Diskussion:Dschizya

Belege

Der Benutzer:Orientalist meinte, in einem Edit folgenden Satz wieder in die Gegenwartsform setzen zu müssen (obwohl das Lemma etwas in der Vergangenheit beschreibt, das es heute nirgends mehr gibt):

Der obige Koranvers ist für die Vertreter der islamischen Rechtsschulen (Madhab) einer der zahlreichen Beweise für die Herrschaft und Überlegenheit des Islams über die nichtmuslimischen Untertanen im islamischen Reich.

Dann wäre schön, wenn er im Artikel anmerken würde, welche Vertreter welcher Rechtsschule den Koranvers heute so auslegen. Der Satz liest sich übrigens sehr komisch, wenn man ihn auf die Aussage kürzt: "Der obige Koranvers ist für die Vertreter der islamischen Rechtsschulen (Madhab) einer der zahlreichen Beweise für die Herrschaft des Islams über die nichtmuslimischen Untertanen im islamischen Reich", also wenn man den wertenden Begriff der "Überlegenheit" weglässt. Dann nämlich ist der Satz völlig banal und fast schon unsinnig, denn für die Feststellung der islamischen Herrschaft im islamischen Reich braucht es sicher keinen Koranvers sondern einfach nur mal einen Blick in die Geschichtsbücher ;-) Was also soll das Ganze? -- Arne List 18:30, 2. Mär. 2007 (CET)

es mußte ja kommen. Und bevor hier ein Rattenschwanz von Diskussionen beginnt: Arne List zur Kenntnis: Die Bedeutungen und Inhalte von Koranversen sind Gegenwart. Alle Rechtsgelehrten aller Rechtsschulen der Gegenwart vertreten in ihrem historischen Verständnis den Koranvers auch heute so: die Überlegenheit des Islams. Ich kann das mal etwas ausschmücken, wenn erwünscht. Darüber gabs in der nahen Vergangenheit sogar Kongresse....--Orientalist 19:01, 2. Mär. 2007 (CET)

Genau darum habe ich Sie gebeten: Schmücken Sie bitte den obigen Satz im Kontext dieses Lemmas und des genannten Koranverses mit aktuellen Belegen aus den Rechtsschulen aus. -- Arne List 19:07, 2. Mär. 2007 (CET)

aktuelle Belege. Ich lache mich schlapp! Denkt hier ein deutscher Muslim etwa, daß koranische Normen bei Betrachtung der Geschichte anders ausgelegt werden als zu bestätigen, daß der Islam den anderen Religionen und ihren Angehörigen überlegen ist? Das zu "aktuelle Belege". Danke für die Unterhaltung. Ein edit-war hat Arne List offenbar schon vorprogrammiert. Immer nach demselben Strickmuster. Danke...ich habe besseres zu tun. Aber auf dem Radar bist Du.--Orientalist 19:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Also wollen Sie den Satz nicht mit aktuellen Aussagen belegen? Wenn man das nämlich etwas genauer diskutieren würde, käme man schnell dahinter, dass es heute unterschiedliche Bewertungen gibt. Daher fände ich es besser, in diesem Satz auch die Vergangenheitsform zu verwenden, um sich nicht in die aktuellen Betrachtungen zu verlieren. Fakt ist ja, dass die Dschizja schon Ewigkeiten nicht mehr erhoben wird. Warum eigentlich nicht? Ist denn der Islam nicht mehr überlegen? Ach ja, und vonwegen Edit-War: Phantasieren Sie schön weiter. Erstmal will ich Belege für den tieferen Sinn Ihres Reverts sehen -- Arne List 19:28, 2. Mär. 2007 (CET)

Der obige Koranvers ist für die Vertreter der islamischen Rechtsschulen (Madhab) einer der zahlreichen Beweise für die Herrschaft und Überlegenheit des Islams über die nichtmuslimischen Untertanen im islamischen Reich...

