Diskussion:Chiang Kai-shek

Was hat Chiang Kai-shek eigentlich von 1954 bis 1975 gemacht? Hier klafft noch eine gähnende Lücke. Er wird sich ja wohl kaum schmolled auf Taiwan verkrochen haben und auf den Tod gewartet. -- mkill - ノート 19:38, 1. Aug 2005 (CEST)

Diese Lücke über Chiang Kai-shek von 1945-1975 habe ich heute 29.12.2005 geschlossen. Chiang Kai-shek hat im Dezember 1949 seine Proklamation der Republik China auf Taiwan gemacht. Das Datum 1954 ist bei meiner Recherche über China und Chiang Kai-shek nicht aufgetaucht, sondern scheint eher für Mao zu gelten, der 1954 Vorsitzender des Zentralkomitees der KPChinas wurde.

Allgemein kann beobachtet werden, dass China mit einem "Mittelweg" zwischen Kapitalismus und Kommunismus viel besser gefahren wäre. Der dauernde Bürgerkrieg zwischen Kapitalismus und Kommunismus zwischen den beiden Hitzköpfen Chiang Kai-shek und Mao hat dem Land enorm geschadet. Insofern ist eine gewisse Destruktivität zwischen Chiang Kai-shek und Mao vorhanden, die man noch genauer analysieren könnte, z.B., wie die Finanzierungen der Parteien genau abgelaufen sind etc.

Michael Palomino, http://www.geschichteinchronologie.ch

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Hallo Michael, ich möchte Dich bitten, den von Dir hinzugefügten Abschnitt etwas neutraler zu gestalten. Sätze wie Machtsystem und die Truppen Chiang Kai-sheks verfallen immer mehr in zügellose "Unmoral" , Chiang Kai-shek betreibt in der Zeit zwischen 1950 und 1975 auf Taiwan ein Terror-Regime oder Er regiert (in Anlehnung an den Antikommunismus von McCarthy in den USA) mit einem "Weissen Terror", vergleichbar mit Argentiniens Militärregime, mit systematischer Folter und 1000en "Verschwundenen" klingen wie finsterste VR Propaganda. Den "Weissen Terror" kannst Du von mir aus stehen lassen, wenn Du den Terminus dem Rest der Welt erklärst, es sind nicht nur "Asienkundige" unterwegs ;-) . Die von Dir angeführte Hungerdemonstration vom 22.02.1947 konnte ich weder in der Vorgeschichte zum Zwischenfall vom 28.Februar finden, noch fand ich Anhaltspunkte dafür in Formosa Betrayed by George H.Kerr oder Günter Whittomes Taiwan 1947. Der Aufstand gegen die Kuomintang, Hamburg 1991 ISBN 3889100902. Vielleicht kannst Du da ja 'ne Quelle nennen. Danke....und die Behauptung, dass die Taiwanesen (Taiwaner laut Duden) nur noch Japanisch sprachen halte ich gelinde gesagt für Humbug -- Chongmyong 19:29, 29. Dez 2005 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel sollte mal gründlichüberarbeitet werden. Die Form und diwe Überschriften sind komisch. Eine Umstrukturierung scheint hier bitter nötig zu sein. Julius1990 14:48, 13. Jan 2006 (CET)

Na, dann mal los! Und versuche damit zu leben, dass man in einem enzyklopädischen Artikel über Chiang Kai-shek erwähnten muss, dass man ihn üblicherweise als CKS bezeichnet... --217.162.54.24 (Cablecom Zürich) 17:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Wer bezeichnet ihn denn so? Das ist nur eine umgangssprachliche Abkürzung und hat somit keine Relevanz. Tatsächlich habe ich bis jetzt in keinem Fachbuch CKS gelesen. Julius1990 18:32, 11. Apr 2006 (CEST)

Darf ich mich hier einmischen? Über Chiang Kai-shek schreiben zu wollen, ohne die Abkürzung CKS zu kennen, wirkt disqualifizierend... jeder, der Taiwan auf dem gängigen Luftweg besucht hat, kennt CKS allein schon wegen dem Flughafen. Plus natürlich die CKS Memorial Hall, und so weiter und so fort. Aber was soll's, lebe deine Pubertät ruhig bei Wikipedia aus, Julius! --84.73.64.115 (Cablecom Zürich) 06:02, 12. Apr 2006

