darauß, dass da was war, wo man vieleicht nachfragen sollte.Oliver S.Y. 21:53, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich habe schon Hunderte von Artikel kategorisiert ohne eine Versionsgeschichte anzuschauen und ohne dass es Proteste gab. Normalerweise sind Landeskategorien nicht tabu sondern Standard, wenn es bereits solche gibt und es genügend Artikel für eine Kategorie hat. Da solltet ihr schon darauf aufmerksam machen, dass das bei euch anders ist. Irmgard 18:55, 16. Dez. 2008 (CET)

Vegetarische Küche

Vor der Löschhölle gerettet, ausbaufähig. Wer hat Lust? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, hier in der Redaktion wollte den Artikel niemand wirklich --Dinah 14:10, 12. Dez. 2008 (CET)

Türkische Teestuben in Deutschland

In der Löschhölle, auch zurecht, aber Türkische Teekultur einschließlich ihrer Ausprägungen hierzulande wäre einen Neuanfang wert, man vergleiche [9] -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:45, 12. Dez. 2008 (CET)

wie gesagt, ich könnte versuchen mich darum zu kümmern, aber nicht auf die Schnelle --Dinah 14:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Mal von den Quellen abgesehen: Was im Artikel steht, trifft zu. Teekultur ist noch mal was anderes, ein Teehaus sowieso. Rainer Z ... 17:44, 13. Dez. 2008 (CET)

mein Vorschlag war, grundsätzlich einen Artikel zur türkischen Teekultur zu schreiben, also mit eindeutig kulturhistorischem Schwerpunkt, inklusive Teestuben in der Türkei. Er würde diesen Artikel also nicht thematisch ersetzen, der Ansatz wäre ja ein ganz anderer. Hier geht es um eine Ausdrucksform türkischer Kultur in Deutschland --Dinah 20:24, 13. Dez. 2008 (CET)

Umbenennung

Beim Ergänzen von Produktionsverfahren fallen mir gerade die beiden Begriffe auf, und die Zusammenstellung der Kategorien dazu, die ich nicht logisch finde. Es geht um die Kategorien:

• Kategorie:Garmethode und Kategorie:Zubereitungsart

Mein Fachbuch spricht von Verfahren, und das scheint mir aus der technisch neutralere Begriff für solche Prozesse zu sein. Die Werte von Google kenn ich, aber was sagen eure Bücher? Sind

• Kategorie:Garverfahren und Kategorie:Zubereitungsverfahren

Alternativen?Oliver S.Y. 00:35, 14. Dez. 2008 (CET)

Wen zum Teufel interessiert das? „Garverfahren“ und „Zubereitungsverfahren“ sind unübliche Wortmonster ohne inhaltlichen Mehrwert. Und was soll an „Methode“ oder „Art“ weniger neutral sein als an „Verfahren“? Lass mal stecken. Rainer Z ... 01:10, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich kam bei Veredeln auf den Artikel Raffination, und auch da wird der Begriff verwendet. Und in den Prüfungsaufgaben für Köche (West) von Friedel Dries wird von "Garmachen, Garprozessen und Garmachungsarten geschrieben. Würde eher das als "Wortmonster" betrachten. Darum hier ja lediglich die Frage, welche/wessen Theorie welche Begriffe gemeinsam verwendet. Für Garverfahren ([10], [11] oder [12]) und Zubereitungsverfahren [13] (übrigens auch mal wieder ne neutrale Quelle für den Begriff Vorbereitungsverfahren), [14]) sind aber auch nicht so selten in ihrer Verbreitung, daß du hier gleich ins Fluchen ausbrechen mußt. War ne ganz harmlose Frage... Oliver S.Y. 01:24, 14. Dez. 2008 (CET)

Es geht aber auch nur um die Benennung von Kategorien. Die ist doch hier völlig eindeutig und unproblematisch. Ich sehe da schlicht keinerlei Handlungsbedarf. Mal davon abgesehen, dass Kategorien den gemeinen Leser kaum interessieren. Rainer Z ... 01:50, 14. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich zwar ein bissl anders, aber nichtdestotrotz sollten die Kategorien auch den Fachbegriffen entsprechen, oder? Gerade weil die Überschneidungen zur Prozesskunde anderer Fachbereiche vorhanden sind. Aber gut, keine Diskussion wert, wenns "eindeutig" ist. Oliver S.Y. 02:22, 14. Dez. 2008 (CET)

ich sehe da auch überhaupt keinen Handlungsbedarf. Muss dir das hier eigentlich jede zweite Woche neu gesagt werden oder reicht es dann irgendwann mal? Ich habe auf diese zwanghafte Kat-Fixierung defintiv keine Lust mehr angesichts von tausenden dringend bearbeitsbedürftigen Artikeln, von deren Bearbeitung der Leser wirklich was hätte. Von Kat-Schubserei hat er gar nichts --Dinah 13:58, 14. Dez. 2008 (CET)

??? Wo siehst du hier eine Katfixierung? Es geht eigentlich nur um den Begriff "Verfahren". Und wenn du so unhöflich bist, kann ich auch direkt werden, auch du mußt mich nicht alle zwei Wochen in dem Tonfall zurechtweisen. Das hier ist eine Portaldiskussion, wo jeder seine Gedanken frei äußern kann. Jedoch mußt du nicht unbedingt zu jedem Absatz ein Statement abgeben. Besonders wenn Punkte schon erledigt sind wie dieser.Oliver S.Y. 19:04, 14. Dez. 2008 (CET)

Buffet

Hallo! Seit fast einem Jahr hängt der Quellebaustein bei Buffet (Speise). Da eine QS sowieso wieder hier landet die Frage, Löschung, Eindampfen aufs Wesentliche oder Neuanfang?Oliver S.Y. 00:51, 14. Dez. 2008 (CET)

Den Kappes eindampfen wäre die erste Maßnahme. Rainer Z ... 01:17, 14. Dez. 2008 (CET)

ich habe das jetzt mal ganz radikal gemacht, dieses Geplauder war ja wahrscheinlich auch noch irgendwo abgepinnt. Auf der Basis von Quellen lässt sich da immer noch was ergänzen --Dinah 14:06, 14. Dez. 2008 (CET)

Ja, so sieht das schon wesentlich besser aus. Ob China-Buffets so wichtig sind, weiß ich noch nicht. Umgekehrt könnte man noch das Frühstücksbuffet erwähnen, das in Hotels inzwischen Standard ist. Rainer Z ... 18:28, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich denke die Verbreitung der Buffets war nie größer als heute, obwohl sie schon so lange zur Tradition gehören. Mir fallen da noch die Brunchbuffets, All you can eat Buffets und die oben erwähnten Angebote in der Selbstbedienung bzw. Gemeinschaftsverpflegung in Kantinen und Raststätten ein. Aber danke Dinah, wieder mal ein sehr guter chirurgischer Eingriff, bei mir wäre er radikaler gewesen, mit entsprechendem Protest ^^.Oliver S.Y. 18:58, 14. Dez. 2008 (CET)

