Diskussion:Balkan-Ägypter

Wessen Theorie?

Ein paar Informationen fehlen im Text bisher noch:

• Wer behauptet, daß sie von ägyptischen Soldaten abstammen - sie selbst, die anderen "Zigeuner", die Griechen, die Albaner oder die anderen Nicht-"Zigeuner"-Nachbarvölker? Ein Streit um Autochtonie?
• wenn diese Soldaten im 4. Jahrhundert (u.Z. oder v.u.Z.?) gekommen sein sollten, müßte das auf (ost)römische bzw. byzantinische (griechische) Anweisung geschehen sein (falls u.Z.), das wäre dann doch auch sicher in irgendwelchen Chroniken erwähnt, oder?
• Der Begriff Madjup (Madjub) hingegen entspringt hingegen eher der arabischen Sprache nach der Islamisierung der Araber und der Arabisierung Ägyptens, wann kam dieser Begriff für dieses Balkan-Volk erstmals auf? Ist er gar erst durch die Türken in die albanische Sprache gelangt?
  

Für alle Antworten vielen Dank im voraus --Roxanna 21:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

zu 1.: Im wesentlichen sie selbst - Nachbarvölker (egal ob Roma, Ashkali oder andere) ordnen die Balkanägypter den Roma (in Bulgarien und Mazedonien) oder den Ashkali (im Kosovo) zu.

zu 2.: v.u.Z. (stand in meinen ersten Schulbüchern auch noch ;-)), unter Alexander und den Ptolemäern.

zu 3.: vermutlich erst unter den Türken, leider habe ich dazu noch nichts genaues gefunden.

Danke für Deine Kommentare! --20% 23:40, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich vermute mal, daß auch zu den vermeintlichen Ansiedlungen der Ägypter Alexanders keine Chroniken oder Quellen gibt? --Roxanna 23:52, 9. Sep. 2008 (CEST)

Dafür, dass sie selbst es behaupten, schon, z.B. hier - ansonsten ist es wie bei allen Roma-Themen dünn mit Quellen. --20% 00:02, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich dachte eher an antike makedonische, griechische oder ptolemaisch-ägyptische Quellen. --Roxanna 00:19, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nicht mein Fachgebiet - aber ich vermute, dass sich nur Belege dafür finden lassen, dass a) ägyptische Soldaten unter Alexander und/oder den Ptolemäern kämpften und sich b) einige Soldaten dieser (gemischten) Armeen in Makedonien und angrenzenden Gebieten niederließen. PS: Quelle für die Aussage im Original (ich habe den Artikel nur übersetzt) scheint dieser OSZE-Bericht gewesen zu sein, S.13. --20% 00:32, 10. Sep. 2008 (CEST)

Also was soll man dazu noch sagen: Ich empfehle eines von den zahlreichen Geschichts-Lexika, z. B. das LexMA, oder auch eine beliebige Jugoslawien-Enzyklopädie; bei Russland-Themen würde man ja vermutlich auch in der BSE o. ä. nachschlagen.

Die Roma werden seit jeher als "Ägypter" bezeichnet (Djupci, Jegupci). Es gibt zwar mehrere Theorien über ihre Herkunft, aber ihre Abstammung aus Ägypten ist sehr unwahrscheinlich, es dürfte sich eher um eine Legende handeln, die jedoch teilweise von den Roma selbst als identitätsstiftender Mythos verinnerlicht wurde. Die Bezeichnung "Ägypter" scheint laut LexMA erstmals 1442 auf (in Byzanz früher), daneben wurden die Zigeuner aber auch "Tataren" oder "Heiden" genannt bzw. mit anderen Völkern gleichgesetzt, "Hussiten", "Ismaeliten" oder "Sarazenen". Aber waren das Roma im heutigen Sinne? Hierzu Yaron Matras, "Romani. A Linguistic Introduction", S. 1: References to "Gypsies" or "Egyptians" from the eleventh century are believed to relate to them, though we have no definitive evidence that those referred to were indeed Romani speakers. [...] Documentation of the Romani language first appears in the form of wordlists in the early sixteenth century, ... (die älteste Romani-Wortliste wurde 1542 unter dem Namen Egypt speche herausgegeben).