Der Koran wird auch in der Moderne nicht anders interpretiert. Was europäische Muslime denken, interessiert bei der historischen Darstellung eines Rechtssystems und dessen Verständnis in der Moderne in den arabischen Ländern und in der zeitgenössischen Forschung enzyklopädisch niemanden. Zur Kenntis: der Koran war nicht, der Koran ist....Maßstab.--Orientalist 19:36, 2. Mär. 2007 (CET)

Ja, aber Sie predigen an der Ausgangsfrage vorbei: Nennen Sie doch mal ein Beispiel aus der heutigen Lehre. Sie möchten ja die Gegenwartsform, also muss es ja heute Gelehrte geben, die das bekräftigen, was Sie hier sagen. Spezialisten wie Ihnen sollte es doch ein Leichtes sein, ein paar Beispiele zu nennen, damit man wenigstens Anhaltspunkte hat, wer und was gemeint ist ;-) -- Arne List 20:11, 2. Mär. 2007 (CET)

Daß der Islam anderen Religionen (folglich: Besteurung anderer im historischen Zusammenhang) überlegen ist, wird in der Gegenwart durchgehend diskutiert und als Faktum dargestellt. Schlag doch selber nach...ich bin doch nicht Dein "Quellenzubringer" - in arabischen Quellen Frohes Forschen in den arabischen Quellen der Gegenwart!--Orientalist 22:09, 2. Mär. 2007 (CET)

Sie lenken vom Thema ab. Ich interessiere mich einfach nur für einen konkreten Hinweis, worauf Sie Ihr Revert da oben eigentlich stützen, also warum es Präsens sein MUSS, und wo man das aktuell anhand des Lemmas im Kontext des genannten Koranverses nachlesen kann. Das ist doch nicht zu viel verlangt, denn irgendwoher müssen Sie ja Ihre Info haben, sonst hätten Sie sie doch nicht in den Artikel so vehement reingemeißelt. Wie gesagt, es ist pures Interesse an Dingen, von denen Sie sicher mehr verstehen als ich, zumal, wenn es darum geht, was heute so gelehrt und gedacht wird. -- Arne List 22:26, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich lenke vom Thema nicht ab, predige an der Ausgangsfrage nicht vorbei und meißle auch nichts vehement in irgendeinen Art. rein. Wenn der Kenntnisstand eines europäischen Sekundärliteratur-Muslims so ist, wie oben selber dargestellt, dann kann ich nicht helfen. Das Koranverständnis im Islam der Moderne wird nicht relativiert. Der Grundsatz: der Islam ist überlegen und nichts steht über ihm: im Arabischen fast ein Wortspiel: الاسلام يعلو ولا يعلى عليه (bitte das Verb zuerst in Aktiv und dann an der zweiten Stelle in Passiv lesen!), gehört zu den religiösen Grundsätzen (qawa'id). Hierbei ist u.a. die Interpretation des fraglichen Koranverses in seinem historischen Zusammenhang heute noch die Norm, selbst wenn man in den zwischenstaatlichen Beziehungen heute keine "Kopfsteuer" (mehr) gegen andere erheben kann. Diese Dinge kann man nicht ergoogeln, sondern man muß halt lesen. Damit ist für mich diese unfruchtbare Nachfragerei durch einen Arne List beendet. Sein selbstgekochtes Koranverständnis gehört nicht in einen Islamartikel. Klarer kann ich mich nicht ausdrücken.--Orientalist 08:51, 3. Mär. 2007 (CET)

Also bekomme ich keine Antwort auf die Ausgangsfrage, sondern nur ein weiteres Bündel an Beschimpfungen und Beleidigungen. -- Arne List 13:31, 3. Mär. 2007 (CET)

Die deutliche Antwort steht oben. Verstehen muß sie aber der Leser. --Orientalist 13:43, 3. Mär. 2007 (CET)

Wenn sie der Leser nicht versteht, dann ist die Antwort eben undeutlich - SCNR --Ar-ras (D BT) 15:49, 3. Mär. 2007 (CET)

Lass, wir sind für den nur Musel. -- Arne List 16:02, 3. Mär. 2007 (CET)

Dann lest mal schön, "aktuelles", Verstädnis des Koranverses. Man kann dort auch zurückblättern. Schöne Lektüre! http://www.altafsir.com/Tafasir.asp?tMadhNo=7&tTafsirNo=57&tSoraNo=9&tAyahNo=29&tDisplay=yes&Page=6&Size=1

--Orientalist 16:48, 3. Mär. 2007 (CET)

Wie schön, jetzt brauchen Sie das nur noch zu zitieren und in den Artikel einzuarbeiten. :-) -- Arne List 17:32, 3. Mär. 2007 (CET)

Maududi schreibt:

"This is jizyah of which the Muslims have been feeling apologetic during the last two centuries of their degeneration and there are still some people who continue to apologize for it. But the Way of Allah is straight and clear and does trot stand in need of any apology to the rebels against Allah. Instead of offering apologies on behalf of Islam for the measure that guarantees security of life, property and faith to those who choose to live under its protection, the Muslims should feel proud of such a humane law as that of jizyah. For it is obvious that the maximum freedom that can be allowed to those who do not adopt the Way of Allah but choose to tread the ways of error is that they should be tolerated to lead the life they like.

