Diskussion:Gyroskopischer Effekt

Das Fahrrad gehört hier meiner Meinung nach raus, da die gyroskopischen Kräfte unwesentlich zur Stabilität des Zweirades (jedenfalls bei Fahrrädern) beitragen. Es gibt Experimente, wo die Kräfte durch gegenläufige Massen vollständig kompensiert wurden, wie auf [1], anschaulich erklärt. Primär verantwortlich ist der Nachlauf des Rades. --leckse 12:38, 31. Jul 2006 (CEST)

Gyromagnetismus?

Gehört der Begriff "Gyromagnetismus" nicht auch dazu? Falls passend, bitte ergänzen. danke! --Andreasm82 14:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Da gibt es noch einen gyroskopischen Effekt

...und zwar in der Musik. Hab allerdings nur mal davon gehört, kenne mich damit nicht aus. Aber wär super, wenn das ergänzt würde, der mehr darüber weiß...

Bild

...gefunden...

Habe ein Bild, was hierher paßt - kann es aber nicht ohne weiteres beschriften. Kann das jemand erledigen? Danke, --Matt1971 09:59, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das müsste dann schon im Text geschehen, weil es als Bildunterschrift zu lang würde. Es handelt sich auf dem Bild möglicherweise um eine Illustration, wie die Präzession zustande kommt. Aber frag doch mal den, von dem du es hast... --Alfred 10:40, 15. Okt. 2007 (CEST)

Diskus-Beispiel

Eben habe ich den Diskus bei den Beispielen (wieder) entfernt. Einer der beiden Sätze lautete:

Die Rückführung in die Ausgangslage der Drehachse findet zwar auch bei einem Diskus statt, allerdings erhöht die dadurch kurzzeitig (oder dauerhaft) auftretende Taumelbewegung den Luftwiderstand und mindert damit die Wurfweite.

Das ist leider zumindest halb falsch. Insbesondere ist es nicht so offensichtlich, dass es keiner Quelle bedarf. Auf den Diskus wirken Drehmomente durch Ablösungen von Wirbeln von der als Profil wirkenden Form. Diese Rückwirkungen bewirken eine komplexe, emmpfindlich von den Parametern abhängige Bewegung, die laienhaft mit "Taumeln" oder "Flattern" bezeichnet wird. Eine übersichtlichere Komponente der Bewegung entsteht durch das Drehmoment, durch die unter einem von Null abweichenden Anströmwinkel der Luft. Dieses Drehmoment führt zu einer Präzession um eine Achse, die in etwa in Bewegunsrichtung liegt. Auf diese diese Weise kippt der Diskus im Laufe des Flugs langsam zur Seite weg. Bei Frisbees lässt sich dieses Abkippen durch Präzession ebenfalls auf und lässt sich gut beobachten. Den oben angesprochenen Effekten ist gemeinsam, dass sie nicht zu einer "Rückführung" der Ausrichtung des Diskus in die Ausgangslage führen. Ich sehe nicht, auf welcher Grundlage sich dieser zentrale Teil der obenzitierten Aussage stützen sollte. Aber ich bin natürlich nicht allwissend und lasse mich von belastbaren Quellen überzeugen.---<(kmk)>- 03:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

Was du als laienhaft bezeichnest, ist erstmal die beschreibende Formulierung der Fachleute, nämlich der Sportler selbst. Gottseidank sind die auf deine laienhaften Kenntnisse nicht angewiesen... --Alfred 18:07, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Bewegung starrer Körper unter der Einwirkung diverser Kräfte und Drehmomente durch Aerodynamik ist immer noch Physik. Ein Leichtathlet ist dafür verständlicherweise ebenso wenig Experte, wie er es für die molekularbiologischen Abläufe in seinen Muskeln ist. Wie waren nochmal Deine sachlichen Argumente dafür, dass es beim Diskus eine Rückführung in die Ausgangsorientierung gibt?---<(kmk)>- 13:04, 5. Jul. 2008 (CEST)

Eben habe ich den unverändert wieder eingefügten Abschnitt ein weiteres Mal entfernt. Ich verweise auf die oben angebrachten Argumente, warum der Diskus kein Beispiel für den im ersten Teil des Artikels beschriebenen Effekt ist. Eine erneute Einfügung ohne dass sie sachliche, von belastbaren Quellen gestützte Argumente gestützt wird, betrachte ich als Vandalismus.---<(kmk)>- 18:33, 14. Nov. 2008 (CET)

Es dürft wohl kaum so sein, daß der Diskus, der von Leichtathleten - die eben hier entgegen deiner Meinung sehr wohl die Fachleute sind - in Drehung versetzt wird, sich den physikalischen Gesetzen entzieht. Insofern ist es bereits klar, daß auch dort die Kreiselstabilisation wirkt. Es ging im besagten Abschnitt zunächst einmal darum, das aufzuzeigen - allerdings mit der Absicht, darauf hinzuweisen, daß damit nicht alle Probleme des Wurfs erledigt sind. Also gewissermaßen ein Gegenbeispiel zu den positiven Beispielen.

