Diskussion:Armand-Jean du Plessis, duc de Richelieu

Da das Review heute ausläuft, archiviere ich die Review-Kommentare hier. --Linda 16:20, 29. Sep 2004 (CEST)

Review Richelieu, 29. August

Hallo, ich bin noch recht neu bei Wiki, und dies ist mein erster Versuch mit einem Review. Ich habe mir erlaubt, den Artikel zu Richelieu, der vorher ein besserer Stub war, zu erweitern. Zufrieden bin ich mit dem Resultat allerdings noch nicht. Ich würde mich freuen, wenn sich kompetente Mitstreiter finden und sich des Themas annehmen. --Linda 20:23, 29. Aug 2004 (CEST)

Hi Linda, erstmal Kompliment der Artikel sieht gut aus. Annehmen kann ich mich der Sache leider nicht, weil mein historisches Wissen vor 1789 eher einem großen schwarzen Loch gleicht, aber was Du vielleicht noch tun kannst: im Artikel ist kein bißchen Literatur zum weiterlesen aufgeführt. Du hast doch bestimmt auch Quellen verwendet in denen du nachgeschlagen hast? -- southpark 13:44, 3. Sep 2004 (CEST)

Hallo Linda, schön, dass du dich im Review beteiligst. Ich habe den Artikel gelesen und zwei kleine Dinge ergänzt, die eigentlich nur dem besseren Verständnis dienen. Ein paar Sachen können Vielleicht noch ergänzt werden. Ist es wahr, dass es wegen der hohen Abgaben Aufstände in der Normandie und Gascognie gab? Außerdem sollte rein, dass Richelieu neben dem machiavellistischen Machtinstinkt auch eine Affinität zu Wissenschaft und Literatur hatte und die Académie francaise gründete. Hat eigentlich der Richelieu auch was mit den drei Musketieren zu tun? Ich kann mih dunkel an eine Zeichentrickserie erinnern wo die drei Musketier Hunde sind. Vielleicht sollte erwähnt werden wenn Richelieu später in Kunst und Literatur vorkam. schöne grüße Richardfabi 23:03, 3. Sep 2004 (CEST)

Hallo Richard, danke für die Anregungen!

Über Aufstände in der Normandie und der Gascogne muß ich mich erst schlau machen, da ist mir so nichts geläufig.
Zum Thema Kunst hab ich gerade eine Erweiterung gemacht. Schau mal Kapitel 6 an!
Und mit den "Drei Musketieren" hat er jede Menge zu tun: er ist ihr Gegenspieler in der Diamantspangen-Affäre. (So bin ich überhaupt darauf gekommen, mich mit ihm und der Mme. de Chevreuse zu beschäftigen.) Dazu werde ich später noch einen Hinweis einfügen.--Linda 01:08, 19. Sep 2004 (CEST)

Hallo Linda,

das Kapitel über Richelieu als Förderer der Künste gefällt mir sehr gut, das macht den Artikel rund. Die Diamantspangenaffäre sollte noch rein, und vielleicht findest du das mit Normandie und Gascognienoch raus, ich hab das in der Encarta gelese. schöne Grüße Richardfabi 19:01, 20. Sep 2004 (CEST)

== Ende der Review-Kommentare

Indiskutable Literaturbasis, unzulängliche Weblinks

Ergänzend zur Stellungnahme bei der Entscheidung für Exzellenz: Wie eine solide Literaturliste und Linkliste aussehen könnte, mag http://www.fiu.edu/~mirandas/bios1622.htm demonstrieren. --Historiograf 23:32, 11. Nov 2004 (CET)

