Diskussion:Die Schock-Strategie

Darstelllung der Relevanz

Bevor ich LA stelle, hier erst die Bitte, doch die Relevanz des Buches darzustellen. Siehe hier. Die ersten beiden muss-Kriterien sind erfüllt, aber wo erfüllt es wenigstens eines der weiteren Kriterien, wie gefordert? Was steht hier, was nicht bei Naomi Klein steht/stehen kann? 7 Tage. --7Pinguine 14:34, 2. Okt. 2008 (CEST)

Danke Livani, mit den Rezensionen erfüllt es die RK vollständig. --7Pinguine 02:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

NPOV

Der Abschnitt "Rezension" führt ausschließlich negative Kritiken an. Es sind positive Kritiken zu ergänzen. Anorak 11:00, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dann ergänze doch diesen Abschnitt um positive Kritiken, anstatt einen Neutralitätsbaustein zu setzen. In der Zeit gab es, soweit ich mich erinnern kann, eine sehr ausführliche Rezension. --85.181.0.186 11:46, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann auch POV fordern, ohne selbst am Artikel zu schreiben. Anorak 14:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Und: es geht um relevante Kritiken, keine Anti-Globalisierungs-Blogs. Was haben denn relevante Medien Deines erachtens "positives" geschrieben? 7 Tage, dann geht der NB wieder raus. --7Pinguine 16:22, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nicht die Absicht, Deine Kriterien zu übernehmen. Fristsetzung abgelehnt. Die POV-lastige Vorlage kam schließlich von einem bekannten POV-Warrior, gibt es neuerdings "Fristsetzungen" nach denen eine propagandistiche Textversion sich magisch in eine neutrale verwandelt? Anorak 14:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ein schlechtes Buch kriegt halt nur schlechte Kritiken. Sollte es positive geben, ist Benutzer Anorak gefordert, dies zu belegn. Ist er dazu nicht in der Lage, kommt der Baustein raus. --Livani 15:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das bestimmt nicht derjenige, der den POV hineineditiert hat. Anorak 16:09, 5. Okt. 2008 (CEST)

Könnte der Benutzer Anorak bitte angeben, gegen welchen Punkt von wikipedia:NPOV der Abschnitt genau verstoßen soll? Danke. --UHT 18:41, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bevor das ganze hier weiter eskaliert, könnten die Streithähne ja mal einen Blick auf folgende 2 Seiten werfen, wo die Rezeption ganz gut zusammengefasst wird. Dort sind sowohl positive als auch negative Rezensionen zu finden:

• http://www.perlentaucher.de/buch/27804.html
• http://en.wikipedia.org/wiki/The_Shock_Doctrine#Critical_response

79.199.43.148 00:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Umfangreicher ist diese Seite hier. Die Perlentaucher-Notizen zu Rezensionen sind hier wohl eher nicht relevant. 85.181.63.227 01:26, 6. Okt. 2008 (CEST)

Aber die Rezensionen, die darin erwähnt werden, z.B. die taz-Kritik. Und in der englischen Wikipedia werden besonders viele erwähnt, z.B. die Kritiken des Guardian und der New York Times 79.199.41.132 14:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Mach doch einen Vorschlag oder stell ergänze die Rezensionen entsprechend. Aufgrund des WP Artikels über das Buch wird die Welt eh weder besser noch schlechter. (Nicht bei dem Buch.) --7Pinguine 16:36, 6. Okt. 2008 (CEST) PS: Ich halte die aus der New York Times insgesamt am ausgewogensten. Sie behandelt Klein nicht als Feindbild und stellt sachlich dar, welche Stärken und Schwächen das Buch hat und hinter welchem Hintergrund es zu zu verstehen ist. --7Pinguine 16:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal zwei positive Rezensionen eingearbeitet und den Neutralitätsbaustein entfern. Die Rezension in der New York Times vom Nobelpreisträger Stiglitz ist sicherlich lohnenswert eingearbeitet zu werden. Ich überlasse dies aber lieber jemanden mit besseren Englischkenntnissen. --85.181.32.202 22:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Verschwörung?

Globalisierung sei für Naomi Klein das Ergebnis einer Verschwörung.

Upps. Ich habe den betreffenden Zeit-Artikel jetzt dreimal gelesen, aber keine dazu passende Stelle gefunden. Kann mir jemand mal den betreffenden Abschnitt rüberkopieren? Oder hat der Autor da die Quellen verwechselt? --Mastermaus 14:37, 23. Okt. 2008 (CEST)

http://images.zeit.de/text/2007/37/Naomi-Klein dritter Absatz: "Am kommenden Montag erscheint ihr neues Buch. Die Schock-Strategie – der Aufstieg des Katastrophen-Kapitalismus. Es ist das Buch einer zornigen Frau. Die Globalisierung ist für Naomi Klein das Ergebnis einer Verschwörung". --Livani 15:20, 23. Okt. 2008 (CEST)

O.k. Du hast recht. Hab ich dreimal überlesen. --Mastermaus 15:27, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe noch ein Interwiew mit ihr eingefügt. Hoffe, es hat niemand etwas dagegen. --Mastermaus 15:38, 23. Okt. 2008 (CEST)

Rezension in der FAZ

Mr Mustard, ich wüßte gern, was Dich an dem Satz

"Was Klein als 'Schockstrategie' der Neoliberalen bezeichnet, ist eine uralte politische Taktik"

stört. Meines Erachtens muß der in den Artikel rein, weil er das einzige ernsthafte Argument des Rezensenten gegen Naomi Kleins These ist. Alles andere ist nur Gegen-Polemik. Gruß --Mastermaus 11:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, was mich an diesem Satz stört, sondern darum, weshalb der Satz rein soll. Mit "Eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht" das bereits in der Einleitung der Rezension steht ist bereits alles gesagt. Der von dir eingefügte Satz ist völlig willkürlich aus dem Text herausgepickt. Es ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sämtliche Rezensionen zu diesem Buch in voller Länge hier wieder zu geben. Wer sich für die Details interessiert, kann die Rezension im voller Länge lesen, der Text ist im Artikel ja verlinkt. --Mr. Mustard 12:52, 2. Dez. 2008 (CET)

1) Die Verlinkung habe ich hergestellt und Du hattest sie zuerst ohne Begründung wieder rausgenommen.

