Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Johannes Klenkok (um 1310–1374) war ein Augus­tiner­mönch, Theo­loge und bedeu­tender Kriti­ker des mittel­alter­lichen Rechts. Nach Studien in Oxford und Paris lehrte er in Erfurt und Magde­burg und wurde Provin­zial seines Ordens. Seine bekann­teste Schrift, das Deka­dikon, rich­tete sich gegen den Sachsen­spiegel, dessen Artikel er als unver­ein­bar mit gött­li­chem und kano­ni­schem Recht betrach­tete. Trotz hef­tigen Wider­stands des Magde­burger Stadt­rats führte sein Engage­ment 1374 zur päpst­lichen Verdam­mung von 14 Artikeln des Sachsen­spie­gels durch die Bulle Sal­vator Humani Generis. Klenkok war stark von Augus­tinus geprägt und setzte sich intensiv mit Fragen der Erb­sünde, Gnade und Recht­ferti­gung aus­ein­ander. Seine juris­tischen und theo­logi­schen Werke fanden zu Leb­zeiten Beach­tung, gerie­ten jedoch später in Verges­sen­heit. Als päpst­li­cher Pöni­ten­tiar in Avignon blieb er bis zu seinem Tod ein ein­fluss­reicher Ver­tre­ter kirch­licher Auto­rität. Zum Review

Neue Nominierungen

Ahoi

Diese Kandidatur läuft vom 19. November bis zum 9. Dezember.

Ahoi ist ein Signalwort, um ein Schiff oder Boot anzurufen, und entstammt der deutschen Seemannssprache. Der Ruf galt als veraltet, ist aber mit zunehmender Beliebtheit des Segelsports wieder gebräuchlicher geworden. In Nebenbedeutungen dient ahoi als Gruß oder Warnung. Im deutschen Brauchtum wird ahoi als regionaler Karnevals- beziehungsweise Fastnachtsgruß verwendet. Die maritime Bezeichnung kommt in ähnlicher Aussprache und Schreibung in mehreren Sprachen vor; Ursprungswort ist das englische ahoy. Als Anrede oder Gruß ist ahoj in Tschechien und der Slowakei alltäglich. Im Telefonverkehr in den USA setzte sich ahoy nicht gegen hello durch.

Hat das Wörtchen eine Chance, zur ersten exzellenten Interjektion der Wikipedia zu werden? Die Länge des Artikels, in der KLA etwas kritisiert, resultiert aus den widersprüchlichen kulturgeschichtlichen Angaben, die zu klären waren. Leider habe ich keine Bebilderung finden können - bin für Tipps dankbar.  Neutral stimmt Hauptautor Aalfons 22:13, 19. Nov. 2008 (CET)

• pro - ich finde ihn nicht zu lang und sehr wohl wert, ein grünes Bapperl zu tragen. Gut belegt und interessant zu lesen. --BS Thurner Hof 00:03, 20. Nov. 2008 (CET)

• Gerne sag ich da  Pro. Hat mir schon bei der KLA gut gefallen. Der Artikel zeigt, was die WP kann. --Joachim Pense Diskussion 14:41, 20. Nov. 2008 (CET)

• pro. Interessanter Artikel mit einer guten Bandbreite an belegten Informationen. -- Vetter Ed 14:59, 20. Nov. 2008 (CET)

• pro. Spannende Sprachgeschichte. Bin übrigens bei venezianischen Gondolieri einem Hoi-Ruf begegnet, habe aber keine schriftliche Quelle dafür. -- Hans-Jürgen Hübner 16:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Hoi wie im Holländischen? Dann ist's der gemeinsame Gruß der "hydraulischen Republiken" [1] Aalfons 02:25, 21. Nov. 2008 (CET)

• Contra. Verstoß gegen WP:Q. Beispiele: Im Artikeln werden Beiträge von Newsgroups (Ref 107, 102), mündliche Auskünfte (Ref 112), Google-Suchanfragen (Ref 92) als Quellen herangezogen. Das kann nur auf Theorienfindung hinauslaufen. Inhaltlich ist es mit allerei gesammelten Fundstellen gepflastert, die mMn weitgehend nicht repräsentativ sein können.--D.W. 23:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Okay, 107, 102 und 112 ergänze ich um gedruckte Belege. Die Google-Suchanfrage ist doch nicht TF, weil sie die Treffer-Zahlen für die beiden isländische Ausdrücke vergleicht. 44:112 scheint mir hinreichend valide, um zu sagen, dass der eine Ausdruck häufige ist als der andere. Die gesammelten Fundstellen usw., nun ja, es sind die der Zettelsammlung zur 2. Auflage von Grimms Deutschem Wörterbuch, Arbeitsstelle Berlin. --Aalfons 01:30, 21. Nov. 2008 (CET)

Bei einer so destruktiven Form der Kritik wie deiner machen wir es lieber kurz. Du hast die Passage über den Gebrauch im Isländischen gelöscht. Ich habe das modifiziert rückgängig gemacht. Dass es die beiden Redewendungen gibt, ist mit einem Liedtext und einem Dokument belegt und gehört in den Artikel. Beides ist natürlich keine TF. Trotz wiki: Bei einer KEA sollte das Löschen von Passagen erstmal zur Diskussion gestellt werden. --Aalfons 10:47, 29. Nov. 2008 (CET)

Du hast die Aussage von WP:Q, einer der zentralen Projektrichtlinien wirklich nicht verstanden? Zitat:Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst die aktuellsten Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.

Aus der Nutzung eines Wortes in einem Liedtext oder in bei Google indizierten Seiten irgendeinen Schluss ziehen kannst du also für dich privat in nem Aufsatz oder sonstwas. In einem Artikel darf ich solche Schmarrn löschen, da TF in Reinform (was ist TF für dich dann, wenn nicht sowas? Sag mir mal deine Definition von TF! das wird interessant). Tut mir leid wenn vom Artikel dann wenig übrig bleibt. Aber wenn dich Leute wie JPense noch in deiner Schreiberei unterstützen (Zitat von dieser Seite: :Ich gebe dir zwar im Prinzip recht, aber was ist an Theoriefindung in der Sprachwissenschaft auszusetzen? --Joachim Pense...die Granate gehört wegen projektschädigendem Verhaltens gesperrt) ist deine Reaktion verständlich. Ich hoffe der Mensch, der diese Kandidatur auswertet schaltet aber sein Hirn und erkennt das KO-Kriterium.. --D.W. 14:19, 29. Nov. 2008 (CET)

Gibt es das Lied? Ja. Gibt es das Nato-Dokument? Ja. Belegen die beiden Quellen die beiden Formen? Ja. Ist das transparent und nachprüfbar? Ja. Darf das in Wikipedia stehen? Ja. -- Zitat zum Tag: "Noch keiner, der des Unsinns Höhe erreichte, hat sie als solche erkannt" (Heimito von Doderer). --Aalfons 15:10, 29. Nov. 2008 (CET) Ach so, was TF ist, findest du hier. --Aalfons 15:33, 29. Nov. 2008 (CET)

Zitat WP:TF:Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Klar kann ich in dein "Belegen" nachschauen, es geht darum ob du daraus irgendetwas allgemein gültiges ableiten und es als wissen verkaufen kannst, z.B. "wird benutzt, kommt vor etc"..ich behaupte, dass es sich beim Nato-Dokument nur um einen Schreibfehler handelt, es heisst eigentlich Sjipp on hoi..oder es ist nur eine Transliteration aus einer anderen Sprache (liegt bei der Nato ja nahe) und wird so von keinem Isländer ausgesprochen...Gegenbeweis? es [ist] irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht... Dein Quellenbegriff ist keiner.--D.W. 17:14, 29. Nov. 2008 (CET)

Auf Falschübersetzung oder Schreibfehler muss man erstmal kommen. Druckfehler wäre da auch noch im Angebot. Grundsätzlich: TF bezieht sich auf Inhalte, Theorien und ihre Findung, daher auch der Name. Die Aussage "wird benutzt, kommt vor" ist aber, wenn belegt, Fakt und keine TF. Du kannst natürlich Quellenkritik betreiben ("die Aussage ist falsch") und die Relevanz in Frage stellen ("Die Aussage stimmt zwar, ist aber unwichtig"). Das ändert aber nichts an "Die Aussage ist gemacht". TF ist es ab "Die Aussage bedeutet". Worauf das bei dir raus läuft, ist: "Die Aussage ,Die Aussage wurde gemacht' bedeutet, dass sie gemacht wurde, und weil sie damit eine Bedeutung trägt, ist sie TF." Wegen dieser Vermischung gehen bei dir Quellenkritik und TF-Verdacht so durcheinander, denn du verstehst offenbar Wortgebrauch nur als Inhaltsgebrauch. Du kannst übrigens gerne die Qualität des Nato-Übersetzungsdienstes in Frage stellen, aber wenn auch sonst der Gebrauch der Wendung verbreitet ist, ist es klar, dass dein Einwand sich selbst der Frage nach Glaubwürdigkeit, TF und Relevanz stellen muss. --Aalfons 18:20, 29. Nov. 2008 (CET)

Natürlich triffst du eine Aussage zur Bedeutung, wenn du schreibst tritt auf, wird verwendet, sprechen die Leute in dem Land. Und wenn deine Aussage auf ner Webseite beruht ist das TF. Wo bleibt dein Gegenbeweis? Mmh oder du hast recht, ich mach es wie du (googlen kann ich auch), und ergänze noch Sjipp-o-hoí, kommt als andere Ausrufungsform vor, interessanterweise sogar mit Bindestrichen..ah Quelle nicht vergessen [2]..darf ich dann weitermachen, gibt sicher noch x hunderte Varianten um danach zu googlen..--D.W. 02:53, 30. Nov. 2008 (CET)

Du hast nicht verstanden, dass es hier nur um die Aussage geht: "Das isländische Wort xy existiert." Selbst wenn es nur einmal belegt ist, bleibt die Aussage richtig. TF kann daran nicht stattfinden, mit welchem Inhalt auch? Wissenschaftlich ausgedrückt und verlinkt: In der strukturalistischen Linguistik, die sich genau mit diesem Problem beschäftigt, wird zwischen Signifikant (Wort xy, das Bezeichnende) und Signifikat (Bedeutung des Wortes xy, das Bezeichnete) unterschieden. Die Bedeutungen tauchen erst durch den Kontext auf: damit gehört Island zum Sprachraum des ahoy usw., evtl. zeitliche Einordnung, Bedeutungswandel... Solche Aussagen müssten einem TF-Vorwurf widerstehen, wenn der erhoben würde. Wie dem mit Referenzierung vorzubauen geht, ist hoffentlich an der Passage zu den mittelhochdeutschen Wörtern zu erkennen. Vielleicht allgemein so formuliert: In einem Artikel über ein Wort ist der Online-Nachweis, dass das Wort existiert, keine TF, wenn der Nachweis dem Auftreten des Wortes gilt und nicht dem Inhalt. (Du kannst natürlich behaupten: Alle Online-Fundstellen sind gelogen. Aber das ist kein TF-Problem, sondern ein verschwörungstheoretisches. Als Autor weißt du übrigens vermutlich selbst, dass man ab irgendwann mit Plausibilität arbeiten muss, um einen Text nicht kaputt zu referenzieren. Aber natürlich kannst du durch den ahoi-Artikel gehen und jede Aussage darauf abklopfen, ob sie referenziert ist. Zur Rettung der enzyklopädischen Praxis würde ich dann mit Heimito von Doderer antworten: Die Gipfel der Frechheit bleiben für ihre Erst-Ersteiger meist in Nebel gehüllt.) --Aalfons 22:30, 30. Nov. 2008 (CET)

Wer den Unterschied zwischen Validität und Signifikanz nicht kennt und ergo mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht weiß, ob er hier Chi-Quadrat-, t-, Durbin-Watson- oder sonst einen Test hätte anwenden sollen, mit dem er was über Signifikanz, aber wenig über Validität hätte sagen können, sollte vielleicht besser hinsichtlich dessen gar nichts sagen und besser Textkorpus lesen. Bonuspunkt für den originellen Gebrauch des Wortes „hinreichend“. Fossa_?! ^± 02:42, 21. Nov. 2008 (CET)

+1 *schmunzel* --Lustiger Landmann 08:36, 21. Nov. 2008 (CET)

+1 Das war als Scherz gedacht *grins* Aalfons 08:48, 21. Nov. 2008 (CET)

Nochmal fettes *schmunzel* (siehe schon mal oben, eigentlich nicht zu überlesen) und Alaaf, --Lustiger Landmann 09:42, 21. Nov. 2008 (CET) PS Also wenn das weiter so unterhaltsam bleibt, ändere ich meine Stimme in "pro", wegen der exzellenten Folgewirkungen (hatte ich echt unterschätzt).

•  Kontra --Lustiger Landmann 00:24, 21. Nov. 2008 (CET) Parforceritt durch die Anekdotensammlung, wo nur die Pennäler-Plattitüde vom "Ah - Heu" als Futter für Rindviecher jeder Beinzahl fehlt. Sicher kann man aus dem Thema auch einen enzyklopädischen Eintrag machen, aber bezeichnend ist, daß keines meiner maritimen Lexika diese Banalität auch nur der Erwähnung für Wert hält. Mehr karnevalistisch zu sehen. Ein vernünftig referenzierter Beitrag in einem Fünftel der Länge wäre OK, so ist es eigentlich ein Löschkandidat, geschweige den Sterne wert. *kopfschüttel* Lustiger Landmann 00:24, 21. Nov. 2008 (CET)

An Belegstellen aus Lexika mangelt es nun wirklich nicht, unter den Nachweisen stehen auch fünf deutsche seemannssprachliche Wörterbücher. --Aalfons 01:30, 21. Nov. 2008 (CET)

Nein, es mangelt nicht an Belegstellen, es sind derer viel zu viele, vom anderen Ende der Welt hergeholte. Meine Güte, ich bin auch wirklich kein Freund kurzer Worte, aber gegen diese Breite ist der Old Man River ein Rinnsal, echt ... Regionaler Karnevalsgruß, --Lustiger Landmann 08:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Es geht um Belegstellen aus maritimen Lexika. Da scheint Aalfons andere zu haben als der Lustige Landmann. --Joachim Pense Diskussion 11:26, 21. Nov. 2008 (CET)

• Fettes  Pro. Ich kann hier eigentlich nur den Kopf wegen des begrenzten Horizonts meiner beiden Vorredner schütteln. Wenn hier ein „Verstoß“ vorliegt, dann wohl am ehesten gegen begrenztes Denken. Wenn ich mir ansehe, was sonst in der Sprachwissenschaft so an Theoriefindung stattfindet (und Einzug in die wissenschaftliche Literatur hält, wo dann die Wikipedianer ganz legal und fleissig abschreiben können), da würde ich die genannten Newsgroup-Zitate doch eher unter gelungene Beobachtung verbuchen ... und wünsche mir doch gleich einen Ausbau des Artikels Maschendrahtzaun, da ging es glaube ich auch um Verstöße. Das Wörtchen Ahoj habe ich nach einem 5wöchigen Aufenthalt in Tschechien übrigens sehr lange und gerne auch hierzulande auf den Lippen geführt. Es grüßen Ecos drei Käuzchen vom Vertiko und sagen weiter so! -- Donkey shot 01:20, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe dir zwar im Prinzip recht, aber was ist an Theoriefindung in der Sprachwissenschaft auszusetzen? --Joachim Pense Diskussion 06:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Eigentlich nichts, will mir auch nicht anmaßen drüber zu diskutieren, da das nicht mein Fachbereich ist. Habe mich da vielleicht etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, aber das Zitat „Man muss sich hüten, tiefere Bedeutungen suchen zu wollen, wo keine sind.“ aus dem Artikel sagt schon einiges aus. Mir ging es auch eher darum, dass hier manchmal viel zu schnell mit der TF-Keule geschwungen oder irgendwelche Regeln als Totschlagsargumente angeführt werden. Ich finde in jedem Fall den Umgang mit Quellen in diesem Beitrag gleichzeitig professionell und erfrischend. Gruss –– Donkey shot 08:15, 21. Nov. 2008 (CET)

Neues Exzellenzkriterium: Einer der Bewertenden hat eine Reise in ein östliches Nachbarland gemacht und dabei die Lippen bewegt. Erweitert den Horizont, ohne Frage. Reisen bildet. Lustiger Landmann 08:54, 21. Nov. 2008 (CET), noch nie war er so lustig wie heute.

Mir ist der Artikel zu umfangreich, insbesondere die Geschichte um hello/ahoy bei den Telefonaten gehört hier nicht so ausführlich hin. Auch darum erstmal ein  Kontra. --wö-ma 13:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Eigentlich würde ich die Telefongeschichte gerne in einen eigenen Artikel auslagern und es hier bei einem Absatz belassen. Aber unter welchem Lemma? Es gibt keinen eingeführten Begriff für diesen Konflikt, und Ahoy-Hello-Streit wäre reine TF. Irgendwo in die technischen Telefonie-Artikel reinschreiben finde ich nicht so gut, weil über den Streit so viel Falsch- und Halbwissen kursiert, dass es mit ahoi einen guten Anlass gab, das mal zu systematisieren. Wie gesagt: bei gutem Lemmavorschlag schieb ich's raus. --Aalfons 14:15, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich hätte die Telefongeschichte am liebsten im Ahoi-Artikel, nicht irgendwohin ausgelatert. --Joachim Pense Diskussion 15:51, 21. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ich kenn den Artikel auch noch gut aus der KLA - er hat hinzugewonnen und mittlerweile das Prädikat "excellent" verdient. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:30, 21. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Eine breite, ausgewogene, gut lesbare und verständliche Zusammenstellung, amüsante Lektüre obendrein. --Lykurgos 01:50, 22. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra, solange der Titel nicht technisch einwandfrei ist, kann der Artikel nicht als exzellent bewertet werden.--Arntantin ^{da schau her} 16:12, 22. Nov. 2008 (CET)

Er meint seine Privatansicht, ahoi müsse im Lemma zwingend groß geschrieben werden. --Aalfons 16:41, 22. Nov. 2008 (CET)

Es gibt inzwischen eine Dritte Meinung dazu, die A. selbst eingefordert hat. Im Ergebnis müsste er sein Contra streichen, aber er muxt sich nicht. --Aalfons 21:47, 1. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Ahoj Ich fand den Artikel sehr interessant, besonders den Teil zum Gruß im Tschechischen und Slowakischen, weil ich mich da manchmal fragte, wo das Wort herkommt. Nun bin ich schlauer ;-). Die hier eingebrachten Argumente für Kontra halte ich für nicht überzeugend. Wenn die Quellenlage nun mal nicht besser ist, ist es so immer noch besser als ohne Beleg. Auch in wissenschaftlicher Texten ist "frdl. Hinweis S. Eemann" üblich, warum sollte das hier anders sein. Krtek76 17:42, 22. Nov. 2008 (CET)

•  Pro gut referenziert und sehr informativ.--Wahldresdner 17:03, 24. Nov. 2008 (CET)
•  Pro - Mal was Anderes. Informativ und gut geschrieben. -- Mgehrmann 00:15, 26. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Es ist schwierig, über ein Thema ohne anerkannte Gliederung (Stadt, Land, Schiff, Schlacht, Biographie, ...) einen Exzellenten zu schreiben. Hervorragend gelöst, gerne mehr exzellente Artikel über Wortgeschichte. Einzige Anmerkung: Die beiden ersten Sätze nach der Einleitung Der Ausdruck ist aus den beiden Bestandteilen a und hoy zusammengewachsen. [1] Die Partikel a wurde vorangestellt, um mehr Aufmerksamkeit hervorzurufen. scheinen mir im Kontrast zur Ansicht von z.B. Goedel etwas stark in der Aussage. Letzte Gewissheiten gibt es in der Etymologie wohl selten. Ein Bild habe - ohne Bierernst - eingefügt. Ein Facsimile einer Bell-Handschrift / eines alten Drucks dazu mit ahoi wäre auch schön. --Minderbinder 07:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Oh, das würde Pastor Goedel aber überbewerten, der Gute hat manches Skurrile in seine Seemannssprache geschrieben, daher die verhaltene Formulierung "die einfachste Ansicht"; glücklicherweise hat Kluge wenige Jahre später seine eigene Seemannssprache veröffentlicht. Das Ahoj-Foto, wenn es denn schon rein soll, setze ich mal unten zu den Benennungen, oben erschlägt es doch die literarischen Zitate. Ich suche aber auch immer noch nach Bildern, nach mit sowas Vergleichbarem zur Not. Betonbauer ran. --Aalfons 10:43, 26. Nov. 2008 (CET)

Ano, ahoj.  Pro -- Nepomucki 16:22, 29. Nov. 2008 (CET)

•  Pro ahoi --Botaurus 17:06, 29. Nov. 2008 (CET)
•  Kontra, wie kann man nur derartig ausufernd Trivialtäten aneinanderreihen und dann nicht mal erwähnen, dass der Begriff in der DDR zum Beispiel durch die vielen deutsch synchronisierten tschechischslowakischen Filme auch im deutschen Sprachraum als Begrüßungs- und Abschiedsformel ein Rolle spielte, und zwar nicht berufs- oder klassenspezifisch. Aber auch sonst, ist der Artikel sicher nicht exzellent, Gründe siehe meine zahlreichen Vorredner, aber am schwersten wiegt WP:TF. --79.193.123.175 15:34, 2. Dez. 2008 (CET)

Toll begründet. Komisch, dass du zugleich keinen Beleg für den Gebrauch in der DDR anbietest. In der bereits oben erwähnten Arbeitsstelle zur 2. Auflage von Grimms Wörterbuch, einer früheren DDR-Einrichtung, ist nichts Entsprechendes belegt, und Plenzdorf schreibt ahoi. Wenn Plenzdorf oder jemand anderer sagen würde, er habe die Wendung aus dem Fernsehen übernommen, wäre das klasse und sollte rein in den Text. Wenn's ein paar Prag-Urlauber waren, die sich vor dem Fernseher ans ahoj erinnerten und ein bisschen rumnostalgisierten, entspricht es nicht den Relevanzkriterien und wäre eine ausufernde Trivialität. --Aalfons 17:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Wenn eine IP an einem Tag drei Artikeln ein Contra [3]verpasst, sollte man misstrauisch werden. Die Argumentation der IP ist nicht überzeugend, eher an den berühmten Haaren herbeigezogen. Ach so von mir ein  Pro für den Artikel. --Biberbaer 20:15, 2. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra, WP:TF, ansonsten unnötig ausufernd. --Long Range Sniper 19:21, 3. Dez. 2008 (CET)
•  Neutral. Viele der vorgebrachten Argumente der Vorschreiber wie WP:TF, Länge des Textes, zu viele Trivialitäten usw. sind nicht von der Hand zu weisen, aber auch nicht zwingend überzeugend. Das Problem liegt im vom Autor selbst genannten Satz Hat das Wörtchen eine Chance, zur ersten exzellenten Interjektion der Wikipedia zu werden? : Es fehlen Beispiele, dass es besser ginge. Artikel über Interjektionen werden sich vermutlich immer mit Trivialitäten auseinander setzen müssen und, so fürchte ich, eine Tendenz zu WP:TF aufweisen.--Hgn-p 16:25, 7. Dez. 2008 (CET)

 Info: Einige abschließende Bemerkungen zu dieser Diskussion, weil hier doch einiges Grundsätzliche über Interjektionen in der Wikipedia angesprochen wurde.