Aus Kandidaten für exzellente Artikel

Armand Jean du Plessis (Herzog von Richelieu), 10. November

Dafür: Die Diamantspangenaffäre, die im Review vor längerer Zeit noch fehlte, ist inzwischen nachtgetragen. Deshalb jetzt der Vorschlag, auch wenn ich noch an einem Bandwurmsatz rummäkeln möchte: Als seine Spione ihm zutragen, dass die Königin Buckingham ein wertvolles Geschenk gemacht hat, ein Kästchen mit 12 Diamantspangen, welches sie selbst als Geschenk vom König erhielt, lässt er Buckingham zwei dieser Spangen von einer Agentin stehlen und bringt den König dazu, die Königin zu einem Ball zu bitten, wo sie eben diese Diamantspangen tragen soll. -- Dishayloo [ +] 02:38, 10. Nov 2004 (CET)
- Den Bandwurmsatz habe ich umformuliert. --Linda 13:24, 14. Nov 2004 (CET)
Abwartend: Einige Angaben bedürfen aber noch der Pflege: "Aus altem, aber verarmtem Adel stammend": Eine Angabe über seinen Vater wäre interessant. "um seinen Onkel, der Gefahr lief, den Bischofssitz von Luçon (Vendée, Dépt. Deux-Sèvres) zu verlieren": War das nicht sein Bruder? Und wieso lief der Gefahr, den Sitz zu verlieren, wenn er darauf verzichtete? "Favorit von Gaston d'Orleans und der Comte des Soisson": Orléans bitte mit Accent und der Andere war de Soissons. "gründete er die Académie Française": Das ist wohl etwas übertrieben. "Er verfaßte selbst einige Theaterstücke" Seine schriftstellerischen Ergüsse werden hier doch zu positiv "bewertet". "was zum Streit mit einem seiner begabtesten Schützlinge, Pierre Corneille führte": Der simple Grund war nur der Neid über Corneille; das könnte etwas deutlicher herausgetrichen werden. Zu seinen "positiven" Verdiensten gehörte der Wiederaufbau der Sorbonne und die Vergrößerung der königlichen Bibliothek und Druckerei. Die Schriften des Herrn Richelieu (Memoiren und politisches Testament) werden nicht mal erwähnt! --Cornischong 12:38, 10. Nov 2004 (CET)
contra Als LIT werden drei Bücher, die von 1926 bis 1935 erschienen sind, angeführt. Das ist indiskutabel. Die Weblinks sind armselig, ein modernes und zwei alte Nachschlagewerke. 2003 gab es eine grosse Ausstellung zu Richelieu in Köln. Die Seiten sind unter "Rückblick" noch erreichbar: http://www.museenkoeln.de/wallraf-richartz-museum/. es gibt auch eine Menge zu Richelieu http://gallica.bnf.fr/ , daber dass jemand, der einen angeblich exzellenten Artikel über einen franz. Staatsmann hier abliefert, auch Französisch kann, scheint ja wohl wieder mal zuviel verlangt. Mehr auf der Disk.seite zum Artikel --Historiograf 23:21, 11. Nov 2004 (CET)
- Dein vorletzter Satz läßt mich glauben, dass Du den Gedanken der Wikipedia nicht verstanden hast. Wikipedia lebt vom Mut, vom freundlich-hilfsbereitem Miteinander und der Beteiligung aller, die gewillt sind, ernsthaft und nach besten Kräften mitzuwirken. Das Ziel ist, gemeinsam etwas Exzellentes zu schaffen. Ich bin Dir sehr dankbar für Deine Hinweise zu Weblinks und Literatur und werde mich bemühen, die bemängelten Punkte zu ergänzen. Ich schäme mich indes nicht, kein Französisch zu beherrschen. Da offensichtlich kein französischsprechender Mitstreiter Zeit oder Lust hatte, sich um den vernachlässigten Kardinal zu kümmern, habe ich mich seiner angenommen. Ich mag nicht die erste Wahl für diesen Job gewesen sein, aber ich habe ihn wenigstens angepackt. Dieser Artikel stand übrigens vor kurzem im Review. Dort ist er Deiner Aufmerksamkeit offensichtlich entgangen. Ich freue mich, dass hier im Voting die Resonanz größer ist. Wenn es tatsächlich nötig ist, einen Artikel hierher zu bringen, um Unterstützung zu bekommen, werde ich mich nicht scheuen, das auch in Zukunft wieder zu tun. --Linda 22:58, 12. Nov 2004 (CET)