Bei Bedarf kann ich die Übersetzung gerne nachliefern. Ich wünsche allen eine gute Woche. --212.152.10.170 21:23, 3. Mär. 2007 (CET)

Der IP-Wanderer, diesmal Zürich, hat einen Bärendienst erwiesen.Für die Richtigkeit des Artikels.--Orientalist 22:33, 3. Mär. 2007 (CET)

Na, dann übersetzen wir doch Maududi und einigen uns auf den. :-) -- Arne List 22:37, 3. Mär. 2007 (CET)

Hoppla, jetzt komme' ich (Arne List) --- Nöö: absolut überflüssig; Polemik von Maududi und deckt sich mit dem Inhalt des Artikels. Enzyklopädisch nicht verwertbar. Die sog. "Ausgangsfrage" wäre somit abgehakt - schon mla wieder.--Orientalist 22:55, 3. Mär. 2007 (CET)

Hoppla, jetzt komme' ich (Arne List) --- Nöö: absolut überflüssig; Polemik von Maududi und deckt sich mit dem Inhalt des Artikels. Enzyklopädisch nicht verwertbar. Die sog. "Ausgangsfrage" wäre somit abgehakt - schon mal wieder.--Orientalist 22:55, 3. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: wieso: "einigen uns auf den" (sic)...so schreibt man doch keine Enzyklopädie. Das klingt nach Kuhhandel. Auch hier: ad hoc, pseudowissenschaftliches Zeug soll nun "vehement eingemeißelt" werden, ohne der Sache auf den Grund zu gehen....? Das ist hier kein Mensagespräch, sondern ein Lexikon für Leute, die sich einen Überblick verschaffen wollen.--Orientalist 23:23, 3. Mär. 2007 (CET)

Wie jetzt? Wieso sollte man Maududi nicht nennen dürfen und seine Exegese mit zwei Sätzen beschreiben? Sie geben ihm doch recht, oder habe ich das falsch verstanden? -- Arne List 23:18, 3. Mär. 2007 (CET)

von "dürfen" keine Rede. siehe Nachtrag. Jetzt isses mal wieder gut gewesen. Lesen, anstatt die Tastatur zu betätigen--Orientalist 23:25, 3. Mär. 2007 (CET)

Ihr Diskussionsstil ist interessant: von "dürfen" keine Rede. siehe Nachtrag. Ich schrieb meinen Beitrag vor Ihrem Nachtrag (der allerdings auch nur eine Pöbelei ist). -- Arne List 23:28, 3. Mär. 2007 (CET)

Nein, Arne List, mein Nachtrag ist eingegeben worden als Du um 23:18 Deine 2 Zeilen geschrieben hast. Meine dauerten etwas länger. Wo ist die Pöbelei...die ewig Beleidigten? Vergleich mal, was Du "mal eben" in Jizya "bearbeitet hast, und was in diesem Art. steht. Du hast keine Ahnung. Nicht einmal der Koran ist Dir als Muslim eingefallen. Bleib in der Nordsee. Gute Nacht. --Orientalist 23:32, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich erklärte bereits mehrfach, dass ich nicht wünsche, von Ihnen weiter beschimpft und beleidigt zu werden. Bitte reißen Sie sich zusammen. -- Arne List 23:36, 3. Mär. 2007 (CET)

Ja, Arne List: ich "reiße mich zusammen" denn ich bin kein Muslim. You remember? Kannst nachschlagen - auif meiner Diskuseite.. Ich beziehe mich im übrigen auf Inhalte...sonst gar nicht. Das wollen wir festhalten. Daß Deine Inhalte falsch waren, das wollen wir auch festhalten, man kann sie sogar nachlesen, auf welchem Niveau "Jizya" sich bewegt hat. Das ist die inhaltliche Positionierung. Für die WP untragbar und da muß ich etwas ausholen.....--Orientalist 23:47, 3. Mär. 2007 (CET)