IMO hat jedes wikitaugliche Lemma das Potenzial zu einem exzellenten Artikel, weswegen nicht die Frage ist, ob dieses Lemma ahoi dazu taugt, sondern dieser Artikel. Eine Durchsicht der lesenswerten und exzellenten Artikel zeigt: Von den Buchstaben haben es leider nur zwei Besondere dorthin geschafft (langes s und ß). Es gibt keinen ausgezeichneten Artikel über ein Pronomen, ein Adverb, einen bestimmten Artikel, ein Zahlwort oder eine Interjektion, sei es ja oder nein, okay oder cool, hallo oder igitt (außer ahoi natürlich). Vermutlich liegt's daran, dass den meisten Wikipedianern solche unspektakulären Lemmata einfach egal sind, obwohl man über die Geschichte des Ja oder des Zahlwortes eins exzellente Abhandlungen schreiben könnte, Literatur genug gibt es.

Die Interjektionen haben es in diesem Kontext besonders schwer. Aufforderungs- und Grußwörter kennt jeder, und weil sie im Alltagsgebrauch allgegenwärtig sind, sind sie auch trivial. Das macht sie für viele nicht ganz vollwertig, und es ist nur ein kleines Stück Weges, da schwappt diese Kennzeichnung für das Wort auf dessen Darstellung über. Mit einem solchen Kurzschluss plagen sich nicht nur Linguisten, sondern auch Volkskundler und Kulturwissenschaftler. Ihre Gegenstände (von der Tischsitte zur Trostformel, von der Form einer Türklinke bis zur Benennung eines Werkzeugs) sind oft banal, die Beschäftigung damit ist es hingegen nicht. Es ist mE kein Zufall, dass in der Diskussion zu ahoi kein einziges Beispiel für diese angebliche Trivialität gegeben wurde. Dass ahoi auch ein Karnevalsruf ist, kann einem Schlachtschiffschreiber, wenn dies hinter seinem Horizont liegt, vollkommen egal sein - einem Brauchtumsforscher oder Wortgeografen ist es das nicht. Relevanz? Dafür gelten hinsichtlich eines Lemmas zu Recht bestimmte Kriterien, vor allem, dass sie dargestellt sein muss. Das ist für Artikelinhalte notgedrungen anders - wenn für jede Aussage in einem Text die Relevanz belegt werden müsste, würden die Umfänge explodieren. Es reicht, dass die Aussagen über ahoi für mehrere historische Disziplinen von Belang sind (Sprachgeschichte, Sozialgeschichte, Technikgeschichte usw.), wenn auch nicht für alle.

Daran muss auch der Einwand gemessen werden, der Text sei zu lang. Aus wie vielen Bereichen die Aspekte kommen - bei einer Interjektion praktisch immer kommen müssen -, ist im vorigen Absatz schon dargestellt. Eine Gliederung mit 24 Punkten über das Wörtchen ahoi mag den einen oder anderen erheitern, aber nicht die Länge eines Textes ist von Bedeutung, sondern die Zugänglichkeit seiner Inhalte. Darum geht es bei der Nutzung einer Enzyklopädie schließlich. Und da erlaubt IMO das Inhaltsverzeichnis eine Navigation, die derjenigen in anderen ausgezeichneten Artikeln nicht nachsteht.

Bleibt noch die TF. Sofern sich der Vorwurf am Problem der benutzten Literatur festmacht, ist es nach und nach auf eine einzige Frage zusammengeschrumpft: Belegt die Verwendung eines isländischen Ausdrucks in einem Nato-Dokument, dass es diesen Ausdruck gibt? Einer meint nein, ich meine ja. Nach WP:Q ist diese Quelle solide, die Institution relevant, die URL stabil. Für die anderen 143 Quellen gilt das hinsichtlich der belegten Aussagen auch, und auch wenn es manchen schwerfällt: Karnevalsvereine, die sich des ahoi bedienen, sind hinsichtlich der Aussage, dass ahoi bei Karnelvalsvereinen verwendet wird, relevant... Meine diesbezüglichen Ausführungen weiter oben über Belegen zu Sprachartikeln sollen hier nicht wiederholt werden.

Wichtiger scheint mir WP:TF, besonders: Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Der erste Teil des (letzten) Satzes trifft nicht zu, der zweite angesichts der geringen Zahl von Aufsätzen, die sich speziell mit ahoi beschäftigen, vielleicht? Ist die Frage, was eigene Interpretation hier bedeutet. Ist die strukturierende Kompilation anerkannten Materials bereits ein no-no? Die deutsche Wikipedia hat die Problematik, die ich in der ahoi-KLA selbst angesprochen habe, nicht weiter ausgeführt. Die Amerikaner sind da entscheidend weiter und sprechen von unclear boundaries: The boundary between original research and compilation may be blurred. For example, classification may be as non-original as simply putting things in alphabetical order. Da kann man nur pragmatisch vorgehen und im Einzelfall entscheiden. Die TF-Bestimmungen dienen IMO doch dazu, Spinner und Missionare abzuhalten und nicht, eine Zusammenstellung von Wortvorkommen zu verhindern.

In diesem Sinne: Lasst viele Interjektions-Artikel erblühen - it's a wiki. --Aalfons 20:03, 9. Dez. 2008 (CET) tippos, stil Aalfons 10:57+13:43, 10. Dez. 2008 (CET)

Kasberger Linde

Diese Kandidatur läuft vom 20. November bis zum 10. Dezember.

Als Kasberger Linde (auch Kunigundenlinde oder Franzosenlinde) wird eine Winter-Linde (Tilia cordata) bei Kasberg bezeichnet, einem Stadtteil von Gräfenberg im Landkreis Forchheim. Sie ist ein Naturdenkmal. Bei ihr wurden in historischer Zeit Gerichtstage abgehalten. Gesicherte Angaben zum Alter des Baumes gibt es nicht, nach unterschiedlichen Schätzungen ist der Baum 500 bis 1000 Jahre alt.

Der Artikel befand sich bereits im August/September hier in Kandidatur, scheiterte jedoch. Dort wurden bereits einige Überarbeitungen durchgeführt. Danach befand sich der Artikel bis November im Review. Zuletzt habe ich noch einige kleinere Anpassungen und Ergänzungen gemacht.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 16:31, 20. Nov. 2008 (CET)
•  Pro ich fand ihn schon damals exzellent --HelgeRieder 21:17, 20. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Gescheiterte KEA hab ich auch nicht verstanden. -- Andreas Werle 22:13, 20. Nov. 2008 (CET)
•  Pro --Lustiger Landmann 09:53, 21. Nov. 2008 (CET) Gern gelesen, gut referenziert.
•  Pro -auch und gerade nach dem ich mir die Kritikpunkte der letzten Kandidatur angesehen habe, denen der Autor in vorbildlicher Weise nachgegangen ist (etwa die Entfernung der Anmerkungen, die dort gefordert wurden. Ich sehe das aber weniger stringent). Die dort diskutierte Relevanz ist wohl unstrittig. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:08, 21. Nov. 2008 (CET)
•  Neutral mit Tendenz zum  Kontra Ein paar Kleinigkeiten stoeren, wie 3x "heute" oder wenn es spekulativ wird ("Vollständig erhalten hätte der Stamm heute einen Umfang von etwa 16 Metern" oder "Diese Angaben aus verschiedenen Zeiten lassen den Verdacht aufkommen, dass im Laufe der Jahrhunderte auf dem historischen Gerichtsplatz verschiedene Linden als Alte Linde gegolten haben. Am wahrscheinlichsten ist, dass die untere Linde aus dem Jahre 1764, die damals 8,4 Meter Umfang hatte, die heutige Kasberger Linde ist. ") - da sollten die Angaben wer da spekuliert direkt mit rein nach dem Muster von "Nach der Kasberger Ortschronik von 1920 soll ...". Auch der Kanonenbeschuss durch die Franzosen ist ein wenig ungluecklich formuliert, zumindest ein bisschen raetselhaft. Haben sie nun (einmal, zweimal, mehrmals) geschossen? Oder wollten Sie nur? Hat der Oberst (weitere) Schuesse untersagt? Und ist Kaiserin Kunigunde noch immer beliebt in Franken oder war sie es einmal? Im Geschichtsteil, wuensche ich mir einen einleiteten Satz ueber die Quellenlage, weil da von Linden gesprochen wird, aber es zugleich unklar ist, ob es nun die Linde ist oder doch eine andere. Trotzdem ein interessanter Artikel. Gruss --Lofor 21:30, 21. Nov. 2008 (CET)

  Hallo Lofor, danke für deine Anmerkungen! Ich habe jetzt versucht, die meisten von dir angesprochenen Punkten durch kleinere Ergänzungen und Umformulierungen etwas zu optimieren. Ich hoffe, dass es jetzt etwas verständlicher ist? Gruß -- Rainer Lippert 22:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rainer, danke, aber so richtig gluecklich bin ich irgendwie noch nicht :( Ein Wikipediaartikel sollte auf die Fakten eingehen, da passt ...Am wahrscheinlichsten... nicht in mein Schema. Wenn die Quellenlage unsicher ist, was bei einem Baumartikel wohl oft der Fall sein wird, sollte das klipp und klar moeglichst frueh erwaehnt werden. Vielleicht werde ich selbst mal versuchen das zu formulieren, kann ja bei Bedarf wieder rueckgaengig gemacht werden. Gruss --Lofor 23:53, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo Lofor, es wäre schön, wenn du versuchst, es entsprechend anzupassen. In der Tat ist die Quellenlage etwas schlecht bei Bäumen. Danke und Gruß -- Rainer Lippert 08:42, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, nachdem das leidige Thema nun abgeschlossen ist, wie bereits vorher, für mich eindeutig! --Grüße aus Memmingen 11:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Contra, weder ist das Thema abgeschlossen noch macht der Artikel deutlich, warum der Baum ein eigenes Lemma haben sollte. Der Artikel ist zwar nicht mehr ganz so grottig wie bei der letzten Kandidatur, weil deutlich kürzer, aber durch Aussagen wie "Kasberg liegt am südlichen Rand der Fränkischen Schweiz, drei Kilometer nordwestlich von Gräfenberg und etwa 25 Kilometer nordöstlich von Nürnberg" wird ziemlich deutlich, dass doch besser Kasberg den Artikel kriegen sollte, damit die berühmte Linde dort erwähnt werden kann. -- Nina 19:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Hmm, „weil deutlich kürzer“? Bei der letzten KEA hatte der Artikel 17 kB, aktuell sind es 19 kB. Mit deinem zitierten Satz habe ich so meine Probleme. Es hat ja eigentlich jeder Artikel in WP, welcher konkret ein Objekt, ob Ortschaft, Berg, See, Denkmal, usw, beschreibt, eine Lagebeschreibung. Was ist daran so falsch? Sollte statt der Lagebeschreibung eine Koordinate rein? Oder nur die Aussage irgendwo in Deutschland? Ich bin für Vorschläge jederzeit offen. Gruß -- Rainer Lippert 20:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Ist immer eine Frage, wessen Lage beschrieben wird. Im Artikel Kasberger Linde die Lage von Kasberg zu beschreiben, mutet ein wenig so an, als ob man im Artikel Deutschland schreiben würde: "Europa liegt links von Asien und oberhalb von Afrika". Griensteidl 20:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Ach so, darum geht es ;-) Dann muss ja nur das Wort Kasberg durch Die Linde ersetzt werden. Gruß -- Rainer Lippert 20:10, 23. Nov. 2008 (CET)

@Nina: kannst du deinen Kampf gegen deiner Meinung nach irrelevante Lemmata bitte auf den dafür vorgesehenen Seiten führen? Im Übrigen verstehe ich nicht, warum auf der Löschprüfung ein Heidentrara um 3-Satz-Subsubstubs über irgendwelche Häuser gemacht wird, die nur weil sie auf irgendwelchen Listen stehen, relevant und damit artikelfähig sind, hier aber die Existenzberechtigung eines wirklich guten, inhaltsreichen Artikels in Frage gestellt wird, nur weil der persönliche Horizont zu schmal ist. Pro, aus Trotz. --Felix ^fragen! 20:14, 23. Nov. 2008 (CET)

So lange Du nicht in der Lage bist, Deine Unverschämtheiten zu verkneifen: Nö. -- Nina 20:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Naja, das Heidentrara veranstalten (mal wieder) die üblichen Verdächtigen, allen voran unser Experte für 3-Satz-Subsubstubs. -- Uwe 20:20, 23. Nov. 2008 (CET)

Nina, das Wort "Naturdenkmal" und weiter unten das "eine der ältesten Linden Deutschlands" hast du gelesen? --TheK? 20:25, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja. Es gibt ca. 50 000- 100 000 Naturdenkmäler in Deutschland und vermutlich ebensoviele "älteste Linden". -- Nina 20:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Sorry Leute, ist es möglich, auf die 15. Auflage dieser Diskussion zu verzichten? Der Artikel steht zur Diskussion, Nina hat ihre Meinung kundgetan und gut ist. Wenn ihre Meinung nicht die maßgebliche Meinung der WP ist wird sich das hier ja von alleine klären. -- Achim Raschka 20:28, 23. Nov. 2008 (CET)

@Nina: Die Kasberger Linde zählt laut Literatur zu den zehn ältesten Linden in Deutschland. Ich habe im Artikel eine entsprechende Ergänzung gemacht. Gruß -- Rainer Lippert 21:58, 23. Nov. 2008 (CET)

 Neutral Eigentlich vom Gefühl her contra, aber eben nur aus dem vagen Empfinden heraus, dass das Thema in der vorgebrachten Form keinen exzellenten Artikel trägt. Da das aber wie gesagt nur ein Gefühl ist (und ich grad keinen Kriterienkatalog für exzellente Artikel finden konnte, an dem ich das festmachen hätte können) stimme ich mit neutral. Einige Fragen an den Autor: Kann man "Regeneration" im Zusammenhang mit der Altersbestimmung besser erklären oder gewinnbringend verlinken? Gibt es aus dem aktuellen Zustand heraus auch eine Aussage zur mittelfristigen Zukunft des Baumes? Also gibt es Prognosen für notwendige zukünftige Pgflegemaßnahmen oder aber auch Schätzungen, wie lange das Ding überhaupt noch durchhalten kann? Ich konnte die Linde selbst schon in natura bewundern. --Krächz 17:12, 27. Nov. 2008 (CET) P.S. Um es nochmal zu explizieren: Unter Geschichte findet sich zur Häfte eine hauptsächlich sagenhafte Beleuchtung der Geschehnisse in und um die Linde und zur Hälfte eine neuzeitlichen Zustandsbeschreibung. Das ist mir zu scheinwerferhaft, ohne rote Fäden, zwar durchaus interessant aber nicht spannend. Man könnte einwerfen, es gebe eben nicht mehr zu erzählen, um hier einen (oder mehrere) geschlossene Erzählstränge zu entwickeln! Dann muss ich eben antworten, dass ich das Gefühl habe, das Lemma trägt keinen exzellenten Artikel bzw. das nachweisbare Wissen ist nicht ergiebig genug für einen solchen. Krächz 18:13, 27. Nov. 2008 (CET) (Ein Gliederungspunkt 2.1 ohne 2.2 ist nicht recht schön).