Schaumbrot

Einer der aussterbenden Begriffe im Deutschen. Und beim Schreiben anhand des Goryseintrags wurde es nicht wirklich klarer. Was ist Schaumbrot? Was sind Schaumbrötchen? Und was unterscheidet die beiden von Mousse, außer das sie offenbar stets abgefüllt sind. Soll man alles in einem Artikel abhandeln, oder doch eher in zwei oder gar drei? Gilt wirklich der Unterschied Schaumbrot - warm zubereitet, Schaumbrötchen - kalt zubereitet? Zuvor war es für mich einfach eine Spritzmasse in der kalten Küche, aber da man damit angeblich auch glasiert, sollte WP vieleicht Antwort geben können, was das nun genau ist. Relevanz ist da, TF ist es nicht, aber trotzdem bin ich nicht gerade glücklich über den Anfang.Oliver S.Y. 03:01, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte das Wort bis gestern noch nie gehört. Dem Gorys zufolge sind das kleine, würzige Gerichte aus Schaumfarce vermischt mit Gelee. Der Hering scheint da etwas sehr knapp zu sein, denn mit diesen Gerichten kann man wohl kaum andere überziehen, allerdings kann man die zugrunde liegende Masse dafür verwenden. Rainer Z ... 18:25, 14. Dez. 2008 (CET)

Im Osten waren wir ja in der Theorie besser als in der Praxis, was sowas angeht. Darum kannte ich den Begriff noch, obwohl nie selbst hergestellt. Wenn selbst du davon nicht mehr weißt, denke ich, belassen wir es erstmal bei diesem Stub, der nichts Falsches sagt, auch wenn sicher noch einiges zu ergänzen ist. Hauptmerkmal scheint ja die "schaumige" Struktur zu sein, die es von normalen Cremes, Farcen und Pasteten unterscheidet.Oliver S.Y. 19:01, 14. Dez. 2008 (CET)

"Projekthinweise"

Ohne vorherige Diskussion hat gerade jemand einen Abschnitt in unseren Übersichtskasten auf dieser Seite gestellt, der quasi einen Arbeitsauftrag an uns beinhaltet und impliziert, dass wir ein QS-Projekt oder eine Redaktion sind. Diesen Beschluss haben wir aber bisher nicht gefasst. Wir sollten also darüber diskutieren und klären, ob wir das so haben wollen oder nicht. Die Entscheidung liegt ja bei uns, andere können uns das gar nicht vorgeben. Bislang wurden Bearbeitungswünsche hier auf der Diskseite gestellt, Artikel aus der allgemeinen QS trage ich ja hier regelmäßig ein. Wie ist die allgemeine Meinung dazu? --Dinah 20:39, 15. Dez. 2008 (CET)

es geht um diesen Abschnitt, den ich erstmal auskommentiert habe:
 Projekthinweis

• Frauenmilch (Portal:Essen und Trinken)
• Getränk (Portal:Essen und Trinken)
• Picanha (Portal:Essen und Trinken)
• Tscherperessen (Portal:Essen und Trinken)

Kannst ruhig sagen, das ich die oben im Kasten eingetragen hatte. Es gibt halt einige Artikel, wo der Hinweis drin ist (zu finden über Spezial:Linkliste/Vorlage:Portalhinweis/Wartung/Essen und Trinken) und hier auf der Seite nichts steht. Ich habe den Baustein in den Artikel nicht eingetragen. Ich wollte euch nur drauf Hinweisen, dass auf euer Portal bei einigen Artikel verwiesen wird. Was ihr damit anfangt ist eure Sache. Kann ja auch sein, dass der Baustein aufgrund längst abgeschlossener Diskussionen noch drin ist und nur das entfernen vergessen wurde. Da muss man mal im Archiv schauen. -- Merlissimo 21:03, 15. Dez. 2008 (CET)

Auch wenn wir beide uns häufig nicht grün sind, Dinah, halte ich die Zusammenarbeit in der jetzigen, lockeren Form für ausreichend. Egal ob man es Portal oder Redaktion nennt, es wird weder mehr Aktive noch einen anderen Arbeitsstil geben. Diesen Projekthinweis halte ich zwar für gut, aber bin bisher nie auf ihn gestoßen. Du bist die einzige, die sich systematisch für die QS verantwortlich fühlt, denke, ein extra QS-Projekt würde auch auf deinen Schultern ruhen. Also Redaktionsstatus ja, wenn damit ein vergleichbares Level mit anderen Portalen dokumentiert wird, und die Mitwirkenden sich klar dazu bekennen, mehr nur hier auf der Diskussionsseite. Zu den Bausteinen, Picanha haben wir ja schon besprochen, nicht toll, aber auch nicht löschenswert, Frauenmilch - für mich immer noch ein medizinisches, aber kein kulinarisches Problem, Tscherperesse - für mich als Lokales sowieso grenzwertig. Getränk - sieht böse aus, aber ich glaube, dazu kann ich bissl beitragen. Also Bausteine schon sinnvoll, nur zeitnah werden die sicher nie abgearbeitet.Oliver S.Y. 21:25, 15. Dez. 2008 (CET)

die Bausteine haben eine ganz praktische Funktion, jedenfalls für die Benutzer von monobook, der entsprechende Eintrag landet mit einem edit nämlich ganz automatisch hier auf der Diskussionsseite - nicht im Kasten, wo der Eintrag von "Dauerbaustellen" IMHO nicht wirklich sinnvoll ist, der würde nämlich ständig länger und länger - sondern hier ganz normal auf der Seite. Außerdem wissen andere Bearbeiter des Artikels dann sofort, dass hier im Portal über den Artikel diskutiert wird. Es gibt einen Abschnitt "Zu bearbeitende Artikel" vorne auf der Portalseite, doppelt brauchen wir das sicher nicht. Aber wie Oliver schon sagte: Durch das Eintragen solcher Artikel in Listen irgendeiner Art werden sie ja nicht bearbeitet und allzu viel "Manpower" haben wir hier ja sowieso nicht. Das bläht nur den Kasten unnötig auf. Wir haben über jeden der eingetragenen Artikel hier schon mal diskutiert, wenn ich mich recht erinnere, lässt sich im Archiv nachgucken. Zum Tscherperessen gab es auch mal eine Diskussion auf meiner Seite. Das sind also im Grunde alte Bekannte --Dinah 22:12, 15. Dez. 2008 (CET)

Dann solltet ihr die alten Disks mal rauskramen und mit {{Nicht archivieren}} versehen. So einfach die Bausteine “vergessen” ist ja keine Lösung. -- Merlissimo 22:36, 15. Dez. 2008 (CET)

So als Idee: Vielleicht einen feschen Kasten am rechten Rand oder unten hier auf die Diskussionsseite setzen, in dem die Sorgenkinder aufgelistet sind. Als kleine Gedächtnisstütze. Es stimmt ja, dass über manches eine Zeitlang diskutiert wird und dann gerät es wieder in Vergessenheit. Mir zerstreutem Geist wäre das ganz recht. Ansonsten sind wir hier wirklich nicht sehr viele verglichen mit der Menge von Artikeln zum Themengebiet. Rainer Z ... 14:48, 16. Dez. 2008 (CET)

diesen Kasten haben wir vorne auf der Portalseite - da stört er niemanden, es guckt auch niemand hin ... Außer mir bearbeitet schon niemand die aktuellen QS-Einträge, die ich oben in den Kasten eintrage. Eigentlich sind diese Portal-Hinweise überhaupt nur als Kurzzeit-Einträge gedacht, eben als Hinweis an die Artikelbearbeiter, und nicht als Dauer-Bausteine, die sollten nach der Diskussion auch wieder entfernt werden. Das ist in ein paar Fällen vergessen worden, auch von mir. Das hole ich jetzt einfach nach und dann dürfte es gut sein. Wir haben über alle aufgelisteten Artikel hier mal diskutiert. Ergebnislos halt. Dringend bearbeitungsbedürftig sind einige hundert Artikel, moderat geschätzt, für die Liste brauchten wir eine Sonderseite, da reicht kein Kasten --Dinah 20:54, 16. Dez. 2008 (CET)

Getränk

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo! Seit 11 Monaten prangt dort der Projekthinweis, und egal wie man es sieht, der Artikel krankt an allen Ecken und Enden.