2) Ich habe nicht vor, den ganzen Zeitungsartikel abzuschreiben. Es geht in dem Artikel darum, Pro und Contra zu NKs These von einer "Schock-Strategie" zusammenzutragen. Der Satz Eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht sagt zu NKs These überhaupt nichts aus; der Rezensent bemängelt damit nur ihre Arbeitsweise. Ich finde ihn in diesem Zusammenhang nichtssagend. Aber wenn Du unbedings willst, soll er meinethalben drin stehenbleiben. Der zweite Satz ist von mir nicht willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen. Er ist in dem Artikel der einzige Satz, mit dem sich der Rezensent überhaupt auf NKs Argumentation einläßt und ein Gegenargument formuliert. --Mastermaus 13:10, 2. Dez. 2008 (CET)

Meine obenstehende Formulierung:

Er ist in dem Artikel der einzige Satz, mit dem sich der Rezensent überhaupt auf NKs Argumentation einläßt und ein Gegenargument formuliert.

nehme ich hiermit zurück. Der Rezensent hat auch das nicht getan. Ich habe noch einmal im Buch nachgelesen: Naomi Klein hat Machiavellis Buch "Der Fürst" selbst zitiert. Der Rezensent hat ihre Argumentation sinnentsellend widergegeben. Der Artikel ist daher meines Erachtend bar jeder wissenschaftlichen Substanz und eine ausschließlich politisch motivierte Polemik. --Mastermaus 12:53, 11. Dez. 2008 (CET)

Belege

Hallo,

Ich möcht bitten bei den Zitaten zu schauen, dass auch wirklich richtig zitiert wird - idealerweise mit einem Beleg, damit der Leser sich selbst davon überzeugen kann.

Ein Beispiel: Da steht jetzt „Philip Plickert [...] konstatiert "Schock ist belebend"“. Schaut man in den FAZ Artikel (online hier) steht da allerdings „Der Schock wirkte belebend.“ am Anfang eines neuen Absatzes, und bezieht sich auf das Ende des Absatzes davor, wo es heisst: „Nur in einer Fußnote erwähnt Klein das deutsche Experiment einer Schocktherapie. Denn Ludwig Erhards Wirtschafts- und Währungsreform von 1948 war ebenso ein radikaler Bruch mit der von Preiskontrollen und wertlosem Geld gelähmten Wirtschaft. Seine damaligen Kritiker klangen ähnlich wie Klein, warnten vor einem Todesstoß für die geschwächte Bevölkerung.“

-- Lx 19:18, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Benutzer Blunts auch schon darauf hingewiesen, dass er mit seiner Änderung Philip PBleibt nochlickert Sinn entstellend zitiert. Er hat den Artikel leider gesperrt, so dass seine Sinn entstellende Änderung nicht revertiert werden kann. Auf seiner Diskussionsseite geht er leider nicht auf sachliche Argumente ein. Mr. Mustard 19:24, 2. Dez. 2008 (CET)

Du hast keine sachlichen Argumente vorgebracht auf die ich hätte eingehen können. Ein Link auf den original Text und die Bitte es zu überprüfen ist weitaus sachlicher als den Wind den du produziert hast. -- blunt^{…oder was?} 19:34, 2. Dez. 2008 (CET)

Da „Schock ist belebend“ nicht in der Benutzer:Lx verlinkten Quelle steht, habe ich dies entfernt. Die restliche Auswahl von Zitaten bitte hier fertig besprechen und dann WP:EW. -- blunt^{…oder was?} 19:42, 2. Dez. 2008 (CET)

Bleibt noch die Passage "Was Klein als 'Schockstrategie' der Neoliberalen bezeichnet, ist eine uralte politische Taktik" Wo bleibt hier die enzyklopädische Relevanz? Dies ist ein Willkürlich aus dem Text ausgewählter Satz. Dieser Satz sagt nichts darüber aus, was Plickert von dem Buch von Klein hält. Aber nur das ist für den Abschnitt Rezension wichtig. --Mr. Mustard 19:50, 2. Dez. 2008 (CET)

Im verlinkten Einzelnachweis steht im ersten Satz des letzten Abschnitts: „Der Schock wirkte belebend.“ --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe es wie Wikipedia:Zitate: Zitate sollten in Worten und Buchstaben genau sein. Weiters ist der Unterschied in dem konkreten Fall auch inhaltlich nicht unerheblich: „Schock ist belebend“ ist eine allgemeine, grundsätzliche Aussage. „Der Schock wirkte belebend.“ dagegen bezieht sich auf einen ganz konkreten Schock, der in dem Artikel auch angegeben ist.

Zu dem zweiten Punkt: Ich finde es grundsätzlich problematisch hier einerseits die Buchbesprechung also solche durch Zeitungen abzudecken, andererseits dies auch schon als Rezeption der darin vorgestellten Thesen zu sehen. Auch andere Besprechungen wie die oder die sind da meines Erachtens nicht wirklich wissenschaftlich fundiert - d.h. alles was wir derzeit tun können, sind Buchbesprechungen "als solche" hier wieder zu geben - also Besprechungen des Buches, nicht die wissenschaftliche Rezeption der darin aufgeworfenen Thesen.