Hallo Krächz, Regeneration habe ich mal verlinkt, auch den Gliederungspunkt 2.1 aufgelöst. Nun, was soll ich sagen. Ich weiß inzwischen schon selber nicht mehr, wie oft ich den Artikel schon umgemodelt habe, im laufe der vorherigen Kandidaturen und dem Review. Eigentlich war das gesicherte geschichtliche und der Sagenteil getrennt gewesen. Das wäre auch meine Ideal Fassung gewesen. Der derzeitige Artikel ist nun ein Konsens von den vielen vorgebrachten Vorschlägen. Ich sehe mich jedoch nicht in der Lage, dass noch weiter zu optimieren. Gruß -- Rainer Lippert 19:28, 27. Nov. 2008 (CET)

Eine Möglichkeit zur Optimierung sind die von Krächz vorgeschlagenen roten Fäden. Auffällig ist die Kontinuität der Behauptung, man habe durch den Baum hindurchreiten oder zumindest hineinreiten können. Das könnte man zusammenhängend darstellen, statt es an vier Stellen getrennt zu erwähnen. – beek100 20:36, 27. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Hätte nie gedacht, dass man über einen Baum so viel schreiben kann. --Dellex 18:14, 27. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Es gibt ganz einfach Lemmata, die sich nicht dafür eignen, einen exzellenten Artikel aus ihnen zu entwickeln. Ein Kriterium ist dabei die Verlässlichkeit der Aussagen bzw. der Literatur, auf denen sie beruhen. Die Kasberger Linde „soll“ von Kaiserin Kunigunde gepflanzt oder besucht worden sein, ein Landrichter „soll“ im 13. Jahrhundert dort einen Gerichtstag abgehalten haben, ein weiterer Richter „soll“ dies im 14. Jahrhundert getan haben. 1796 „sollen“ französische Soldaten den Baum beschossen haben, etc.
  Da fast alle Angaben zu historischen Ereignissen, die sich auf den Baum beziehen, fraglich sind, kann man eigentlich nur sagen, dass es sich um einen recht alten Baum handelt, um den sich viele örtliche Legenden ranken. Wer sich mit Lokalgeschichtsschreibung beschäftigt hat, wird das Problem kennen: Viele Histörchen, aber wenig Greifbares, das quellenkritischer Überprüfung stand hielte. So etwas kann man nicht in einem Abschnitt „Geschichte“, sondern höchstens unter „Legenden um den Baum“ o.ä. abhandeln. Umso unverständlicher, dass aus den Legenden in der Einleitung plötzlich Gewissheit wird: „Bei ihr wurden in historischer Zeit Gerichtstage abgehalten.“ Der Artikel verrät weiter unten etwas anderes und man darf in der Einleitung nicht mogeln, um mehr Substanz zu suggerieren. Abgesehen davon ist „in historischer Zeit“ eine Stilblüte und sollte durch „im Mittelalter“ ersetzt werden.
  Weder kann das Alter des Baumes verlässlich geschätzt werden, noch gibt der Artikel eine eindeutige Antwort, seit wann der Baum als Naturdenkmal ausgewiesen ist (zumindest das sollte doch möglich sein). Die Literaturliste ist nicht lemmabezogen, sondern deckt eine „höhere Ebene“ ab. In den Fußnoten und in der Literaturliste wird kein einziges Werk aufgelistet, das sich allein mit der Kasberger Linde beschäftigt. Das führt dazu, dass der Artikel sich der TF nähert („Diese Angaben aus verschiedenen Zeiten lassen den Verdacht aufkommen [...]“).
  Ich anerkenne die Leistung des Hauptautors und ein „lesenswert“ kann man rechtfertigen (wiewohl auch dann sauberer zwischen Legende und verlässlichen Angaben getrennt werden sollte). Aber „exzellent“? No way! beek100 18:55, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo beek100, die Einleitung habe ich jetzt mal umgestellt. Zum Abschnitt Geschichte gilt das gleiche, wie schon zwei Abschnitte weiter oben von mir angemerkt. Der derzeitige Geschichtsteil hat sich nach zahlreichen Überarbeitungen so ergeben. Zu Naturdenkmal: Laut Literatur ist das konkrete Jahr nicht bekannt. Ich werde aber dennoch jetzt die entsprechende Naturschutzbehörde anschreiben, um da Klarheit zu bekommen. Ich weiß es nur von meinem Heimatlandkreis, wo ich des öfteren mit der Unteren Naturschutzbehörde zu tun habe, hinsichtlich Naturdenkmäler, dass nicht zu jedem Baum das Datum der Unterschutzstellung bekannt ist. Zur Literaturliste: Eine spezielle Fachliteratur explizit über diesen Baum gibt es nicht. Es gibt so gut wie keine Bäume in Deutschland, die eine eigene Literatur haben. Was es gibt, ist, verschiedene Bücher, wo die interessantesten Bäume zusammengefasst sind. Auf einer, oder mehrere Seiten. Dort wird dann alles bekannte über den Baum erwähnt. Und so ist es über die Kasberger Liste. Ich habe alle Bücher aufgeführt, wo die Kasberger Linde in einem extra Abschnitt behandelt wird. In meinen Augen ist das keine TF. Mehr gibt es eben nicht über diesen Baum. Gruß -- Rainer Lippert 19:44, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rainer. Wikipedia soll etabliertes Wissen darstellen. Da es keine Fachliteratur gibt, ist das etablierte Wissen zur Kasberger Linde nun mal gering und man kann – bei Deinem besten und von mir anerkannten Bemühen – keinen exzellenten Artikel darauf aufbauen. Das war mein Hauptpunkt. – beek100 19:51, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo beek100, möchtest du dann Abwahlanträge auf meinen anderen exzellenten Artikeln stellen? Die Quellenlage ist dort vergleichbar wie hier. Gruß -- Rainer Lippert 20:01, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo Rainer. Nein, möchte ich nicht. Abwahlanträge sind ein extremer Schritt und ich respektiere es, wenn andere Leute andere Kriterien bei ihrem Votum anwenden. – beek100 20:36, 27. Nov. 2008 (CET)

Hallo beek100, heute habe ich Antwort von der Unteren Naturschutzbehörde bekommen. Leider ist nicht bekannt, seit wann die Linde als Naturdenkmal eingetragen ist, lautete die Antwort. Gruß -- Rainer Lippert 14:05, 1. Dez. 2008 (CET)

der Artikel ist einwandfrei, wenn man jeden Stein drei Mal umdreht, wird man auf dem blankesten Boden noch Dreck finden,  Pro--Ticketautomat 19:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Der Hauptautor räumt oben das Problem der mangelnden Trennung von Belegbarem und Legenden ein und sieht die vorliegende nicht als Idealfassung. Soviel zu „einwandfrei“. – beek100 19:44, 27. Nov. 2008 (CET)

tja, und dennoch hat er den hier eingestellt. manchmal muss man sich auch mal mit weniger zufrieden geben, auch bei KEA--Ticketautomat 19:46, 27. Nov. 2008 (CET)

(aw nach BK) Man kann es leider nicht jedem Recht machen. Die Geschmäcker sind zu verschieden. In meinen Augen ist das derzeit nicht die beste Fassung. Ursprünglich habe ich da eine klarere Abgrenzung gehabt. Also so, wie du es auch haben möchtest. Nur entspricht diese andere Fassung wieder anderen Benutzern nicht, weswegen es jetzt so ist, wie es jetzt eben ist. Der eine will es so, der andere so? Um es jedem Recht zu machen, müsste man wohl zwei getrennte Artikel daraus machen, um besser auf die Wünsche jedes einzelnen Benutzers einzugehen. Stelle ich jetzt also den Artikel um, würde ich eventuell von dir dann ein pro bekommen, um aber dann gleich zwei Contras von anderen zu erhalten, weil ich den Geschichtsteil und die Sagen getrennt aufführe. Es ist ja nicht so, dass das hier meine erste Kandidatur mit einem Artikel ist. Gruß -- Rainer Lippert 19:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Dann einigen wir uns darauf, dass wir unterschiedliche Definitionen von „Exzellenz“ haben. – beek100 19:52, 27. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Ich habe den schwierigen Weg im Review und bei der ersten Exzellent-Kandidatur mal mitverfolgt, und dabei festgestellt, dass das Thema seine Grenzen hat. Schließe mich daher den Ausführungen des Vorredners in vollem Umfang an. --JWBE 19:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Widersprüchliches

• Einleitung. (1) Der Übergang Mittelalter/Neuzeit wird üblicherweise aufs Jahr 1500 genagelt. Wenn, wie im Einleitungssatz steht, bei der Linde im Mittelalter Gerichtstage abgehalten wurden, kann die Untergrenze der Schätzungen (500 Jahre) nicht zutreffen.
• Standort. (2) Für Angaben zur Bodenqualität sollte man eine seriösere Quelle auftun. „Jura“ ist lediglich das Erdzeitalter, sagt aber wenig über den Nährstoffgehalt an dieser Stelle. Steinige und mergelhaltige Böden können durchaus nährstoffreich sein. Dies festzustellen ist wichtig, weil im Kapitel "Alter" ganz selbstverständlich von Nährstoffarmut ausgegangen wird. Die Wüchsigkeit der neuen Kasberger Linde, die max. 150 Jahre alt sein soll, unmittelbar neben dem alten Bruder zeigt, dass der Boden so schlecht nicht sein kann.

(3) Hat das „verschiedentliche Vorbeiziehen von Truppen“ irgendeine Bedeutung? Auf welcher Straße in Mitteleuropa zogen im 18. und 19. Jahrhundert nicht irgendwann Truppen vorbei? Außerdem: Bitte mal Truppe anklicken. Ist das wirklich gemeint?

• Stammumfang. (4) 1987: 11,2 Meter, 2008: 8 Meter. Aha. Wie passt dann der Satz, „... der Initiator des Kuratoriums Alte liebenswerte Bäume in Deutschland e. V. gab im Jahre 1990 einen Stammumfang von 15,8 Metern, in 1,3 Meter Höhe gemessen, an“??
• Alter. (5) Das Wort dendrologischen kann man getrost streichen. Die Jahrringzählung eines Baumes ist selbstverständlich immer baumkundlich, so wie ein Arzt, den ich wegen meiner Bauchschmerzen aufsuche, mich selbstverständlich humanmedizinisch untersuchen wird.

(6) Nicht das Archiv schätzte, sondern (hoffentlich) ein sachverständiger Botaniker. Da das Archiv nocht recht jung ist, sollte sich per Anruf oder Mail rasch feststellen lassen, wer. Das würde helfen, die Seriosität besser zu beurteilen.

(7) Starke Regeneration (bitte kurz mal anklicken) ist sicher kein Hinweis auf hohes Alter. Das würde ja bedeuten, dass die Regeneration (zu Deutsch „Erneuerung, Ersatz verlorengegangener Organe“) desto besser wird, je älter der Baum.

• Geschichte. (8) Zum Glück wurde nicht versucht, die volkstümlichen Überlieferungen als Tatsachen darzustellen. Irgendwie merkwürdig, dass sich immer wieder Reitersleute bemüßigt fühlten, durch die Linde hindurchzureiten oder darin zu wenden. Wenn man den Abschnitt auf die Tatsachen beschränkte, bliebe allerdings nur wenig übrig. Als Historiker habe ich mit der Zwischenüberschrift deshalb ein Problem. Ich schlage Ersatz oder Ergänzung durch „Legenden“ vor.
• Sanierung. (9) Der Wohnort des Baumpflegers gehört doch eher in den Artikel über ihn (Michael Maurer), wo er bisher fehlt, aber nicht hierhin. Im übrigen würde ich die Zwischenüberschrift „Sanierungsversuche“ nennen, denn sanieren heißt heilen.

Was mir fehlt:

• (10) Wurde schon mal daran gedacht, auf das Lemma Gerichtslinde zu verlinken?
• (11) Die Fotos zeigen Misteln in der Restkrone, üppigen Bewuchs von Moosen und Flechten an Stamm und Ästen und wohl auch einen (epiphytisch?) wachsenden Holunder in der Stammhöhlung. Im Unterwuchs erkenne ich Lerchensporn. All das gehört doch wohl in die Beschreibung, denn es trägt (für mich jedenfalls) ganz wesentlich zum Reiz des Ensembles bei. Da gibts sogar einen Aufsatz: FICKERT, TH. (2005): "Pseudoepiphytismus" auf der Kasberger Linde. In: Mitteilungen der Fränkischen Geographischen Gesellschaft Bd. 52, S. 53 - 67.
• (12) Es gibt offenbar auch Literatur über das historische Freigericht ("Schranne") bei der Kasberger Linde, die zur Gerichtsbarkeit von Sulzbach-Auerbach gehörte.

Fazit: Exzellent ist anders. Schöne Grüße -- Geaster 10:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Hallo, nun bin ich mit meinem Latein am Ende und Kapituliere. Eigentlich alles, was du hier so ansprichst, war schon so mal im Artikel gewesen. Auf Hinweise anderer wurde der Artikel schon x-mal umgestellt. Irgendeine Fassung in der ersten KEA dürfte so in etwa deine Vorstellung entsprechen. Ich habe mal ein paar Punkte oben dazu geschrieben.

(1) Wurde erst gestern auf Wunsch eines Benutzers so geändert.

(2) Wurde bei der letzten KEA entsprechend geändert.

(3) Wurde aufgrund von Anmerkungen bei KEA so ergänzt.

(4) Wurde bei der letzten KEA von einem Benutzer auf die jetzige Fassung geändert. Die Ursprungsfassung war in meinen Augen verständlicher.

(6) Doch, Schätzung stammt vom Archiv.

(7) Wurde auf Wunsch eines Benutzers vor ein paar Tagen so geändert.

(8) Wurde auf Wunsch eines Benutzers bei der letzten KEA so geändert. Zuvor gab es einen eigenen Abschnitt dazu.

(9) Zwischenüberschrift habe ich auf Wunsch eines Benutzer gestern entfernt. Vorher bestand da eine.

(10) Verlinkung mache ich gleich.

(11)Wurde auf Wunsch eines Benutzers bei der letzten KEA entfernt. Zuvor gab es dazu einen kleinen Abschnitt.

Gruß -- Rainer Lippert 19:08, 28. Nov. 2008 (CET)
Nachtrag: Auf Wunsch von Benutzer Geaster habe ich sämtliche Beiträge von mir nachträglich verschoben. -- Rainer Lippert 22:51, 28. Nov. 2008 (CET)

Lieber Rainer, bitte nimm Deine Kommentare aus meinem Beitrag heraus und schreibe sie en bloc als nächsten Beitrag darunter. Wie soll denn so jemand erkennen können, wer was geschrieben hat?! Dann will ich Dir auch gern darauf antworten. -- Geaster 22:24, 28. Nov. 2008 (CET)

Lieber Geaster, da du so viele Punkte mit Aufzählungszeichen vorgebracht hast, wusste ich nicht genau, wie ich darauf am sinnvollsten Antworten sollte. Eine Antwort in einem Abschnitt macht es wiederum schwierig, einen Zusammenhang zu deinen einzelnen Punkten hinzubekommen. Zumal du keine Nummerierung vorgenommen hast. Da ich jeweils einmal mehr eingerückt habe wie du, dürfte ersichtlich sein, welche Beiträge von mir stammen. Möchtest du auch jeweils dort antworten, mit einmal mehr eingerückt? Wie wollen wir jetzt vorgehen? Bis wir zu einer Lösung gekommen sind, habe ich mal bei meinen Antworten eine Signatur dran gehängt. Gruß -- Rainer Lippert 22:35, 28. Nov. 2008 (CET)

o.k. Danke für die Entflechtung, jetzt ists besser nachvollziehbar. Du bekommst meine Anmerkungen bis morgen vormittag. Gruß -- Geaster 22:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Nach Deinen Antworten auf meine Kritikpunkte frage ich mich, ob Du den Artikel, so wie er jetzt ist, selbst gut findest und ob Du ihn so vertreten willst. Wenn Du mit seinem jetzigen Zustand zufrieden bist, verstehe ich nicht, weshalb Du immer wieder auf ältere Versionen verweist, die angeblich besser waren. Im Grunde bist Du auf keine meiner Anmerkungen inhaltlich eingegangen, sondern sagst stets, „wurde auf Wunsch eines Benutzers geändert/entfernt“. Traust Du Dir ein eigenes Urteil zu oder bist Du die Marionette anderer Benutzer? Wenn Du deren Kritik für unberechtigt hältst, dann ändere doch bitte nichts. Wenn Du aber frühere Versionen oder Elemente daraus besser fandest, dann stell die aus deiner Sicht optimale Kombination her.

Missverstanden hast Du offenbar meine Anmerkung Nr 6 (Stichwort Archiv). Was ich sagen wollte: Ein Archiv ist eine Institution, hinter der ein oder mehrere Menschen stehen. Es war nicht „das Archiv“, das den Baum beurteilt hat. Da muss ein Mensch zu dem Baum hingegangen/gefahren sein, ihn sich angeschaut haben und vor Ort Informationen erhoben haben. So etwas wird normalerweise dokumentiert, es sollte also schriftliche Aufzeichnungen geben (sonst wäre es nämlich kein Archiv).

Im Übrigen kann ich in den meisten Fällen nicht nachvollziehen, dass die Punkte, die ich kritisiert habe, früher besser oder widerspruchsfrei formuliert waren. Vielleicht nutzt Du die Gelegenheit, Dich mit den inhaltlichen Dingen nochmals auseinanderzusetzen.

Der Artikel hat mehrere Aspekte: Geografie, Regionale Geschichte und Kulturgeschichte, Naturschutz, Biologie/Dendrologie usw. Ein exzellenter Artikel soll diese Aspekte erfassen und übersichtlich darstellen. Auf welchem dieser Gebiete fühlst Du Dich fit?

Zum Schluss etwas Positives: Ich finde es angenehm, dass der Artikel nicht so lang ist. Gruß -- Geaster 11:35, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit du diese KEA hier verfolgt hast. Ob du alle Beiträge oben gelesen hast, von den anderen Benutzern? Dazu gab es noch die gescheiterte KEA und das Review. Nein, ich bin eigentlich keine Marionette. Ich stelle diesen Artikel hier ein, mit dem Ziel, dass er exzellent wird. Das gelingt aber nur, wenn es wenige Contras gibt. Die allererste Fassung, die ich bei der ersten KEA einstellte, entsprach von der Struktur her meine Idealfassung. Diese war aber auch schon von KLA her geprägt. Nur diese brachte zu viele Contras ein. Was also tun? Versuchen auf die Anmerkungen der einzelnen Benutzer eingehen, auch wenn man es selber persönlich etwas anders haben möchte. Also eine Kompromissversion. Damit kamen dann ein paar Pros, so wie hier auch. Auf diese Änderungen hin geben wieder andere Benutzer Contras. Wie also vorgehen? Für Vorschläge bin ich jederzeit offen. Ich zähle wohl nicht zu den Starautoren wie du, tue mir da also schwer. Du sagst, dass der Artikel nicht so lang ist. Manche Benutzer, wie Nina, würden am liebsten einen Löschantrag auf diesen Artikel stellen, da viel zu lang, beziehungsweise, zu unbedeutend für einen eigenen Artikel. Egal wie perfekt dieser Artikel wird, Nina beispielsweise gibt immer ein Contra. Aus Prinzip, da das Lemma kein eigenständigen Artikel in Wikipedia rechtfertigt. Ich habe jetzt zu diesem Artikel schon so viele Anregungen und Kommentaren bekommen, so dass ich bemerke, dass es nahezu unmöglich ist, aus dem gegebenen Textumfang einen Artikel zu erstellen, der die Mehrheit der Leser als positiv auffasst. Egal wie ich den Artikel noch verändere, wird es wohl nicht für einen Erfolg ausreichen. Deswegen sagte ich, dass ich Kapituliere. Ich persönlich fühle mich auf keinem der von dir genannten Gebieten fit. Ich gestehe das ehrlich ein und habe damit auch kein Problem. Zum Archiv: Das Archiv besteht aus drei Personen. Sollte ich diese drei Personen statt Archiv nennen? Gruß -- Rainer Lippert 11:59, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich fange hinten an:

Du könntest, wenn nicht bereits geschehen, Kontakt aufnehmen. Da hättest Du nämlich Fachleute, die Dir gleich zu mehreren Punkten Deines Artikels kompetent Auskunft geben könnten. Du könntest erfahren, welcher der drei die Schätzung abgegeben hat. Außerdem würde ich wirklich empfehlen, Dich zu einem Heimatgeschichtler am Ort durchzufragen. Die Literatur, die diese Leute überblicken, bergen oft ungeahnte Schätze. Nicht das Drängeln nach der Exzellenz-Auszeichnung sollte Dein Motiv sein, an dem Artikel zu arbeiten, sondern Dein Interesse am Thema und die Chance, Deine Begeisterung mit anderen zu teilen.

Es möglichst vielen recht zu machen und nach der Zustimmung der Mehrheit zu schielen, kann nicht klappen. Sonst musst Du irgendwann den Unsinn verteidigen, den andere verzapft haben. Filtere sachliche Kritik aus dem Pauschal-Genörgel und nimm nur erstere zum Anlass, dich um Aspekte zu kümmern, die Du vielleicht übersehen haben könntest.

Ich habe selbst noch keine Kandidatur angegangen, habe auch keine Ambitionen, deshalb kann ich nicht ganz nachvollziehen, wie Du auf ‘‘Starautor‘‘ kommst. Ich würde aber, wenn ich mit einem Artikel kandidiere, an der Version nicht permanent herumwerkeln. Sonst beginnt eine Slalomfahrt, bei der man weder die Torstangen noch das Ziel sehen kann. Ändern kann man vorher (Review) oder später. Das ist eigentlich etwas, was zu den Spielregeln der KLAs und KEAs gehören sollte, denn der eine gibt vielleicht ein PRO für eine Version, die er o.k. findet, anschließend wird etwas umgeschrieben, weil es irgendeinem Fuzzi nicht gepasst hat, und der nächste votiert Contra, weil sich der Artikel unter die Schwelle verschlechtert hat.