• Problem 1 - Bedarf es überhaupt solches Übersichtartikels? Immerhin gibt es eine Kategorie:Getränk, was die Artikel sortiert.
• Problem 2 - Egal ob im Artikel oder in der Kategorie (sry Dinah, muß zumindest erwähnt werden), es gibt kein nachvollziehbares System. Weder wird für das aktuelle eine Quelle angegeben, noch ist das existierende in sich stimmig und unanfechtbar.
• Problem 3 - Sollte man sich auf das System einer Quelle einigen, oder mehrere verschiedene Systeme kombinieren?
• Problem 4 - Der Artikel ist sehr "listenlastig". Sollte man den Teil nicht ausgliedern, unabhängig vom Rest?
• Problem 5 - Redundanzen - es gibt ja für fast jedes Getränk Einzelartikel, reicht dann hier nicht ein kurzer Abschnitt über das Grundsätzliche?Oliver S.Y. 22:06, 15. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: Liste der Getränke

Unter Benutzer:-OS-/Getränkeliste habe ich mal die schnell verfügbaren Systeme nebeneinandergestellt. Ich halte das System vom lebensmittellexikon.de für plausibel, ausreichend detailiert und denoch übersichtlich. Ich habe darum versucht, diese Vorlage mit dem Inhalt von Getränk zu kombinieren. Herausgekommen ist die

• Liste der Getränke

Ehe ich weitere Arbeit investiere, die Frage, ob solche Liste eine Auslagerung rechtfertigt. Sie müßte dann ggf. mit anderen Übersichtsartikeln kombiniert werden, man muß ja nicht alle Biersorten zweimal auflisten. Grundsätzlich sind jedoch folgende Punkte:

• a) Milch ist kein Getränk - mag zwar komisch klingen, aber die Theorie zählt sie mit ihren Produkten offenbar als selbstständig, auch wenns flüssig ist. Wäre in der Definition zu klären, darum erstmal draußen.
• b) Heißgetränk/Aufgussgetränk - die Begriffe kennt jeder, aber sie sind nicht kompatibel mit dem System. Würde darum vorschlagen, sie weiter in extra Artikeln und Listen zu beschreiben, da sie aufgrund der Herstellung und nicht der Zutaten so benannt sind.

Was meint ihr?Oliver S.Y. 23:27, 15. Dez. 2008 (CET)

Kürzen auf das Banale und bloß keine dolle Systematik basteln. Wenn ich schon höre, dass Milch kein Getränk sei und Heißgetränke „nicht kompatibel mit dem System“ seien, packt mich das Grauen. Rainer Z ... 02:19, 16. Dez. 2008 (CET)

<quetsch> Habe nochmal extra nachgeschlagen, die Küchenbibel fasst es wie folgt zusammen: "Milch und Milchprodukte gehören per Definition nicht zur Produktgruppe der Getränke. Milch gilt als Nährflüssigkeit. Sie ist wegen ihres Fettgehalts nicht zum Löschen von Durst, das heißt zum Genuss in großer Menge geeignet." Erinnert mich an Magarine, was auch nicht zu den Speisefetten gezählt wird, weil es eine Emulsion, und kein reines Fett ist. Bei Getränk offenbar auch Unterschiede in Theorie und Praxis. Wobei es wichtig wäre, wer Milch als Getränk definiert.Oliver S.Y. 03:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Ach, grause dich doch nicht so, aber die aktuelle Definition lautet "Unter einem Getränk (Kollektivum zu Trank; veraltet: Trunk) wird eine zum Trinken auf- bzw. zubereitete Flüssigkeit verstanden." Milch wird weder auf- noch zubereitet, sondern ist ja bereits fertig. Denke das ist eines der Definitionsprobleme. Nur wenn man etwas neu anfängt, sollte man es ja auch richtig machen. Ich persönlich würde Milch reinnehmen, aber dann auch die DDR-Definition, also Frischmilch/Dauermilch/Sauermilch als Sorten einfügen. Das System alkoholfrei/alkoholhaltig besteht ja, auch kein Grund zum Grausen, wenn da Heißgetränk nicht reinpasst - Gegenstück wäre wohl Kaltgetränk, denke beide Systeme in einer Liste sind zu verwirrend. "Keine dolle Systematik basteln" - manchmal verstehe ich dich wirklich nicht. Hier, wie damals bei Speisefisch, wuchert irgendwas zusammen. Ist dir das lieber als die Übernahme eines bestehenden Systems? Oliver S.Y. 03:17, 16. Dez. 2008 (CET)

PS: Zum Thema Systematik basteln, im Artikel Spirituosen steht genau diese Systematik vom lebensmittellexikon, keine Ahnung woher die beiden die Informationen die Quelle beziehn. Wenns EU-Recht ist, umso besser, neutraler geht es wohl nicht.Oliver S.Y. 03:41, 16. Dez. 2008 (CET)

Meine Betonung lag auf „dolle“. Eine gewisse Systematik muss natürlich sein. Dabei muss man allerdings auch die Ebenen unterscheiden. Bleiben wir beim „Getränk“. Das ist wie „Trank, Trunk“ von trinken abgeleitet und bezeichnet allgemeinsprachlich natürlich alles, was man trinken kann, gewiss auch Wasser und Milch (wenn das keine elementaren Getränke sind!). Verordnungen und Gesetzte sind eine andere Ebene, dort mögen Wasser und Milch nicht als Getränke bezeichnet werden, dafür wird es systemimmanente Gründe geben. Gastronomie und Kulinarik sind eine weitere Ebene.

Allerdings schadet eine List auch nicht und deine sieht erst mal ganz plausibel aus. Stellt sich die Frage, wie man die Sache mit den Heißgetränken löst. Da kommt ja gewissermaßen die Mengenlehre ins Spiel. Rainer Z ... 14:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Wir betreiben hier keine Ernährungswissenschaft sondern schreiben eine Enzyklopädie, die von jedermann verstanden werden soll. Wenn da mitunter "wissenschaftlich" korrektes unter den Tisch fällt oder am Rande erwähnt wird, ist dies vielleicht ein angenehmer nebeneffekt, sollte aber nicht Zentrum unseres Handelns sein. Die Systematik muß so aufgebaut sein, daß OMA es versteht. --RalfR → Berlin09 14:38, 16. Dez. 2008 (CET)