Roma, die sich Ägypter nennen bzw. genannt werden, sind also weder auf das Kosovo noch auf das 20. Jahrhundert beschränkt. Auch die Tatsache, dass einige Roma in den entsprechenden Gebieten albanisch sprechen, ist nicht ungewöhnlich. Die meisten Roma waren oder sind mehrsprachig. Je nach Herkunft und Wohngebiet kommen neben einem Romani-Dialekt z. B. Walachisch, Südslawisch, Ungarisch, Deutsch, Albanisch, Griechisch und Türkisch in Frage.

Über die Wiederaufnahme der Ägypter-Tradition durch eine bestimmte Roma-Gruppe im Kosovo hat ja Duijzing bereits geschrieben. Für mich ist das ein Beispiel für "nation building" (bzw. vielmehr "nation aliasing") im 20. Jhdt. Die Roma im Kosovo haben sich ja selten als richtige Albaner erachtet, was mit ein Grund für die Ägypter-Identität ist. Die Meinung, dass nun "die Serben und Mazedonier" daran "Schuld" seien, dass sich kosovische Roma als (Ägypter-)Roma und nicht als Albaner identifizieren, muss man ja nicht teilen. --El Cazangero 13:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Duijzings Arbeit

Antworten auf all diese Fragen und viele mehr finden sich bei Ger Duijzings (siehe Literaturverzeichnis). Diese Arbeit wurde im Artikel anscheinend überhaupt nicht ausgewertet, ist aber die einzige wissenschaftliche Arbeit, die sich ganz speziell mit den Ägyptern befasst (in allen anderen werden die Ägypter nur nebenbei erwähnt), und dürfte die wichtigste zum Thema sein. Duijzings' Arbeit in Kürze:

• In mehreren europäischen Sprachen sind seit dem 14. Jahrhundert von Ägypten abgeleitete Bezeichnungen für die Roma nachweisbar.
• Duijzings geht davon aus, dass die Roma, die seit dem 14. Jahrhundert in venezianischen Gebieten lebten, sich selbst als Heiden aus Ägypten bezeichneten, die ihren christlichen Glauben angezweifelt oder aufgegeben hatten und dafür durch sieben Jahre lange Pilgerreisen Buße taten, um den anderen Bewohnern dieser Gebiete eine plausible Erklärung ihrer Herkunft zu bieten.
• Ende des 18. Jahrhunderts setzte sich in der Wissenschaft die Erklärung der indischen Herkunft der Roma durch, die heute auch vom überwiegenden Teil der Roma mitgetragen wird.
• Nach Duijzings handelt es sich bei denen, die sich heute als Ägypter bezeichnen, um Menschen, die von derselben Herkunft wie die Roma sind, aber eine andere Identität gewählt haben, um der Diskriminierung der Roma zu entgehen.
• Bis in die 1980er-Jahre wählten sie im Kosovo und in Westmazedonien die Identität der Mehrheitsbevölkerung, also die der Albaner. Dies erklärt den Gebrauch der albanischen Sprache und des Islams. Dieses Verhalten nennt Duijzings Ethnische Mimikry.
• Die Gründung einer eigenen ägyptischen Identität ist das Ergebnis der Verschlechterung der Lage der Albaner in Jugoslawien ab den 1980er-Jahren. Für die, die sich bis dahin der albanischen Identität bedienten, war es nun nicht mehr vorteilhaft, Albaner zu sein; da aber auch die Rückkehr zu einer Roma-Identität für sie keine Option war, knüpften sie an die alte ägyptische Identität an, um weder Albaner noch Roma sein zu müssen und trotzdem eine plausible Identität vorweisen zu können.
• Die ägyptische Identität stieß bei Serben und Mazedoniern auf Interesse, weil sie darin eine Chance sahen, die Albaner zu schwächen und in Volkszählungen zu dezimieren. Dies äußerte sich in der Einführung einer ägyptischen Kategorie in der letzten jugoslawischen Volkszählung von 1991 und häufigen Berichten in serbischen und mazedonischen Medien, von denen einer im Artikel bis vor kurzem als Hauptquelle angegeben war.

So ungefähr sollte der Artikel IMHO aussehen (natürlich ohne die allzu krassen Vereinfachungen, dafür als Fließtext formuliert). --Entlinkt 01:06, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das ist sehr interessant - allerdings frage ich mich, warum Du den Artikel nicht gleich selbst erweitert hast, wenn Du die Arbeit von Duijzings schon in die Literaturliste aufnimmst und sie nun einmal (erkennbar) Erkenntnisse liefert, die bisher nicht im Artikel stehen. (Hatte meine B-Liste zwischenzeitlich gelöscht.) In unserer Uni-Bibliothek gibt's das Werk leider auch nicht, so dass ich hier maximal Dein Exzerpt verwenden kann - aber, hm, vielleicht willst Du ja selbst auch mal wieder ne Pause von der RC-Arbeit machen? Grüße --20% 01:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Eine englische Fassung des Aufsatzes von Duijzings gibt es auch in einem Kapitel seines Buches

• Ger Duijzings: Religion and the politics of identity in Kosovo. London : Hurst, 2000.

