Diskussion:Rundtörn mit zwei halben Schlägen
Ich hätte gerne eine Referenz (eine gute Quelle) das der Knoten Rundtörn- und nicht Anderthalbrundtörn- heißt. Wenn es Anderhalb- heißt: Wie soll dann der Rundtörn mit zwei halben Schlägen aussehen? Und wenn ich eine Umschlingung wegglasse: Wieso heißt es dann nicht konsequenterweise "Halber Rundtörn mit zwei halben Schlägen"? Und was sind dann eigentlich "Zwei halbe Schläge" ohne Rundtörn? Könnten es nicht auch ein-dreiviertel oder sogar zwei (doppelter) Rundtörn sein? Und wo sind eigentlich die Weiterleitungen für Eineinhalb, 1,5 und 1 1/2 Rundtörn? Heißt es eigentlich Rundtörn oder Rundtörns? Wann schreibt mal jemand einen Artikel über Rundtörn mit zwei halben Schlägen?
Fragen über Fragen... hört sich nach Haarspalterei an, ist mir aber wichtig. Wie gesagt, ich möchte eine Referenz, und nicht mit ansehen wie dieser Artikel langsam zur Referenz wird. Ein Buch das älter als die Wikipedia ist (so ca. 100 Jahre), könnte eine gute Referenz sein. Ashley ist für deutsche Namen wohl eher nicht das richtige (Round Turn and Two Half Hitches?!).
In meinen Augen macht die Unterscheidung keinen Sinn, da man den Rundtörn entweder machen kann oder halt auch nicht; dazwischen gibt es nichts. Deutlich wird das Problem auch noch mal unter Abwandlungen/Roringstek: Hier wird plötzlich von zwei Rundtörn(s) gesprochen.
"Zwei halbe Schläge slippen nie" - Admiral (Sir David?) Luce. "Zwei halbe Schläge retteten das Schiff der Königin" - Unbekannt. "Drei halbe Schläge sind mehr als des Königs Yacht braucht" - Admiral Smyth.
Das sind zwar Übersetzungen, aber ich möchte damit nur zeigen wie wichtig dieser Knoten ist. Außerdem glaube ich, dass es sich um einen Eigennamen handelt bei dem jede Systematik außer Kraft gesetzt wird. Also, sind Zwei halbe Schläge wirklich nur zwei halbe Schläge?? Ich finde dieser Artikel sollte umbenannt werden in "Rundtörn mit zwei halben Schlägen"!
-- 87.123.79.171 00:46, 11. Dez. 2008 (CET) Tim
- Erklärungsversuch: Die richtige Erklärung des Knotens ist 1 ½ Rundtörn mit 2 halben Schlägen. Aus Vereinfachung wurde daraus (ohne die 1 ½ bzw. 1,5 -Nennung) Rundtörn mit zwei halben Schlägen. Ein >>Rundtörn alleine geht nicht mit 2 halben Schlägen am Stück mit dem gleichen Seil zusammen zu knoten, ohne daß daraus wieder eine Schlinge (Auge/Kreis) wird. Die im Ashley aufgezeigten Rundtörns (von #1701-Pendant-hitch Seite 295, bis #1732-Three_round_turn Seite 296) sind alles (zuziehende) Schlingen mit verschiedenen halben Schlagverschlüssen, die mit dem gleichen Tau wieder ein "Auge/Schlaufe" bilden. Der „halbe Rundtörn“ mit einem halben Schlag = #1717 (1 half Hitch); mit 2 halben Schlägen = #1719 (2 half Hitches) wären nichts anderes als eine (zu einem „Kreis“) zusammengezogene Bucht, wenn ich das mal so primitiv erklären darf. Die 1,5 oder 2 Rundtörns könnten jetzt wieder diskutiert werden. 1,5 und 2,5 Rundtörns müßte es eigentlich genauer lauten, wenn sich das Tau-"ende" wieder am Törn-"anfang" in der entgegengesetzten „Ausgangsrichtung“ befindet. 2 halbe Schläge sind eine ausreichende/genügende Sicherung (Schloß), die durch Vervielfachung (3,4,5...) keine größere Sicherheit bringen. Lese dazu auch gerne Meinungen von Anderen. Gruß --StromBer 11:40, 12. Dez. 2008 (CET)
- Danke für die schnelle Antwort. Ich habe (kurz) in Deine Baustelle geguckt, und möchte dieses Thema gerne fortführen. --87.123.109.54 03:33, 13. Dez. 2008 (CET) Tim
- Kannst gerne mitmachen und Dein Knowhow einbringen
Gruß Bernhard --StromBer 08:01, 13. Dez. 2008 (CET)
Ich möchte noch mal erläutern worum es mir geht und nicht geht: Mir geht es um den Namen des Knotens (und damit um den Namen des Artikels), der vor allem kurz und eindeutig sein soll. Mir geht es nicht um eine möglichst präzise Beschreibung bzw. Knüpfanleitung.