Was ist so schlimm daran, denn ausgeschriebenen Namen verwenden zu wollen, denn wie gesagt: es ist eine Abkürzung. Abkürzungen haben nur ersetzende Funktion des richtigen Namen. Die Beispiele von dir heißen nie CKS sondern immer Chiang Kai-shek-... . Deswegen ist es unnötiogt das Kürzel im Artikel zu verwenden. Wenn du mal zu Hause ins Lexikon schaust, wirst du sehen, dass dieses Kürzel nirgends erwähnt wird. Zumindest den Brockhaus solltest ja kennen. Im Knaur ist auch kein Kürzel vermerkt. Deswegen denke ich, es ist nicht nötigt es hier zu erwähnen. Julius1990 08:43, 12. Apr 2006 (CEST)

請勿飼養小白。—Babel fish 03:30, 13. Apr 2006 (CEST)

Habe den Zusatz "üblicherweise abgekürzt als CKS" wieder entfernt. Bitte ohne Quellenangaben nicht wieder einfügen. —Babel fish 04:45, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe nun, dass Abkürzungen bei Wikipedia nichts zu suchen haben. Ich werde mich in Zukunft der Aufgabe widmen, Abkürzungen aus Wikipeida zu entfernen. Danke, dass ihr mir das erklärt habt! --217.162.52.204 (Cablecom Zürich) 23:27, 14. Apr 2006

Wäre es nicht besser,sich um wichtigere Dinge zu kümmern als um Abkürzungen?Ich hoffe doch,dass die Herrschaften alle die gleiche Person meinen,ob nun als CKS oder andersartig geschrieben...Wickipedia sollte sich eher zur Aufgabe machen,die Informationen,die es zur Verfügung stellt und die fehlerhaft sind,zu korrigieren.

Überarbeiten II & Neutralität

Ich habe mal das Überarbeiten Flag explizit für den Abschnitt Niederlage gegen Mao 1945-1948 - Terror-Regime auf Taiwan gesetzt, liest sich ja, als wenn es direkt aus der Feder der Propagandaabteilung der KPCh käme -- dafür gab es auch noch das Neutralitäts-Flag für den gesamten Artikel. Außerdem enthält der genannte Abschnitt zumindest zu den Ereignissen vom 28.Februar 1947 ziemlich fragwürdige Informationen -- hat wie ich sehe auch schon mal jemand auf dieser Seite angemerkt, wurde aber offensichtlich übersehen. Näheres zu diesem Thema findet man auch unter Zwischenfall vom 28. Februar. -- Shl 19:58, 4. Jul 2006 (CEST)

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Auch meiner Meinung nach ist diese Seite ziemlich extreme Propaganda. Der Hauptautor scheint ein richtiger Mao-Fan zu sein, jemand der für den Tod von Millionen von Menschen verantwortlich ist. Die Mehrheit der Chinesen hätte sicherlich lieber während des "KMT-Terrors" in Taiwan als im KPCh-Terror in Rotchina (insb. z.Zt.v. Kulturrevolution und Großem Sprung nach vorn) gelebt. Bezeichnend ist z.B., dass 70% der sich in der Gewalt von US- und UN-Truppen befindlichen, (rot-)chinesischen Kriegsgefangenen im Koreakrieg die Rückkehr ablehnten und nach Taiwan übersiedelten. Da die fehlende Neutralität aber so offensichtlich ist, hat der Autor als Mao-Fan sein Ziel offensichtlich verfehlt. Chiang's Leistungen, Fehlleistungen und Taten, die wohl teilweise durchaus als Kriegsverbrechen einzustufen sind, werden so eher vernebelt. Kleiner Tiger 11:55, 14. Jul 2006 (CEST)

Schau, Kleiner Tiger, wenn Du fundiertes Material hast, dann versuche doch hier zu verbessern. Der Artikel ist ganz sicher verbesserungswürdig. Spekulationen über Vorlieben eines Artikelautors (welches Autors dann eigentlich?) und dessen Ziele inklusive der mutmassenden Bewertung derselben sind hingegen nicht zielführend. In ihrer Süffisanz eher überflüssig. Gruss --藍蘭 Lan Lan 21:40, 14. Jul 2006 (CEST)

ich kann Kleiner Tiger nur zustimmen - was die POV-lastigkeit des Artikels betrifft. abhilfe könnte man IMNSHO schafen indem man:

1. die umstrittenen absätze auf die disk-seite verschiebt (offensichlicher POV. es stehen zu lassen würde die NOPV-Policy der Wikipedia zum Gespött machen).
2. und was aus w:en:Chiang Kai-shek nimmt, den da hört es sich WESENTLICH neutraler an... wie wärs? --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:34, 9. Okt. 2006 (CEST)

Irgendwie, er hat China gerettet, vor dem Invasion Japans. KevinXü 15:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Verlässliche und neutrale Quellen aus der Sinologie wären:

1. Fairbank, John K.: The Cambridge History of China. Vol. 12. Republican China 1912-1949, Part 1. Cambridge 1983.
2. Fairbank, John King: China. A New History. Cambridge 1994.
3. Gernet, Jacques: Die chinesische Welt. Frankfurt am Main 1979.