Nur fürs Protokoll, bei Milch und Wasser teile ich eure Auffassung, daß sie reingehört, nur genau wie bei Magarine muß man auf die unterschiedliche Faktenlage hinweisen. Die Küchenbibel hab ich jetzt über ein Jahr, und merke immer wieder, auch wenn der Autor kein Wissenschaftler ist, so bemüht er sich doch, die Faktenlage umfassend darzustellen. Sein Allgemeinwissen ist auch sicher breiter, aber 1200 Seiten sind schon mächtig viel. Ich hab seine Meinung erstmal übernommen, da keine Quelle im Artikel war. Ich denke, die Definition für Milch kommt nicht aus der Ernährungslehre (Wissenschaft klingt so hochtrabend) sondern eher aus der Landwirtschaft bzw. dem Handel. Denn die Lobby der Ernährungswissenschaftler dürfte in Brüssel relativ klein sein, vor allem gegenüber den beiden anderen Lobbys. Also wenn es keine substanzielle Kritik an der Liste gibt, ergänze ich noch die Artikel, und dann kommts in den ANR. Was die Heißgetränke angeht, so würde ich erstmal bei einem "Siehe auch" bleiben. Hab es aber im Hinterkopf, nur sollte man dann mit dem Schwung auch genauso Aufgussgetränke überprüfen, wie bei Kaltgetränken die Überschneidung zu Erfrischungsgetränken.Oliver S.Y. 15:28, 16. Dez. 2008 (CET)

was getrunken wird ist selbstverständlich ein Getränk. Egal was in der Bibel aller Bibeln dazu stehen mag. Auch Bibeln irren ganz einfach manchmal oder haben ihre Infos vielleicht einfach aus einem schlechten Wikipedia-Artikel ... --Dinah 21:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Deine Ignoranz ist immer wieder bemerkenswert für jemanden, der meint sich mit Kultur zu beschäftigen. Offenbar bin ich der einzige hier, der das Buch hat und kennt. Ich kann ja gut damit leben, wenn andere Quellen besser oder umfassender sind. Aber du strickst hier für meinen Geschmack zu oft nach deinem Halbwissen, und alles was dem widerspricht ist falsch. Egal obs die Küchenbibel, Lehrbücher aus der DDR oder andere Werke sind, die du nicht kennst. Aber extra für dich paar andere Quellen, die das gleiche zum Thema Milch meinen:

• aid infodienst
• beikost.de
• ikk

Hoffe das überzeugt, daß es auch andere Auffassungen gibt. Ansonsten empfehlen ich den "schlechten" Wikipedia-Artikel Milch, gleich der erste Satz: "Milch ist eine Nährflüssigkeit.." und auch wenn du Kategorien für überflüssig hälst, die Kategorie:Milch wird auch nicht als Getränk einsortiert. Sollte dir aufgefallen sein, schließlich hast die als Letzte bearbeitet. Einfache Frage - welche Quelle definiert Milch als Getränk? Ansonsten sind wir mal wieder auf dem abwegigen Steg, der zur Frage führt, ob tatsächlich jede Flüssigkeit, die man trinken kann ein Getränk ist. Klare Antwort Nein - denn Medikamente, Blut, Urin oder Muttermilch werden ja offenbar nicht als Getränk bezeichnet. Warum ist dann Milch ein Problem, vor allem, wenn wir ja schon beim Stand sind, sie mit aufzunehmen.Oliver S.Y. 01:00, 17. Dez. 2008 (CET)

Kannst du diese persönlichen Angriffe bitte einfach stecken lassen? Wir haben übrigens alle nur „Halbwissen“. Dass es bei die dreiviertel wäre, ist mir noch nicht aufgefallen. Rainer Z ... 01:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, hier ist jeder Laie, nur hab ich es satt, wenn Dinah hier einfach nicht Ruhe gibt, und Bücher als Quelle so nimmt wie sie sind. " Egal was in der Bibel aller Bibeln dazu stehen mag. Auch Bibeln irren ganz einfach manchmal oder haben ihre Infos vielleicht einfach aus einem schlechten Wikipedia-Artikel ..." Das nehme ich auch als persönlichen Angriff, denn es ist ja wie gesagt nicht das erste Mal, und vor allem Ärgerlich, außer ihrer Meinung kommt nichts Gleichwertiges, was solche Aussagen wie die Definition entkräftet. Im Übrigen schreibe ich deshalb auch nicht das, was ich halbwegs weiß, aber es war offensichtlich ein schlechter, unbelegter Artikel, nun ist es ein Stub mit ner Quelle - wenn ich die Auswahl hätte, was mir für WP lieber ist, würde zumindest ich meine Meinung immer hinter Lexika und Fachbücher stellen.Oliver S.Y. 02:39, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich lege Wert darauf, daß ich 50,1% Wissen habe, weil ich Milchtrinker bin ;) --RalfR → Berlin09 02:20, 17. Dez. 2008 (CET)

(BK)"Nährflüssigkeit" ist ein ganz toller Begriff, den sollte man mal prämieren. Selbstverständlich ist auch eine zum Trinken bestimmte "Nährflüssigkeit" ein Getränk. Dieser tolle Begriff wurde von irgendwelchen Ernährungsexperten geprägt, um mahnend darauf hinzuweisen, dass Milch nicht kalorienarm ist und deshalb nicht als Erfrischungsgetränk weniger geeignet ist. Das ist alles, mehr steckt hinter dieser modischen Begriffsfindung nicht. So gesehen ist Cola natürlich die "Nährflüssigkeit" par excellence, die hat nämlich noch wesentlich mehr Kalorien. Mein Vorschlag: Klammern wir uns nicht an toll klingende Vokabeln, das führt manchmal einfach nur in die Irre und zu unfreiwilliger Komik. - Ich wusste nicht, dass Oliver die Küchenbibel mitverfasst hat, denn sonst könnte Kritik an diesem Buch ja nicht als persönlich ausgelegt werden. Ich erinnere mich nur ganz dunkel, dass da mal jemand in einer Diskussion über den Oxford Companion abgelästet hat, wer war das nochmal ... --Dinah 14:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Also nochmal Grundsätzlich - das "Halbwissen" war darauf bezogen, daß wir hier alle miteinander entsprechendes Wissen haben, aber bei der Artikelarbeit auf Lexika, Fachbücher und Bücher aus dem Themenbereich verzichten können. Jeder hat da seinen Bestand, und wohl auch seine darauß abgeleiteten Meinungen und einen Teil seines Wissens. Das sollten wir einander zumindestens zugestehen, daß es jeder "gut meint", wenn er solche Standpunkte, die teilweise die Entwicklung unterschiedlicher Auffassungen dokumentieren in Artikel einarbeitet. Ansonsten verstehe ich euch manchmal einfach nicht, wie ihr subjektive Empfindungen und Meinungen als Basis für Artikelarbeit nehmen wollt. "Dieser tolle Begriff wurde von irgendwelchen Ernährungsexperten geprägt" - eigentlich kann man da stoppen, und muß nicht nachlegen. Experten haben den Begriff geprägt, also gehört er in eine Enzyklopädie. Vor allem, wenn es keine gegenteiligen Standpunkte von Experten gibt. Dinah, ich hab dir schonmal aufgelistet, was für "toll klingende Vokabeln" du bei deiner Artikelarbeit aus dem Bereich Kultur verwendest, die sich auch verquer und abgehoben anhören. Ich weiß nicht, ob du merkst, wie verletzend deine Wortwahl ist, wenn sie gleichzeitig an anderer Stelle mit einer Verbissenheit für Fachquellen deinerseits kombiniert ist. "das führt manchmal einfach nur in die Irre und zu unfreiwilliger Komik" - ich will hier nicht "komisch" sein, sondern etwas zu Themen beitragen. Wenn das dich amüsiert, sollte es vieleicht meine mittlerweile miese Grundstimmung erklären. An die Diskussion zum Oxford Companion kann ich mich nicht wirklich erinnern. Aber das rechtfertigt nicht solches permanente kritisieren. Ansonsten steht die Liste, jeder kann da was nach seinem Empfinden ergänzen oder ändern. Southparks Erklärung hier drunter scheint mir aber die Sache etwas zu erhellen, einmal im Hinblick auf die Eigenschaft "durststillend" für Getränke, anderseits, daß zwar nicht Milch direkt, aber Produkte auf deren Basis als Getränk definiert werden (wäre eine Erklärung, warum Sahne kein Getränk ist, Molke aber als solches zählt).Oliver S.Y. 16:52, 17. Dez. 2008 (CET)