Auf der Basis: Aus meiner Sicht hat der FAZ-Artikel folgenden Aufbau:

• Vorstellung Naomi

• Zusammenfassung der Bewertung des Buches )„Herausgekommen ist eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht.“)

• Zentrale Aussage des Buches („Wirbelstürme, Tsunamis, Terroranschläge und Militärputsche werden von marktliberalen Ökonomen der Chicago-Schule genutzt, um eine traumatisierte Bevölkerung mittels "Schocktherapien" unter das Joch kapitalistischer Ausbeutung zu zwingen - so lautet die These der Naomi Klein."“)

• Inhaltsangabe und Gültigkeit der von Naomi gegebenen Beispiele

• Gültigkeit der zentralen Aussage vor konkretem (historischen) Beispiel Ludwig Erhards, das ist anscheinend gleichzeitig als Begründung des Autors für die zu Beginn seine Artikels genannte Bewertung gemeint.

Der Abschnitt hier im Artikel heisst Rezensionen, also Inhaltsangaben und Bewertungen. Nachdem die Inhaltsangabe hier im Artikel weiter oben geliefert wird, sollten nach meiner Meinung in dem Abschnitt nur noch die Bewertungen der einzelnen Zeitungen / Zeitschriften stehen.

Vor dem Hintergrund: Mir erscheint das Zitat „Was Klein als "Schockstrategie" der Neoliberalen bezeichnet, ist eine uralte politische Taktik.“ auch nicht wirklich zentral zu sein. Der Autor des FAZ-Artikels führt zwar als Beispiel für seine Behauptung dann noch Niccolò Machiavelli an (vermutlich gemeint s:Der Fürst von 15xx). Der Autor des FAZ-Artikels scheint aber die Neuheit der Schocktherapie nicht als zentrale Aussage von Naomi aufzufassen (s.o.), sondern als zentrale Aussage diese Methode verbunden mit schlechten Absichten der Ausführenden. Dem stellt er zum Abschluss seines Artikels das Beispiel Ludwig Erhards entgegen (Absichten unbekannt, aber positives Ergebnis durch die Methode) und überträgt dieses Beispiel auf heute.

Daher wäre als Satz über die FAZ-Rezension etwas in folgender Art nach meiner Meinung treffender:

In der FAZ nennt Philip Plickert das Buch „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“ und führt als Gegenbeispiel Ludwig Erhards Wirtschafts- und Währungsreform von 1948 an, dessen Kritiker nach seiner Ansicht ähnlich wie Naomi Klein klangen, das aber „belebend“ wirkte und einen Aufschwung gebracht habe.<ref>FAZ: ''[http://www.faz.net/s/Rub2E8C985607B44756884B7A1383CD205C/Doc~EFF79DE6DB2A249D28DA485938980A747~ATpl~Ecommon~Scontent.html Chicago regiert die Welt]'', 12. Oktober 2007</ref>

-- Lx 21:39, 2. Dez. 2008 (CET)

Tatsächlich hat der Rezensent im zweiten Teil seines Textes NKs These nicht widerlegt, sondern bestätigt. Was ging Ludwig Erhards Reform von 1948 voraus? Da gab es doch nicht etwa einen Weltkrieg? --Mastermaus 10:53, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass mir persönlich die Argumentationslinie von Philip Plickert auch nicht immer schlüssig vorkommt. Und das geht mir nicht nur bei ihm so. Deshalb auch mein kleiner Einschub über die Problematik Buchbesprechung vs. (wissenschaftlicher) Rezeption der Thesen im Buch, die eben noch nicht erfolgt ist soweit ich das sehe. Ich denke aber uns liegt es hier fern selbst das Aufgeführte zu beurteilen (WP:TF) - und zwar weder die Thesen von Naomi noch die Besprechungen in den Zeitungen. -- Lx 12:08, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Lx, NKs Buch ist kein wissenschaftliches Werk, sondern eine politische Polemik. Und die meisten Rezensenten haben mit einer Gegen-Polemik gekontert.

Bei dem FAZ-Artikel konnte der Rezensent sich nicht entscheiden und hat sich ausschließende Argumente ins Feld geführt:

A) NKs These von einer Schockstrategie ist falsch, weil schlecht und einseitig recherchiert

B) Schockstrategien sind nichts Neues, weil schon von Machiavelli beschrieben

C) Schocks sind etwas Feines, weil sie die Wirtschaft ankurbeln

(ich habe das mal etwas salopp formuliert)