Im Übrigen bis ausgerechnet bei deinem "Molekular-Biologie"-Beispiel auch mit deinem Verständis von "Fachmann-Tum" auf dem völlig falschen Dampfer: Mediziner sprechen schon längst von "Laien-Wissen" im positiven Sinne bzw. von Menschen, die "Experten ihrer eigenen Krankheit sind". Das bedeutet, daß eine intensive praktische Beschäftigung mit einer Sache einen Menschen sehrwohl zum Experten macht. Erst recht dann, wenn es um exakt die Fakten geht, die im Grunde ausschließlich durch praktisches Tun erfahrbar sind. Du wirst doch nicht erwarten, daß Leichtathleten ihre Erfahrungen, die sich tausendfach bestätigt haben, auch ncoh in einer wissenschaftlich angelegten Studie niederlegen?! Keine Angst, ich werde mich hier nicht als Vandale betätigen, ich lasse schon seit längerem die Artikel den von Euch "Experten" erstellten, flach-dümmlichen, aber dafür "gesichteten" Versionen stehen... --Alfred 13:36, 15. Nov. 2008 (CET)

Niemand bestreitet, dass es beim Diskuswurf Kreisel-Effekte gibt. Das hat er mit dem Frisbee und dem Boomerang gemeinsam. Es ist lediglich so, dass die in dem von Dir immer wieder eingefügten Text behauptete Rückführung auf eine Ausgangslage nicht eintritt. Im Gegenteil: Das durch Aerodynamik erzeugte Drehmoment bewirkt eine Präzession und kippt den Diskus während des Flugs langsam zu Seite. Für den Wurf ist das erheblich günstiger als wenn er nach vorne überschlagen würde, wie er es ohne Drehung tun würde. Damit liegt zwar in gewisser Weise eine Stabiliirung vor, jedoch kein "Rückführung in eine stabile Lage", die laut Einleitung des Artikels den gyroskopischen Effekt charakterisiert. Bitte unterlasse in Zukunft Angriffe zur Person.---<(kmk)>- 23:23, 15. Nov. 2008 (CET)

Edit von Benutzer:KaiMartin

Die Änderung von mir ([2]) war sehr wohl eine Verbesserung in mehreren Punkten, bspw. war in dem vorherigen Text überhaupt nicht angegeben, in welche Richtung die Achse verläuft, in der das Kippmoment wirkt.

Ich werde den Text jetzt zunächst auf meine Version zurücksetzen und dann noch eine weitere Präzisierung einfügen. Sollte Kai Martin dann wieder revertieren, werde ich das als Vandalismus betrachten und entsprechend behandeln.--Alfred 16:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Alfred. Gegen eine ausdrücklichere Beschreibung der verschiedenen auftretenden Achsen und Richtungen wäre nichts einzuwenden. Jedoch besteht Dein Edit in einigem mehr. Ihm fiel unter anderem das Drehmoment als Ursache für die Präzession zum Opfer. Die Entfernung dieses für das physikalische Verständnis wesentlichen Zusammenhangs ist nicht nur keine Verbesserung, sondern eine deutliche Verschlechterung. Dein Zusatz, dass sich die Bewegnung letztlich "aufschaukelt" und der Gegenstand "in eine taumelnde Bewegung und außer Kontrolle" gerät, ist irrefühend. Sie suggeriert fälschlich, dass der sich selbst regelnde Zustand prinzipiell nicht beliebig lang anhalten kann. Die Selbstregulierung funktionert jedoch erst dann nicht mehr, wenn eine für das jeweilige System typische Mindestgeschwindigkeit unterschritten wird. Dieser Schwächen legen eine Rückführung auf die alte Version nahe. Eine weitere Diskussion sollte im Portal Physik erfolgen, wo ich diesen Vorgang bei den Autorenkonflikten eingetragen habe.---<(kmk)>- 02:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Bevor wir hier oder sonstwo diskutieren, solltest du den Artikel richtig lesen. Abgesehen davon habe ich den Eindruck, daß du eine Oberhoheit für diese Art von Artikeln beanspruchst. Das erschwert die Arbeit wie auch die Diskussion und damit wiederum die Arbeit ungemein. --Alfred 02:28, 18. Dez. 2008 (CET)