Um nochmal zu definieren, diesmal (aus dem Kurzzeitgedächtnis) mit dem Larousse Gastronomique: "Getränke sind Flüssigkeiten, die man zu sich nimmt, um Durst zu stillen und dem Körper Wasser zuzuführen. Das einfachste und natürlichste, für jedes Lebewesen unentbehrliche, ist Wasser. Und der unterscheidet dann zwischen drei Arten: Auf Wasserbasis (Limonade, Tee, Kaffee etc.), auf Pflanzenbasis (Säfte und viele alkoholische Getränke) oder auf Basis von Milch. -- southpark 14:41, 17. Dez. 2008 (CET)

Ist das deine Übersetzung, oder gibt es diese auch in deutscher Version im Web oder gedruckt? Erscheint mir als Definition weit besser und umfassender zu sein, als die bisherigen Theorien, was ein Getränk ist.Oliver S.Y. 17:02, 17. Dez. 2008 (CET)

Gibt es seit neuestem auch als deutsche Übersetzung gedruckt, war aber nichgt wortwörtlich zitiert, sondern ich hatte das ganze heut Vormittag mal aus gegebenem Anlass nachgelesen und dann aus dem Gedächtnis zitiert. -- southpark 17:11, 17. Dez. 2008 (CET)

Hast du den? Ich grüble, ob ich die 100 Euro investieren soll, ist für ein Buch ja kein Pappenstiel. Rainer Z ... 19:48, 17. Dez. 2008 (CET)

Wenn man es schafft ihn hochzustemmen und danach dann das Gleichgewicht behält, eignet er sich zumindest prima um ihn anderen um die Ohren zu hauen ;-) Ansonsten ja, er ist im Haushalt, und allererstes Querlesen hat mich bisher eher positiv überrascht. Man merkt den französischen Einschlag schon sehr, aber in dem Fall Esskultur muss das ja nicht schaden. -- southpark 20:37, 17. Dez. 2008 (CET)

ein kleiner Warnhinweis: Zur Kulturgeschichte diverser Gerichte ist der Larousse vor allem eine Anekdotensammlung, Kulturhistoriker sind da wohl nicht involviert, obwohl man einige Legenden mittlerweile doch schon entfernt hat, etwa zum Croissant. Es sollen aber immer noch etliche Klöpse drin sein. Guck doch bitte mal nach, welches Jahr für die Erfindung der Sachertorte drinsteht, würde mich mal interessieren. Steht da immer noch was von Wiener Kongress? --Dinah 21:57, 17. Dez. 2008 (CET)

Ist aber halt ein Standardwerk der Küchenliteratur. Jetzt hat olle Siebeck auch noch Die große Teubner Küchenpraxis in der gleichen Preislage empfohlen ... Da muss ich wohl mal vergleichen gehen und grübeln, ob ich mir eins leisten soll.

Southpark, kanst du den Larousse in unsere Literaturliste eintragen? Mit deinem Namen dahinter, damit wir dich belästigen können? Rainer Z ... 16:01, 18. Dez. 2008 (CET)

Oliver, Dinah, es taugt nix, wenn wir paar Hanseln und Hanselinnen uns gegenseitig auf den Kopf klatschen, auch wenn es nachvollziehbar ist. Wir sind offenbar alle am Thema interessiert und nicht ahnungslos, haben haben aber auch alle unsere Fähigkeiten und Macken. Wir können das produktiv nutzen oder uns gegenseitig vorwerfen. Als alter Harmoniefritze bevorzuge ich das erste. Oliver, du lebst ja auch in Berlin. Vielleicht sollten wir uns mal treffen, so leibhaftig. Dinah ist leider ein bisschen weit weg. Rainer Z ... 19:48, 17. Dez. 2008 (CET)

Gern, da kann man vieleicht auch mal bei nem Kaffee oder Bier übers Grundsätzliche sprechen. Denn im Kern drehen sich die Konflikte ja meist um 2 Fragen, die wir letztendlich nicht ignorieren können, aber offenbar auch nicht akzeptieren. Also belassen wir es lieber dabei, daß dank Southpark zumindest eine ausgewogene Beschreibung vorliegt, die Liste scheint offenbar auch kein Problem zu sein. Bleiben noch genug Fragen, die nächste kommt gleich, versprochen.Oliver S.Y. 23:48, 17. Dez. 2008 (CET)

Schick mir doch mal ne Mail (geht über meine Benutzerseite). Dann können wir uns verabreden. Oder du kommst im Januar in die C-Base zum Stammtisch. Rainer Z ... 18:28, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich will auch ;) C-Base hat den Vorteil, daß da eine Küche existiert...--RalfR → Berlin09 21:11, 18. Dez. 2008 (CET)

Kaltgetränk

Auf diesen Begriff stieß ich, als ich über die Systematik von Heißgetränk nachdachte. 23.800 Googlehits sprechen zumindest für einen Begriff der Alltagskultur, auch wenn Heißgetränk doppelt soviele, und Erfrischungsgetränk fünfmal soviele hat.

• Duden, Gorys, Hering, Küchenbibel - keine Erklärung
• Hinweise auf die Bedeutung?
  • Firma Krüger verkauft ein "Heiß-/Kaltgetränk" Zitrone
  • Onlinehändler verkauft ein "Frucht-Kaltgetränk"
  • Großhändler führt unter dem Begriff diverses, Cola, Energydrink, Süßgetränke wie Limonade, Mineralwasser und ein Chocodrink.
• Frage 1 - ist Kaltgetränk ein Synonym für Erfrischungsgetränk, also ein simpler Redirect möglich?
• Frage 2 - oder bezeichnet Kaltgetränk ein spezielles Produktsegement, und wenn welches?

Oliver S.Y. 00:05, 18. Dez. 2008 (CET)

Das Lebensmittelbuch kennt keine Kaltgetränke, nur Erfrischungsgetränke (Fruchtsaftgetränke, Fruchtschorlen, Limonaden, Brausen). Grundsätzlich dürfte das synonym sein. Grauzone sind Mineralwasser und Eistee. Rainer Z ... 17:44, 19. Dez. 2008 (CET)

Cafeteria

Nachdem alles zum Thema Personalwesen aus dem Artikel rausgeflogen ist, bleibt nicht mehr viel davon übrig. Hat jemand Lust, ihn zu füttern. Der Unterschied zur Kantine findet sich übrigens im Artikel Kantine (Wenn das, was da steht auch richtig ist...) --Herr Meier (Disk.) 19:59, 16. Dez. 2008 (CET)

