Diskussion:Progressive Rock

Intervalle

Was sind "krumme" Intervalle ?? Sollen das übermäßige/verminderte Intervalle sein ?

Was sind "internationale" Instrumente ? Werden die weltweit verwendet oder nur in einem bestimmten Kulturkreis ?

Gruss --Boris Fernbacher 10:56, 3. Mär 2005 (CET)

Hammond-Orgel

Zitat aus dem Artikel: Das Aufkommen der elektronischen Tasteninstrumente, wie Hammond-Orgel, Mellotron und später der Synthesizer...

Das mag für Mellotron und Synthi korrekt sein. die Hammond-Orgel gibt es aber schon seit den 30-er Jahren, und in den 50-ern war sie im Jazz Jimmy Smith schon populär. Sollte man etwas umformulieren.

Gruss --Boris Fernbacher 12:59, 18. Mär 2005 (CET)

 Ist geändert! --SebastianWilken 16:45, 23. Mär 2005 (CET)

Yes -> Symphonic Rock

Hallo (Sebastian),

mir ist nur was aufgefallen. Am Anfang des Artikel ist Yes zusammen mit King Crimson, ELP und Genesis unter Progressive Rock ausführlich behandelt. Unter Spielarten gegen Ende des Artikel taucht Yes (mit Close to the edge) dann unter der Sub-Kategorie Symhonic Rock auf. Ist das nicht irgendwie von der Stil-Hierarchie etwas uneinheitlich bzw. unlogisch ? Erst gehört Yes zur Hauptströmung, und dann zu einer Spielart.

Gruss Boris Fernbacher 17:16, 5. Apr 2005 (CEST)

Nach der angegebenen Stilbeschreibung soll Symphonic Rock nicht als eigenständige Spielart verstanden werden, sondern als eine Teilmenge von Progrock- oder auch Rock-Stücken im Allgemeinen, auf die das Kriterium symphonisch zutrifft, vergleichbar zu Begriffen wie Ballade oder Instrumentalstück. Vielleicht sollte das noch als Anmerkung rein. Elektrolurch 15:34, 6. Apr 2005 (CEST)

Hallo Boris,

ich sehe das ähnlich wie Elektrolurch, die Spirlarten des Prog gehören sozusagen zu der Oberkategoerie Progressive Rock. Dass heißt z.B., Yes können Symphonic Rock, Artrock oder Neo-Prog spielen, gehören aber immer noch der Hauptkategoerie Progressive Rock an. Eine Anmerkung unter "Spielarten" hielte ich auch für angebracht.

Viele Grüße, SebastianWilken 17:11, 6. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Ansatz, aber so war es vielleicht schon wieder *zu* allgemein gefasst. ;)

Hab das ganze noch ein bisschen differenziert. Gruß, Elektrolurch 18:27, 6. Apr 2005 (CEST)

Artikel durchgesehen

habe mir mal in Ruhe den Artikel durchgesehen.

Ehrlich gesagt finde ich ihn schon sehr gut ! Sehr ausführlich, und kein unnützes Blah-blah. Wirkt echt gut !

Ein paar Kleinigkeiten sind mir aufgefallen (die allerdings auch etwas Geschmackssache sind).

1.) Zitat: Seit der Entstehung der ersten Tendenzen der nunmehr als Retro-Prog gefassten Sparte des Genres regten sich bereits Entwicklungen hin zu anderen Subkategorien, die sich verschiedenster Motive, Instrumente und Inspirationen hingeben.

-> Ich meine Entstehung der ersten Tendenzen klingt stilistisch etwas "gestellzt". Warum nicht einfacher, z.B.: Seit den ersten Tendenzen oder seit dem ersten Aufkommen, oder ähnlich.

2.) Zitat: dessen bekannteste Vertreter, Dream Theater, Fates Warning, Queensrÿche und Symphony X, nahezu jedem Genreinteressierten geläufig sind.

-> Finde die Formulierung etwas überflüssig, denn Fachspezifika sind Genreinteressierten jedes Genre`s eigentlich meistens geläufig.

3.) Zitat: Völlig neue Trends setzten und setzen Bands wie die Soundperfektionisten von Nine Inch Nails und Tool, sowie....

-> Der Begriff Soundperfektionisten für ein Lexikonartikel ist etwas seltsam. Klingt ein bisschen nach Werbetext.