Ich denke, das Eingeständnis, kein Französisch zu kennen, sagt alles. Sapienti sat. --Historiograf 23:38, 13. Nov 2004 (CET)

oh, dann werde ich demnächst beantragen, den Artikel Olsenbande aus den exzellenten entfernen zu lassen, da ich mir angemaßt habe, ihn zu verfassen, ohne Dänisch zu sprechen. Und bei CdaMVvWgS müssen wir anfragen, ob es um seine Nauruanischkenntnisse so gut bestellt ist, dass der Artikel Nauru drinbleiben kann. -- slg 18:59, 14. Nov 2004 (CET)

Mann, da bin ich aber froh, daß ich delfinisch kann und deshalb den Blau-Weißen Delfin drin lassen darf, obwohl, beim Dialekt des Weißschnauzendelfin und ganz besonders bei der chemischen Sprache der Saitenwürmer haperts auch bei mir >;O( -- Necrophorus 19:07, 14. Nov 2004 (CET)

contra. Wer kopiert eigentlich immer wieder Texte aus alten Geschichtsbüchern in die Wikipedia? Ist auch hier an der Sprache deutlich zu erkennen. Außerdem ist der Artikel ziemlich unangemessen gewichtet: Die Staatsreform wird in drei Zeilen abgehandelt, die Hugenottenkriege in sechs (in denen zudem der Fokus nicht auf Richelieu liegt), dafür nehmen aber diverse Mordanschläge und die Reibereien mit Corneille reichlich Platz ein.Asdrubal 00:18, 19. Nov 2004 (CET)

"Texte aus alten Geschichtsbüchern" - "an der Sprache deutlich zu erkennen". Diese Beschuldigungen wiegen schwer, nur wo sind die Belege? Diese Form bewegt sich in Richtung "Ehrabschneidung". Es kann durchaus sein, aber wenn dieser Verdächtigungsstil hier einreißt ist keiner mehr vor irgendwelchen herbei"kopierten" Behauptungen sicher, befürchtet --Cornischong 13:52, 19. Nov 2004 (CET)

Okay, da hab ich wohl den etwas zu schweren Säbel geführt. Anscheinend schreiben einige Leute wirklich so, wenn es um historische Themen geht. Aber an den übrigen Kritikpunkten halte ich fest.Asdrubal 17:59, 21. Nov 2004 (CET)

Ich verwahre mich entschieden dagegen, daß Du mir die Urheberschaft an dem Text absprichst! Wenn Dir meine Art der Formulierung mißfällt, sei Dir das unbenommen, aber die Schlüsse, die Du daraus ableitest, sind unzulässig und unangemessen. Das ist nicht kopiert, sondern selbst verfaßt. Ich schreibe nunmal so. Und bevor Du solche Anschuldigungen einfach aus dem Bauch heraus aufstellst, hättest Du mich ja mal drauf ansprechen können. --Linda 11:36, 22. Nov 2004 (CET)

War es nun sein Onkel oder sein Bruder?? Gelegentlich kommt es mir vor, als schreibe man hier gegen die Wand. Die "Kritiker" verlangen Französischkenntnisse (ich gehe davon aus, sie meinen das Französische des 17. Jahrhunderts), behaupten ohne die Spur einer Andeutung eines Beweises, der Autor hätte abgeschrieben). Wenn ich anfrage, ob es sich nicht um den Bruder gehandelt habe, bemüht sich der Autor nicht mal um eine Antwort. Dialogue de sourds? --Cornischong 13:48, 22. Nov 2004 (CET)