Natürlich ist es nicht unsere Aufgebe, das Buch und die Antworten auf das Buch zu bewerten. Rezensionen sind Quellen und gehören in den Text verlinkt. Aber man muss nun wirklich nicht jede wirre Formulierung als Zitat in den Artikel übernehmen. Ich habe weiter oben schon geschrieben, welche in der Rezension formulierte Aussage ich für maßgeblich halte. Gruß --Mastermaus 12:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich kenn das Buch, habs damals auf englisch gelesen als es rauskam. Es wird tatsächlich auch im Rahmen der universitären Lehre eingesetzt (z.B. da da an der University of Notre Dame und da an der University of Massachusetts at Amherst). Die FAZ gilt grundsätzlich als seriöse Zeitung, die Rezension ist in der gedruckten Ausgabe veröffentlicht worden - von daher für mich erst einmal eine akzeptable journalistische WP:Quelle#Was sind zuverlässige Informationsquellen? für die (ausserwissenschaftliche) Rezeption in Deutschland: „Sind solche Quellen [gemeint sind wissenschaftliche] nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.“ -- Lx 13:04, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Lx, danke für die Hinweise, wußte ich noch nicht. Ich wollte die grundsätzliche Seriösität der FAZ als Quelle nicht anzweifeln. Es ging mir nur darum, welches Zitat in den Text gehört. Aber wegen mir füge Deinen Textvorschlag so ein, ich kann damit leben. Gruß --Mastermaus 13:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Auch ich kann mit dem Vorschlag von Lx "leben". Der Satz "Was Klein als 'Schockstrategie' der Neoliberalen bezeichnet, ist eine uralte politische Taktik" gehört hier nicht rein und ist willkürlich herausgepickt. IMHO wäre es jedoch die beste Lösung, wenn der Absatz zur Rezension von Plickert auf das wesentliche Zitat „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“ reduziert werden würde. Damit ist bereits alles gesagt, was Plickert in seiner Rezension zum Ausdruck bringen wollte. Mr. Mustard 14:01, 3. Dez. 2008 (CET)

Mr. Mustard, was Plickert eigentlich sagen wollte, kannst Du gar nicht wissen sondern höchstens vermuten. Gruß --Mastermaus 14:29, 3. Dez. 2008 (CET)

Aber Plickert wird es wohl wissen, was er zum Ausdruck bringen wollte. Und diesen Satz hat er nun einmal als Zuammenfassung in die Einleitung geschrieben (Herausgekommen ist...) --Mr. Mustard 14:44, 3. Dez. 2008 (CET)

Was für eine Einleitung? Du meinst wohl den ersten Absatz? Bist Du sicher, daß dieser nicht erst beim Umbruch gesetzt wurde? Eigentlich gehört ein Fazit an den Schluß eines Artikels. --Mastermaus 15:00, 3. Dez. 2008 (CET)

"IMHO wäre es jedoch die beste Lösung, wenn der Absatz zur Rezension von Plickert auf das wesentliche Zitat „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“ reduziert werden würde. Damit ist bereits alles gesagt was Plickert in seiner Rezension zum Ausdruck bringen wollte. Zitat von Mr. Mustard LOL ! Das würde Dir gefallen Mr.Mustard. Dieses Zitat ist genau so willkürlich aus einer sehr diffenzierten Rezension herausgerissen. " Damit ist bereits alles gesagt, was Plickert in seiner Rezension zum Ausdruck bringen wollte." (Zitat Mr.Mustard). LOL ! Dann hätte er sich darauf beschränkt ! Dieser Satz ist das, was DU gerne drin hättest und was DU über Naomi Kleins Buch denkst. Du hast ja auch die Relevanz eines Artikels an sich bezweifelt. Daß Du genau diesen Satz so betonst, darin liegt imho der wahre (inhaltliche, politische) Grund für deinen Edit War mit Mastermaus, der zur Sperre des Artikels geführt hat. Der Satz ist nicht repräsentativ für die sehr ausführliche Rezension. Meinung zum Vorgang: Es ist zwar immer Zufall, Admins sind unparteisch, das ist klar, aber dies mal ist der Artikel vom Admin Blunts zufällig in der "richtigen" Version gesperrt worden. :-) (cum grano salis!)Die Winterreise 17:05, 3. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich habe ich kein Interesse daran, mich mit dir abzugeben. Dennoch würde mich interessieren, wo ich eine Relevanz welches Artikels bezweifelt habe. Weiterhin würde mich nur mal so interessieren, welcher Satz deiner Meinung nach repräsentativ für die sehr ausführliche Rezension von Phillip Plickert ist? Mr. Mustard 17:09, 3. Dez. 2008 (CET)

@Mr.Mustard, ob Du Lust hast, Dich mit anderen Diskussionsteilnehmern "abzugeben" ist ohne jede Relevanz. Danke für deine erneute Höflichkeit. Niemand zwingt Dich, über Artikel zu diskutieren oder permanenete Dauerreverts, wie bei diesem zur Diskussion stehenden Artikel, die zu einer Sperre des Artikels geführt haben, durchzuführen. (Siehe Versionshistorie des Artikels vor der Sperre) Bezüglich der Relevanzfrage, entschuldige bitte meinen Irrtum, da habe ich Dich mit dem Nutzer 7 Pinguine verwechselt, mit dem Du viel zusammen arbeitest. Ich meinte diesen Satz: Bevor ich LA stelle, hier erst die Bitte, doch die Relevanz des Buches darzustellen. Die ersten beiden muss-Kriterien sind erfüllt, aber wo erfüllt es wenigstens eines der weiteren Kriterien, wie gefordert? Was steht hier, was nicht bei Naomi Klein steht/stehen kann? 7 Tage. --7Pinguine 14:34, 2. Okt. 2008 Das warst nicht Du, Mr.Mustard, sorry, und die Relevanz des Artikels ist mittlerweile wohl unstrittig. Die Winterreise 17:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Entschuldigung bezüglich deines Irrtums (wie gewohnt) angenommen. Bleibt die Frage welchen Satz du für repräsentativ für die sehr ausführliche Rezension von Phillip Plickert hälst. Mr. Mustard 17:24, 3. Dez. 2008 (CET)