-- InSaHe 16:56, 26. Mär. 2008 (CET)

Kleine Tiger hin oder her - sind die Bausteine noch nötig ???? - seit Ewigkeiten drin und seitdem x-fach überarbeitet. Wenn kein Widerspruch kommt, nehme ich sie in 4-5 Wochen raus. Cholo Aleman 21:23, 1. Aug. 2008 (CEST)

Seit 1930 versuchte er im Sinne von Japans Anti-Kommunismus mit seiner national-chinesischen Partei Kuomintang KMT jegliche kommunistische Bewegung auszulöschen. Damit war er in mehreren Feldzügen und mit weiträumigen Belagerungen relativ erfolgreich, mit Ausnahme in den von Mao Zedong (Mao Tse-tung) kontrollierten Gebieten, der durch Chiang verschont wurde, während Mao auf dem Langen Marsch versuchte die Herrschaft über die KPC (Kommunistische Partei Chinas) zu erlangen, wobei Mao beim Langen Marsch im Winter im Hochgebirge eine Todesrate von über 50 Prozent und eine hohe Verwundetenrate u.a. durch Erfrierungen und Krankheiten in Kauf nahm.

Das CKS in Gebieten die er nicht kontrolliert niemanden umbringen kann ist eigentlich klar. Zu schreiben das die von Mao kontrollierten Gebiete von CKS verschont wurden, erweckt aber einen falschen Eindruck in einer Situation in der man im wesentlichen die Wahl hatte von CKS, Mao, den Japanern oder auch dem oertlichen Warlord umgebracht zu werden. Das Mao ein ebenso brutaler Diktator wie CKS war steht ausser zweifel, gehoert aber eher in den ihm zugeordneten Artikel. Auch sehe ich den zusammenhang mit japanischem Anti - Kommunismus nicht. Im wesentlichen hat CKS jeden aus dem Weg geraeumt der seiner Macht im Weg stand unabhaening ob Freund oder Feind, KMT oder KPCh.Ein nicht unwesentlicher Teil der Opfer gehoerte immerhin dem linken Fluegel der ja urspruenglich mal Leninistischen KMT an.

--Observer100 13:53, 16. Dez. 2008 (CET)

Ehrungen

Time- Person of the Year ist keine Ehrung. Zumindest nicht zwangsläufig. --131.152.1.1 15:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Anerkennung

eine Liste der Staaten, die Taiwan als Vertretung ganz Chinas anerkennen, sollte erstellt werden. Lukas Schreiber 18:28, 23. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es hier. --Valentim 13:33, 5. Aug. 2008 (CEST)

Logik?

Warum steht die Republik China interntional auf verlorenem Posten, wenn die Volksrepublik China sich mit ihren Verbündeten streitet?

Stammt von mir, hab das unterzeichnen vergessen--Son sonson 13:36, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nichts als wegen der Resolution 2758 der UN-Generalversammlung. Gruß—Nutcracker^.^☎ 14:55, 15. Sep. 2007 (CEST)

Aber die Begündung im Text, nämlich der Streit der VR mit ihren Verbündeten, macht keinen Sinn.--Son sonson 18:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Details über Bekehrung und Bibelübersetzung

Dass es sich bei der Bekehrung um eine Annäherung an die USA handelt, ist eine Sicht - einer andere, z.B. hier meint, dass es dabei um die Heirat ging (wobei da auch wieder die unterschiedlichen Motive Liebesheirat und gute Partie existieren).

Hier habe ich eine Quelle über die "Bibelübersetzung" gefunden. Es handelt sich um eine Ausgabe der Psalmen, und Chiangs Beitrag war ein einleitender Empfehlungsbrief. "Because I know nothing of foreign languages I have been unable to give you any help of consequence," da dürfte also Editor im Sinn von Herausgeber gemeint sein. Der tatsächliche Übersetzer war ein Katholik. Ein Nachweis von besonderem methodistischem Engagement ist das nicht, auch wenn es deutlich macht, dass seine Bekehrung zum Christentum nicht nur äussere Form war. Sein Schwiegervater war methodistischer Prediger, aber für Wikipedia-Zwecke ist das ist nicht ansteckend. Und sicher ist diese Übersetzung eher unter Trivia als unter "unbedingt zu erwähnender Punkt in seiner Biografie" einzuordnen. Irmgard 23:48, 25. Nov. 2008 (CET)

Es wäre schön, wenn Du in Deiner Argumentation auch unterschieden hättest zwischen Bibelübersetzung und Psalmen. Im Artikel steht "Vorwort zu einer Psalmübertragung geschrieben" -, das ist das eine. Und das andere ist die Revision einer Bibelübersetzung. Du setzt das eine für das andere, das ist nicht korrekt.