Entschuldige bitte mein Schweigen, auch zu Deinem liebenswerten Angebot, mir mir französischen Texten weiterzuhelfen. Ich bin im Moment einfach überlastet. Zur Sache: Es war weder noch. Daß der Bruder sich der für ihn vorgesehenen Aufgabe entzog, indem er dem Kartäuserorden beitrat, und Armand einspringen mußte, ist klar. Ich hatte in einer Quelle im Internet (die ich wg. Browsercrash mit Cookieverlust nicht wiederfinde) gelesen, davor hätte sein Onkel das Amt innegehabt und die Diozese heruntergewirtschaftet. Das war aber offensichtlich eine Fehlinformation. Der Vorgänger war ein Stellvertreter und kein Verwandter. Ich werde das berichtigen. --Linda 17:30, 22. Nov 2004 (CET)

abwartend: Die Literaturliste ist grauslich: "Jean Meyer, Fkr. im Zeitalter des Absolutismus, 1515-1789. Aus dem Frz. übertr. v. Friedrich Weinert (Gesch. Fkr.s 3), Stuttgart 1990" (bitte die Abkürzungen auflösen), "Aldous Huxley, »Die Graue Eminenz«. Eine Studie über Religion und Politik [engl.], Zürich 1948" (deutscher Titel und dann englisch?), "Dickmann, Fritz, Rechtsgedanke und Machtpolitik bei Richelieu. Studien an neuentdeckten Quellen, in: HZ 196" (Zeitschriftenabkürzung bitte auflösen: nicht jeder kennt alle Fachzeitschriften); außerdem: Titel bitte kursiv setzen. Und eine Frage: Im Artikel steht, daß Richelieu an Syphilis gestorben sein - pikant für einen Geistlichen ;) - im Artikel Anna von Österreich allerdings, daß es eine Lungenentzündung war. Kann man das klären? --Henriette 11:39, 25. Nov 2004 (CET)
- mir ist es nicht gelungen, daß zu klären: Die akute Todesursache war Lungenentzündung, allerdings war Richelieu schon lange vorher krank, aber die Krankheit wird nicht beim Namen genannt. Die Syphilis war im Artikel drin, bevor ich ihn umgeschrieben habe.
contra: In meinen augen ist der artikel ein gutes beispiel dafür, wie viele gute user/köche mit besten absichten einen artikel ungewollt "verderben" können. Der einleitung, "Seine vordringlichen Ziele waren die Umgestaltung Frankreichs in einen absolutistischen Staat", ist schon beleg genug, denn es war weniger sein ziel den absolutismus in frankreich zu manifestieren, als die macht seiner heimat und des hauses bourbon zu konsolidieren. Außerdem gibt es in dem artikel einige (unfreiwillige) ausdrucksschnitzer, z.B. "Du Plessis galt als hochintelligenter Knabe" - (old boy?!) oder auch "Mit großer Energie betrieb er die Ordnung seiner in den Wirren der Religionskriege verwahrlosten Diözese" (warum, womit??) etc. Des weiteren fehlt mir jegliche einordnung seines bis 1880 umstrittenen politischen testaments! Zur literaturliste ist schon einiges gesagt worden. Mir persönlich fehlt dabei skalweits artikel aus der gwu - doch das ist geschmackssache. Das porträt stammt aus dem louvre - und wenn ich mich nicht irre, hat der vor 15 jahren seine bildrechte an microsoft verkauft - also, was nun? --Nito 14:57, 25. Nov 2004 (CET)
- Knabe = Kind; Richelieu fiel schon als Kind durch seine Intelligenz auf. Um den Rest Deiner Fragen zu beantworten, reicht mein Wissen leider nicht.