Was meinen Sie mit "Daß Deine Inhalte falsch waren"? Wo? Ich habe in diesem Artikel inhaltlich doch nur verbessert, dass er grammatisch richtig in der Vergangenheit spielt! Inhaltlich hat mich nur Ihr Revert gestört, weswegen ich um Belege gebeten habe. Belege für Ihren POV habe ich bisher noch nicht gesehen, aber natürlich kann ich mich auch inhaltlich an den Artikel setzen und nun den Maududi erwähnen, der oben zitiert wurde. Ich fürchte aber, dass das in dem derzeitigen Klima auch zu einem Revert führen wird, und daher ist hier EOD. Jeder kann ja Ihren Umgang in dieser Diskussion selber bewerten und dann auch, wer hier in der WP eigentlich noch was zu suchen hat. -- Arne List

Die islamische Jursiprudenz aus islamischer Sicht

Entweder spinne ich oder die anderen. Die islamische Jurisprudenz behandelt juristische Fragen aus hinduistischer Sicht. Alles klar? --Ar-ras (D BT) 21:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Inhaltliche Mitarbeit

Wann eigentlich damit begonnen, inhaltlich zu arbeiten, anstatt sich nur zu beschimpfen? Es gibt so ein schönes neues Tool - http://tools.wikimedia.de/~escaladix/larticles/ - mit dem feststellbar ist, dass Benutzer:Orientalist in der gesamten Zeit seiner "Wikipedia-Karriere" von immerhin eineinhalb Jahren grade mal 21 Artikelchen verfasst hat, auch noch inklusiv eines geklauten Textes (Glaubensfreiheit im Islam). Wäre es jetzt nicht an der Zeit, mal nachprüfbar zu zeigen, was man wirklich kann und weiss, anstatt es immer wieder nur anzudeuten? Denn merke: Arabisch-Kenntnisse und ein freches Mundwerk machen noch längst keinen Orientalisten. Analog gilt das auch für die anderen Streithähne. --84.136.235.202 11:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Nun, da steh ich ja mit 46 neuen Artikeln im Vergleich nicht allzuschlecht da, darunter zum Beispiel Juden in Berlin, Jüdische Musik, Jabotinsky, Yusuf im Islam und Tartuffe. Kleiner Schönheitsfehler nur, dass ich inzwischen gesperrt bin, aber was solls - Totgesagte leben länger! --212.152.2.163 20:28, 4. Mär. 2007 (CET)

Da haben Sie wohl (i.Ggs. zu Orientalist) etwas falsch gemacht. *kicher* Kleiner Trost, ich sollte auch schon gesperrt werden. Manchmal ist die Wikipedia wie ein großer Kindergarten. Doch entweder kommt man damit irgendwie klar oder man lässt es. Dazwischen gibt es nicht viel. --Ahmadi 17:26, 11. Mai 2007 (CEST)

Wie ist das heute ?

Aus dem Artikel geht nicht hervor, ob heute ein wesentlich vom Islam geprägter Staat diese Steuer noch hat. Das wäre gut zu wissen ...

In der Türkei gibt es das nicht mehr. Dafür muss jeder Türke zum Militär, ob Muslim oder nicht. --Ahmadi 17:23, 11. Mai 2007 (CEST)

Zekat

Der Artikel geht in keiner Weise darauf ein, dass Muslime statt der Dschizya die Armensteuer/Almosen/Zekat zu entrichten hatten. Von daher bestand keine "Benachteiligung", wie es versucht wird im Artikel darzustellen, der Nicht-Muslime. Jeder musste eben eine gewisse Steuer entrichten, egal ob nun Muslim oder nicht.

Nein, das ist unrichtig. Dschizya betrug bis 2/3 des Einkommens. Soviel zu dem vernebelnden "jeder" und "gewisse" Steuer. Dschizya war zudem eine Strafsteuer. Schutzgeld. Das Erheben der Strafsteuer war Schutzgelderpressung. Diese Steuer kam der Umma zugute nicht den angeblich geschützten. Der Zekat ist erstens geringer und bleibt 2. in der Umma. Zekat war zu Muhammads Herrschaft 1/3 der Beute.

"Religion übt man nicht aus"

Das stimmt natürlich nicht. Ich hoffe auf nähere Erläuterungen verzichten zu können und verweise nur auf den Begriff "Religionsausübung". Was mit den lat. Begriffen internum und externum gemeint ist, weiß ich leider nicht, da damit kein vollständiger Satz gebildet worden ist. Letztendlich ist die Formulierung "Religion ausüben" u.Ä. in der deutschen Sprache durchaus gängig und korrekt - und wird nebenbei bemerkt in der dazugehörigen Sekundärlit. durchgehend verwendet (genannt sei hier Cohen, "Unter Kreuz und Halbmond", S. 71 und Noth wie hier zitiert).--Devotus 20:35, 16. Dez. 2008 (CET)