4.) Zitat: Musikalische Komplexität. Der Progressive Rock unterscheidet sich vor allem durch eine komplexe Harmonik, Rhythmik und Melodik von der herkömmlichen Rockmusik. Der Prog zeichnet sich durch Modulationen zwischen zum Teil ungewohnten Tonarten aus, die Verwendung »krummer« Intervalle, ungerader Takte (5er, 7er usw.) und komplexer Rhythmen

-> Krumme Intervalle gibt es nicht als musiktheoretischen Fachbegriff. Man unterscheidet zwischen eher konsonanten und eher dissonanten Intervallen, wobei die Einstufung als konsonant/dissonant in der Musikgeschichte Wandlungen unterworfen ist. Ich würde es vielleicht so formulieren: "die Verwendung von in herkömmlicher Rockmusik sowie klassischer Musik der 18. und 19. Jahrhunderts eher selten verwendeter, als dissonant behandelter Intervalle (grosse Septime, Sekunde, Tritonus, etc.)"

5.) Zitat: Lange Kompositionen, manchmal länger als 20 Minuten. Diese Stücke werden oft als epische Stücke klassifiziert. In vielen Fällen sind diese Stücke in mehrere unterschiedliche Teile gegliedert. Bekannte Longtracks der klassischen Phase des Genres sind Close to the Edge von Yes, Suppers Ready von Genesis oder auch das 43-minütige Thick as a Brick von Jethro Tull.

-> Tipp: Man könnte vielleicht noch darauf hinweisen, dass die unterschiedlichen Teile solch eines längeren Stückes, Bezüge zueinander (thematische, strukturelle, manchmal von der Instrumentierung, etc.) aufweisen, und nicht sinnlos aneinander gehängt sind. Bei Close to the edge kann man das schön erkennen (nur ein wahlloses Beispiel: das Thema von 2:58 - 3:54 taucht als Fugato bei 8:00 - 8:28 wieder auf und bei 14:11 nochmal) , oder bei Tarkus von ELP (da haben die Teile 1,3,5,7 ungerade Taktarten, sind instrumental und bauen zum Teil auf dem selben Ostinato aus Quarten auf, 2,4,6 sind im 4/4-Takt, harmonisch konventioneller, und mit Gesang). Ähnliches gibt es sicher auch bei Genesis oder Jethro Tull, von denen ich aber kaum CD`s habe.

6.) Zitat: Math-Rock - Riffdominierte Hörerfahrung ab den frühen 90ern, die sich durch Vorliebe für Dissonanzen und ungerade Taktarten auszeichnet.

-> Der Ausdruck "riffdominierte Hörerfahrung" ist etwas ungewohnt/eigenartig.

7.) Zitat: Zudem binden einige Bands orientalische und weitere »internationale« Instrumente wie die Sitar in ihre Musik ein.

-> International würde doch eigentlich heissen: überall auf der Welt verwendete Instrumente. Besser fände ich: ... und Instrumente außereuropäischer Musikkulturen.

8.) Zitat: Lange Instrumentalteile. Viele Stücke des Progressive Rock enthalten lange Instrumentalteile für fast alle Instrumente, in dem sich einige Musiker durch eine erhebliche Komplexität und Virtuosität in ihrem Spiel auszeichnen. Besonders hervorzuheben sind die anspruchsvollen Keyboardsoli von Rick Wakeman und Keith Emerson,...

-> Da fände ich einen kritischen Satz dazu gut: Die teilweise Zurschaustellung der Virtuosität (als Selbstzweck ?) ist ja nicht ganz ohne kritische Kommentare geblieben (war ja bei Liszt und Paganini schon so).

Das war`s !! Hoffe ihr seht mich nicht als alzu grossen "Besserwisser" oder "Nörgler". Ist ja zum Teil auch nur meine persönliche Sichtweise.

Gruss Boris Fernbacher 11:17, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich muss dir in allen Punkten Recht geben und habe die Verbesserungen auch schon im Artikel verarbeitet. Der Unterpunkt "Progressive Rock heute" war mir auch schon immer ein Dorn im Auge (schließlich ist der auch nicht von mir :) ). Dummerweise kenne ich mich in dem Bereich nicht aus, kann also kaum was zum Ausbau dieser Passage beitragen.