Eigentlich gehört das hier inzwischen in Deine Diskussionsseite, weil wir uns von der Linden-Geriatrie zur Psychologie des Schreibens verlagert haben. Sei's drum. Gruß -- Geaster 12:48, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne die Leute vom Deutschen Baumarchiv recht gut, habe mit ihnen zusammen auch schon Bäume vermessen. Wie bereits gesagt, geschieht die Altersbestimmung Anhand des Stammumfanges. Dieser wird wiederum nicht alleine vorgenommen. Einer hält das Bandmaß, ein zweiter führt es um den Stamm herum, der dritte kontrolliert, ob es waagerecht geht. Anhand diesem Maß und einer vorgegebenen Alters/Umfangsdefinition wird das Alter bestimmt. Überlasse es bitte mir, mit welche Motivation ich an welchen Artikeln schreibe. Ich kenne dich nicht. Aber so wie du bisher hier argumentierst und Ratschläge verteilst, nahm ich an, dass du zu den Starautoren gehörst. Ich kann nur aus meiner Laiensicht sprechen. Die anderen 19 Artikel, bei denen ich jeweils Hauptautor bin, und die ich hier allesamt zu exzellent geführt habe, bin ich nach dem gleichen Schema verfahren wie diesmal. Alles zusammen, mit den KLAs und KILPs, habe ich etwa 80 Kandidaturen hinter mir, bis auf diesen hier letztendlich alle zur Auszeichnung geführt. Und da soll das Vorgehen meinerseits jeweils falsch gewesen sein? Gruß -- Rainer Lippert 17:49, 29. Nov. 2008 (CET)

•  Neutral Die unbelegten Sagen halte ich nicht für ein Problem, sie sind als solche gekennzeichnet und gehören zur Geschichte des Naturdenkmals. Die Bedenken und Anregungen von Geaster teile ich allerdings. -- Mbdortmund 18:24, 29. Nov. 2008 (CET)

  Hallo, du schreibst unbelegte Sagen. Kannst du mir bitte mal auf die Sprünge helfen. Wo konkret habe ich Belege vergessen? Ich kann nichts finden. Gruß -- Rainer Lippert 08:17, 30. Nov. 2008 (CET)

 Kontra es ist erschütternd, dass zu einem zugegebenermaßen nicht ganz alltäglichen Baum so viel Text gemacht wird. Wie oben schon steht, nicht jedes Lemma eignet sich für die Exzellenten. Verglichen mit Kriegsschiffen und öden Bahnhöfen sind einzelne große Bäume zwar ein viel netteres aber nicht deutlich wichtigeres Thema, vor allem aber eines, dass so abgehandelt werden sollte, dass es nicht mehr als 1 Blatt Ausdruck füllt. Will man seine Heimatkundesachen in epischer Breite abhandeln, möge man sich eine eigene Website zulegen. --Decius 18:04, 1. Dez. 2008 (CET)

@Decius: Aha. Danke für die Belehrung, was wirklich wichtig ist im Leben. Eins bestimmt nicht: Albanien, ein Ländchen und Ministaat, den ich kaum auf der Landkarte finde und den man getrost vergessen darf, wenn man sich mit der relevanten Menschheitsgeschichte befaßt ... Da reicht ein Link auf die eigene Website der dortigen "Regierung" völlig aus. Oder? Lustiger Landmann 17:19, 6. Dez. 2008 (CET)

Zu Decius' Verteidigung: er hat nicht den Ehrgeiz seine Artikel auf dieses Niveau zu bringen. Marcus Cyron 18:05, 6. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Decius wäre ja blöd, wenn er seine schönen Albanien-Artikel vorsätzlich auf dieses Niveau bringen würde. Zur Kandidatur ist nur zu sagen, Viel Luft - wenig Holz. Man nehme (Altersbestimmung (Biologie)): „Altersbestimmungen über das Dickenwachstum sind wenig aussagekräftig (...) und fast alle der tausendjährig genannten Bäume Europas sind im Bereich von 300 bis 600 Jahren anzusiedeln, insbesondere schnell dickenwüchsiges Holz wie Linden, Buchen oder Eichen gilt als wenig verlässlich.“ Wers trotzdem glaubt kann ja sein Pro geben, ich geb  Kontra Unbequem 21:30, 7. Dez. 2008 (CET)

Hallo, wie willst du bei einem Baum Jahresringe auszählen, wenn nur noch die äußersten zehn Zentimeter vom Stamm, also die Rinde vorhanden ist. An diesem verbliebenen Stammrest macht eine C14 Untersuchung auch wenig Sinn, da die verbliebene Rindenpartie keine hundert Jahre alt ist. Ältere Baumteile sind vermorscht, beziehungsweise haben sich bereits aufgelöst. Ansonsten trifft ja der Artikel zu. Die Altersangabe die auf den Stammumfang basiert liegt bei 500–580 Jahre, also genau innerhalb des von dir genanntem Zitates. Gruß -- Rainer Lippert 14:39, 8. Dez. 2008 (CET)

Schwarzfigurige Vasenmalerei

Diese Kandidatur läuft vom 22. November bis zum 12. Dezember.

Als schwarzfigurige Vasenmalerei (auch schwarzfiguriger Stil oder schwarzfigurige Keramik) wird eine Technik der antiken griechischen Vasenmalerei bezeichnet, die zu deren Hauptstilen zählt.

Da der Artikel ja abgesahnt hat, schlage ich den Artikel von Marcus Cyron mal für die Exzellenten Artikel vor. Weiß selbst nicht warum das noch kein anderer gemacht hat. So ein Prunkstück sollten wir besternen! --Armin P. 13:55, 22. Nov. 2008 (CET)

yepp. Erstes  Pro von --Aalfons 15:10, 22. Nov. 2008 (CET)

• Pro - ich finde diesen Artikel ebenfalls exzellent und hatte bereits in der Vorauswahl und der späteren Diskussion der Jury die Freude, mich mit diesem Artikel beschäftigen zu dürfen. Einziger Kritikpunkt eines Teiles der Jury: zu lang für einen Lexikon-/Enzyklopädieartikel; allerdings bleibt zu bedenken, dass es sich hier nciht um den Artikel zu einer einzelnen Tierart oder Vase handelt sonedrn eine umfangreiche Stilrichtung abgedeckt wird. -- Achim Raschka 16:45, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro Habe im Urlaub Originale im Museum gesehen und bin sehr angetan über den exzellenten Beitrag zu diesem Thema. -- Alinea 17:06, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro Das sollte doch mit der zehn Stimmen-Regel etwas schneller gehen als 12. Dezember. Herzlichen Glückwunsch zur Zedler-Medaille und Danke für den schönen Artikel. Krtek76 17:30, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro Sehr guter Artikel, da kann man nur Lob aussprechen. Außerdem ist er für einen Laien sehr schön zu lesen. --Philipp Wetzlar 21:12, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro über der Hälfte der erforderten Prostimmen wären wir schon--Cartinal 00:20, 23. Nov. 2008 (CET) P.S. wirklicher toller Artikel

 Pro Gute Texte in Harmonie mit schönen Bildern - exzellent! --KKR52 00:33, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro von mir gerne die Stimme Nr. 8 für eine nette Gute-Nachtlektüre ;)--Goiken 03:00, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro: lang, aber nie langweilig --Peridexion 07:06, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro: Sehr gute Bebilderung, exzellent. -- IKAl 07:15, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro Trotz der Länge sehr übersichtlich und gut zu lesen. Ein weitergehenderes Urteil maße ich mir nicht an, da gab es ja kompetentere Bewerter. --Sommerkom 07:20, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro Wunderbar bebildert, als wissenschaftlicher Artikel sicher hervorragend - aber Wikipedia ist keine Wissenschaft, mir ist er für die Enzyklopädie zu lang und zu kleinteilig referenziert. Liest sich allerdings flüssig und wird nie langweilig. --RalfR → Berlin09 07:28, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, ein durch und durch überzeugender Artikel. -- Rainer Lippert 08:37, 23. Nov. 2008 (CET)
• Ein reines Laien Pro von mir - aber gerne und mit Überzeugung gegeben. --RoswithaC | DISK 11:06, 23. Nov. 2008 (CET)

 Pro, Zwar bin ich mit der Lektüre noch nicht ganz fertig, jedoch möchte ich freilich nicht verabsäumen, mein Pro für diesen grandiosen Artikel beizusteuern. --Anamnesis 11:28, 23. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Es gelingt dem Artikel nicht, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren (WP:WSIGA fordert: Konzentration auf das Wesentliche). Wer, außer ein paar Fachleuten, soll/will das in dieser Ausführlichkeit lesen? Das gehört in diesem Umfang in ein Spezialkompendium und nicht in eine allgmein ausgerichtete Enzyklopädie. Weiters ist der Artikel sprachlich alles andere als exzellent. WP:WSIGA schlägt vor: Verwende lebendige Verben. ... Das Verbum ist das Rückgrat des Satzes. ... Findest du dort nur „haben“, „sein“, „erfolgen“ und ähnliche blasse Verben, geh den Text noch einmal durch. Das sprachliche Rückgrat dieses Artikels besteht überwiegend aus der Verwendung genau dieser blassen Verben und ist daher eher von sprachlicher Armut als von exzellentem Stil gekennzeichnet („sein“ in allen Formen, auch zu oft als Passiv, „wurde“). Weiters teile ich das Urteil über die vorzügliche Bebilderung nicht. Ich halte die Bebilderung für eher überzogen und fühle mich an manchen Stellen von der Bilderflut erschlagen. Keine klare Durcharbeitung hinsichtlich einheitlicher Zeitform (z.B. Kapitel Frühzeit wechselt von Präsens nutzen zu Imperfekt wurden). Kapitel, die über mehrere Bildschirmseiten gehen, sollten untergliedert werden. Vielleicht sollte der eine oder andere den Artikel erst fertig lesen (siehe Vorvotum) oder überhaupt lesen, bevor er sich ein Urteil erlaubt und den Artikel abjubelt. --Mutter Courage 16:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Ironie der Geschichte - gerade der Germanist in der Jury fand den Artikel nicht zuletzt deshalb so gut, weil er ihm sprachlich so gefallen hat. Man kann es eben nicht allen recht machen. Bei einem Artikel, der von den Bildbezügen lebt ausgerechnet die paar Bilder die man im Artikel unterbringen kann zu kritisieren ist dir auch belassen. Sehe ich aber völlig anders. Was eventuelle sprachliche Mänge angeht - du bist herzlich zur Verbesserung eingeladen. Auch wenn ich ganz ehrlich der Meinung bin, daß du hier nicht nur auf hohem Niveau meckerst, sondern schon weit darüber. Aber auch das ist nur meine Meinung. Ich bin für die Hilfe in Sprachfragen, die ich hier bekommen hatte äußerst dankbar und halte das für sehr gelungen. Auch auf diesem Wege nochmal danke an meine vielen Helfer! Marcus Cyron 12:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Da ich mich von dir so freundlich angesprochen fühle, möchte ich in aller Kürze antworten. Zunächst: Ich habe den Artikel zur Gänze überflogen, jedoch erst etwa die Hälfte konzentriert gegengelesen, um kleine sprachliche Verbesserungen vorzunehmen. Ich sehe mich also durchaus zur Abgabe eines Votums berechtigt, ohne den Artikel lediglich „abzujubeln“. Zur Länge: Freilich mag der Artikel umfangreich sein, jedoch bietet er eine kompakte Gesamtdarstellung, wie man sie auch in der Literatur kaum findet. Die Fülle des Materials rechtfertigt m.E. die Länge allemal. Die Bebilderung wiederum ist freilich ein bedeutender Teil des Artikels, die dem Laien manches verdeutlicht. Was die Sprache betrifft, sehe ich keine Probleme, die man nicht lösen könnte. Kleinigkeiten lassen sich ausbessern, größere Schnitzer liegen, soweit ich sehe, nicht vor. Zudem erhebt der Artikel primär einen wisssenschaftlichen, weniger einen literarischen Anspruch, was schließlich sprachliche Perfektion nicht zwingend voraussetzt. --Anamnesis 19:06, 23. Nov. 2008 (CET)

... was schließlich sprachliche Perfektion nicht zwingend voraussetzt, hast Du nett gesagt. Nur ist der oben zitierte WP:WSIGA-Hinweis weit davon entfernt, ein literarisches Meisterwerk kreiern zu wollen. --Mutter Courage 21:15, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte dir, Benutzer:Mutter Courage, wirklich nicht zu nahe treten, denn schließlich sollte es in jeder Abstimmung auch Contra-Stimmen geben, um das Augenmerk nochmals schärfer auf bestimmte Punkte zu lenken und nicht alles unter dem Schleier der Verklärung betrachten zu müssen. Doch ich war wirklich versucht, deine Contrastimme oben zu kopieren, um sie bei verschiedenen zukünftigen KEA-Abstimmungen selbst zu verwenden, so allgemein ist sie gehalten - und die beiden Punkte, Sprache und Bilder, können für jeden Artikel kritisch gesehen werden. Was hatten wir nicht schon an Diskussionen über die Bebilderung hier! Geht man aber auf das spezifische Thema näher ein, so bemerkt man, dass Sprache und Bilder durchaus adäquat zur enzyklopädischen Beschreibung des Begriffs eingesetzt wurden.

Speziell die verbale Beschreibung von Werken der Bildenden Kunst ist schwierig und glitt bei den Beschreibern aus früheren Jahrhunderten, speziell bei der Betrachtung der Antike, rasch in Emphase, Pathos, ja Schwulst ab. Marcus wird wissen, welche stilistischen Mittel wohl einem griechischen Rhetor zur Verfügung stünden, müsste er die Vasenkunst seiner Zeit beschreiben. Das wird der Germanist der Jury wohl gemeint haben: die Sprache beschreibt ihren Gegenstand durchaus nüchtern und trotzdem anschaulich. Wahrscheinlich kann man dem Leser, der nach Abwechslung in der Wortgestaltung dürstet, noch ein paar Verbesserungen anbieten. Alles in Allem aber eine runde Sache! --Aurelius Marcus 14:18, 26. Nov. 2008 (CET)

 Pro schon fürs Review gelesen, wo ich dann doch keine weiteren Hinweise geben konnte. Die Gliederung erschließt die Fülle von Informationen gut für den Leser, der umfassend informiert wird und die Informationen, die er sucht gut finden kann. Vorbildlich bebildert. Und für mich auch in keinster Weise ermüdend. Eher ein Prachtstück der Wikipedia, das nur den Wunsch offen lässt, dass in 20 bis 30 Jahren der Großteil unserer Artikel so aussieht. Julius1990 Disk. 16:50, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Pro: Dieser Artikel ist ein Meisterwerk, weil er nicht den Buchstaben von WP:WSIGA folgte, sondern dem Sinn! [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 12:56, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Pro: Super ! Wunderbare Ausführlichkeit und Tiefe ! Besser kann man so etwas kaum machen.

(Auch wenn mein Geschichtslehrer gesagt hätte: So genau wollte ich es gar nicht wissen) :-) Die Winterreise 13:55, 25. Nov. 2008 (CET)

• Ich sehe das so ähnlich wie Jonathan Groß ein paar Zeilen weiter oben. Dementsprechend ein klares  Pro. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 16:02, 25. Nov. 2008 (CET). Dieser Artikel ist eine Augenweide!

• Kurzer Kommentar: Bei einige Jahreszahlenpaaren wurde bei der jeweils zweiten Zahl die Hunderterstelle weggelassen (Beispiel: 566/65 v. Chr.). Bitte trag(t) sie entsprechend nach, um unnötige Verwirrung zu vermeiden. --32X 19:15, 25. Nov. 2008 (CET)

Erledigt, --Anamnesis 20:01, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Pro. Ich habe meine Begründung bereits oben in der Diskussion um die Contrastimme von Benutzer:Mutter Courage abgegeben. Benutzer:Jonathan Groß hat das Wesentliche viel kürzer und prägnanter ausgedrückt. Gratulation an Marcus Cyron! --Aurelius Marcus 14:18, 26. Nov. 2008 (CET)

• Eindeutiges Pro! Und ich dachte, der wär schon längst ;-) --Bradypus 14:49, 26. Nov. 2008 (CET)

• Klares  Pro und Glückwunsch! --Thomas W. 15:21, 26. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Sprachlich nicht exzellent, da eine "wurde/wurden"-Wüste. Beispiele:
  • Zunächst wurde sie jedoch falsch zugeordnet und galt lange Zeit als Produkt aus Kyrene, wo ebenfalls einige der frühesten Funde gemacht wurden. Dank britischer Ausgrabungen, die seit 1906 in Spartas Artemis-Orthia-Heiligtum durchgeführt wurden, wurde schnell die wahre Herkunft erkannt.
  • Die Chalkidische Vasenmalerei wurde nach mythologischen Beischriften benannt, die manchmal in chalkidischer Schrift aufgebracht waren. Deshalb wurde die Herkunft der Keramik zunächst auf Euböa vermutet. Mittlerweile geht man davon aus, dass die Keramik in Rhegion, vielleicht auch in Caere, hergestellt wurde. Endgültig ist die Frage bis heute jedoch nicht geklärt.[70] Beeinflusst wurde die Chalkidische Vasenmalerei von der attischen, korinthischen und vor allem der ionischen Vasenmalerei. Gefunden wurden die Vasen vor allem in italienischen Orten wie Caere, Vulci und Rhegion, aber auch in anderen Orten des westlichen Mittelmeeres.
  • ... --Erdbeerquetscher 18:00, 26. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ein Super-Artikel, der Marcus gelungen ist. Gruß --Oskar71 18:11, 26. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Gründe wurden bereits genügend genannt, und zur Frage wurde möchte ich mich nicht äußern, um nicht persönlich zu werden. -- Enzian44 18:46, 26. Nov. 2008 (CET)
  • Möchte auch nicht persönlich werden; habe vor der Arbeit des Autors großen Respekt, dennoch halte ich den Artikel noch nicht reif für das "EX"-Bapperl, Begründung siehe oben. Grüße --Erdbeerquetscher 12:51, 27. Nov. 2008 (CET) Am Rande: Die höchste Form der wissenschaftlichen Auseinandersetzung ist bekanntlich die persönliche Polemik. Geschickter ist es, Kritik einfach zu ignorieren... aber ist das produktiv? Bringt das was? Erkenntnisgewinn?
•  Pro für dieses Opus magnum. Mir fiele übrigens ein Benutzer ein, für den es nachgerade Pflicht wäre, den Rotlink Dickbauchtänzer zu bläuen. :-) --DieAlraune 09:49, 27. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Gewohnt gut und interessant zu lesen, Prunkstück trifft es! :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 18:21, 27. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Ein echter Lesegenuß. Und die Bebilderung ist hervorragend gelungen. Bravo! --AM 09:30, 28. Nov. 2008 (CET)

Was nicht zuletzt auch an dir und den anderen Bildverbesserern liegt. Auch nochmal ein Dank an euch. Marcus Cyron 09:35, 28. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ein Artikel, der dieses Prädikat unbedingt verdient. Andim 16:33, 29. Nov. 2008 (CET)
•  Neutral Die Herstellungstechnik wird zu kurz und oberflächlich beschrieben, jedenfalls im Kapitel "Herstellungstechnik". Das wiegt umso schwwerer, als daß es ja gerade der komplizierte Brennvorgang ist, der erst den besonderen Charakter der schwarz- und rotfigurigen Vasen ausmacht. Ich empfehle hierzu das zweiseitige Informationsblatt des Alten Museums in Berlin. Der Artikel erscheint mir überdies überlang (Maximum der engl. WP: 100 KB), die Zahl der Einzelnachweise dafür zu gering. Da beides aber generell Schwachpunkte der deutschen WP widerspiegelt, die hier nicht ins Gewicht fallen sollen, verbleibe ich mit Neutral. Holiday 02:14, 2. Dez. 2008 (CET)

Es gibt zum Brand einen eigenen Artikel, das werde ich sicher nicht noch einmal in diesem Artikel auswalzen. Was den Artikel im übrigen nochmal verlängern würde. Zudem sind diese Führungsblätter nun alles andere als als wissenschaftliche Literatur anzusehen und nur bedingt für so etwas nutzbar. Marcus Cyron 13:10, 2. Dez. 2008 (CET)

Dann würde ich vorschlagen, im Kapitel "Herstellungstechnik" einfach auf diesen separaten Artikel zu verweisen. Das Faltblatt wurde übrigens von einer aus der Mommsen-Historikerfamilie geschrieben, mit Verweis auf einen von ihr publizierten Fachartikel zum Thema. Holiday 17:40, 2. Dez. 2008 (CET)

PS: Quellenbelege und Anmerkungen sollten getrennt sein, dafür gibt es bereits die notwendige Formatierungsvorlage (siehe z.B. Adler von Lübeck). Holiday 17:45, 2. Dez. 2008 (CET)

Nein. Das unterstütze ich nicht. Dieses Chaos halte ich für völlig daneben. Die Führungsblätter habe ich natürlich, die Autorin ist Heide Mommsen. Ob die zu der Familie gehört weiß ich nicht. Der Name allein sagt das noch nicht. Im übrigen ist Dreiphasenbrand natürlich verlinkt. Sag mal - hast du den Artikel eigentlich wirklich gelesen? Oder bist du nur (noch) sauer auf mich und hier kommt die Retourkutsche, weil ich dich mal auf Fehler deinerseits hin gewiesen habe? Im Artikel geht es um die Vasenmalerei. Nicht um Töpfereitechnik. Klar - das muß angesprochen werden. Ist es auch. Es spielt hier aber nur eine weit unter geordnete Rolle. Ich habe dem Thema mehr Raum gewidmet, als Boardman in allen drei Bänden zur attischen Vasenmalerei. Das muß reichen, erst recht, wo wir einen guten Artikel dazu haben. Weitere Artikel zur Keramik werden noch entstehen. Marcus Cyron 19:10, 2. Dez. 2008 (CET)

Nein, ich bin nicht sauer auf dich. Ich hatte gehofft, dass mein Nicht-Nein das deutlich genug demonstrieren würde (und du bist auch herzlich dazu eingeladen, demnächst über die Brücke bei Limyra dein Urteil abzugeben). Aber ich halte den Technikaspekt auch bei Artikeln mit künstlerischen Schwerpunkt für wichtig. Ohne Technik keine Kunst. Natürlich habe ich nicht den ganzen Artikel gelesen, wie wohl keiner hier. Dazu bräuchte man bei 12 000 Wörtern mehrere Stunden. Gerade wegen dieser Überlänge würde ich eingangs des besagten Kapitels auf "Dreiphasenbrand" als Hauptartikel verweisen. Aber ok, mußt du wissen, ob du es für sinnvoll hältst oder nicht. Genug Ja-Stimmen hast du ja bereits. Holiday 21:17, 2. Dez. 2008 (CET)

•  Pro, naja, schon, oder? Krächz 18:04, 2. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Sehr umfassende Darstellung des Themas mit Verweisen auf die Unterthemen. Den Verweis auf die "Rotfigurige Vasenmalerei" unter "Erforschung und Perzeption" halte ich für nicht leserfreundlich. Das könnte hier schon ebenfalls und ohne Verweis abgehandelt werden. -- Ehrhardt 19:49, 2. Dez. 2008 (CET)

Eventuell lagere ich das weitestgehend aus (zumindest das, worauf ich verweise) und mache einen eigenen Rezeptionsartikel. Damit beliebt in den anderen Artikeln dann wirklich nur noch das ganz spezifische. Marcus Cyron 20:59, 2. Dez. 2008 (CET)

•  Pro, Vasenmalerei ist nun gar nicht "mein Ding" :-), aber: Sehr interessant geschrieben.--NebMaatRe 20:27, 2. Dez. 2008 (CET)
•  Pro, jo, nu --Geos 23:24, 4. Dez. 2008 (CET)
•  Pro --Lustiger Landmann 15:02, 8. Dez. 2008 (CET) Zur Begründung wurde schon alles gesagt.