Bevor ich mit Dir inhaltlich diskutiere, Mr.Mustard, würde ich Dich höflich bitten, auf meiner Diskussionsseite im Abschnitt "Die Schock-Strategie" eine Frage zu beantworten, die ich an Dich gestellt habe. Du hast im Zusammenhang mit diesem Artikel eine ehrenrührige Aussage über mich in klarer Ist-Form augfgesetellt . "Die vandalierende IP ist übrigens die Winterreise". Ich lasse das nicht auf sich beruhen. Zudem: Diese IP, ich war es nicht, hat ZWEI mal revertiert, Du am selben Tag, gestern, FÜNF mal. Ohne Unterlass. Bis hin zur Sperre. Wenn Du es machst, gegen den Prostest des Vorbearbeiters Master Maus ist es ok, wenn andere es machen ist es aber "vandalieren" ? Na Klasse. Man behauptet nicht aus dem Bauch heraus: "Diese IP IST übrigens Teilnehmer XY". Das ist ein persönlicher Angriff, zumal wenn er mit dem Adjektiv "vandalieren" verknüpft wird. Bitte um Verständnis, daß ich hier zwar mitarbeiten werde, mit Dir aber erst nach einer Entschuldigung für diesen PA diskutieren möchte Die Winterreise 17:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Dass du hinter dieser IP steckst, ist doch völlig offensichtlich. Ich finde dein Verhalten extrem kindisch und mir wäre es ehrlich gesagt lieber, du würdest endlich damit aufhören mich, oder auch 7Pinguine, ständig zu belästigen. Wenn du dich aber hier in die Diskussion einmischt, musst du dich damit abfinden, dass ich dir Fragen zu Ungereimtheiten bezüglich deines Beitrags stelle. Wenn dir das unangenehm ist, dann hör auch mir hinterher zu stalken. Mr. Mustard 17:55, 3. Dez. 2008 (CET)

Dein Ton mir genüber ist grotesk. Was erlaubst Du Dir eigentlich? "hinterher zu stalken" und "einmischen" ? Wer bist Du eigentlich, Daß Du Dir derartige Dreistigkeiten gegenüber anderen Nutzern erlaubst? Ich habe diese Reverts des Artikels NICHT vorgenommen, schreib es Dir endlich hinter die Löffel und entschuldige Dich für derartige frei spekulierte Unterstellungen. Und kühle bitte dein Mütchen nicht in Wikipdia. Du siehst doch, wozu DEIN Editwar innerhalb dieses Artikels geführt hat. Die Winterreise 18:20, 3. Dez. 2008 (CET)

Bitte beim Thema bleiben. Diese Diskussion dient der Verbesserung des Artikels "Die Schock-Strategie" und nicht zur Verbreitung von Verschwörungstheorien. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:03, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Liberaler Freimaurer, wurde auch höchste Zeit, dass auch du den Benutzer "Die Winterreise" einmal auf WP:DISK hinweist. Meine wiederholten Hinweise und auch der Hinweis des Admins Blunts, haben leider nichts bewirkt. Hoffen wir, dass eine Rüge von dir, mit dem der Benutzer Die Winterreise regelmäßig Kontakt hat, mehr bewirkt. PS.: Wo wir schon beim Thema sind, was ist eigentlich deine Meinung bezüglich der Artikeldiskussion? --Mr. Mustard 20:43, 3. Dez. 2008 (CET)

@Mr. Mustard Ich gehe davon aus, daß sich das Wort "Verschwörungstheorien" nicht auf mich bezog, sondern auf Deine Strategie, mir die Reverts und Beiträge irgendwelcher unregistrierten IP-Teilnehmer zu unterschieben.

Zur Sache (Zitat FAZ Rezension) werde ich einen neuen Abschnitt auf der DS eröffnen, da mir die Frage sowohl für diesen Artikel als auch generell für Personenbeiträge wesentlich erscheint. Die Winterreise 22:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Also wenn ich das richtig gelesen habe, finden alle bis auf Die Winterreise auf meinen Vorschlag zur FAZ Rezension akzeptabel. Habe ich das richtig verstanden? Falls ja: Könntest Du, Die Winterreise, noch einmal kurz versuchen zu erklären in welcher Weise mein Vorschlag nicht zu WP:WSIGA passt? Ich bin sicher wir finden da eine Lösung die für alle akzeptabel ist. -- Lx 20:53, 3. Dez. 2008 (CET)

Funktion von Zitaten aus Rezension in Bezug auf verdeckten POV

Weg von Verschwörungstheorien und zurück zur Artikelgeststaltung. Du, Mr.Mustard, hast dafür plädiert folgenden Satz aus der FAZ Rezension in den Artikel zu übernehmen:

„eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“

Dies ist eine höchst überspitzte Meinung eines Rezensenten, der in seiner Zeitung selbstverständlich seinen POV vertreten darf. Andere Teilnehmer haben für andere Zitate aus der selben Rezension plädiert, es wurde sogar gestritten, was in der Rezension nun tatsächlich drin steht.

Vorsicht: Ein Streit im Kaisers Bart ! Wenn man sich darüber nicht einig wird, verlinkt man die Rezension als Quelle und überlässt dem geneigten Wikipedia Leser ein eigenes Urteil. Mir fällt auf, daß es in Personenartikeln Mode wird, den eigenen POV durch sorfältig ausgewählte Zitate durchzusetzen. Es ist menschlich, wenn jemand seine eigene wirtchaftspolitische Überzeigung in Artikel einfliessen lassen will, Mr.Mustard. Wie hier, in diesem Artikel, ein möglichst negatives Zitat gegen das Buch von Frau Klein, in Personenartikeln über Personen, deren Lehre einem aber inhaltlich nahe stehen mag, Antipode von Naomi Klein zum Beispiel Hans Werner Sinn, eine Primärquelle, nämlich eine öffentlich kaum beachtete PR Schrift des ifo-Institut als Quelle einzufügen, um die Person, der man möglicherweise wirtschfstpolitisch nahe steht, zu "entlasten". Das ist imho eine sehr verkappte Art der Durchsetzung des eigenen POV, sich hinter sorgfältig ausgewählten Zitaten aus Rezensionen und sonstigen Quellen zu verschanzen, zu sagen: "Schaut doch, da habt Ihr den Beleg und das Zitat"