SebastianWilken 13:00, 14. Apr 2005 (CEST)

Dank geht nochmal an Sebastian und Boris für die zahlreichen guten Beiträge, vor allem das Gentle-Giant-Notenbeispiel ist pure Qualität! (Allerdings heißt der Titel "Design") Ich stimme Boris' Kritik ebenfalls in den meisten Aspekten zu. Allerdings halte ich Punkt 3 noch für diskutabel: Die Bezeichnung Perfektionismus ist nicht etwa eine Werbetext-Platitüde, sondern durchaus eine mittelbare Eigenschaft, die als stilistische Gemeinsamkeit bei den aufgezählten Bands vorhanden ist und die Liste nicht zu einer zusammenhangslosen Aufzählung macht. Es handelt sich auch nicht um einen unkritischen Begriff: Kritiker sprechen gerne von "kaltem" oder "abschreckendem" Perfektionismus, mein Fremdwörterbuch bietet als Synonym den Begriff Vollkommenheits-Fimmel an.

Gruß, Elektrolurch 14:42, 14. Apr 2005 (CEST)

Fugen bei Gentle Giant

Da die Verwendung der barocken Fugenlehre z.B. bei Gentle Giant im Text schon erwähnt war, habe ich ein Notenbeispiel und ein Midi-File von Gentle Giant`s Song "Designs" eingespielt. Wenn es gar nicht zum Artikel passt, kann es auch gerne wieder rausgeschmissen werden, dann bau ich`s mal in den Artikel Gentle Giant ein.

Noch was: Ich kenne mich mit den modernen Spielarten des Prog zwar gar nicht aus, trotzdem meine ich: Man sollte aufpassen, dass man da nicht zuviele Unterarten hat. Jetzt sind es so 15 Stück, das geht ja noch. Ein Schlimmes Beispiel ist der Artikel Heavy Metal ( Liste von Metalstilen ), die haben da an die 70 Stile aufgeführt (pro Band wohl ein Stil). Für 30 Jahre Musik 70 Stile. Das ist ja wohl eher ein Witz !!

Gruss Boris Fernbacher 12:30, 14. Apr 2005 (CEST)

Hi Boris,

ich finde das passt sehr gut! Wenn du noch mehr davon auf Lager hast, nur her damit. "Unserem" Artikel fehlt es nämlich noch ein wenig an multimedialen Inhalten. Einige Noten- und Hörbeispiele sind da nicht schlecht.

Was deine Anmerkungen und Verbesserungen weiter oben angeht, muss ich dir in fast allen Fällen Recht geben. Ich werde mich mal an die Korrekturen machen!

Viele Grüße, SebastianWilken 12:36, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian,

freut mich sehr, dass dir das MIDI und Notenbeispiel gefällt! Ich werde mir mal Close to the edge reinziehen. Da gibt es so ein paar Stellen, wo ich den Eindruck habe, dass Bass und Drums in einer Taktart spielen, während die Keyboards und die Vocals in einem ganz anderen Takt sind. Gibt vielleicht ein schönes Beispiel für gleichzeitig gespielte verschiedene Metren. Kann aber etwas dauern.

Gruss Boris Fernbacher 12:44, 14. Apr 2005 (CEST)

Prog-Rock und Literatur

Hallo Sebastian und Elektrolurch,

mir ist noch was eingefallen: unter 2. steht im Artikel:

Anspruchsvolle Texte. Viele Bands des Progressive Rock erweitern die typischen Texte der Rockmusik, welche von Liebe oder alltäglichen Dingen handeln, um neue inhaltliche Ebenen. Die Texte handeln oft von Science Fiction, Utopien, historischen Begebenheiten, Krieg oder Religion. In vielen Fällen verbirgt sich hinter den Texten eine politische oder gesellschaftliche Aussage der Band an den Hörer.

Dazu fällt mir als Anregung ein, das manche Texte der Bands doch explizit oder indirekt auf literarische Vorlagen verweisen. Zum Beispiel soll Close to the edge von Hermann Hesses Siddartha inspiriert sein, The Gates of delirium (Yes) angeblich von Tolstoi`s Krieg und Frieden. Das mit Yes habe ich übrigens von der Internet-Seite -> http://yesworld.com/ctte_covach/Close_to_the_Edge.html. Der Text enthält eine sehr interessante musikalische Anayse des Aufbaus von Close to the edge (allerdings auf Englisch und ziemlich musiktheoretisch, d.h. nicht ganz leicht zu lesen). Der Text zu Jerusalem von ELP basiert auf einem Gedicht des englischen Autor`s William Blake (And did those feet in ancient time).

Ich glaube wenn man in dieser Hinsicht etwas recherchiert, könnte man manches andere interessante Beispiel auch bei anderen Prog-Bands finden. Würde den Artikel eventuell bereichern. Ich bin halt kein so grosser Literaturkenner. Vielleicht hat einer von euch ja Zeit und Muße.