Eine mehr diskursgeschichtlich ausgerichtete Untersuchung zur Entwicklung der Idenität der Balkan-Ägyper gibt es in einem Kapitel bei

• Saša Nedeljković: Čast, krv i suze (Ogledi iz antropologije etniciteta i nacionalizma). Beograd : Zuhra, 2007.

-- 1001 14:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

Danke - aber ich frage mich inzwischen, ob es überhaupt sinnvoll ist, einen eigenständigen Artikel unter diesem Lemma zu behalten, oder ob das nicht im Artikel Aschkali oder einer Roma nach Staat-Systematik besser aufgehoben ist. --20% 15:56, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre ein grober Verstoß gegen NPOV - die heutigen Ägypter in Mazedonien und auf dem Kosovo zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie sich nicht als ethnische Aschkali und erst recht nicht als ethnische Roma verstehen. Wenn man sie unter ein Lemma Aschkali oder Roma setzt, weil viele sie als Aschkali oder als Roma ansehen, könnte man analog auch z.B. den Artikel Mazedonier (slawische Ethnie) unter Bulgaren nach Staat oder den Artikel Montenegriner unter Serben nach Staat setzen, und noch viele andere mehr. -- 1001 16:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

NPOV sagt prinzipiell nichts zur Existenzberechtigung eines eigenständigen Artikels aus, und die Identitäten der (Slawo-)Mazedonier und Montenegriner sind nun doch schon etwas gefestigter. Die Ausbreitung der Selbstbezeichnung Aschkali scheint allerdings eher noch später stattgefunden zu haben als die der Ägypter - unabhängig davon, dass diese Abgrenzungen häufig einen politischen Hintergrund haben. --20% 16:44, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die Balkan-Ägypter als Gegenstand enzyklopädisch relevant sind, haben sie Anspruch auf einen eigenen Artikel, da sie sich schwer unter etwas subsumieren lassen, was auf einem Identitätskonstrukt (ethnische Identität der Aschkali oder der Roma) beruht, das sie gerade nicht teilen. Anders wäre es höchstens, wenn man die Balkan-Ägypter nicht als enzyklopädisch relevanten Gegenstand ansehen wollte, dann könnte man sie möglicherweise trotzdem nebenbei in den Artikeln über Aschkali oder über Roma erwähnen. Was nicht geht ist einen Artikel über Roma nach Staat zu verfassen und dort in Kapiteln über Roma im Kosovo oder Roma in Mazedonien zu behaupten, dass einige Roma sich in diesen Ländern als Ägypter bezeichnen; denn Ägypter und Roma haben beide denselben epistemologischen Status als Bezeichnungen für eine ethnische Identität, und die beiden Identitätskonstrukte sind eindeutig nicht miteinander identisch. -- 1001 17:16, 10. Sep. 2008 (CEST)

Allerdings sollten sie dann nicht als Ägypter, sondern höchstens als "Ägypter" (in "Gänsefüßchen") oder eben als Balkan-Ägypter bezeichnet werden, der Satz "in Zentralserbien leben aus dem Kosovo geflüchtete ägyptische Familien" ist sonst mißverständlich. --Roxanna 16:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wenn er außerhalb dieses Artikels stünde, ja, im Kontext dieses Artikels im Abschnitt Verbreitung aber nicht. Und die Volkszählungskategorie in Serbien und Mazedonien ist offensichtlich einfach Ägypter, ohne Balkan-. -- 1001 17:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

ACHTUNG !!!