Vom Namen her würde ich eher an einen Redirect auf Cafe für diesen Satz machen. Angebot ist ja wohl identisch, nur die Selbstbedienung unterscheidet es.Oliver S.Y. 20:11, 16. Dez. 2008 (CET)

eine Cafeteria ist trotz der Namensähnlichkeit kein Café. Eine Cafeteria hat ein wesentlich breiteres Speisenangebot, zumindest in den USA auch warme Gerichte. Die Cafeteria ist eine Form des Selbstbedienungsrestaurant und damit gleichzeitig eine Form des Schnellrestaurants. Darüber haben wir vor ein paar Tagen ja erst diskutiert, diese Artikel sind im Grunde Baustellen und ich wollte mich damit in Kürze befassen, nachdem ich dazu noch ein bisschen was gelesen habe. Also am besten erstmal als stub stehen lassen bis klar ist, ob ein Ausbau sinnvoll wäre oder ob ein redirect auf Schnellrestaurant und die Behandlung da zusammen mit anderen Formen ausreicht. Vielleicht fällt Rainer dazu auch noch was ein --Dinah 21:07, 16. Dez. 2008 (CET)

Es ging um den alleinigen Zusammenhang Cafeteria-Kantine. Siehe Artikel "Cafeterien bieten vor allem Getränke und kleine Imbisse an" - da steht nichts von USA oder Warmen Gerichten. Für mich geradezu typisch, daß es in Cafeterias keine Küche gibt. Und damit ähneln sie Cafes, die ebenfalls vor allem Getränke, und keine warmen Gerichte anbieten. Andere Sache ist der Brauch, Kantinen und Mensen ebenfalls Cafeterias zu nennen. Das sind aber zwei Punkte, und wenn du Schnellrestaurant erwähnst, Mensen und Kantinen gehören bei mir zum Bereich Gemeinschaftsverpflegung, aber nicht zur klassischen Gastronomie.Oliver S.Y. 21:55, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß es noch nicht genau, aber es ist wohl so, dass Cafeterias ursprünglich US-amerikanische Sozialeinrichtungen für Frauen waren, aus denen übrigens auch die dortigen Automatenrestaurantst hervorgegangen sind.

Aha! Der Kluge schreibt: „Selbstbedienungsrestaurant“, erw. fach. (20. Jh.) Entlehnt aus am.-e. cafeteria, diese aus span. cafetería (Mexiko) „Imbissstube“, zu span. cafetero Kaffeeverkäufer“ [...] Das Kaffeehaus war in Mexiko ein Ort des kleinen Mannes, wo auch einfache Nahrungsmittel verkauft wurden.

Ich habe den schweren Verdacht, dass im Artikel – egal in welcher Version – das wesentliche fehlt. Rainer Z ... 00:59, 17. Dez. 2008 (CET)

dem Artikel zur Caféteria fehlt natürlich fast alles, da steht ja so gut wie nichts drin. Bei uns hier in Deutschland gibt es heute in einer Caféteria kleine Imbisse (hat mit einem echten Café natürlich auch nichts zu tun, da gibts traditionell Kaffee und Gebäck, Kuchen u.ä. und es wird bedient). Mit den Sozialeinrichtungen für Frauen u.ä. in den USA hast du Recht, das war wohl der Ausgangspunkt so um 1900 rum, der Name wurde wahrscheinlich übernommen. Der Vorläufer der Cafeteria in den USA hieß wohl Lunchroom, 1898 wurde da sowas wie ein Buffet eingeführt. Die waren dann aber sehr schnell allgemein für die Öffentlichkeit zugänglich und waren jedenfalls keine Betriebskantinen o.ä. Sie hatten auf jeden Fall eine Küche und gehörten zum Typ der neuen Schnellrestaurants mit Selbstbedienung. Wie gesagt, ich müsste dazu erst nochmal was lesen. Aber wenn wir beide unser jeweiliges Halbwissen zusammenlegen könnte daraus schon was werden, das ergänzt sich ja meistens sehr gut --Dinah 14:55, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte bisher nur bei der Recherche nach „Automatenrestaurant“ das hier gefunden, wirkt ganz solide. In Verbindung mit der mexikanischen Wortherkunft riecht das natürlich nach einer spannenden Geschichte. Rainer Z ... 19:25, 17. Dez. 2008 (CET)

das mit dem Automatenrestaurant ist natürlich auch interessant, aber das ist kein Vorläufer der Cafeteria, das lief zeitlich etwa parallel in den USA. Spannenderweise gab es die allerersten Automatenrestaurants nach den wenigen Quellen bei uns in Deutschland (Berlin), weil es hier auch die ersten Warenautomaten gab. Die USA hat dann erst einige Jahre später nachgezogen. Aber das wäre auch was für den historischen Teil von Schnellrestaurant, das müsste man halt ein bisschen sortieren. Die Diner kamen in den USA etwa zur selben Zeit auf --Dinah 20:24, 17. Dez. 2008 (CET)

Hat ja keiner gesagt, dass Automatenrestaurants Vorläufer der Cafeterias waren. Und dass Automatenrestaurants ihren Ursprung in Deutschland hatten, scheint auch klar zu sein. Rainer Z ... 01:33, 18. Dez. 2008 (CET)

das ist jetzt ein Missverständnis. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ich mir nicht sicher bin, ob das Automatenrestaurant nun eine Sonderform der Cafeteria ist oder allgemeiner eine Sonderform des Selbstbedienungsrestaurants/Schnellrestaurants und dass ich deshalb nicht weiß, in welchem Artikel ich es behandeln soll. In den USA war Anfang des 20. Jhs. Cafeteria wohl der Begriff für Selbstbedienungsrestaurant schlechthin, weil es dafür noch keinen anderen Ausdruck gab --Dinah 14:12, 18. Dez. 2008 (CET)

Noch ein Grund, die Artikel zusammenzufassen ;-) Rainer Z ... 15:29, 18. Dez. 2008 (CET)

ich hatte gerade angefangen, den Artikel zu Cafeteria neu zu schreiben, da sollte jetzt noch ein Kapitel zur Geschichte kommen. Also meinst du, ich sollte das lassen und die Cafeteria gleich in den Artikel Schnellrestaurant einbauen und nur einen redirect machen? Das Selbstbedienungsrestaurant sollte ja sowieso da mit rein und die Cafeteria ist ohne Zweifel ein Selbstbedienungsrestaurant, das Automatenrestaurant natürlich auch. Hätte natürlich den Vorteil, dass ich mir über die feinen Unterschiede nicht so den Kopf zerbrechen müsste ;) --Dinah 21:54, 18. Dez. 2008 (CET)

Fällt mir jetzt erst so richtig auf: Nahezu alles was im Artikel zum Selbstbedienungsrestaurant steht, beschreibt ja sowieso die Cafeteria - das ist das exakt dasselbe, wenn man mal "Free Flow" abzieht. Zwei Artikel dazu wären sowieso komplett redundant. Also dann sowieso alles zusammenführen, macht ja sonst keinen Sinn --Dinah 21:58, 18. Dez. 2008 (CET)