Inwieweit Methodismus familiär "ansteckend" ist, ist in unterschiedlichen Familien unterschiedlich. In diesem Fall wird Tschiang im Spiegel-Artikel, als Beleg im Artikel genannt, als Methodist bezeichnet, und er hat 2 "sichtbare" christliche Werke vollbracht, die über das normale Maß eines "Nenn-Methodisten" hinausgehen - er ist dem methodistischen Gebot gefolgt: Preach and print. Dass er dabei mit anderen in ökumenischer Gesinnung kooperiert hat, ist unter Methodisten meines Wissens keine Ketzerei. Ich dachte immer, dass sich dessen viele Methodisten rühmen, dass dies von wahrer methodistischer Gesinnung zeuge - Stichwort "Brückenbauer Gottes". Zudem ist zu bedenken, dass die Kirchenstrukturen in China anders waren und sind - Vgl. zB. die Berichte vom Schriftleiter Herbert Seeger in Wort und Weg, dem ehemaligen deutschen methodistischen Sonntagsblatt. Und letztlich: Was soll denn der George Whitefield in der Liste der Methodisten. Nach den Kriterien der Kategorie "Methodist" gehört er nicht dazu, er nicht einmal Glied der methodistischen Kirche und vertrat in der Prädestinationslehre, einem Angelpunkt methodistischer Ideologie, einen grundsätzlich anderen Standpunkt als ihn J. Wesley in seinen Lehrpredigten, der "dogmatischen methodistischen Sammlung", festgelegt hat. --Freidenkend 12:26, 26. Nov. 2008 (CET)

Kategorie:Methodist "In dieser Kategorie werden nur Leute aufgeführt, in deren Biografie die methodistische Kirche eine wesentliche Rolle spielt." Da reicht es nicht aus, dass jemand in einem Artikel als Methodist bezeichnet wird. Konkret haben wir bei der [Hier Times]] belegt, dass er einmal eine Psalmenübersetzung eines Katholiken herausgegeben und einen kurzen Brief als Vorwort zu dazu geschrieben hat. Das ist ein Hinweis dafür, dass er sich für das Christentum in China einsetzte, aber es ist kein Hinweis auf besonderes Engagement für die oder in der methodistischen Kirche. Für die angebliche Bibelübersetzung habe ich nirgends einen Beleg gefunden, und aufgrund seiner Bemerkung ""Because I know nothing of foreign languages I have been unable to give you any help of consequence," in der Psalmenübersetzung halte ich eine Übersetzertätigkeit für fraglich - für mich sieht es angesichts des Times-Artikels eher danach aus, dass der Spiegel-Artikel mit der Übersetzung die Psalmenausgabe meint, wo er ja Herausgeber war. Aber auf jeden Fall lässt sich daraus nichts bezüglich spezifisch methodistischem Engagement ableiten, und auch sonst findet sich nur der Methodistenprediger als Schwiegervater. (Bush hat in alle Windrichtungen lauthals verkündet, er sei Methodist und sei durch die Methodisten vom Alkohol weggekommen).

Whitefield war gerade während der wichtigen Anfangsphase jahrelang ein enger Mitarbeiter von John und Charles Wesley, auch wenn er sich später von ihnen getrennt hat. Gerade das Team Prediger Whitefield/Organisator Wesley trug viel zu den Anfangserfolgen bei. Bezüglich Prädestinationslehre, die übrigens nicht der Kernpunkt des Methodismus ist (es gibt auch calvinistische Methodisten), gab es nach einigen Auseinandersetzungen ein "agreement to differ" zwischen Wesley und Whitefield. Kernpunkte des Methodismus (der generell nicht sehr dogmatisch ist) sind Heiligung und soziales Engagement, und da teilte Whitefield die Sichtweise der Wesleys voll und ganz. Übrigens hat John Wesley an Whitefields Beerdigung gepredigt - auf ausdrücklichen Wunsch von Whitefield.[1] Irmgard 18:19, 26. Nov. 2008 (CET)