Quintessenz und Vorschlag: Wenn KEINE Einigung darüber erzielt werden kann, WELCHES Zitat aus der nun wirklich nicht so weltbewegenden Rezension der FAZ herausgepickt wird (darum ging doch der letzte Edit-War, der zur Sperre des Artikels geführt hat) dann wird schlicht und einfach, kommentarlos (!) die Rezension als Quelle verlinkt, und nicht "triumphierend" willkürlich herausgerissene Ausschnitte daraus zitiert. Die dann auch noch folgendermaßen bewertet werden:

"Damit ist bereits alles gesagt was Plickert in seiner Rezension zum Ausdruck bringen wollte."  :-))

Ein wörtlicher Satz des Teilnehmers Mr. Mustard im vorhergehenden Diskussionsabschnitt "Belege". Das ist imho eine klare Strategie, wenn man Zitate funktionell so einsetzt und auch höchstvorsorglich selber bewertet, um den eigenen POV verdeckt einzubringen. Die Winterreise 22:49, 3. Dez. 2008 (CET)

Klar kann man sämtliche hier im Artikel angeführten Rezensionen einfach nur verlinken. Wikipedia ist jedoch keine Linksammlung. Deshalb ist es sinnvoll, die wesentliche Aussagen der jeweiligen Rezensionen kurz darzustellen. Was ist deiner Meinung nach die wesentliche Aussage der Rezension von Philip Plickert in der FAZ? Mr. Mustard 23:05, 3. Dez. 2008 (CET)

(BK) Die Existenz des Buches, und die Aussagen des Buches an sich rechtfertigen keinen Artikel. Der Artikel macht nur deshalb in der WP Sinn, weil das Buch "besprochen" wird ("besprochen" im weitesten Sinne, deshalb in Anführungszeichen). D.h. der Artikel kann nicht ohne "Besprechungen" sein.

Idealerweise würden wir hier das Buch in den Kontext seiner wissenschaftlichen Besprechung zeigen, d.h. im Kontext welcher anderen Theorien wird es gesehen, mit welcher Argumentation wurde den Thesen des Buches wiedersprochen, welche empirischen Daten belegen / widerlegen die Thesen, welche weiteren Theorien bauen darauf auf und so weiter.

Soweit ist nach meinem Eindruck der wissenschaftliche Diskurs nicht (zumindest habe ich dazu nichts gefunden), d.h. wir müssen auf die Besprechung im journalistischen Sinne zurückgreifen.

Die journalistischen Besprechungen sollten aus Quellen stammen, die WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllen.

Weiters werden diese journalistischen Besprechungen zwangsläufig Stellung beziehen (sonst wären sie keine Rezensionen). Es bietet sich daher vermutlich eher an, aus mehreren Rezensionen einen neutralen Standpunkt (nach WP:POV) darzustellen, anstatt zu versuchen jede einzelne Rezension schon in sich zu "neutralisieren".

-- Lx 23:13, 3. Dez. 2008 (CET)

@LX und @ Mr.Mustard: Wenn schon, dann bitte vollständige erste Absatz der Rezension, so lang ist er nicht:

"Die kanadische Journalistin Naomi Klein, Jahrgang 1970, gilt als globaler Star der Globalisierungskritiker. Ihr 2000 erschienenes Buch "No Logo" wurde in 28 Sprachen übersetzt und erreichte eine Million Auflage. Klein klagte über perfide Werbemachenschaften globaler Konzerne, die Konsumenten von ihren Markenprodukten abhängig machten. Ihr neues Buch "Die Schock-Strategie" hat argumentativ aufgerüstet: Diesmal möchte sie die Marktwirtschaft als strukturelle Gewalt entlarven. Herausgekommen ist eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht."

Sowohl den Rezensenten als auch das rezenierende Organ (FAZ), als "wirtschaftsfreundlich" zu bezeichnen wäre eine leichte Untertreibung :-) und werden den kundigen Leser schon ahnen lassen, "woher der Wind hier weht". Und als Gegenpol noch eine zustimmende und postive Rezension. Das genügt imho. Wikipedia Personenartikel sind ungeignet, um Diskussionen über "Globalisierung" und "Neoliberalismus" verdeckt auszufechten, indem "Lieblinge" mit postiven Zitaten geschönt und "Feinde" mit negativen Zitaten belastet werden. Ausnahmen gibt es, wie im Artikel Hans Werner Sinn zum Beispiel, da war die öffentliche Reaktion, quer durch fast alle gesellschaftlichen Lager einhellig. Das ist durch korrekte Recherchen festzustellen. Im Fall von Naomi Klein ist die Sache anders gelagert, ihr Buch polarisiert. Die "Globalisierungs- und Kapitalismus Gegner" jubeln, die "Neoliberalen" schäumen. Und das sollte sich imho NICHT im Artikel spiegeln. Die Winterreise 23:32, 3. Dez. 2008 (CET)

Von mir aus kann der erste Absatz der Rezension durchaus umfangreicher zitiert werden. Allerdings nur soweit es sich auf das Buch "Die Schock-Strategie" bezieht. Hierzu ist folgende Textpassage relevant:

Ihr neues Buch "Die Schock-Strategie" hat argumentativ aufgerüstet: Diesmal möchte sie die Marktwirtschaft als strukturelle Gewalt entlarven. Herausgekommen ist eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht.