Ich habe lange Zeit gebraucht um den Sinn des Rundtörns zu verstehen und zu erkennen das er es ist der einen großen Teil der Last trägt und es Möglich macht die zwei halben Schläge unter Last zu binden und zu lösen. Daher ist der Zusatz "Rundtörn" wichtig, die Nachkommastellen sind in der Benennung aber nicht entscheidend. Unter anderem deßhalb nicht, und da stimmen wir überein, weil nach der oben benutzten Systematik 1,0 Rundtörn nicht möglich sind. Andersherum: Folge ich der Systematik stelle ich fest, dass sie nicht standhält. Ich zähle zwei (2,0) Rundtörn plus eine Seildicke. Einen weiteren Punkt hatte ich ja bereits angesprochen: Nämlich das Zwei halbe Schläge (#1719) dann konsequenterweise "Halber Rundtörn mit Zwei halben Schlägen" heißen müsste.
Rundtörn mit zwei halben Schlägen ist einer der wenigen Knoten die (scheinbar) nach ihrem Aufbau und nicht nach ihrer Anwendung (oder ihrem Erfinder, oder Land...) benannt sind, ich gebe zu das dies den Wunsch nach einer Systematik weckt. Die Knotenwelt in ihrer Gesamtheit entzieht sich jedoch bislang hartnäckig einer allumfassenden Systematik (m.W.), und ein Beleg dafür ist der Ashley selbst.
Wo ist die Bezeichnung mit den Anderthalb das erste mal aufgetaucht? Ich bin das erste mal vor einigen Jahren im Internet darüber gestolpert und fand die Überlegung an sich auch recht Interessant, bin aber (nach reiflicher Überlegung) zu dem oben genannten Schluss gekommen. Ich kannte ihn bis dahin nur unter der von mir favorisierten Bezeichnung.
Nun muss ich aber mit ansehen wie selbst Segelschulen (die es eigentlich besser wissen müßten) die Bezeichnung übernehmen, und damit mehr und mehr die Bezeichnung ohne den 1,5 Zusatz (in meinen Augen ältere und bessere, weil kürzer und trotzdem eindeutig) verdrängen. Nachdem das nun in der Wikipedia angekommen ist möchte ich hier (mit hoffentlich guten Argumenten) diesen Zustand verändern.
Mein Vorschlag: Umbenennung des Artikels in "Rundtörn mit zwei halben Schlägen", Weiterleitung darauf von Eineinhalb- und Anderthalb- aus (als Kompromiss). Erwähnung in der Knüpfanleitung das es ja eigentlich, streng genommen, mehr als ein Rundtörn sind (soweit es zum Verständis beiträgt). Aber nicht behaupten RmzhS sei eine verkürzte Bezeichnung. ;)
Ich hoffe, ich konnte meine Gründe, meine Motivation und meine Ziele ausreichend darlegen. Ich lasse mich gerne mit guten Argumenten und guten Quellen, die von dem oben angesprochenem Phänomen nicht betroffen sein können, überzeugen.
Ich sollte meinen Ausführungen noch ein paar Belege Hinzufügen:
DurchführungsRLSpbootFüV-See vom 27. April 1977 in der Fassung vom 15. Oktober 2005