Gruss Boris Fernbacher 13:07, 15. Apr 2005 (CEST)

Den Anfang zu den literarischen Vorlagen habe ich mal gemacht, das kann aber noch weiter ausgebaut werden!

Den Link zu "Close to the Edge" hatte ich gestern schon eingebaut (unter Weblinks). Wirklich interessante Seite!

Gruß, SebastianWilken 13:48, 15. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian,

Habe gesehen, dass du etwas dazu eingebaut hast, auch zu Mythen bei Genesis.

Angaben zu literarischen Vorgaben sind auf [1] (die Seite ist ja unter Weblinks im Artikel, kennst du sicher schon) unter "Literary references" eine Liste. Man sollte vielleicht nur vorher ein bisschen prüfen, ob das auch 100 % korrekt ist, was dort behauptet wird.

Bin mir nicht mehr so sicher, ob das Bass-Solo von Rush zu dem Absatz überhaupt so recht passt ?? Könnte es auch wieder rausnehmen. Mal überlegen.

Gruss Boris Fernbacher 14:59, 15. Apr 2005 (CEST)

Die Erweiterung zu den Texten ist wieder sehr gut gelungen. Was das Bass-Solo angeht: Das gehört schon so in den Abschnitt, nur sollte man die Überschrift anpassen, da inzwischen zwei Aspekte der Rhythmus-Fraktion genannt werden (Koordination UND Rhythmusinstrumente als Melodieinstrumente) - habe nur gerade keine zündende Idee, wie man das gut kurz fassen kann. Nachtrag: Doch noch ein kleiner Vorschlag. Gruß, Elektrolurch 15:46, 15. Apr 2005 (CEST)

Übrigens heißt das Rush-Stück "YYZ". Schau bitte auch noch mal wegen des Gentle Giant Stücks "Design". Orthographie muss sein ;) Elektrolurch 15:56, 15. Apr 2005 (CEST)

Habe geschaut. Stimmt ! Es heisst YYZ und Design. Man denkt halt automatisch A,B,C...X,Y,Z. Sorry, kleiner Patzer. Werde es auch in der Beschriftung der JPG-Files ändern. Kann aber dauern, weil Arbeit (mein Notensatzprogramm ist nur eine Demo, ohne speichern, da muss man alles neu eintippen.) Gruss Boris Fernbacher 17:18, 15. Apr 2005 (CEST)

Aus irgendeinem Grund kann mein MediaPlayer das Hörbeispiel des Basslaufs aus "XYZ" (oder "YYZ" :) ) nicht abspielen! Die anderen Hörbeispiel spielt er hingegen tadellos. Wie kann das sein? SebastianWilken 16:01, 15. Apr 2005 (CEST)

Komisch, dass er nur dies Midi-File nicht abspielt. Ich muss mal überlegen, ob ich da was anders gemacht habe. Gruss Boris Fernbacher 17:18, 15. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sebastian, ging bei mir auch nicht. Komisch, gestern Nacht hat es doch geklappt (oder war ich doch zu schläfrig ?). Hatte auf meiner Festplatte zwei Versionen, die eine war beschädigt. Muss wohl die kaputte hochgeladen haben. Habe jetzt die richtige hochgeladen. Schau mal, ob du jetzt was hörst ? Gruss Boris Fernbacher 17:48, 15. Apr 2005 (CEST)

Jetzt geht's wieder, danke! SebastianWilken 17:54, 15. Apr 2005 (CEST)

meine Stichpunkte

Im Absatz Progressive Rock heute wird Dream Theater zwei mal aufgezählt, ich halte die zweite Nennung für die bessere.
Hörbeispiel des Titel`s Infinite Space, Hörbeispiel des Basslaufs aus YYZ und Hörbeispiel des Titel`s Design - werden nicht gefunden.
Im Absatz Neo-Prog - Keyboardlastiger Progressive Rock der 80er Jahre, Beispiel: Marillion, IQ, Saga -> Eingrenzung zwischen fühe und späte Marillion wäre immer angebracht.
Vielleicht eingehen von Yes und dem Album 90125, die damit den Progressive Rock verlasen haben aber wieder zu dem Progressive Rock gekommen sind?