Ich schlage dazu folgende Formulierung vor:

Philip Plickert schreibt in der FAZ, dass Naomi Klein mit ihrem Buch Die Schock-Strategie „die Marktwirtschaft als strukturelle Gewalt entlarven“ möchte. Herausgekommen sei „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht.“

Sind damit alle einverstanden? Mr. Mustard 23:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Nein. Wenn, dann bitte den ganzen Absatz, so lang ist er nicht. Man kann dasw nicht aus dem Kontext reißen. Admin Blunts schrieb übrigens in der Kommentarzeile (Versionsgeschichte/Sperrung/Artikel Die Schock-Strategie): "steht nicht drin". Blunts irrt hier. Hier der vollständige Text der Rezension: http://www.buecher.de/shop/Kapitalismus/Die-Schock-Strategie/Klein-Naomi/products_products/detail/prod_id/22795417/#faz Im letzten Absatz steht glasklar: "Der Schock wirkte belebend", auch wenn Plickert das eindeutig postiv meinte. Man sieht: Hier wurde (und wird ?) um die politische "Deutung" einer Rezension gefeilscht, und das ist POV pur ! Die Winterreise 23:47, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Einzige, der hier feilscht bist du. Wieso sollte im Artikel zu dem Buch "Die Schock-Strategie" im Abschnitt Rezension etwas über die Auflagenzahl eines anderen Buches stehen? Kannst du dies sachlich begründen? (mit sachlich meine ich ohne irgendwelche Unterstellungen bezüglich der der politischen Ausrichtung anderer Benutzer. Der Einzige, der hier bisher sehr ausgiebig seine politischen Überzeugungen ausgebreitet hat, warst du) --Mr. Mustard 23:55, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich möcht anregen da Wikipedia:Zitate noch mal einen Blick rein zu werfen, da ist der Sinn & Zweck von Zitaten, Länge usw. recht gut erläutert. -- Lx 00:04, 4. Dez. 2008 (CET)

@Mr.Mustard , bitte unterlasse endlich dieses persönliche Nachtreten. Ich habe auf der DS von Liberaler Freimaurer zur Kenntnis genommen, daß Du mich für "schlechten Umgang" hältst. Ich habe das ein einziges mal getan, auf einer Diskussionsseite, und danach nie mehr wiederholt. Und ich habe meine private Meinung, auch die Deine ist hier unschwer erkennbar (!), NICHT in Artikelbearbeitungen einfliessen lassen, nur (ehrlicherweise, wie ich denke) in einer einzigen Diskussion, über Hans Werner Sinn, da ich mich durch dessen "Vergleich" betroffen gefühlt habe. Das war ein Fehler, ich gebe es zu. Und um die Diskussion über die Bedeutung dieser Rezension innerhalb des Artikels "vom Kopf auf die Füße zu stellen" :-), die ganze Rezension ist doch eine einzige, wwenn auch witzige Polemik gegen Naomi Klein. Bereits der erste Satz, so witzig er ist: Die kanadische Journalistin Naomi Klein, Jahrgang 1970, gilt als globaler Star der Globalisierungskritiker lässt das ahnen. Man sollte also dieser Rezension einer mehr als "globalisierungs- und wirtschaftsfreundlichen" Zeitung (FAZ) nicht ein derartiges Gewicht beimessen. Es ist doch klar, daß Gegner von Naomi Klein diesen Text "super" finden.Die Winterreise 00:12, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt auch kein Fan der FAZ, dennoch gilt die FAZ als eine der anerkanntesten deutschsprachigen Zeitungen. Ob dir die Rezension gefällt oder nicht, ist unerheblich. Mr. Mustard 00:19, 4. Dez. 2008 (CET)

@Mr.Mustard, ich habe NICHT zur Diskussion gestellt, ob mir die Rezension gefällt oder nicht. Ich habe sie sogar als "witzig" bezeichnet. Und habe darauf hingwiesen, daß es sich um eine höchst subjektive Polemik eines FAZ Rezensenten handelt, welcher man sowohl im WP Artikel als auch innerhalb der Diskussion über diesen Artikel kein größeres Gewicht beimessen sollte (zum Beispiel einen Editwar der zur Artikelsperre führte !) als dem Text zukommt. Vor allem sollte man keine willkürlichen Zitate aus der Rezension reißen, die die im Artikel NEUTRAL zu beschreibende Person massiv angreifen. Wenn schon, dann in einem Absatz "Kritik", was aber auch nicht bei allen beliebt ist. Die Winterreise 00:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Rezensionen sind immer subjektiv, sonst wären es keine Rezensionen. Bitte nenne einen vernünftigen Grund, weshalb die Rezension in der TAZ im Artikel dargestellt werden soll, die Rezension der FAZ jedoch nicht. Mr. Mustard 00:43, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich fürchte auch die Besprechung in der Süddeutschen ist nicht nur positiv, der Frankfurter Rundschau übernimmt Artikel von Naomi klein (da und da), aber selbst Ö1 (Österreichischer Rundfunk, da) und NZZ (Schweizer Zeitung, da) kommen nicht an das ungeschränkte Lob der deutschen taz heran. Wenn wir hier im Artikel aufzeigen wollen, wie das Buch aufgenommen wurde (und das ist m.E. ein sehr wichtiger Teil dieses Artikels!), dann müssen wir die Bewertung durch das gesellschaftliche Spektrum aufzeigen, so wie es sich in den wichtigsten, renommierten Medien widerspiegelt. Und natürlich wird das nicht nur positiv sein, gerade bei den Positionen die Naomi Klein vertritt weht ihr auch gehörig Gegenwind entgegen. Ich denke das ist für niemand überraschend, und es wäre nach meiner Meinung falsch im WP-Artikel so zu tun als würden die in dem Buch dargestellten Ansichten von weiten Teilen des gesellschaftlichen Spektrums uneingeschränkt geteilt. Wichtig wären aus meiner Sicht eher die Nuancen wieder zu geben: zwischen dem uneingeschränkten ja bzw. nein (die natürlich jedenfalls hinein gehören) gibt es ja auch noch Zwischentöne - und die find ich als Leser am interessantesten. -- Lx 01:11, 4. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, so uneingeschränkt ist das Lob der taz auch wieder nicht: "Leider geht Klein nur wenig darauf ein, wie es in der Sowjetunion vor der Schocktherapie ausgesehen hat..." Mr. Mustard 01:21, 4. Dez. 2008 (CET)