Hallo Alfred. Ich vermisse in Deiner Antwort ein sachliches Argument, warum meine Beurteilung Deines Edits falsch ist. Bitte beachte im übrigen WP:KPA.---<(kmk)>- 02:45, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich halte es für äußerst unhöflich, daß du sachliche Argumente einforderst, nachdem du nicht einmal den kollegialen Respekt aufbringst, den Text zu lesen, bevor du argumentierst: Du behauptest oben, "das Drehmoment als Ursache für die Präzession" sei meinem Edit "zum Opfer gefallen". Das ist nicht der Fall: Im gegenwärtigen Text der Entwurfsversion steht:

"... bewirkt die Gravitation, daß er zu kippen beginnt. Dieses Drehmoment um eine annähernd waagrechte, in Bewegungsrichtung verlaufende Achse führt zu einer Drehung ..."

Damit ist der Text sowohl für den Laien verständlich wie auch durch Nennung des physikalischen Begriffs für das Kippen, Drehmoment für den Physiker akzeptabel.

Im übrigen habe ich mittlerweile einen Deiner Punkte ("Mindestgeschwindigkeit") eingebracht. Ich würde dich also bitten: Beteilige dich an der Artikelarbeit und unterlasse es, Vorwürfe zu konstruieren.--Alfred 02:57, 18. Dez. 2008 (CET)

Hallo Alfred. Meine Formulierung, das Drehmoment falle nach Deinem Edit unter den Tisch, war in der Tat etwas überzogen. Gemeint war, dass der Zusammenhang zwischen Gravitation und Drehmoment weggefallen ist. Nach Dienem Edit ist es rein gramatikalisch nicht klar, auf was sich das "Dieses" am Beginn des Satzes mit dem Drehmoment bezieht. Im folgenden wird die Präzession nicht als solche benannt, sondern lediglich vage auf den entsprechenden Artikel verwiesen. Die Beantwortung, was denn die Präzession mit dem Münz-Beispiel zu tun haben könnte, bleibt nach Deinem Edit dem Leser als Denksportaufgabe überlassen. Es reicht eben nicht, einfach nur die richtigen Stichworte anzubringen. Sie sollten schon in einem aussagekräftigen Kontext stehen. Ja, Du hast die Mindestgeschwindigkeit eingebracht. Allerdings bleibt die folgende Aussage immer noch falsch: Eine Münze schaukelt sich nicht auf bevor sie umkippt. Wenn die Geschwindigkeit nicht mehr für ein völliges Aufrichten reicht, schwenkt sie in eine Kreisbahn ein. Bei weiterem Energieverlust kippt sie immer mehr in Richtung der Kurve. Dabei wird der Kurvenradius immer enger, bis er fast den Durchmesser der Münze erreicht hat wenn die Münze fast völlig umgekippt ist. Die wertende Aussage, der gyroskopische Effekt würde Störungen "in begrenztem Umfang" ausregeln, ist zwar nicht falsch, denn durch große Schläge lässt sich die Münze trivialerweise beliebig aus der Bahn schleudern. Ohne jeden Hinweis darauf, was mit "begrenztem Umfang" konkret gemeint ist, verleitet dieser Satz den Leser zu Spekulationen. Tatsächlich ist der Lauf einer schnell rollenden Münze bemerkenswert stabil.

Nein, der Abschnitt ist nicht Oma-tauglich. Er war es nicht und er ist es durch Deine Edits auch nicht geworden. Er beschreibt mit langen Schachtelsätzen ein Phänomen und deutet erst gegen Ende an welcher Umstand hier erklärt werden soll. Eine Omataugliche Formulierung des Münz-Beispiels würde:

1. Im ersten Satz kurz zu umreißen, was das Ziel der Erklärung sein soll (Ein Beispiel für den gyroskopischen Effekt)
2. Sich auf einen einzigen Fall beschränken, statt parallel mit zweien zu jonglieren. (Münze und Autoreifen)
3. Zunächst den Aufbau beschreiben, ohne gleich mit der Erklärung ins Haus zu fallen. (rollende Münze)
4. Dann sagen, was man ohne den gy. Effekt erwarten würde. (Münze kippt um)
5. Dann beschreiben, was tatsächlich geschieht. (Münze richtet sich auf und rollt trotz Störungen aufreccht weiter, bis sie zu langsam geworden ist.)
6. Dann eine Erklärung mit Verweis auf Drehmomente, Kreisel und Präzision.
7. Zum Abschluss eine Bemerkung, dass genau der gleiche Effekt auch mit anderen Objekten zu beobachten ist (Hula-Hoop-Reifen, Autoreifen am Abhang)

-<(kmk)>- 03:09, 19. Dez. 2008 (CET)