Röteln

Diese Kanditatur geht vom 24. November bis 14. Dezember

Die Röteln (Rubella) sind eine hochansteckende Infektionskrankheit. Sie wird durch das Rötelnvirus ausgelöst und hinterlässt eine lebenslange Immunität, weshalb sie auch zu den Kinderkrankheiten zählt. Neben den typischen roten Hautflecken (Exanthem) treten auch Fieber und Lymphknotenschwellung auf. Gefürchtet ist eine Rötelninfektion während der Schwangerschaft, weil sie häufig zu schweren Komplikationen (Rötelnembryofetopathie) mit ausgeprägten Fehlbildungen und selbst zu Fehlgeburten führen kann.

Nachdem der Artikel in der Lesenswert-Diskussion glatt durchmaschiert ist und von einzelnen Usern schon bemerkt wurde, dass es schlechtere exzellente gäbe, bin ich so dreist und stelle ihn direkt im Anschluss auch noch hier zu Diskussion... --Der Lange 11:11, 24. Nov. 2008 (CET)

•  Pro In meinen Augen gibt es hier nichts zu bemängeln, klar und stringent geschrieben. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:40, 24. Nov. 2008 (CET)
•  Pro dann bin ich so dreist und wiederhole mein Votum. --Cú Faoil ^RM 18:53, 24. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Eigentlich gibt es fast nichts mehr zu verbessern (nur Geschichte und Erregern könnten ausführlicher sein). Aber ein sehr eindeutig exzelllenter Artikel. Gruss --hroest Disk 22:48, 24. Nov. 2008 (CET)
•  Pro ohne große Worte. - Gancho Kolloquium 22:57, 25. Nov. 2008 (CET)
•  Pro klasse Arbeit --Marvin 101 22:36, 26. Nov. 2008 (CET)
•  Pro weiterreichen ... :-) -- Andreas Werle 00:02, 28. Nov. 2008 (CET)
•  Pro kurz und prägnant. Sehr schöner Artikel ! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:43, 29. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Exzellenz, sehr informativ - und wirklich weiterzuempfehlen als Lektüre. --KingLion 13:08, 1. Dez. 2008 (CET)
•  Pro - wie all diesen Kinderkram hatte ich das natürlich auch (und auch die Ringelröteln). Und jetzt verstehe ich endlich sogar etwas mehr. Marcus Cyron 13:39, 1. Dez. 2008 (CET)
•  Pro hervorragende Arbeit! Redlinux^{·→·☺·RM} 15:45, 1. Dez. 2008 (CET)
•  Pro - Auch für Nicht-Mediziner verdaulich, alles entscheidende erklärt oder verlinkt, schön kompakt, sehr gelungen auch die Aufteilung/Auslagerung in Unterartikel.--Cactus26 16:35, 2. Dez. 2008 (CET)
•  Kontra Ich glaube nicht dass die Geschichte hier ausreichend wiedergegeben wird. Sollte der Absatz nicht ohnehin viel weiter oben angesiedelt sein, rein formell? Der Artikel mag weitgehend kurz und für jeden verständlich formuliert sein. Aber zumindest bei Geschichte ist es eindeutig zu kurz ausgefallen. -- Otto Normalverbraucher 03:28, 4. Dez. 2008 (CET)

Der Abschnitt steht genau da, wo er gemäß Formatvorlage Krankheit stehen soll. Wenn du gute Quellen zum Ausbau des Abschnittes hast steht es Dir frei, Ergänzungen vorzunehmen. Ich habe leider nicht mehr Material... --Der Lange 08:53, 4. Dez. 2008 (CET)

•  Pro schon im Review gelesen, schöner, kompakter Artikel. Der Geschichtsteil umreißt die wichtigsten Punkte (im Gegensatz zu anderen Enzyklopädien) unter Benennung valider Quellen. --Andante ¿! ^WP:RM 17:24, 4. Dez. 2008 (CET)
•  Pro, siehe Kommentare im review. -- d65_{sag's mir} 08:41, 5. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Sehr interessant und lesbar geschriebener Artikel, zudem gut belegt. Eine Ausarbeitung des Abschnitts Geschichte würde ich zwar begrüßen, an der Stimme ändert das jedoch nichts. :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 01:57, 9. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Da bleiben keine Fragen offen, Klasse-Artikel! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:35, 9. Dez. 2008 (CET)
•  Pro auch hier wieder klar. Gruss --hroest Disk 09:58, 12. Dez. 2008 (CET)

Delft

Diese Kandidatur geht vom 26. November bis 16. Dezember

Delft ist eine niederländische Universitätsstadt in der Provinz Südholland. Sie liegt im Ballungsgebiet Randstad an der Vliet zwischen Den Haag und Rotterdam und zählte am 1. Februar 2008 96.055 Einwohner.

Nachdem sich der Artikel seit September von einem Sorgenkind zum Vorzeigeobjekt gewandelt und nach einem ausführlichen Review die Lesenswert-Kandidatur problemlos überstanden hat, schlage ich ihn nun hier vor, nachdem nach einer erkennbar umfangreichen Recherche auch die letzten Fragen/Beanstandungen geklärt und eingearbeitet wurden (siehe Art.-Disk.). Besonders lobenswert finde ich, dass mit dem Ausbau des Stadtartikels gleichzeitig eine ganze Reihe von Nebenartikeln entstanden, um die meisten Links zu bläuen.
Die Hauptautorin ist über die Kandidatur informiert. Da ich selbst die Stadt gut kenne, am Artikel aber nur mit wenigen Kleinedits beteiligt war, stimme ich mit  Pro. --Lady Suppenhuhn 17:19, 26. Nov. 2008 (CET)

 Pro - Der Artikel hat inzwischen eine Struktur, eine angemessene Tiefe und eine sprachliche Ausgewogenheit, die er dem unermüdlichen Bemühen der Hauptautorin verdankt. Er ist sogar, jedenfalls für mich, zu einem Lesevergnügen geworden. Review und Lesenswertkandidatur waren dabei bestimmt nicht leicht - da muss ich meiner Vorrednerin widersprechen -, aber die Anregungen sind vielfach aufgenommen worden, so dass ein souveräner Beitrag entstanden ist. Bitte mehr davon. -- Hans-Jürgen Hübner 09:45, 28. Nov. 2008 (CET) PS: Noch drei letzte Anmerkungen und Fragen: Warum wird die Universität in der Einleitung gleich zwei mal erwähnt? Der Zwischentitel "Wachstum nach 1945, jüngste Geschichte" hat eher den Inhalt: räumliche Ausdehnung, Grablege und Ehe im Königshaus, Großbrand an der TU. Fällt Dir vielleicht noch etwas Besseres ein? Schließlich: "Sammlung topografischer Bilder" - Sind darunter Veduten zu verstehen? -- Hans-Jürgen Hübner 09:45, 28. Nov. 2008 (CET)

<quetsch>Die LW-Kandidatur verlief mit 10 Pro- und ohne Contra-Stimmen. Es gab keine ernstlichen Einwürfe, dass die Kandidatur unberechtigt oder für noch "höhere Weihen" nicht geeignet wäre. Das meinte ich mit "problemlos" und das hat mich veranlasst, ihn hier vorzustellen, obwohl die Hauptautorin erst dagegen war. --Lady Suppenhuhn 14:42, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich konnte nicht finden, wo in der Einleitung die TU zweimal erwähnt ist. Wenn es um die Bezeichnung Universitätsstadt geht, so ist das, glaube ich, ein stehender Begriff. Kann aber bedarfsweise auch gestrichen werden.
Den Zwischentitel habe ich auf "jüngste Geschichte" reduziert.
Eine Vedutensammlung hat das Stedelijk Museum nicht, sondern eine Sammlung von alten und neueren topografischen Karten. Den Link habe ich erst jetzt gefunden, daher meine laienhafte Bezeichnung, die ich jetzt geändert habe.
--RoswithaC | DISK 11:24, 28. Nov. 2008 (CET)

•  Pro wirklich gelungener, schöner und liebevoll ausgestalteter Artikel. Gerade weil ich den grauseligen Ursprungsartikel kenne und er mir schon lange schwer im Magen lag, bin ich mit diesem Exzellenten besonders freudig überrascht worden. Julius1990 Disk. 12:48, 28. Nov. 2008 (CET)
•  Pro sehr ausführlicher informativer Artikel mit über 69 Quellenangaben. Die weiße Lücke bei Kino und Theater könnte optisch noch geschlossen werden, wenn irgendwie möglich. Kenne die Stadt LKW-beruflich als sog. Vorort von Den Haag. --Elkawe 23:32, 28. Nov. 2008 (CET)
•  Pro als Minimalbeteiligter. Der Artikel ist thematisch ausgewogen gestaltet. --Marcus Schätzle 23:00, 30. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, auch wenn es mich irritiert, dass zu Beginn des Artikels offensichtlich eine ältere Darstellung des Delfter Wappens zu sehen und die moderne (aktuelle) Fassung erst im Abschnitt über das Wappen zu finden ist, aus welchen Gründen auch immer...--Peridexion 21:00, 1. Dez. 2008 (CET)
•  Kontra Aalfons 08:49, 2. Dez. 2008 (CET), schnell zu beheben: Das Bild der Synagoge steht im Abschnitt "Bevölkerung mit ausländischem Hintergrund". Das ist antisemitisch, aber wie schon geschrieben schnell zu beheben. --Aalfons 22:36, 1. Dez. 2008 (CET)

Dieser Kommentar ist für mich nicht nachvollziehbar. Sowohl Moschee als auch Synagoge sind durch den Text im Kapitel Religionen eindeutig nicht auf den ausländischen Hintergrund sondern auf das Kapitel Religionen bezogen und haben ihren Platz wohl nur dadurch an dieser Stelle erhalten, weil die Übersicht über die Religionen ihnen dort keinen Platz lässt. Daraus Antisemitismus zu konstruieren halte ich für völlig abwegig.--Peridexion 22:50, 1. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht um den Text, sondern um die Position des Synagogenbildes. Hier illustriert eine jüdische Kulturstätte nunmal den Abschnitt über Ausländer. Selbst das Unterbringen der Moschee dort ist nicht richtig, weil mit Text und Bild auf diese Weise Ausländer und Islam vermengt werden. Das ist unenzyklopädisch, pointiert formuliert: das Layout ist POV. --Aalfons 23:39, 1. Dez. 2008 (CET)

Schön, dass Du jetzt auch den Platz des Bildes der Moschee kritisierst, das hatte ich bei Deiner ersten Stellungnahme vermißt, und wenn Du jetzt auch noch auf das Wort Antisemitismus verzichten würdest, wären unsere Positionen gar nicht mehr so extrem voneinander entfernt. Dass die beiden Bilder neben dem Ausländer-Artikel nicht den günstigsten Platz haben, sehe ich auch, aber den haben sie sicher nicht aus ideologisch motivierten Gründen. Vielleicht könnte man ja die Religionenskizze verschieben, damit die Bilder neben den entsprechenden Religionsartikel passen.--Peridexion 00:10, 2. Dez. 2008 (CET)

Da unterstellst du mir was; wie käme ich dazu, Text und Autorin "ideologisch motivierte Gründe" zu unterstellen? Das liefe auf Absicht raus. Aber ich bleibe bei der Kennzeichnung: Es ist antisemitisch hinsichtlich des Synagogenbildes und ausländerfeindlich hinsichtlich des Moscheenbildes. Wie ich oben schon schrieb, ist das Problem doch schnell zu lösen, es muss nur etwas mehr über die Religionen geschrieben werden. Bzw. gerade sehe ich, dass das Layout geändert ist. Okay, damit ist dieser Punkt hinfällig. --Aalfons 08:49, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Änderung habe ich auch gerade gesehen, sehe ich jetzt auch als eindeutige Verbesserung des Artikels, Dank an Ercas! Aber eine Bemerkung noch an Aalfons: Wenn Du Absicht des Verfassers ausschließt und ich als Konsument keinen Antisemitismus sehe und empfinde, worin besteht er dann eigentlich? --Peridexion 09:12, 2. Dez. 2008 (CET)

Dass Antisemitismus keine Absicht war und auch nicht bemerkt wurde, hat ihn groß gemacht (hab ich nicht gewollt, hab ich nicht gewusst). Sachverhalte können auch antisemitisch sein, ohne dass dir das klar ist. Ich hab' doch am Beispiel Juden/Ausländer darauf aufmerksam gemacht. Mein Dank an Benutzer Ercas ist sehr begrenzt, weil das für ihn offenbar ein Akt der Selbstzensur ist, wie er selbst hier unten schreibt.--Aalfons 12:37, 2. Dez. 2008 (CET)

Auf einen "Dank" deinerseits lege ich nach diesem Auftrtt auch keinen Wert. --Ercas 14:13, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke für Deine Stellungnahme, diese Argumentation kann ich verstehen, unterschwellige Tendenzen können gefährlicher sein als bewußte Vorgänge. So habe ich das bisher nicht gesehen. Insofern ist das in Ordnung mit Deiner "Contra-Aktion", auch wenn ich das am Anfang als "reichlich übertrieben und an den Haaren herbeigezogen" empfunden habe.--Peridexion 13:08, 2. Dez. 2008 (CET)

Guter Hinweis auf das Verhältnis von Text und Bild, und auf entsprechende unterschwellige Aussagen, die leicht unbeabsichtigt gemacht werden. Werde versuchen, ihn in meinen eigenen Beiträgen stärker zu beachten. -- Hans-Jürgen Hübner 14:13, 4. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Ein klasse Artikel, der die Auszeichnung voll verdient hat. Antisemitismus vorzuwerfen, weil ein Bild ein paar Zentimeter in den Abschnitt "Bevölkerung mit ausländischem Hintergrund" ragt - stellt für mich einen neuen Meilenstein von XXX****XXXXX (zensiert) in der Wikipedia dar. Btw... Antisemitismus wäre auch sicher nicht dadurch gutzumachen, indem man ein Bildchen anders platziert.--Ercas 22:58, 1. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Stimme voll zu, denn ich war dieses Jahr dort. JARU 00:11, 8. Dez. 2008 (CET)
•  Pro -- Koenraad ^Diskussion 04:52, 8. Dez. 2008 (CET)
• Der Bildschirmausdruck von Excel für die Darstellung der Religionszugehörigkeit ist ein No-Go für einen exzellenten Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 10:53, 8. Dez. 2008 (CET)

Orangerieschloss (Potsdam)

Diese Kandidatur läuft vom 28. November bis zum 18. Dezember.

Das Orangerieschloss, auch Neue Orangerie genannt, ließ Friedrich Wilhelm IV. in seiner Residenzstadt Potsdam von 1851 bis 1864 auf dem Bornstedter Höhenzug, am Nordrand der Parkanlage Sanssouci, errichten. Nach seinen Skizzen fertigten die Architekten Friedrich August Stüler und Ludwig Ferdinand Hesse Entwürfe für ein Gebäude im Stil der italienischen Renaissance.

Auf Befehl von Felistoria;-) Im Ernst: Der Artikel hat eben die Kandidatur als lesenswerter Artikel erfolgreich abgeschlossen. Ich kann die Würdigung nur wiederholen, ein von Suse sorgfältig recherchierter Artikel, der das Bauwerk einordnet und in Bezug setzt zu anderen Bauprojekten Friedrich Wilhelms IV. Die komplizierte Plan- und Baugeschichte wird aufrollt und die sorgfältige Beschreibung der Außen- und Innenarchitektur liefert Antworten auf Fragen, die bei Schlossführungen meist unbefriedigend beantwortet werden. Auch die auf das Schloss bezogenen Außenanlagen werden angemessen gewürdigt.

Von meiner Seite ein  Pro --ONAR 17:48, 28. Nov. 2008 (CET)

• Pro Obwohl das Orangerieschloss nur unweit von Sanssouci steht, bleibt es den meisten Touristen unbekannt - zu unrecht. Die enormen Ausmaße und die Einbettung in die Parklandschaft lassen sich wohl nur auf dem Luftbild erahnen. Dem Artikel gelingt es, dieses wohldurchdachte Gesamtkunstwerk dem Leser näherzubringen. Der Artikel fügt in gekonnter Weise die spannende Geschichte von der Entwurfsskizze des Königs bis zur heutigen Nutzung, das Konzept der Innenräume mit den kunstvoll gestalteten Schlossräumen sowie die italienisch geprägte Außengestaltung harmonisch zusammen. Ausgewogen illustrieren historische Zeichnungen und aktuelle Fotografien den Artikel, der in angenehmer Sprache einen sehr guten Gesamteindruck vermittelt. --Rlbberlin 12:57, 29. Nov. 2008 (CET)

So sehr mir Thema, Stil und Bebilderung gefallen, so sehr stört mich die mangelhafte Referenzierung. Es muss doch möglich sein, wenigstens für jeden Absatz die herangezogene Literatur zu nennen, um Nach- und Weiterlesen zu ermöglichen. Solange leider Contra--Aalfons 12:35, 1. Dez. 2008 (CET). Unschön finde ich die vielen ewig langen Sätze und die Nichtgliederung ausgerechnet im ersten Absatz, ausgerechnet auch mit so einem Monstersatz. --Aalfons 13:43, 29. Nov. 2008 (CET)

Bezüglich der mangelhaften Referenzierung kann ich Dir nicht ganz folgen. WP:BLG fordert:

• Im Abschnitt „Literatur“ werden diejenigen Darstellungen zum Thema aufgelistet, die den Kern für die im Artikel enthaltenen Informationen darstellen
• Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden.