Ashkali (Aschkanen) stammen aus dem alten Persien ab. Roma stammen aus Indien ab, Egjiptian (Ägypter), die man auch Magjup nennt stammen aus Ägypten ab. Vor ca. 750 Jahren war der 6. Kreuzzug, die ägyptische Stadt Mansura wurde angegriffen und belagert. Viele flohen über das Mittel-Meer in den Balkan. Im albanisch sprachigen Raum werden sie auch Magjup genannt, dieser Name leitet sich von der Stadt Mansura ab, die man auf albanisch Mansuria oder auch Mangjuria nennt! Die Ägypter haben sich nie als Roma oder Ziegeuner bezeichnet! Sie sind arabischer Herkunft und nicht persischer oder indischer Herkunft. Sie waren die ersten Muslime auf dem Balkan! schon zur zeit der Osmanen hat man die Ägypter von den Romas getrennt. Die Albaner zb. haben diese drei Gruppen in einen topf geworfen keiner durfte sich früher äusern was er ist niemanden hat es interessiert. Als es schließlich rechte im Kosovo gab, wurden die stimmen der Volks-Minderheiten lauter! In der persischen und der indischen Sprache gibt es viele gemeinsamkeiten. Immer mehr Ashkali vermischen sich mit den Roma, doch die Ägypter in der Regel nicht. Sie verabscheuen die Romas und reden auch kein romane, sie reden nur die Landssprache, gelegentlich einpaar arabische Begriffe oder Redewendungen! Ihre Muttersprache ist eigentlich arabisch, doch damals wurden sie von den Illyrern versklavt und hatten kaum Kontakt zueinander, so verloren sie ihre Mutter-Sprache mit der Zeit.

Ich bitte euch keinen Schwachsinn reinzuschreiben, wie zb. , dass sich Ziegeuner früher Roma genannt haben und dann Ägypter. Das stimmt nicht. Ein Roma ist stolz, dass er ein Roma ist er würde sich nie Ashkali oder Ägypter nennen! genau so wie Ägypter (Egjiptian/Magjup) sich nicht ziegeuner nennen! Dazu muss ich betonen, dass es einige Menschen gibt die selber nichts von ihrer herkunft wissen, sie haben alles so hingenommen wie es der Albaner (Shqiptar) es ihnen gesagt hat!

Egjiptian / Magjup

HERKUNFT: Die Egjiptian (zu deutsch: Ägypter) stammen aus Ägypten ab. Sie sind heute über den ganzen Balkan verteilt.

NAMENSHERKUNFT: Der Begriff: Magjup, wird von einer Groß-Stadt in Ägypten abgeleitet. Sie heißt Al-Mansura / Mansura (auf albanisch: Mangjuria, Mansuria)

SPRACHE: Sie sprechen Die Landesprache in dem sie leben, zB. im Kosovo und Albanien sprechen sie albanisch und sie benutzen auch arabische Begriffe und Redewendungen. Die Mutter-Sprache ist jedoch Arabisch. Im Laufe der Jahrhunderte, haben sie ihre Mutter-Sprache verloren, da sie von den Illyrern (Vorfahren der Albaner) versklavt wurden und kaum Kontakt zu einander hatten.

RELIGION: Jeder Egjiptian gehört dem Islam an. Sie waren die ersten Muslime auf dem Balkan!

GESCHICHTE: Al-Mansura (arabisch المنصورة‎, DMG al-Manṣūra), auch Mansura genannt, ist eine Stadt im Nordosten Ägyptens im Nildelta und Hauptstadt der Provinz Ad-Daqahliyya. Sie liegt etwa 120 Kilometer von Kairo entfernt am östlichen Arm des Nils und wurde 1992 auf 371.000 Einwohner geschätzt. Damit ist sie nach Kairo, Alexandria und Port Said eine der größten Städte Ägyptens. Der Sechste Kreuzzug war ein Kreuzzug, von 1248 bis 1250 durch einen Angriff auf Ägypten. Mansura wurde angegriffen und belagert, dadurch flohen viele Ägypter über das Mittel-Meer in den Balkan. Heute leben ein paar Millionen Ägypter Auf dem Balkan. Sie werden auch Balkan-Ägypter genannt. Alleine in Albanien leben ca. 400.000 Ägypter, das ganze Land hat gerade mal ca. 3,5 Millionen Einwohner

BEMERKUNG: Egjiptian sind keine Ashkali oder Roma! Ashkali stammen aus dem alten Persien ab. Roma stammen aus Indien ab. Die persische und die indische Sprache äنhnelt sich. Die Roma haben ihre eigene sprache: romane. Sie verwenden sie alltنäglich. Viele Ashkali sprechen auch romane. Immer öfter vermischen sich Ashkali mit den Roma.

WER MEHR INFORMATIONEN WILL KANN MICH KONTAKTIEREN!

LG von Muhamed Podrimja ( meti-pasha@live.de )