Lx hat insofern recht, als das Buch sehr umstritten ist und dies in dem Artikel auch rüberkommen soll. Das Spektrum geht von radikaler Ablehnung (siehe FAZ) bis hin zu eher vorsichtiger Zustimmung. Es muß aber auch in den Artikel, was in den Rezensionen tatsächlich an substanzieller Kritik rüberkommt. Wenn jemand einfach nur schreibt, das Buch ist Mist, hat das keine Substanz. --Mastermaus 10:42, 4. Dez. 2008 (CET)

Was konkret kommt in den Rezensionen deiner Meinung nach tatsächlich an substanzieller Kritik rüber und wie genau könnte dies in den Artikel hier eingearbeitet werden? Mach doch einfach einen Formulierungsvorschlag. Mr. Mustard 12:16, 4. Dez. 2008 (CET)

Mr. Mustard, ich habe schon zweimal geschrieben, welche Aussage ich in der FAZ-Rezension für wesentlich halte. Der größte Teil des Textes ist für mich dagegen nicht untersetzte Gegen-Polemik und eine Wiedergabe des eigenen Glaubensbekenntnisses des Rezensenten. Du hast meinem Vorschlag widersprochen. Daraufhin schrieb ich, dass ich auch mit dem Vorschlag von Lx leben kann. Wieso soll ich jetzt wieder etwas Neues vorschlagen? --Mastermaus 13:21, 4. Dez. 2008 (CET)

O.K., worum geht es dann eigentlich noch in dieser Diskussion? --Mr. Mustard 13:59, 4. Dez. 2008 (CET)

Wenns jetzt so passt - würd es sich lohnen auf benutzer diskussion:blunts um Entsperrung des Artikels zu bitten? -- Lx 17:03, 6. Dez. 2008 (CET)

Bei benutzer diskussion:blunts um Entsperrung des Artikels zu bitten wäre sicher ein Versuch, dem man nicht ohne weiteres unterstellen möchte, daß er ungeprüft auf taube Ohren stösst. Dieser freundliche Admin hat imho seine Sensibilität für sprachliche Feinheiten und das Spedrren der "falschen" Version nachhaltig unter Beweis gestellt, er möge das bitte prüfen :-)--Die Winterreise 02:36, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich hab jetzt Benutzer_Diskussion:Blunts#Die_Schock-Strategie mal gefragt. -- Lx 16:39, 13. Dez. 2008 (CET)

Konsens?

Hier noch einmal der Vorschlag von Lx von weiter oben:

In der FAZ nennt Philip Plickert das Buch „eine rasende Polemik, die Fakten extrem einseitig präsentiert und historische Zusammenhänge verdreht“ und führt als Gegenbeispiel Ludwig Erhards Wirtschafts- und Währungsreform von 1948 an, dessen Kritiker nach seiner Ansicht ähnlich wie Naomi Klein klangen, das aber „belebend“ wirkte und einen Aufschwung gebracht habe.

Können wir uns nun darauf einigen? --Mr. Mustard 17:08, 13. Dez. 2008 (CET)

Renzensionen strukturiert

Man kann die Sache auch mal anders angehen und die Rezensionen nach gemeinsamen Urteilen strukturieren. Dann kommt man zum eigentlich recht eindeutigen Ergebnis, dass Klein gelobt wird für das Zusammentragen von Fakten (ich zitiere nur mal die Textpassagen ohne Quelle):

• eine Fülle von Material zusammengetragen
• umfangreiche Recherchearbeit
• ausführliche Beschreibung
• akribisch genau

und kritisiert wird wegen der theoretischen Aufarbeitung:

• Schwächen in der Analyse
• Die behaupteten Zusammenhänge bleiben vage
• historische Zusammenhänge werden verdreht
• zentrale Behauptungen werden nicht belegt
• zu starke Vereinfachung
• weniger Beweise denn eine Aufeinanderfolge konstruierter Behauptungen
• Analyse in nahezu jeder Beziehung falsch, Beispiele halten keiner genauen Überprüfung stand

Das Werk ist kein wissenschaftliches, sondern eine Verschwörungstheorie:

• Klein sei Journalistin und dürfe nicht als Wissenschaftlerin bewertet werden
• Globalisierung sei für Naomi Klein das Ergebnis einer Verschwörung
• Man könnte das Ergebnis ihrer Recherchen als Beweis für ein gigantische Verschwörung lesen
• Es liefere für seine Verschwörungstheorie keine Beweise
• Auch einige wohlwollende Rezensenten haben bemerkt, dass Kleins Buch im Kern eine Verschwörungstheorie präsentiert

Diese mit jeweils mindestens vier Belegen versehenen Punkte sind sicherlich aussagekräftiger als willkürlich ausgewählte Einzelmeinungen. --Livani 02:12, 14. Dez. 2008 (CET)