Beides sehe ich hier hinreichend erfüllt. Führe doch einige Beispiele auf, die Du im Sinne obiger Punkte nicht abgedeckt siehst. --ONAR 07:20, 30. Nov. 2008 (CET)

Das erste Kapitel ist gegliedert. Die vielen ewig langen Sätze (im Programm waren nur 6 hervorgehoben ;) habe ich zum Teil gekürzt. Die Länge entstand vor allem durch Aufzählungen, lange Buchtitel einschl. der Übersetzung (Beisp.: Choix des plus célèbres maisons de plaisance de Rome et de ses environs (Auswahl der berühmten Landhäuser von Rom und der Umgebung) = 22 Wörter) oder Kunstwerke mit langen Titeln (Beisp.: Die Vertreibung des syrischen Feldherrn Heliodor aus dem Tempel und Maria mit dem segnenden Kind und den heiligen Hieronymus und Franziskus = 20 Wörter). Diese langen Titel schlagen in einem Satz natürlich zu Buche, können aber nicht gekürzt werden. Deshalb: Bitte die Hinweise [des Programms] nicht unreflektiert übernehmen,… . Im Kapitel „Angrenzende Gartenbereiche“ habe ich noch zwei Referenzen nachgetragen, ansonsten richte ich mich nach den Vorschlägen in WP:BLG, siehe ONAR. Die herangezogene Literatur ist unter dem Artikeltext aufgelistet, zum Teil mit Seitenangabe. Gruß -- Suse 14:02, 30. Nov. 2008 (CET)

Na komm, besonders der Höhenstraßenabschnitt ist doch jetzt viel besser lesbar geworden. Der wikilint war nur angegeben, um die Nennung von Beispielen ewig langer Sätze zu vermeiden. Das Platzsparen ist nun durch die Zitate oben erfolgreich durchkreuzt ;) Beim Vorwurf der mangelhaften Referenzierung muss ich leider bleiben. Wenn ich eine Aussage überprüfen oder dazu weiterlesen will, muss ich mir nach jetztigem Stand überlegen, in welchem der Bücher das Gesuchte wohl stehen könnte, und müsste es dazu möglicherweise noch komplett lesen. Das geht doch nicht; soweit zur Pragmatik. Zum Formellen: Die Formulierung lautet ja, Hervorhebung von mir: <schnipp> Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden.</schnipp> und nicht: Wo die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen belegt werden. Die Hinweise auf sind ein bisschen unklar ausgedrückt, jedenfalls kann damit nicht die Literatur selbst gemeint sein, weil es sonst schlichter formuliert worden wäre. Ich interpretiere (!) deswegen die Hinweise als Belege für ganze Passagen, Abschnitte etc, weil man sonst die belegenden Stellen nicht findet. Deswegen sollte zum Beispiel am Ende des Absatzes über die Gebäudenutzung als Einzelnachweis steht: SPSG, Orangerie, S. xx-yy. Nur mal zwei Beispiele: Weiß ich denn, ob bei der Darstellung der Höhenstraße nicht mehr verwendet wurde als der Katalogaufsatz dazu? Wo finde ich die Informationen zum Bernsteinzimmer, im Boulle-Aufsätzlein oder im Führer? Ihr könnt doch nicht ernsthaft sagen, dass sich das alles irgendwie ergibt... Um den Streß zu senken, habe ich mein Contra oben neutralisiert, aber Ernst ist es mir schon mit der Klärung des Problems einer solchen Nachweisvorenthaltung. --Aalfons 00:09, 1. Dez. 2008 (CET) PS. Dem Juli-Satz in den Pflanzenhallen fehlt das Verb, und das des Parkettfußbodensatzes in der Innenraumausstattung ist auffällig schwach gegenüber den vielen stärkeren drumherum.

•  Pro --Botaurus 17:10, 29. Nov. 2008 (CET)
•  Pro sehr ausführlich und gut dargestellt. War im Sommer dort und der Artikel ist gut gelungen --Elkawe 23:08, 30. Nov. 2008 (CET)
•  Pro ONAR, stehen Sie bequem!:-) Der Artikel gewichtet sehr harmonisch die Gesamt- und Detailansichten des Baus, seiner Entsehung und seiner Nutzung, man wird "dicht" und ausgewogen informiert. Hervorragend finde ich persönlich die Bebilderung, die insbesondere auch die Historizität des Gebäudes illustriert. Sprachlich ist der Artikel schön zu lesen, überdurchschnittlich. (Ach ja, @Aalfons: auch wenn jeder Satz ein Zifferchen hätte, die eigene wissenschaftliche oder journalistische Recherche ersetzte das nie! Selber lesen macht kluch:-). --Felistoria 15:18, 1. Dez. 2008 (CET) Aber Belegesuchen in so einem Fall führt zu sinnloser Verschwendung von Lebenszeit, Belegelesen bildet schneller. --Aalfons 17:27, 1. Dez. 2008 (CET)

Eben lieber Alfons, an anderer Stelle gibt es viel zu tun :-) verschwende hier keine Zeit. Alles andere wurde schon gesagt. Mit freundlichen Grüßen und einem  Pro der --Biberbaer 21:34, 2. Dez. 2008 (CET)

Da ich jetzt nicht die Zeit zum gründlichen Lesen habe, vorerst nur ein Hinweis: der spätere königliche Hofgärtner Georg Potente hat 1904–06 an der von Adolf Fintelmann (1846–1918, auch Gustav/Gustaf II. Adolf/Adolph Fintelmann) geplanten Verbindungsanlage zwischen Orangerie und Belvedere gearbeitet. Potente hat wohl auch kurzzeitig in der Dienstwohnung im Hofgärtnerhaus an der Orangerie gewohnt. (Ergiebige Arbeit zum Thema im Potente-Artikel verlinkt.) Ich würde es als äußerst „charming“ empfinden, wenn die Folge der königlichen Hofgärtner in Sanssouci über die wechselnden Bewohner des Hofgärtnerhauses kurz dargestellt wird - es besteht ja sowohl ein räumlicher (als Wohnort) als auch ein funktionaler (zentraler Arbeitsort) Bezug zur Orangerie. Dabei wäre wohl einiges zu röten, siehe allein die Fintelmann-Dynastie. --Minderbinder 08:02, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Minderbinder, die Bezeichnung Hofgärtnerhaus an der Orangerie ist nicht so wirklich richtig, denn direkt am Orangerieschloss stand und steht kein Hofgärtnerhaus. Georg Potente wohnte vier Jahre lang in einem Haus südlich der Maulbeerallee, auf dem heutigen Gelände des Botanischen Gartens. Das war entweder das 1910 abgerissene ehem. Fasanenmeisterhaus (später von Persius umgebaut), das in Verlängerung der Orangerieterrassen stand, oder direkt daneben in der „Villa der Witwe Persius“. Diese Häuser sollten aber wegen ihrer Lage im Artikel zum Botanischen Garten bleiben. Mmh… ich weiß nicht, ob es viel Sinn macht davon losgelöst die Hofgärtner aufzuzählen, die für das Terrassenrevier zuständig waren, zu dem u. a. auch die Orangerieterrassen gehörten… . --Suse 17:20, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo Suse, ich sehe, du stehst im Stoff. Garten- und Landschaftsbau ist nicht wirklich mein Gebiet, ich hatte den Potente-Stub für ein anderes Thema angelegt, und hatte noch Sanssouci im Hinterkopf. In Bezug auf die Dienstwohnung ist die Quelle dann wohl etwas ungenau. Du hast recht; bei fehlender räumlicher Verbindung wäre die Auflistung der Hofgärtner zu weit weg vom Thema. Vielleicht kannst du ja nochmal auf die Verbindungsanlage zum Belvedere (1904–06) schauen. Ach ja:  Pro, sehr schöner Artikel. --Minderbinder 22:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Minderbinder, das sog. „Potentestück“ hatte ich nicht erwähnt, weil es erst später in Verbindung mit der gärtnerischen Umgestaltung des Südhangs unterhalb des Belvedere auf dem Klausberg sein heutiges Aussehen bekam. Mit dem Programm des Höhenstraßenprojekts kann das nicht in Verbindung gebracht werden. Eine ausführliche Beschreibung über dieses Gelände könnte ich mir deshalb eher in dem Belvedere-Artikel vorstellen. Aber weil Du es bist und morgen der Nikolaus kommt, ;) habe ich eine etwas länger gewordene Kurzversion in das Kapitel Angrenzende Gartenbereiche hinzugefügt. -- Suse 19:37, 5. Dez. 2008 (CET)

Das nennst Du eine Kurzversion? Anderswo wäre das schon ein gültiger Stub... Ich fühle mich gebührend beschenkt, und putze nachträglich meine Stiefel. :-) --Minderbinder 16:32, 6. Dez. 2008 (CET)

Hab mir das Gelände neulich zum dritten mal angesehen, diesmal aber den Artikel zur Vor- und Nachbereitung gelesen. Das passt schon. Viel gelernt, schlicht exzellent, deshalb  Pro. - Unbequem 21:27, 7. Dez. 2008 (CET)

Straßenbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt

Diese Kandidatur läuft vom 28. November bis zum 18. Dezember.

Die Straßenbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt – seltener auch Schmalspurbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt – verband bis 1959 als meterspurige Überlandstraßenbahn die drei genannten Orte miteinander. Sie wurde 1888 von der privaten Lokalbahn Aktien-Gesellschaft (LAG) eröffnet und verkehrte zunächst als dampfbetriebene Lokalbahn bis Weingarten. 1910 wurde sie elektrifiziert und 1911 bis nach Baienfurt verlängert (Lokalbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt – LRWB). 1938 wurde die im Volksmund auch Mühle oder Bähnle genannte Bahn verstaatlicht und fortan gemäß der im gleichen Jahr in Kraft getretenen BOStrab auch offiziell als Straßenbahn klassifiziert. Die Strecke war nach 1938 der einzige Straßenbahnbetrieb im Besitz der Deutschen Reichsbahn, nach dem Zweiten Weltkrieg der einzige Straßenbahnbetrieb im Besitz der Deutschen Bundesbahn.

Ich habe diesen Artikel bis Anfang September zu einem Lesenswerten ausgebaut und seither nochmal etwas erweitert. Ein besonderer Dank geht wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur an die Kollegen Köhl1 und AndreasPraefcke, Andreas haben wir nahezu die komplette Bebilderung zu verdanken! Ich hoffe es ist mir gelungen einen lokalhistorischen Bahnartikel zu schreiben, der auch wirtschaftliche, historische, soziale und politische Aspekte streift und damit auch für weniger Bahn-interessierte Leser interessant ist. Eine Übersichtskarte befindet sich übrigens in Arbeit, leider ist die Kartenwerkstatt zur Zeit etwas überlastet. 84.57.178.181 19:36, 28. Nov. 2008 (CET)--

• Uneingeschränkte  Pro ich bin von dem Artikel schlichtweg begeistert AF666 19:54, 28. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, was soll man hier auch anderes geben? Was die ganze Geschichte aber noch abrunden würde, wäre ein Originalbild der damals noch vorhandenen Bahn.... --Grüße aus Memmingen 20:41, 28. Nov. 2008 (CET)
• Noch  Kontra. Tolle Fleißleistung! Allerdings würde es dem Artikel gut tun, wenn einige Textpassagen noch etwas gestrafft würden. Ein Beispiel ist der Abschnitt über den Busverkehr, dessen Inhalt im Artikel Stadtbus Ravensburg Weingarten deutlich besser aufgehoben wäre. Denn wenn ich darüber auch etwas wissen will, kann ich ja draufklicken. Ein Muß sind eigentlich auch ein paar Bilder vom Betrieb. Auch die Gliederung sollte nocheinmal überdacht werden. Beispielsweise ist die Streckenbeschreibung mitten in der Geschichte versteckt. --Rolf-Dresden 17:05, 1. Dez. 2008 (CET)

Ok, Danke für deine konstruktive Kritik. Die Streckenbeschreibung ist deshalb in der Geschichte integriert, weil es die historische Streckenbeschreibung ist (also Zustand der Eröffnung). Alle Erweiterungen und Veränderungen an der Strecke werden dann im Laufe der weiteren Geschichte abgehandelt. Ich denke das ist in diesem Fall zweckmäßiger als eine Streckenbeschreibung des Endzustands. Zur Busgeschichte: da gibt es sicher Redundanzen, aber nur so kann der direkte Zusammenhang zwischen "DB fährt Stadtverkehr" und "DB hatte früher dort eine Konzession" anschaulich erklärt werden. Historische Bilder würde ich mir selbst am meisten wünschen, aber ich weiß beim besten Willen nicht, wo ich diese herbekommen könnte (leidige Lizenzgeschichite). Damit bin ich leider überfordert, allerdings hab ich an zwei Stellen hier (vor kurzem) und hier (schon vor längerem) bereits um Bilderhilfe gebeten, bis dato leider ohne Erfolg. 84.57.135.35 18:48, 1. Dez. 2008 (CET)--

Versuch´s doch mal im Stadtarchiv von Ravensburg oder Weingarten. Die müssten so was haben und geben für so was i. d. R. auch gerne die Bilder frei....zumindest mal bei uns in MM... --Grüße aus Memmingen 18:51, 1. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Tipp, aber da komm ich leider in den nächsten drei Monaten nicht hin - mich trennen da 200 km :-( 84.57.135.35 18:54, 1. Dez. 2008 (CET)--

Für was gibt es das hier? ;o) --Grüße aus Memmingen 19:23, 1. Dez. 2008 (CET)

Ganz großes Kino. Kann man kaum besser machen. Ja, Karte wäre noch schön. Aber der Rest überzeugt aber so eindeutig, dass ich hier mal auch ohne Karte mit  Pro stimme. Mehr davon. Der Südbahn-Artikel hätte es auch nötig. --Donautalbahner 20:50, 2. Dez. 2008 (CET)

•  Pro--Bene16 18:37, 4. Dez. 2008 (CET)
•  Pro--UnterillertalerSehr intressanter und hervorragend erklärter Artikel mit exzellenter Bebilderung.--Unterillertaler 19:14, 5. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Toller Artikel mit einem ausreichenden Hauch an Exzellenz. --Nrainer 23:45, 6. Dez. 2008 (CET)
•  Kontra Auch wenn ich selber mitgemacht habe, bei anderen Artikeln bestehe ich immer auf historischen Fotos. Hier ist kein einziges. --Köhl1 22:21, 7. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Ich bin etwas irritiert, dass ein Artikel mit so vielen Interpunktionsfehlern zur Exzellenzwahl ansteht und so viele Pro-Stimmen bekommt. Viele Sätze waren nicht durch Punkt sondern durch Komma getrennt. Ich hoffe, dass ich das weitgehend bereinigt habe. Inhaltlich ist der Artikel ohne Zweifel super recherchiert und zusammengestellt. Vielleicht kann man noch die Hauptartikelverweise am Ende des Textes besser integrieren oder direkt unter eine Überschrift stellen. So ist das üblich. Das mit dem fehlenden historischen Foto sehe ich nicht als Exzellenz verhindernd an. -- Ehrhardt 00:09, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo IP, warum meldest du dich eigentlich nicht an, wenn du doch so gute Artikel schreibst? -- Ehrhardt 00:12, 9. Dez. 2008 (CET)

Einen herzlichen Dank für deine fleißige Aufräumarbeit, sehr schön! So ewig lange Schachtelsätze sind leider eine kleine Schwäche von mir... ;-)

Das mit der fehlenden Anmeldung ist so ein Spleen von mir (Danke aber für das Lob!), ich versinke lieber in der Anonymität... ;-) MfG 84.57.136.129 20:02, 9. Dez. 2008 (CET)--

Tja, dann wirste in der Druckversion halt als IP abgedruckt ;o) --Grüße aus Memmingen 20:06, 9. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Trotz der vielen Fragezeichen in der Fahrzeugtabelle. -- Flow2 16:07, 9. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Leider keine historischen Fotos, aber die kann man halt nicht aus dem hut zaubern. Trotzdem sehr informativ und umfassend.--Wahldresdner 20:14, 9. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Auch wenn ich der Bitte im September nicht nachkommen konnte, den Artikel genauer unter die Lupe zu nehmen, bin ich mittlerweile dazugekommen. Der Artikel ist sehr informativ, ausführlich und umfassend. Wie es sich für einen Exzellenten gehört, sind auch ausreichend vorhanden. Zudem ist der Artikel gut bebildert, abgesehen von der Tatsache, dass sich darunter keinen historischen Bilder des Betriebs befinden; das ist natürlich bedauerlich, umso mehr, wenn sich keine auftreiben lassen. Trotz diesem Manko halte ich den Artikel für exzellent - die Autoren haben damit nicht nur einen ausgezeichneten Artikel "fabriziert", sondern der Straßenbahn Ravensburg–Weingarten–Baienfurt auch ein würdiges Denkmal gesetzt. --Hufi @ 17:54, 11. Dez. 2008 (CET)

Der große Irrtum

Diese Kandidatur läuft vom 29. November bis zum 19. Dezember.

Mit Der große Irrtum (Il conformista) gelang dem italienischen Filmregisseur Bernardo Bertolucci 1971 sein erster kommerzieller Erfolg; die internationale Kritik anerkannte ihn als einen der großen Gegenwartsregisseure. Die internationale Koproduktion ist in Rom und Paris angesiedelt. Jean-Louis Trintignant spielt einen Konformisten, der sich aus einem übertriebenem Anpassungsbedürfnis heraus der Geheimpolizei des faschistischen Italien anschließt. Bertolucci erzählt die politische Spionagehandlung in einer sprunghaften Chronologie als subjektive Erinnerung der Hauptfigur. Dass dennoch ein breites Publikum Gefallen an diesem Film fand, liegt an der lyrischen Erzählweise und den Action-Elementen. Die Ausleuchtung geht über das bloße Erzeugen von Stimmungen hinaus, das Licht wird zu einem erzählenden Subjekt – insbesondere in der Umsetzung von Platons Höhlengleichnis, der Hauptmetapher des Werks.

Ich habe den Artikel seit der LW-Kandidatur, die ein anderer Benutzer lancierte, insbesondere bzgl. Licht, Kamera und filmhistorischem Rang ausgebaut, noch mehr Quellen recherchiert und den Artikel an vielen Stellen verfeinert. Als Verfasser neutral. -- Filoump 11:25, 29. Nov. 2008 (CET)

en passant: Da sollte noch einiger Formalkram verbessert werden! --Aalfons 14:25, 29. Nov. 2008 (CET)

erledigt -- Filoump 21:20, 29. Nov. 2008 (CET)

 Pro, nach längerer Überlegung. Der Artikel beleuchtet sehr viele Details und zieht sich dadurch in die Länge. Der Leser muss sich für den Artikel Zeit nehmen - er darf keine harmlose Filmkritik erwarten, sonst erschlägt ihn der Textumfang. Andererseits sollte klar sein, dass ein exzellenter Artikel das Thema umfassend darstellen muss und nicht an der Oberfläche bleiben darf. Gleichzeitig darf nicht mehr in den Film hineininterpretiert werden als vertretbar ist - schon gar nicht durch den Autor, aber auch nicht durch Aufnahme von beliebig vielen irgendwo publizierten Theorien. Diese Gratwanderung hat der Autor hervorragend gemeistert und mich nicht zuletzt dadurch zum pro gebracht.

Kleinkram: Über das Wort "zuhanden" bin ich gestolpert: Sie bewirbt La vie est à nous, einen Auftragsfilm Jean Renoirs zuhanden der kommunistischen Partei Frankreichs für den Wahlkampf 1936. --Howwi 12:17, 4. Dez. 2008 (CET)

 Pro - Durchaus der Exellenz würdig. Gut zu lesen und zu verstehen. --Askalan 22:56, 5. Dez. 2008 (CET)

 Kontra teilweise nicht ganz zusammenhängend; nicht wirklich pro. --Nrainer 23:43, 6. Dez. 2008 (CET)

Abwartend Die Literaturauswertung und Kompilierung analytischer Puzzleteile ist wie vom Autor gewohnt wunderbar, aber strukturell geht mir noch zu vieles durcheinander. Die Handlung sollte klar für sich stehen, der Teil über die Romanvorlage ist mMn Teil der Entstehungsgeschichte (die ich gerne im Artikelzusammenhang früher lesen würde). Die Erklärung der narrativen Struktur gehört zur formalen Umsetzung (auch die Dramaturgie ist Teil der Inszenierung). Ökonomische Fakten fehlen mir ganz, auch einige Worte zur Filmmusik. Aspekte der kritischen Rezeption kommen bereits im Analyseteil (Trintignants Schauspielerleistung). Vielleicht urteile ich zu hart, aber die die strukturellen Mängel wiegen im Moment die Brillanz der Analyse nicht auf. --DieAlraune 19:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Hinsichtlich der strukturellen Mängel stimme ich DerAlraune zu. Der (für meinen Geschmack schon fast ausufernde) Text wirkt an manchen Stellen etwas fragmentarisch, die oben angesprochenen Puzzlestücke sind zu stark verstreut. Man kann darüber streiten, inwieweit der Abschnitt Themen und Figuren überhaupt zur Beschreibung und zum Verständnis des Films im Rahmen eines Lexikonartikels hilfreich ist. Einerseits wird schon zu Beginn darauf hingewiesen, dass der Film keine eindeutigen Interpretationen zulässt, andererseits liest sich dann der ganze Artikel stellenweise wie eine Interpretation (und nicht wie eine Zusammenfassung der publizierten Interpretationen). Ein Absatz wie „Anna ist für einige Autoren die eindeutig sympathischste und die klarsichtigste Figur des Films. Schnell durchschaut sie Marcello. Obwohl meist als lesbisch bezeichnet – sie versucht Giulia zu verführen – bietet sie sich auch Marcello an. Er scheint für sie zu entbrennen – hat er in ihr eine verwandte Seele erkannt? Ist es ein ödipales Verlangen nach der Frau seines Professors? Soll es seine Normalität bestätigen?“ geht hier meiner Meinung zu weit über einen enzyklopädischen Text hinaus!