Ich möchte den Artikel gern von der Liste zurückziehen (ich weiß nur nicht, wie das geht). Ich danke Euch für Eure Kritik und die Zeit, die Ihr investiert habt, aber meine begrenzten Kenntnisse reichen leider nicht aus, um aus diesem Artikel einen exzellenten Artikel zu machen. Ich habe auf diesem Weg versucht, Unterstützung und Aufmerksamkeit für den Artikel zu bekommen, weil ich finde, Richelieu verdient einen vernünftigen Artikel, und mir war von vornherein klar, daß dies noch keiner ist, aber ich wußte eben auch nicht, wie ich ihn noch besser machen konnte. Ich entschuldige mich, wenn ich damit das Instrumentarium der Wikipedia zweckentfremdet habe, aber im Review hatte ich ihn schon, und da kam wenig. Nun ist genug gekommen, allerdings in einer Qualität, wo ich nicht mehr mithalten kann. Vielleicht hat ja einer von Euch Zeit, dem Kardinal einen angemessenen Artikel zu schreiben. Ich würde mich freuen. --Linda 20:43, 26. Nov 2004 (CET)

Diese Entscheidung verdient Respekt und ist "konsequent" (Merkel). Meines Erachtens ist es keine Zweckentfremdung, hier einen Artikel einzustellen, um Aufmerksamkeit und Verbesserungen für ihn zu erhalten, denn wenn man von vornherein wüsste, dass er nicht exzellent ist, bräuchte man kein Anerkennungs-Verfahren. Angesichts der Vernachlässigung des Reviews ist es nur zu verständlich, wenn man die grössere Aufmerksamkeit dieser Seite nutzt. Ein Beinbruch ist ein solcher Rückzug keineswegs, denn die Diskussionen können ja auf der Diskussionsseite des Artikels Fachkundige in naher/ferner Zukunft anspornen, einen neuen Anlauf zu nehmen.

@Nito: Bezüglich der Bildrechte darf auf Bildrechte samt Diskussion aufmerksam gemacht werden, wo solche Latrinenparolen, die hier immer wieder ohne die Spur eines Belegs hochgekocht werden, widerlegt sind. Der Louvre hat nach europäischem Urheberrecht keine Rechte an gemeinfreiem Kulturgut, das er verwahrt. Über Gates' Corbis kann er nur Fotografien vermarkten, an denen er (möglicherweise) die Urheberrechte besitzt. In den USA und nach Ansicht des BGH sind originalgetreue Gemäldereproduktionen aber nicht schutzfähig. Ein dingliches Recht aufgrund des Eigentums des franz. Staats würde im Widerspruch zur immaterialgüterrechtlichen Regelung des EU-harmonisierten Urheberrechts stehen, das eine allgemeine Befristung 70 pma vorsieht. --Historiograf 16:30, 27. Nov 2004 (CET)

... richtig nette Sätze - was ist denn mit Dir passiert :-))) ?? Wo gibt es ihn, den Jungbrunnen der sozialen Kompetenz? Jedenfalls Glückwunsch. Wenn ich jetzt noch meine eigenen gelegentlich etwas heftigen Ausfälle zurücknehme, wird das hier eine richtig harmonische Veranstaltung. Gruß --Lienhard Schulz 16:49, 27. Nov 2004 (CET)

Diskussion aus Kandidaten für exzellente Artikel

Armand Jean du Plessis (Herzog von Richelieu), 30. März

aus Wikipedia:Bildungsoffensive Stern !? 14:09, 30. Mär 2005 (CEST)

Abwartend. Literatur unformatiert, Gliederung unübersichtlich, Sprache z.T. altertümelnd. Noch nicht exzellent. -- Carbidfischer 14:14, 30. Mär 2005 (CEST)

contra Wiedergänger vom November ohne erhebliche Änderungen, Gallica nach wie vor nicht ausgewertet - kann hier niemand Französisch? --Historiograf 00:57, 1. Apr 2005 (CEST)

Doch. --Cornischong 02:18, 5. Apr 2005 (CEST)

Moi aussi. Werde den Artikel in den nächsten Tagen mal überarbeiten . Captaingrog 23:15, 18. Apr 2005 (CEST)