Pflanzenöle

Sesamöl

Walnussöl

Moin, im Rahmen des Nawaro-Projektes haben wir in der "Werkstatt" des Projekts eine Vorlage für Infoboxen bei Pflanzenölen konstruiert, die wir gern auch mit euch abstimmen möchten. Diese Infobox kann/soll man später bei allen Pflanzenölartikeln in den Artikel einbinden und man muss nur die Daten eintragen, die man zu dem jeweiligen Öl kennt - es erscheinen dann jeweils nur die Zeilen, für die man auch Werte eingetragen hat. Die Vorlage befindet sich unter Wikipedia:WikiProjekt_Nachwachsende_Rohstoffe/Werkstatt/Infobox_Pflanzenöle, ein Beispiel für Rapsöl findet sich unter Wikipedia:WikiProjekt_Nachwachsende_Rohstoffe/Werkstatt/Test_Pflanzenöle. Bitte guckt mal drüber, ob für den Bereich Ernährung weitere Parameter wichtig wären, Diskussion bitte dort auf der Diskussionsseite. Zur Fettsäurezusammensetzung gibt's noch eine Vorlage, die eher im Artikel untergebracht wird (z.B. Palmöl). Gruß -- Achim Raschka 10:10, 18. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag an Rainer: Hast du eine Idee, wie man Pflanzenöle als Fotografie am besten einfangen kann? Ich hatte an Reagenzgläser mit verschiedenen Öleinfüllungen gedacht, evtl. auch Kolben wie die Biodieselprobe im Rapsöl. Die Canola-Flasche (habe ich irgendwann in Ermangelung von Alternativen eingebunden) halte ich dagegen für suboptimal - in dem Fall natürlich doppelt, da Canola und europäisches Rapsöl zwei Paar Schuhe sind. Spannend von seiten der Nawaro wären Fotos folgender (nativer) Öle: Raps, Sonnenblume, Öllein, (Leindotter), Soja, Kokos, Palm (der Kanister bei Palmöl ist auch nicht wirklich gut), Palmkern und Rizinus - könnte man sogar im Reagenzglasständer nebeneinander bringen. Ernährungstechnisch wären darüber hinaus sicher weitere Öle wichtig: Olive, Kürbiskern, Erdnuss, .... any ideas? Laborglaskram sollte man günstig bei Fiebig bekommen - aber vielleicht sind ja hohe Schnapsgläser o.ä. ebenso geeignet. Gruß -- Achim Raschka 10:37, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mal vier Öle (Oliven, Mais, Kokos und Pflanzen-) in der Liste nachgeschlagen. Aus dieser Sicht gibt es nur 4 Inhaltsstoffe von Bedeutung: Brennwert - stabil bei 880-884 kcal, Vitamin A 0-157µg, Vitamin B 0-200 µg, und eigentlich der wichtigste Wert Vitamin E 2.100 - 33.800 µg. Diese Werte sind sicher aussagekräftig. Spuren von Eiweiß oder geringe Mengen von Calzium oder Eisen verdienen meiner Meinung nach keine Erwähnung standardmäßig. Einzelfälle wie 15mg Ca bei Olivenöl sollte man individuell eintragen.Oliver S.Y. 14:05, 18. Dez. 2008 (CET)

Gute Idee. Sieht soweit gut aus, küchentechnisch ist der Rauchpunkt wichtig, aber den habt ihr ja schon drin. Grafikersenf: Das Quietschgelb ist scheußlich. Besonders wenn man sich daneben noch die Bilder von ja meist gelblichem Öl vorstellt. Wie wäre es mit #FFEBAD?

Was die Fotos angeht: Reagenzgläser finde ich zu Labormäßig für Speiseöle. Schlichte kleine Trinkgläser fände ich ansprechender. Durch den größeren Durchmesser ist die Farbe dann auch intensiver. Wichtig wird die richtige Beleuchtung, das ist bei klaren Flüssigkeiten nicht ganz einfach. Ein bisschen von oben vorne und deutlich Licht auf einen weißen Hintergrund sollte es geben, damit das Öl leuchtet. Meine Beispiele zeigen das ungefähr, geht aber noch besser. Zu empfehlen wäre, alle Öle in einer Session zu fotografieren, so wie ich das bei Senf gemacht habe. Reduziert den Aufwand und ergibt schön gleichmäßige Ergebnisse. Rainer Z ... 15:52, 18. Dez. 2008 (CET)

Moin, danke für die Anregungen - Vitamine ergänzt, Farbe gerne geändert --> Vorlage:Infobox Pflanzenöle. Gruß --Florian Gerlach (Nawaro) 16:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Jo, so sieht das gleich freundlicher aus. Jetzt frage ich mich, wie man das mit den Bildern am besten hinbekommt. Da dürften ja ein paar Dutzend Sorten zusammenkommen; da kann ein einzelner fotokundiger Wikipedianer nicht mehr so leicht in den Supermarkt gehen und das nötige besorgen. Rainer Z ... 18:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Es wird vor allem eine Kostenfrage. Wir haben hier im Lebensmittel-Labot genügend Fläschchen, die geeignet wären, aber wie soll man an alkl das Öl kommen? --RalfR → Berlin09 18:28, 18. Dez. 2008 (CET)

Naya, so viele sind es ja noch nicht: Kategorie:Pflanzenöl - im Prinzip unterscheidet es sich aber auch nciht von anderen Bereichen: Wenn kein Bild da ist gibt es keines -- Achim Raschka 18:27, 18. Dez. 2008 (CET)

Naja, dann haste vierzig Buddeln voll Öl im Haus. Aber wahrscheinlich ist das mit dem Durchfotografieren aus praktischen Gründen sowieso eine Schnapsidee, auch wenn das schön wäre. Vielleicht könnte man sich aber auf die ungefähr zehn bedeutendsten einigen, oder auf typische Vertreter mit unterschiedlichen Eigenschaften – klar, trüb, hell, dunkel, dünnflüssig, dickflüssig ... Rainer Z ... 19:43, 18. Dez. 2008 (CET)

Siehe auch Löscher

Hat ja mittlerweile wohl jeder hier mit ihm und seinen Stil Berührung bekommen. Naja, muss man mit leben, dachte ich bisher. Nun habe ich aber mal die Benutzerseite von ihm genauer angeschaut, und folgendes gefunden:

---

- Persönliches -

Ja, ich habe mehrere Accounts, genauer drei:

1. einen mit Realnamen für Photos, beruflich und fachliche Dinge, bei denen ich öffentlich handle,
2. einen anonymen für inhaltliche Diskussionen über Gott und die Welt und alle Randthemen die mich interessieren,
3. diesen, der ausschließlich der Qualitätssicherung dient und bei dem ich versuche mich inhaltlich rauszuhalten.

Dies war ursprünglich ein reiner Zweck-Account. Ich habe festgestellt, dass die Akzeptanz höher ist, wenn klar ist, dass ich nicht an den Inhalten rumpfuschen will, sondern an der Form. Die bearbeiteten Artikel sind auch willkürlich ausgesucht und decken sich höchstens zufällig mit meinen sonstigen Interessen. Sockenpuppen-Theater liegt mir fern.

Inzwischen ist das mein meistbenutzter Account. Ich sehe derzeit einen höheren Bedarf aufzuräumen, als Wissen einzukippen. Die Wikipedia ist IMHO keine Ansammlung von Wissen, sondern eine Reduktion. Sie reduziert das vorhandene Wissen auf eine klare, verständliche Struktur. Und das unterscheidet sie von Google.