Da ich aber generell große Probleme mit Bertoluccis Filmen habe (ich respektiere ihren Ruf, kann die Begeisterung aber nicht teilen), gebe ich nur ein  Neutrales Votum ab. Ich bin mir nicht sicher, ob mein Unbehagen mit dem Film oder aber mit dem Artikel zu tun hat. Tut mir leid, dass ich hier nur Denkanstöße geben kann. --11:08, 12. Dez. 2008 (CET)

Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu

Diese Kandidatur läuft vom 3. Dezember bis zum 23. Dezember.

Die Heiratsurkunde der Kaiserin Theophanu ist eine frühmittelalterliche Dotationsurkunde für die byzantinische Prinzessin und spätere Kaiserin des Heiligen Römischen Reiches, Theophanu. Die Urkunde ist ein Zeugnis ottonischer Kunst unter Einfluss byzantinischer Vorbilder und ein Beispiel für die politischen und kulturellen Kontakte zwischen dem abendländischen Kaiserreich und dem byzantinisch-orthodoxen Kulturkreis im Mittelalter. Die in einer kalligraphischen Abschrift überlieferte Heiratsurkunde ist ein europäisches Rechtsdokument des 10. Jahrhunderts und eines der schönsten Kunstwerke frühmittelalterlicher Diplomatik.

Nach einer erfolgreichen LW-Kandidatur und nach weiteren Ergänzungen und Überarbeitungen möchte ich, da auch das Ziel Exzellenz schon angesprochen wurde, den Artikel hier einstellen.

Als Hauptautor  Neutral --Axarches 15:46, 3. Dez. 2008 (CET)

Tolles Thema, aber doch Kritik: Allein im Vorspann die Begriffe wichtig, einzigartig, bedeutend, eines der schönsten - sie könnten ersatzlos(!) wegfallen. Für den letzten Hyperlativ "einer der reichsten" fände ich dann auch später einen Beleg sinnvoll. Gibt's kein vollständiges Regest? Finde ich eigentlich zwingend, und als Quelle für die Inhaltsangabe muss man doch nicht eine Unesco-Veröffentlichung heranziehen. Die Formulierung "(Die Heiratsurkunde) unterlag aber" im Kapitel über die Nominierung ist missverständlich, denn wenn, unterlag der Vorschlag. Aber die Nominierung zum Weltdokumentenerbe ist doch kein Wettbewerb? Enzyklopädisch nicht zufriedenstellend ist beim Erhaltungszustand auch die Formulierung "im Allgemeinen" und unlogisch ist das "damit". Schließlich ist der Text klar unterreferenziert. Wo soll ich zB nachlesen, wenn ich irgendetwas über den Streit um Kanzleioriginal oder Prunkabschrift wissen will? Gerne lasse ich mich in meinem Eindruck korrigieren, dass bei einer so wenig übereinstimmenden Liste der Literatur und der Einzelbelege der Eindruck aufkommt, dass nicht die ganze angegebene Literatur für's Schreiben herangezogen wurde. Gruß --Aalfons 16:59, 3. Dez. 2008 (CET)

Werde mich umgehend mit dem Ausbau der Referenzierung befassen und im Vorspann die Superlative reduzieren. --Axarches 17:26, 3. Dez. 2008 (CET)

• Ein sehr schöner Artikel, seit der lesenswert-Abstimmung noch besser geworden. pro Recognovi -- 80.139.76.107 18:06, 4. Dez. 2008 (CET)

•  Pro. Ist wegen des etwas geringeren Textumfangs für mich eine sehr erfreuliche Abwechslung zu den etwas "schwergewichtigeren" Geschichtsartikeln. Der historische Hintergrund wurde samt Interessenlage angemessen dargestellt. Interssante und anschauliche Artikel wie dieser machen Geschichte "begreifbarer" und deswegen ist das für mich ein exzellenter Beitrag.

Kleinkram:

Verhandlungen über eine Einigung sollten durch die Heirat seines Sohnes, Ottos II., mit einer byzantinischen Kaisertochter bekräftigt ... werden. - "Verhandlungen zu bekräftigen", empfinde ich unglücklich formuliert.

Mit der Urkunde wies Otto seiner Braut nicht nur umfangreiche Dotalgüter zu, ... - vielleicht Dotalgüter zu Dotation verlinken (wird allerdings in der Einleitung schon bei Dotationsurkunde verwendet, hab' nix besseres gefunden).

--Howwi 18:14, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro Gefällt mir gut, auch die Bebilderung, ich bin echt beeindruckt--Cartinal 02:05, 7. Dez. 2008 (CET)

 Neutral Die Literatur sollte entweder chronologisch oder alphabetisch sortiert werden. Außerdem vermisse ich aus dem schon zitierten Sammelwerk Kaiserin Theophanu, Begegnung des Ostens und Westens um die Wende des ersten Jahrtausends. Gedenkschrift des Kölner Schütgen-Museums zum 1000. Todesjahr der Kaiserin Bd. 2 die anderen Aufsätze, die sich mit der Urkunde ganz oder teilweise befassen.--Geschichtsmecki 00:00, 9. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Ein Historiker oder braver Student der Geschichte würde zur reichhaltig vorhandenen Fachliteratur greifen - braucht diesen Text also nicht, für den interessierten Laien ist der Artikel - eine bemühte Kompilation aus der Literatur, leider aber ohne kraftvolle sprachliche Gestaltung - wenig hilfreich. Hier wird studiertes oder angelesenes Wissen aus der Diplomatik zur Schau gestellt, ohne groß an den Leser zu denken. Die Bilder sind wirklich sehr gut. Störend dagegen sind die bereits erwähnten wertenden Superlative. Wenn man sich schon eine einzelne Urkunde zum Thema wählt, sollte man das nüchtern und sachlich abhandeln. Das ist nun wahrlich kein Thema für Fangesänge und Jubelarien. --Decius 16:43, 11. Dez. 2008 (CET)

Nunmehr  Pro Fachlich gibt es nichts mehr zu beanstanden, die Superlative sind vertretbar reduziert (Schönes darf auch so genannt werden), und ein exzellenter Artikel erfordert m.E. kein Literaturpreisniveau --Geschichtsmecki 23:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Amendingen

Diese Kandidatur läuft vom 4. Dezember bis zum 24. Dezember.

Amendingen (schwäbisch: Aumadenga) ist ein Stadtteil der kreisfreien Stadt Memmingen in Bayern. Die erste Besiedlung geht auf die Zeit vor 233 zurück. Der Ort wurde 1180 erstmals zweifelsfrei urkundlich bestätigt und gehörte bis 1454 zur Herrschaft der Ritter von Eisenburg. Ab 1445 begann eine Zersplitterung der Ortschaft auf verschiedene Herrschaftsgeschlechter und Klöster. Im Jahr 1803 wurde mit dem Reichsdeputationshauptschluss die heutige Flur festgelegt.

Ab dem Jahr 1805 war Amendingen eine selbständige Gemeinde, bis es 1972 nach Memmingen eingemeindet wurde. Mit über 3700 Einwohnern ist Amendingen der größte Stadtteil Memmingens. Bekannt ist das ehemalige Pfarrdorf vor allem für seine barocke St.-Ulrichs-Kirche und das Gewerbegebiet Nord, welches zum größten Teil auf Amendinger Flur liegt.

In diesem Artikel steckt inzwischen viel Herzblut. Nach einer erfolgreichen Lesenswert Kandidatur und noch einmal einem ausgedehntem Review (danke an die Reviewer) ist der Artikel nun hoffentlich soweit um das Prädikat Exzellent zu erhalten. Als Hauptautor natürlich  Neutral --Mrilabs 17:43, 4. Dez. 2008 (CET)

Du meintest sicherlich das Prädikat Exzellent, nicht Lesenswert ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 17:57, 4. Dez. 2008 (CET)

Oh - danke. War zu aufgeregt... Meine erste Exzellent Kandidatur ;-) --Mrilabs 17:58, 4. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Als Nichtmitautor kann ich hier diesmal Mrilabs für seine Ausdauer und Kritikaufnahme nur Danken und sagen: Der Stadtteilartikel ist wirklich super geworden. Die kritischen Stellen, welche noch bei der KLA bemängelt wurden hat er einwandfrei mit Hilfe von anderen Autoren beseitigen können. Klasse! Klares Pro von mir! --Grüße aus Memmingen 17:50, 4. Dez. 2008
•  Pro--Bene16 23:40, 4. Dez. 2008 (CET)
•  Pro--UnterillertalerSehr gut beschriebener Artikel mit exzellenter Bebilderung.--Unterillertaler 09:08, 5. Dez. 2008 (CET)

•  Pro - mit Anmerkungen:

• auch wenn die Stadt die Kernstadt nicht als Stadtteil ausweist, so halte ich die Formulierung, A. sei der Stadtteile größter, doch für irreführend. Ein erläuternder Halbsatz dazu tät nicht schaden.
• Klima halte ich für verzichtbar, das trifft ja auch alles mindestens auf Memmingen zu (wie am nebenstehenden Klimadiagramm zu erkennen, das ja vermutlich die Daten aus der Kernstadt zeigt.); im Durchschnitt der gemäßigten Zone, naja, die gemäßigte Zone nimmt den größten Teil dieses unseren Kontinents ein; solange es da nix A.-spezifisches gibt, kann man es sicher auch weglassen.
• Geologie: was ist denn bitte Almerde? Kannitverstan. Am Talrand zeigt sich eine tertiäre Anlagerung, welche die Ursache für das reiche Vorkommen von Quellen...ist. Ob tertiäre Ablagerungen grundsätzlich Quellen begünstigen, wage ich zu bezweifelen.  Ok

Habe es ein wenig umformuliet. Zu Almerde ist ja eine Fußnote mit Erklärung vorhanden. Detaillierter kann ich es leider, durch fehlendes Wissen/Quellen, nicht erklären. --Mrilabs 18:02, 8. Dez. 2008 (CET)

Hier steht was. Am besten hier mit der Funktion "Suchen auf dieser Seite" nach Almerde suchen. Dort steht dann viel, was wir aber eigentlich alles gar nicht wissen wollen ;-) --Wuselig 09:58, 9. Dez. 2008 (CET)

Hmm danke. Das hatte ich auch mal gefunden auf der Suche nach einer passenderen Erklärung. Soll ich das als ref reinhauen oder was meinst du? --Mrilabs 10:52, 9. Dez. 2008 (CET)

ich würd's lassen. Der Scan ist so schlecht, dass man schon Chemie studiert haben muss um überhaupt zwischen den Zeilen lesen zu können und für Nichtchemiker ist der Mehrwert gleich Null. Das einzige was damit bewiesen werden kann, ist das Almerde mehr als das ist, was Heidi zwischen ihren umgewaschen Zehen hat.--Wuselig 17:36, 9. Dez. 2008 (CET)

Desiderat: wie groß ist denn die Gemarkung Amendingens?

Puh, versuche ich rauszubekommen --Mrilabs 18:02, 8. Dez. 2008 (CET)

• Geschichte: am 31. Dezember 1805 mittags nach zwei Uhr offiziell die Landeshoheit. Damit wurde es eine eigenständige bayerische Gemeinde. - in der Einleitung wird die kommunale Selbständigkeit 13 Jahr später veranschlagt, wenn auch ohne Uhrzeit.  Ok wie kam da 1818 rein? ;-) 1805 ist richtig

was wählte man denn so in Amendingen bis 1933? NSDAP offenbar ja kaum (ob das am Katholizismus lag, ist sicher debattabel)  Ok

Habe ein wenig in meinen Quellen gewühlt und noch einen kleinen Absatz zu dieser Zeit geschrieben. --Mrilabs 18:21, 10. Dez. 2008 (CET)

was wählte man denn in Amendingen so nach 1945/49? Wie überall in Bayern - CSU. Das muss man gar net extra erwähnen ;-)

Damit endete die kurze Phase der Unabhängigkeit des Ortes., naja, ~150 Jahre ist so wenig nicht.

• Politik: ich nehme an, zumindest nen eigenen Ortsvorsteher wird der Memminger Imperialismus den unterjochten Amendingern zugestehen?

Nein, es gibt Amendinger Stadträte bzw. ein Referat Amendingen aber keinen speziellen Ortsvorsteher o.ä. --Mrilabs 18:02, 8. Dez. 2008 (CET)

• Kultur:das Schlössle bitte mit Anführungszeichen als Nichtschloss kennzeichnen  Ok Habe es kursiv gemacht, hoffe das passt auch
• Wirtschaft: der Goldhofer kommt zweimal, und mir ist nicht so ganz klar, wer außer denen in ihrer Branche Weltmarktführer sein soll, wie das vile Betriebe Amendingens angeblich sein sollen - ist ja ne recht mutige Behauptung.

Ansonsten netter und anschaulicher Ausflug in die Ereignislosigkeit der schwäbischen Walachei. --Janneman 17:34, 8. Dez. 2008 (CET)

Vielen Dank für das Pro. Kommentare habe ich in klein hinter oder unter deine Punkte geschrieben. Den Rest versuche ich im laufe des Abends bzw. spätestens morgen zu beheben. Grüße aus der ereignislosen schwäbischen Walachei *g* --Mrilabs 18:02, 8. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: das Landschloss Grünenfurt gehört offenbar zu Amendingen, wird aber nur kurz bei der Geschichte im Vorbeigehen erwähnt; hätte diesen "stattlichen Rokokobau" (sagt "Denkmäler in Bayern") dann doch etwas prominenter im A.-Artikel erwartet, z.B. mit nem Abschnitt unter Kultur und Sehenswürdigkeiten. --Janneman 18:14, 8. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel Grünenfurt selbst wird beizeiten noch von mir überarbeitet. Das "Landschloss" hatte ich bewusst nicht weiter ausgeführt, da die Besitzer und Bewohner sich da ziemlich dagegen wehren bzw. es nicht sehr gerne sehen wenn etwas darüber in Wikipedia steht. --Mrilabs 18:23, 8. Dez. 2008 (CET)

??? --Janneman 18:26, 8. Dez. 2008 (CET)

???--"John" 18:28, 8. Dez. 2008 (CET)

Also... *lufthohl* Das "Landschloss" (eigentlich mehr ein Landsitz als ein richtiges Schloss) ist immer noch in Privatbesitz und auch nicht für die Öffentlichkeit zugänglich. Also könnte ich außer der Fassade nicht all zu viel mehr beschreiben. Hatte letztens auch eben mit den Besitzern geredet. Ihrer Ansicht nach sollte ich am besten gleich alles was drinnen steht rausstreichen. Als ich sagte, dass das in Hinsicht der Historie sicher nicht gemacht werden wird baten sie mich (mit dem Hinweis auf die Juristen Ausbildung aller vier Familienmitglieder ;-)), dass wenigstens der Name draußen bleiben sollte und das Schloss nicht zu sehr hervorgehoben werden sollte, da eben Privatbesitz, nicht zu viel Aufmerksamkeit etc. Aber werde, wie gesagt, wenn (hoffentlich ;)) Amendingen exzellent ist den Grünenfurt Artikel grundlegend überarbeiten und hoffentlich einen goldenen Mittelweg finden. --Mrilabs 18:40, 8. Dez. 2008 (CET)

so wie ich die Wikipedia-Reflexe kenne, wird der Schuss sicherlich in den Ofen gehen...--Janneman 18:49, 8. Dez. 2008 (CET)

Ja, denke ich auch. Aber wofür provozieren. Ich denke das werde ich alles recht schön in den Grünenfurt-Artikel reinpacken. --Mrilabs 18:50, 8. Dez. 2008 (CET)

•  Pro--Flow2 14:08, 9. Dez. 2008 (CET)
•  Pro schöner Ortsteilartikel. Anscheinend gibts in Bayern keine Ortsvorsteher --HelgeRieder 20:34, 11. Dez. 2008 (CET)
•  Pro auch von mir für einen Artikel, der eine intensive erfolgreiche Bearbeitung hinter sich hat, und mich lediglich in einem Punkt ein wenig ratlos läßt, und zwar bei den oben schon erwähnten tertiären Anlagerungen und ihren Quellen...--KKR52 20:52, 11. Dez. 2008 (CET)

Okay, ich werde schauen ob ich das noch irgendwie verbessern kann. Kenne mich auf dem Gebiet leider kaum aus. Habt ihr Ideen oder Vorschläge wie ich das richtiger schreiben kann? --Mrilabs 08:42, 12. Dez. 2008 (CET)

@ Mrilabs, Vorschlag hab ich noch keinen, aber ich bin nächste Woche in der UNI-Bibliothek und werde da mal im Bereich Geologie schauen, ob ich was Erklärendes finde; ob es was bringen wird, weiß ich nicht, aber einen Versuch ist es wert.

Ansonsten von mir ein klares  Pro --Hermetiker 09:57, 12. Dez. 2008 (CET)

Danke, dass wäre echt super. Ich weiß eben nur, dass dort Tertiäre Ablagerungen sind und diese wohl die Bildung von Quellen begünstigen. Der Grundwasserspiegel ist auch in sehr geringer höhe. Sprich man bohrt nur ein paar Meter und stößt sofort auf Grundwasser. --Mrilabs 10:01, 12. Dez. 2008 (CET)

Gernrode

Diese Kandidatur läuft vom 6. Dezember bis zum 26. Dezember

Gernrode ist eine Kleinstadt am nordöstlichen Rand des Harzes in Sachsen-Anhalt. 961 wurde Gernrode erstmals urkundlich erwähnt und erhielt im Jahr 1539 das Recht, Wappen und Siegel zu führen, was heute häufig mit einer Stadtrechtsverleihung gleichgesetzt wird. Die Stadt war fast 700 Jahre lang der Sitz eines erst geistlichen, nach der Reformation freiweltlichen Damenstiftes.

Habe an diesem Artikel lange gearbeitet, vielen Dank an die vielen Helfer. Nach einer erfolgreichen Kandidatur zum lesenswerten Artikel und einigen Verbesserungen, hoffe ich für den Artikel das Prädikat Exzellent zu erhalten oder noch Hinweise zur Verbesserung. Als Hauptautor bin ich natürlich  Neutral--Mhf77 17:11, 6. Dez. 2008 (CET)

Sorry, ohne dass ich weiter gelesen habe, aber irgendwie ist die Ansichtskarte in der Einleitung fehl am Platz. Das habe ich so bisher bei noch nicht einem Artikel in der Wikipedia gesehen ;-)--Gruß "John" 22:08, 9. Dez. 2008 (CET)

Hab deine Anmerkung eingarbeitet--Mhf77 22:41, 9. Dez. 2008 (CET)

Nach Deiner Veränderung sieht das jetzt sicher etwas besser aus. Für meinen Geschmack gehört das Bild dort aber ganz raus und es macht den Artikel nicht wirklich schöner. Mehr Kritik zum Artikel dann später--"John" 22:46, 9. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra. Wie kommt es zum Beispiel, daß der überwiegende Teil der Bevölkerung keiner Relgion angehört. Wurde Gernrode bei der großen dt. Reformation reformiert? Warum ist die eine Kirche, welche einen eigenen Artikel hat, so lang beschrieben? Warum ist der Geschichtsteil so seltsam gegliedert? Warum ist bei Museen nur ein Unterpunkt vorhanden? Brauchts den dann wirklich? Die Kirchen gehören also nicht zur historischen Baumasse? Gerade ab diesem Abschnitt kommen dann zig Listen, warum kein Fließtext? Die historische Entwicklung des Schulwesens hat was unter Geschichte zu suchen, aber so ausfühlrich da unten? Seit wann ist das ein neuer Standard? Gehören die Friedhöfe zur Infrastruktur? Seit wann denn das? Meinst Du bei Medien, Literatur... Literatur im Bezug auf Veröffentlichungen über Gernrode? Oder meinst Du damit Printmedien? Widersprüchlich....alles in allem --> Nein, alles nur nicht Exzellent! --Grüße aus Memmingen 22:31, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo hab grad deine Anmerkungen gelesen, mmh das in Gernrode so wenige Menschen einer Konfession angehören, liegt daran, die Stadt im Osten Deutschland liegt. Ja Gernrpde wurde refomiert. Den Hinweis mit dem Museum habe ich aufgegriffen ich gebe dir recht da muss kein Unterpunkt hin. Was nun die Gliederung angeht, so habe ich michdamit an den meiner Meinung sehr guten Artikel von Quedlinburg angeleht. --Mhf77 22:41, 9. Dez. 2008 (CET)

wegen des fließtext muss cih memmingen recht geben, die abschnitte sehenswürdigkeiten, denkmäler, feierlichkeiten müssen für die exzellenz in fließtext gewandelt werden. viele grüße --Z ^Thomas 14:36, 10. Dez. 2008 (CET)

Communauté de Taizé

Diese Kandidatur läuft vom 11. Dezember bis zum 31. Dezember.