Chiang Kai - Shek als Diktator

Es fehlt in der Einleitung ein Hinweis (wie beispielsweise im Artikel über Adolf Hitler), dass es sich bei Chiang Kai-Shek um einen Diktator (oder spezifischer einen Militärdiktator handelt). Da sich diese Begriffe typischerweise in Unterrichtsmaterialien finden, sollte das ohne Verletzung der Neutralität möglich sein und gegebenenfalls können problemlos Publikationen der Bundeszentrale für politische Bildung oder von Instituten die den Kultusminesterien der Länder unterstehen als Quelle angegeben werden

--Observer100 00:10, 15. Dez. 2008 (CET)

Ein Chorknabe war CKS sicherlich nicht. Aber Hitler-Vergleiche (auch wenn semiotisch vorsichtig eingebracht) gehen schnell daneben. Hast Du eine Mission? --DL5MDA 19:03, 16. Dez. 2008 (CET)

Das war ein Vergleich der Artikel, nicht der Personen. Die Aussage sollte sein: Die Eigenschaft Diktator ist eine nennenswerte Eigenschaft und sollte in der Einleitung stehen. Dies ist der Fall auch im Artikel über Hitler, obwohl allgemein bekannt is das es sich um einen Diktator handelt. Also gehört es zur Standartbeschreibung. --Observer100 19:12, 16. Dez. 2008 (CET)

Präsident Chen

Vorsicht mir der Quelle! Bei Ex-Präsident Chen muss ich immer an Licinius denken, der in Lugdnunm kräftig abkassierte, nachdem er aus der römischen Sklaverei entlassen wurde. An die Macht geratene ehemals Unterdrückte machen's eben nicht unbedingt besser. Chens Äußerungen zu CKS in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiang_Kai-shek&diff=54210774&oldid=54202327 sind sicherlich interessant. Interessant wäre auch zu erfahren, wo das Geld geblieben ist, dass der nun demokratisch abgewählte ex-Präsident Chen aus Taiwan für sich rausgeschmuggelt hat. Vielleicht ist der Mann nicht gerade die beste Quelle für eine Enzyklopädie. (Nicht dass ich CKS verteidigte. Er hatte einen kürzlich verstorbenen Bekannten von mir - Bo Yang - jahrelang ins Gefängnis gesperrt. Das Thema verdient bessere Zeugen, als Chen.) --DL5MDA 19:00, 16. Dez. 2008 (CET)

Mir ist durchaus klar das Chen unter umständen kein Weisenkind ist, aber mich hat die Tatsache überzeugt das es eine Botschaftsmitteilung war. Ich schaue mich aber mal nach besseren Quellen um. Eigentlich sollten Deutschlands Sinologen dazu doch etwas verfasst haben. Ich wurde allerdings beim Abendessen und Biertrinken mit Yao Chia-wen etwas beeinflusst, bin also tendentiel eher DPP freundlich.

--Observer100 19:12, 16. Dez. 2008 (CET)

Wenn Chen unter Umständen kein Waisenknabe ist, dann ist CKS unter Umständen ein Diktator. Auch Yao verarmte in seinen Ämtern sicherlich nicht. Die DPP hat's übrigens wirklich ganz schön vermasselt. Beim beim Artikelschreiben sollte weder DPP-Freundlichkeit noch KMT-Freundlichkeit eine Rolle spielen. --DL5MDA 19:24, 16. Dez. 2008 (CET)

Wenn Chen unter Umständen kein Waisenknabe ist, dann ist CKS unter Umständen ein Diktator. Die DPP hat's übrigens wirklich ganz schön vermasselt. Beim beim Artikelschreiben sollte weder DPP-Freundlichkeit noch KMT-Freundlichkeit eine Rolle spielen. --DL5MDA 19:24, 16. Dez. 2008 (CET

Der Unterschied ist, das sich Chen in einem laufenden Gerichtsverfahre befindet (daher: ein gericht wird über seine Schuldigkeit noch Entscheiden), während man in Deutschland oder anderen Westeuropaischen Demokratien (in denen sich üblicherweise Leser deutschsprachiger Artikel rekrutieren) CKS üblicherweise als Diktator bezeichnet (daher: man kann es in Schulbücher schreiben). In Deutschland ist es ein Fakt (also unabhängig von politischen Meinungen oder Einstellungen). In Taiwan, das ist mir bewusst ist es eine politische Diskussion (aber das ist eben in Taiwan). --Observer100 19:35, 16. Dez. 2008 (CET)

Es ist ziemlich einfach: Es gibt für eine anständige Enzyklopädie mit oder ohne Gerichtsverfahren wirklich bessere Quellen, als Chen. --DL5MDA 19:41, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich gebe dir Recht, eine andere, neutralere Quelle wäre schöner.

--Observer100 19:43, 16. Dez. 2008 (CET)