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Er sagt also in aller offenheit, daß dies eine Trollsocke ist, und egal, was er mit dem anstellt, er sowieso unter zwei anderen Accounts weitermachen kann. Damit ist jeder Gedanke über eine VM sinnlos, wenn die nicht sowieso nie wirken, außer man sagt mal ein "Böses Wort", wofür man gleich nen Tag gesperrt wird. Gibt es tatsächlich kein Mittel bei WP, um sowas zu unterbinden? Es geht ja nicht um diesen LA gegen die Vorlage, oder Sülze/Aspik, sondern das hier jemand systeamtisch versucht, sich in einem Fachbereich auszutoben, bei dem er offensichtlich kein Interesse als Autor hat. (Ich weiß, ich nerve auch andere Benutzer, nur das stets mit diesem einen Account, ohne Netz und Seil, und ab und zu sogar mit nem neuen Artikel...)Oliver S.Y. 16:32, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich bin gerade auch genervt, aber in der Regel sind seine Edits von der harmlosen Art, soweit ich sie mitbekomme. Oder gibt es aktuell noch mehr solcher überflüssigen Baustellen? Rainer Z ... 17:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Er sagt in aller Öffentlichkeit, dass er mehrere Accounts benutzt - nicht enthalten ist die Aussage, dass er einen davon mißbräuchlich nutzt oder damit vandalisiert/trollt. Ich benutze auch mehrere Accounts - das bedeutet noch lang nciht, dass es Trollsocken sind. -- Achim Raschka 17:26, 18. Dez. 2008 (CET) (ohne Ansicht der aktuellen inhaltlichen Dispute)

Zustimmung. Was bei Siehe-auch-Löscher gelegentlich nervt, ist seine „formalistische“ Mission, selbst wenn es nicht so richtig passt und er sich auch nicht auskennt. Trollerei würde ich das allerdings nicht nennen. Rainer Z ... 18:17, 18. Dez. 2008 (CET)

Formalismus braucht ja irgendeiner Formalie, auf die man sich berufen kann. Mag sein, daß ich zuviel Artikel durch das Kategorisieren auf meiner Liste habe, aber warum muß sowas hier geändert werden, bzw. wird es überhaupt verbessert oder auf nicht erst durch die Änderung falsch? Beispiele [[15], [16] oder [[17]. Achim, ist das so normal, sich mehrere Accounts anzulegen? Dann mach ich das auch, spart einem viel Ärger in Löschdiskussionen, wenn man da ohne Angst vor Sanktionen seine Meinung sagen kann.Oliver S.Y. 19:36, 18. Dez. 2008 (CET)

Es ist durchaus üblich, mehrere Accounts zu benutzen. Das kann dir niemand verwehren oder vorwerfen, du mußt es auch nicht offenkundig sagen. Was tabu ist, sind Abstimmungen jeglicher Art sowie Sperrumgehung. Aber selbst bei letzterem wird manchmal ein Auge zugedrückt. --RalfR → Berlin09 19:40, 18. Dez. 2008 (CET)

Mehrere Accounts zu haben, ist erst mal kein Verbrechen und der Siehe-auch-Löscher verheimlicht das auch nicht. Soweit im grünen Bereich (lieben tue ich das allerdings nicht). Was an dem Knaben nervt, ist doch vielmehr dieses man on a mission, was oft völlig überflüssige Edits generiert und manchmal zu solchen Zeitraubing-Diskussionen führt wie aktuell bei Sülze (ausgerechnet!). Rainer Z ... 19:53, 18. Dez. 2008 (CET)

Es ist ein Onlineprojekt, Verbrechen ist da sicher der falsche Begriff. Aber selbst wenn man sich bei ihm über nen Verstoß gegen BNS zum Beispiel beschwert, und er gesperrt wird, kann er munter weiterwirbeln. Wo ist da der Effekt? Vieleicht bin ich immer noch wegen Abipedia und meiner Sperre übersensibel, aber das muß ja nicht heißen, daß es normal ist, sich solche "Oberlehreraccount" anzuschaffen. Ich hatte es beim Pferdefleisch erstmals so bemerkt (nach 2 Jahren bei WP), und war ziemlich erstaunt über die Lässigkeit aller Seiten, dann wird klarer, aber für mich nicht besser, denn die Abstimmungen, sehe ich sowieso als übertriebene Laiendemokratie, die sowieso zum manipulieren einlädt, siehe letzte SG-Wahl. Aber das sehe ich offenbar ziemlich allein so. Gut, abgehakt.Oliver S.Y. 19:57, 18. Dez. 2008 (CET)

Och, ich hätte auch so einige Verbesserungsvorschläge. Von der SG-Wahl fangen wir besser nicht an, sonst rege ich mich wieder auf (nicht, weil ich draußen bin). Rainer Z ... 20:04, 18. Dez. 2008 (CET)

Sättigungsbeilage

... ist momentan eine Weiterleitung. Angeregt von Schlesinger hier beim Stammtisch die Frage, ob das nicht doch eher ein eigenständiger Artikel sein sollte. Habt ihr Quellen? --RalfR → Berlin09 19:56, 19. Dez. 2008 (CET)

auf die Gefahr hin, mich im Osten der Republik unbeliebt zu machen: Sättigungsbeilage ist ein Begriff aus der DDR, der im Westen vor 1989 im Grunde völlig unbekannt war, jedenfalls hat das niemand gesagt. Etwas überspitzt ausgedrückt hat sich im Westen halt bis in die jüngste Vergangenheit niemand von der Beilage sattessen wollen, sondern doch eher am Fleisch :) Die Bedeutung ist exakt dieselbe wie die (westdeutsche) Beilage, obwohl die Westler die "Sättigungsbeilage" als Wort wohl so originell fanden, dass sie sie in ihren Wortschatz aufgenommen haben. Das ist im Grunde ein Regionalausdruck, so etwa wie Kloß und Knödel ... damit habe ich mich nun garantiert auch im Süden unbeliebt gemacht ;) Jedenfalls ist das für mich ein klarer redirect und sollte es IMHO auch bleiben, die Sprachgeschichte kann man ohne Weiteres im Artikel zur Beilage erläutern --Dinah 20:27, 19. Dez. 2008 (CET)

Au weia, du hast Knödel gesagt ;) Ich will ja keinen Krieg vom Zaume brechen. --RalfR → Berlin09 20:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme Dinah zu, wenn auch aus einer anderen Perspektive. Ich denke aber, auch die ältere westdeutsche Küchenlehre unterschied vor 1980 die verschiedenen Beilagen, und verwuselte nicht alles unter diesen Begriff, denn es ist eben nicht "exakt" das Selbe, sondern nur ungefähr. Eben weil die Theorie Hauptbestandteil (Fleisch), Gemüsebeilage, Sättigungsbeilage logisch erscheint, wurde sie nach 1990 von einigen gerne aufgenommen. Redirect reicht, außer wenn jemand neue Quellen auftut, die wesentlich mehr Angaben zum Thema bringen. Alles andere wäre überflüssiger Stolz. Die Küchenbibel nennt übrigens als DDR-Begriff "Sättigungsbeigabe", nicht -beilage. Der Gorys erklärt dies sogar ohne den Hinweis auf DDR als "Sättigungsbeigabe". DDR-Lehrbuch 1987 aber eindeutig von -beilage.Oliver S.Y. 20:50, 19. Dez. 2008 (CET)

Also einen eigenen Artikel braucht es nicht. Ob es nun „Sättigungsbeilage“ oder„-beigabe“ heißt, ist nicht entscheidend, es gibt ja auch synonym „Beilage“ und Beigabe“ allein. Die Definition scheint eindeutig, es geht um kohlehydratreiche Sachen wie Nudeln oder Kartoffeln, nicht um Spinat oder Salat. Eventuell muss der Artikel Beilage noch ein bisschen überarbeitet werden. Falls etwas zur Genese des Begriffs zu finden ist, wäre das natürlich nett. Ich verbinde den auch mit der DDR, aber das könnte ein Irrtum sein. Rainer Z ... 02:04, 20. Dez. 2008 (CET)