--Atamari 00:13, 17. Apr 2005 (CEST)

Hallo und herzlich Willkommen in der Wikipedia-Prog-Szene :)! Es hat sich anscheinend gelohnt, dass der Artikel heute Review des Tages ist, endlich traut sich mal jemand hierher! So, nun aber zum "fachlichen":

Die doppelte Nennung von Dream Theater ist IMO OK, da es beim ersten mal um heute aktive Bands geht, beim zweiten mal um Progressive Metal Bands. Aber ehrlichgesagt gefällt mir der Progressive Rock heute - Abschnitt nicht, irgendwie ist er holprig formuliert und der Informationsgehalt könnte größer sein. Es wäre toll, wenn sich da mal jemand dran machen könnte! Ich kenne mich mit den aktuellen Entwicklungen des Prog leider nicht besonders aus.
Also bei mir werden alle Hörbeispiele tadellos abgespielt!

Hörbeispiele wieder getestet... die MIDI-Files werden nicht gefunden. "Fehler: Server oder DNS kann nicht gefunden werden" unter IE6 aber unter Firefox läuft es --Atamari 14:07, 17. Apr 2005 (CEST)

Du hast Recht, im Firefox funktionierts, im IE nicht! Komisch...immer dieser Sch... von Microsoft! Siehe auch :) SebastianWilken 14:14, 17. Apr 2005 (CEST)

Seltsam das Ganze ! Bei mir z.B. läufts unter dem IE6. Boris Fernbacher 14:18, 17. Apr 2005 (CEST)

Die Phaseneingrenzung bei Marillion muss nicht unbedingt sein. Ich denke, dass beide Phasen dem NeoProg zugeordnet werden können. Nähere Infos dazu gehören besser in die Artikel Neo-Prog und Marillion.
Zu 90125: Man könnte vielleicht einen Absatz darüber verfassen, dass einige Bands - nach schrecklichen Rückfällen in den Rock/Pop-Mainstream in den 80ern - später wieder (wenn auch nur bedingt) zu ihren Wurzeln gefunden haben. Beispiel: Camel

Viele Grüße, SebastianWilken 12:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Re.: meine Stichpunkte

Hallo Atamari,

Schön, dass sich jemand für diesen Artikel interessiert,

Zu Dream Theater und IQ: Ich kenne mich nur mit den älteren Bands aus, und habe auch nur zu denen etwas hinzugefügt. Bei Neuerem musst du mit Benutzer:SebastianWilken und Benutzer:Elektrolurch diskutieren. Dream Theater scheint nach meinem Höreindruck halt progressiv der etwas härteren Gangart zu sein.

Die Hörbeispiele werden doch gefunden und abgespielt. Spezifiziere das Problem doch bitte genauer.

Bin zwar kein Marillion-Fachmann, aber ich glaube, wenn man bei einzelnen Bands noch in verschiedene Schaffensperioden abgrenzt, wird das ganze recht unübersichtlich.

90125 sehe ich persönlich als AOR-Musik, die unter Asia erwähnt werden kann. Für so einen Geniestreich, dass man es besonders erwähnen muss, halte ich es nicht (enthält halt einen Single-Hit).

Gruss Boris Fernbacher 09:16, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum das ganze unübersichtlich würde, wenn man anstatt Marillion eben frühe Marillion stehen hätte. Diese Zuordnung ist durchaus gerechtfertigt, da Marillion seit circa 15 Jahren (da würde ich Sebastian widersprechen) etwas substanziell anderes als Neo-Prog machen.

Zu 90125: Die Tatsache, dass die Genrebegründer gegen Ende der 70er zunehmend poppig wurden, findet ja schon am Ende des Abschnitts zur klassischen Phase Erwähnung. Die Tendenz zur Rückentwicklung in den 90ern ist nicht wirklich ausgeprägt. Was Camel eingeht, kann man zum Beispiel schwerlich von einer Rückkehr sprechen, da die 90er-Phase überwiegend mehr mit Folk als mit Prog zu tun hat.

Gruß, Elektrolurch 18:04, 19. Apr 2005 (CEST)

Die Hörbeispiele

Hi,

Schöner Artikel! Ein ungutes Gefühl habe ich aber bei den Hörbeispielen. Ich bin da nicht der Experte vom Dienst, habe aber Bedenken. In der Wikipedia steht jeder Inhalt unter der GNU FDL (oder public domain, die ist hier aber nicht anwendbar). Das kann immer nur mit dem Einverständnis des Urhebers erfolgen. Der Urheber ist hier doch der Komponist oder nicht? Wenn das so ist, braucht ihr die Einverständnis des Komponisten. Sonst muss das gelöscht werden. IANAL Fragt mal jemand der sich damit auskennt. Im Zweifelsfall vielleicht auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe. mfg --schizoschaf -?!- 20:44, 18. Apr 2005 (CEST)