•  Pro Beschreibt die Communauté sehr gut und beinhaltet auch weniger bekannte Fakten!--- Fd2008 21:57, 11.Dez.2008 (CET)
• Einzelnachweise gibt's nicht. Theologische Hintergründe werden nur dünn behandelt. Spekulatius über eine Übertritt von Frere Roger gehören meiner Auffassung nach nicht in der Breite in den Artikel über die Gemeinschaft. Reicht für Exzellent vorne und hinten nicht. -- 80.139.105.44 22:51, 11. Dez. 2008 (CET)

Arminia Bielefeld

Diese Kandidatur läuft vom 12. Dezember bis zum 1. Januar.

Der DSC Arminia Bielefeld (vollständiger Name: Deutscher Sportclub Arminia Bielefeld e.V.) ist ein Bielefelder Sportverein und gilt als der bedeutendste Verein im ostwestfälischen Fußball. Neben Fußball bietet der Verein die Sportarten Hockey, Eiskunstlauf und Billard an. Derzeit hat Arminia Bielefeld 11.394 Mitglieder. Die Vereinsfarben sind schwarz, weiß und blau. Der Vereinsname leitet sich vom Cheruskerfürsten Arminius ab, der den Römern im Jahre 9 n. Chr. in der Varusschlacht eine verheerende Niederlage beibrachte.

Der Artikel dümpelte lange Zeit auf einem mittelmäßigem Niveau vor sich hin. In diesem Sommer nahm sich dann Hullu poro des Artikels an und erweiterte ihn erheblich. Eine Kandidatur zum lesenswerten Artikel konnte im August erfolgreich abgeschlossen werden. Nach dieser Kandidatur wurden von verschiedenen Autoren weitere kleinere Erweiterungen durchgeführt.

Nach einer erneuten Reviewrunde, soll nun der Exzellenzstatus erlangt werden. Vor anderen exzellenten Artikeln zu Fußballvereinen (Mainz 05, BVB 09, VfB Stuttgart), muss sich der Artikel Arminia Bielefeld meines Erachtens nicht verstecken. Er behandelt sehr ausführlich die Vereinsgeschichte, -abteilungen, -organisation und -umfeld (inkl. Fans). Zudem ist der Artikel mit vielen artikelbezogenen Bildern versehen und lange Listen wurden ausgelagert. Besonders herauszustellen ist die sehr umfangreiche Referenzierung (aktuell 122 refs). Ein sehr großer Teil der beschriebenen Informationen sind somit belegt. Abschließend sei hier nochmals auf die hervorragende Arbeit des Hauptautors Hullu poro hingewiesen, ohne dessen Einsatz der Artikel heute nicht diese Qualität hätte!

Als Co-Autor bin ich in meiner Stimmabgabe natürlich  Neutral . Grüße, Andy 10:02, 12. Dez. 2008 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Paracetamol

Diese Kandidatur läuft vom 22. November bis zum 12. Dezember.

Paracetamol, in Nordamerika besser bekannt als Acetaminophen, ist ein schmerzstillender und fiebersenkender Arzneistoff. Genutzt wird es in verschiedenen Medikamenten, etwa Erkältungsmitteln, sowie als Hauptbestandteil vieler Schmerzmittel und Teil von Kombipräparaten (z. B. Thomapyrin®).

Seit 30. Juni 2004 exzellenter Artikel [4]. In der heutigen Version nach den Leitlinien der Redaktion Medizin in einem schlechten Zustand. Der Artikel ist voll mit Markennamen und es werden zudem Dosierungen angegeben. Der Absatz Dauergebrauch und Überdosierung weist nur eine Quelle auf, die sich auch nur auf einen Satz bezieht.--Kuebi 23:23, 22. Nov. 2008 (CET)

 Pro --91.60.61.118 10:39, 23. Nov. 2008 (CET) Zum Antrag fällt mir nur ein lateinisches Wort ein, das ich wegen WP:KPA vermeide.

Schon armselig sich hinter einer IP zu verstecken und keine sachlichen Argumente in die Diskussion einzubringen. --Kuebi 12:12, 23. Nov. 2008 (CET) WP:KPA --norro ^wdw 11:16, 24. Nov. 2008 (CET)

Was soll den daran ein PA sein? Kopfschüttel--Kuebi 12:40, 24. Nov. 2008 (CET)

Genau. Und was hat das jetzt gebracht den Kram durchzustreichen? Lesbar ist es immer noch. Wie im Mädchenpensionat. Aber ist ja oft so: Wenn jemand mal ehrlich und direkt ein Fehlverhalten anspricht, so wie es hier nun mal durch die IP der Fall ist, wird oft gleich rumgeheult. --Armin P. 21:19, 24. Nov. 2008 (CET)

• contra (aufgrund der erfolgten Überarbeitungen zurückgezogen) - nach Lektüre der Diskussionsseite steht der Zweifel an der Exzellenz bereits seit geraumer Zeit im Raum . Der Artikel wurde 2004 von mir ausgebaut und als erster Pharmaartikel auf den damaligen Stand exzellenter Artikel gebracht, seitdem haben sich sowohl die Kriterien massiv verändert und der Artikel hat mehrere Komplettrenovierungen und Auffüllungen hinter sich - für den aktuellen Artikel unter diesem Lemma wurde entsprechend de fakto nie eine Exzellenz-Auszeichnung vergeben. Ich würde mich freuen, wenn die Redaktion Medizin diese Substanz auf den aktuellen Maßstab bringen kann und dem Artikel in nicht allzu ferner Zukunft zumindest ein blaues Bapperl wieder zugestanden wird. -- Achim Raschka 10:48, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Neutral Nach Magers Radikalkur ist der gravierendste Mangel des Artikels, nämlich massenweise Handelsnamen zu nennen, entfallen (sollte hier zwecks Wahrung des NPOV möglichst jedes Paracetamol-haltige Medikament aufgeführt werden?) Der Artikel ist ansonsten sehr ausführlich und für den Fachmann auch informativ genug, um die Anforderungen an einen Exzellenten zu erfüllen, Schwächen sehe ich mehr im Bereich der OmA-Tauglichkeit, in einigen Passagen muss der Laie Extrem-Linkhopping betreiben, um einigermaßen mitzukommen. Aber vielleicht gelingt es ja noch, das während der laufenden Abwahlkandidatur zu ändern, mein Trend geht jedenfalls mehr Richtung pro. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:34, 23. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Noch ein paar Kleinigkeiten, und der Artikel ist wieder i.O.-- René: Benutzer:Crazy-Chemist 18:28, 25. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Hochinteressanter Beitrag, nur mit voller Konzentration durch Laien zu lesen, aber gut durchstrukturiert,guter enzyklopädischer Fachartikel.--Glaubauf 10:53, 29. Nov. 2008 (CET)
•  Kontra, Gründe wie Achim. -- MARK 20:27, 29. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Der Artikel ist nach wie vor sehr gut strukturiert und enthält alle für eine Enzyklopädie wichtigen Informationen. Die Dosierungen haben hier wirklich nichts zu suchen, die habe ich entfernt. Ob die Markennamen aus dem Artikel müssen, daran besteht auch in der RM keine einheitliche Meinung. Ich selbst finde deren Entfernung nicht sinnvoll, denn der Laie kennt oftmals den Unterschied zwischen Wirkstoff und Markenname nicht. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:11, 1. Dez. 2008 (CET)
•  Pro ich sehe für die Abwahl keinen Grund (mehr). Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:47, 1. Dez. 2008 (CET)
•  Kontra, denn der Artikel genügt heutigen Exzellenzansprüchen nicht mehr. --79.193.123.175 16:01, 2. Dez. 2008 (CET)

Diese Contra-Stimme entspricht nicht den hier gewünschten Qualitäts- und Relevanz-Kriterien. Vorbeikommen und drei flappsige contra-Stimmen abwerfen. Zur Kompensation deswegen ein  Pro und die Aufforderung an einen zweiten Leser, es ebenso zu machen. Zu ärgerlich. --Aalfons 21:27, 2. Dez. 2008 (CET)

•  Pro: nach diversen Bearbeitungen der letzten Tage m.E. (wieder) exzellenter, sehr gut gemachter Artikel! Die oben vom Antragsteller genannten Gründe sind auch mittlerweile entfallen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:50, 2. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Äusserst informatives und flüssig lesbares Lemma, das nahezu keine Fragen offenlässt. Für mich (als Laien) daher eindeutig exzellent. --217.91.24.179 20:59, 2. Dez. 2008 (CET)

 Pro - sollte bei den Exzellenten Artikeln bleiben. Ricky59 19:00, 3. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra - Artikel könnte eine Komplettüberarbeitung vertragen, denn inzwischen haben sich die Kriterien für Ezellenz stark verändert. --Long Range Sniper 19:16, 3. Dez. 2008 (CET)

• Ich bin u.a. über den Begriff Mischanalgetika gestolpert: (1) Die Bedeutung des Begriffs wird nicht erklärt. (2) Selbst wenn geklärt, bleibt offen, ob lediglich die Kombination mit Acetylsalicylsäure gemeint ist. Besonders problematisch ist, das dies in Zusammenhang mit schwerwiegenden Nebenwirkungen (Tumore, Nierenversagen) Verwendung findet. Den Artikel halte ich für außerordentlich interessant, aber von fachlicher Seite (und das ist hier ganz besonders wichtig) kann ich das Thema nicht beurteilen, deswegen vorerst  Neutral. --Howwi 20:32, 3. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Ist ein sehr ausführlicher und lehrreicher Artikel. Schade nur, dass so viel rote Farbe im Text ist. Herzliche Grüsse Apothekerin --83.173.250.81 18:08, 4. Dez. 2008 (CET)
•  Kontra - Der Artikel ist inhaltlich umfassend, ordentlich strukturiert und auf jeden Fall ein lesenswerter Artikel. Zum exzellent fehlt ihm hingegen noch an manchen Stellen der sprachliche Schliff. Im Übrigen gehört zur Charakterisierung eines Wirkstoffes als wichtige pharmakologische Größe die Angabe der wirksamen Dosis, was hier gänzlich fehlt. --79.245.115.21 16:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Nein, Dosierungen gehören prinzipiell nicht in einen Wirkstoffartikel, sie verleiten unter Umständen zu Selbstmedikamentation, was bei (auch kurzzeitig) unentdecktem Vandalismus mit solchen Angaben passieren kann, kannst du du dir vielleicht selbst ausmalen (s.a. Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien) -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 22:00, 10. Dez. 2008 (CET)

Nein, das sehe ich anders. Die wirksame Menge eines Arzneistoffes ist eine nicht minder wichtige pharmakologische Größe als etwa seine Halbwertszeit oder das Ausmaß der Proteinbindung etc. Gelegentlich hängen unterschiedliche Anwendungsgebiete davon ab (wie z.B. bei der allseits gern zitierten ASS). Ich verstehe die LL eher so, dass Dosierungen in Ratgeberform (Dosierungsempfehlung) etwa a la "Bei leichten Schmerzen sind 500 mg zu nehmen, bei stärkeren Schmerzen kann man auch 1000 mg einnehmen" unerlaubt sind. Das sollten die LL natürlich unterbinden, nicht aber die Präsentation grundlegender pharmakologischer Daten. Die Angabe von wirksamen Stoffmengen verleitet weniger zur Selbstmedikation als die Benennung von Anwendungsgebieten, die man immer in Arzneistoffartikeln vorfindet. Es bleibt beim Contra. --79.245.124.148 02:00, 12. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra - Aus den selben Gründen, die oben schon erwähnt sind. --Askalan 22:58, 5. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Nach der Überarbeitung. --Leyo 17:09, 8. Dez. 2008 (CET)
•  Pro Artikel mehrfach duchgelesen, fand ihn höchst informativ, keine (für mich erkennbaren) Fehler, auch für einen Nicht-Naturwissenschaftler sehr leicht lesbar. --91.21.48.105 21:03, 9. Dez. 2008 (CET)
•  Kontra

Paracetamol besitzt eine recht schwache dämpfende Wirkung auf COX 1 und eine starke auf COX 2.[1] Dies passt zu seiner schwachen antiphlogistischen Wirksamkeit und der Unwirksamkeit auf Thrombozyten.[4] Die Cyclooxygenase-Enzyme sind über die Bildung von Prostaglandinen maßgeblich an der Schmerzweiterleitung ins Gehirn beteiligt. Andere Wirkungen betreffen die Serotonin-Rezeptoren (Typ 5-HT3) im Rückenmark (über diesen Rezeptortyp kann das Nervensystem die Weiterleitung von Schmerz hemmen), die Glutamat-NMDA-Rezeptoren im Gehirn (viele schmerzverarbeitende Gehirnzellen besitzen diesen Rezeptortyp) und den Effekt von Stickstoffmonoxid im Gehirn.

"Das erste, was ein Medizinstudent lernt, ist das Fach Terminologie. Offensichtlich das Wichtigste, die Schlüsselqualifikation für alles Weitere: sich systematisch unverständlich ausdrücken können. Für alles bis dahin gut auf Deutsch zu Erklärende gibt es plötzlich ein altgriechisches und ein lateinisches Fremdwort. Die Studenten lernen 32.000 neue Wörter aus zwei toten Sprachen, um dem Wunder des Lebens näherzukommen. Und um sich mit anderen Eingeweihten unterhalten zu können, in Gegenwart von Menschen, die nicht wissen sollen, was mit ihnen los ist."[5]

Wenn das Leben der Autoren davon abhängen würde, ob mehr als 50% der Leser diesen Abschnitt verstehen, sähe er sicher anders aus. In kommerziellen Enzyklopädien ist immerhin das Gehalt langfristig davon abhängig. Weiterhin frage ich mich wer die Auswahl der "Fertigpräparate" in der Box getroffen hat. Scheint mir POV. --Gamma ɣ 21:53, 11. Dez. 2008 (CET)

Toiletten in Japan

Diese Kandidatur läuft vom 24. November bis zum 14. Dezember.

Eine Mischung aus schlechter Japanologie und mittelmäßiger Toilettologie ergibt für mich keinen exzellenten Artikel. Schon die Wahl des Lemmas ist problematisch. Wenn "Toiletten in Japan" ein Enzyklopädielemma ist, warum dann nicht auch Toiletten in Liechtenstein oder Türklinken in Japan? Im Einleitungssatz ist von drei Toilettentypen die Rede, im Inhaltsverzeichnis finden sich aber vier. Viele schwammige, unbelegte Aussagen "wachsende Verbreitung" "nach dem 2. Weltkrieg" usw. -Peter 07:34, 24. Nov. 2008 (CET)

contra- Ich finde nur sinnvolle Artikel sollten in die Kategorie exzellente Artikelaufgenommen werden. -Benutzer: Patty

Zählt das? Ich finde, nur User, die in Italien nicht unbegrenzt gesperrt sind, sollten sich hier äußern. was man alles so findet ... --Aalfons 23:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Löschen Kein enzyklopädiefähiges Lemma. Ich hätte trotzdem gerne aber noch die Toiletten in Aserbaidschan und Badewannen in Bagdad hier in der wiki drin. Wer denkt sich so einen Quatsch immer aus? Contra --Armin P. 20:35, 24. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Spannender und informativer Artikel. Kleinere Probleme lassen sich sicher ausbessern. Und wenn jemand einen vergleichbar guten Artikel über Türklinken in Bagdad schreiben kann: Immer her damit! --TRG. 20:47, 24. Nov. 2008 (CET)

• *schallendes Lachen* --Armin P. 21:08, 24. Nov. 2008 (CET)

ich finde den Artikel zwar wirklich gut, aber das Lemma nicht. Was spricht konkret gegen "Japanische Toilettenkultur" oder eine ähnliche Bezeichnung? -- ^مٰنشMan∞77_龍 21:14, 24. Nov. 2008 (CET)

 Pro aus Protest gegen einen nicht sachlich begründeten Antrag. Im übrigen ist dies der völlig falsche Ort, um über das Lemma selbst zu diskutieren. --AFBorchert 21:31, 24. Nov. 2008 (CET)

Wo ist der Antrag nicht sachlich begründet? --Armin P. 21:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Sorry, ich sehe in dem Antrag nur Polemik und keine echte Begründung. Ferner gibt es einen Konsens darüber, dass bei älteren Artikeln, die vor der Einführung der Belege exzellent wurden, es nicht gerechtfertigt ist, sie wegen dieses Mangels abzuwählen. Auch Deinen Kommentar zu dem Artikel erachte ich nicht als sachlich. --AFBorchert 22:04, 24. Nov. 2008 (CET)

So wie ich das sehe, weiß der Antragssteller wohl besser über die Thematik bzw. Japan bescheid als wir alle hier zusammen --Armin P. 22:20, 24. Nov. 2008 (CET)

Das mag sehr wohl sein. Umso eher wäre eine sachliche Aufstellung der Mängel wünschenswert. Entweder in der Form eines kleinen Reviews oder der Nennung mindestens eines sehr schweren Mangels, der die Abwahl zwingend notwendig macht. In jedem Falle sollte die Verbesserung des Artikels im Vordergrund stehen. Ich sehe hier aber keinen Versuch, konstruktiv eine Verbesserung anzustreben. Es gab keine Diskussion über die Qualität des Artikels auf der zugehörigen Diskussionsseite und, soweit ich es überblicke, wurde vom Antragsteller sonst kein Versuch unternommen, die Autoren des Artikels bzw. den Initiator der Exzellenz-Kandidatur zu kontaktieren. --AFBorchert 00:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Ja da magst du recht haben, sehr sozial, fair oder menschlich ist das mit dem Antrag nicht abgelaufen. Aber die Richtlinien sehen ein Vorgehen wie du beschreibst nicht zwingend vor. Ich habe mir das Lemma angeguckt und die Einleitung gelesen und weiß nicht was der Artikel hier in einer Enyzklopädie zu suchen hat(oder ich erkenne die Bedeutung einfach nicht). Sonst müssten wir ja auch noch über die Toiletten in den anderen 200 Ländern schreiben. --Armin P. 08:15, 25. Nov. 2008 (CET)

quetschIch finde, dass die Toiletten in den anderen 200 Ländern durchaus ein interessantes und enzyklopädisch relevantes Thema sind. Das hat aber nichts damit zu tun, ob dieser Artikel gut genug für eine Auszeichnung ist. Am Thema liegt es mMn jedenfalls nicht. --Joachim Pense Diskussion 10:54, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Lemma könnte schon ok sein, wenn auch die Japanische Toilettenkultur wohl besser wäre. Aber den Ansprüchen an einen guten und vor allem belegten enzyklopädischen Artikel wird der Text tatsächlich nicht gerecht. Wer zweifelt, möge sich den Abschnitt Stehtoiletten durchlesen. Das ist teilweise wirklich haarsträubend: Während des Vorgangs ist es wichtig, die Körperbalance zu halten. Anfänger und Ausländer halten sich darum oft am vorn angebrachten Rohr fest, das deshalb den Scherznamen „Grunzstange“ trägt – wegen der Geräusche, die dabei gemacht werden. […] Eine weitere Taktik, die Ausländer oft anwenden, um peinlichen Unfällen vorzubeugen, ist es, die komplette Unterleibsbekleidung abzulegen, bevor die Toilette benutzt wird. […] (obwohl medizinisch gesehen Toilettensitze in der Regel kein Risiko darstellen) […] Angeblich stärken sie außerdem die Hüftmuskulatur, verbessern die Atmung und das Konzentrationsvermögen, und die Körperhaltung soll die Abfuhr von Exkrementen begünstigen. Allerdings sind diese Zuschreibungen durch keine Studien belegt. Eine Mischung aus Ratgeber, Brainstorming und Folklore. Dann doch lieber Kontra. --ThePeter 22:01, 24. Nov. 2008 (CET)

 Neutral Hitch-hiker's Guide to Japan-Sonderpreis. en:Hitch-hiker's Guide to Europe gibt es schließlich auch. Hier wird eine wichtige Lücke gefüllt... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:30, 24. Nov. 2008 (CET)

contra - am besten löschen. --HaSee 09:04, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, aufgrund der speziellen Toilettentradition Japans (bspw. "Toilettenpapier" der Nara-Zeit) sollte der Artikel drin bleiben. Regionen mit anderen Traditionen in dem Bereich (Arabischer Raum oder Indien) sollten vielleicht aufgebaut werden. Das Liechtenstein eine besondere Tradition in diesem Bereich haben sollen, wusste ich bisher nicht. Formale Mängel für eine Abwahl sehe ich zur Zeit nicht. --Thomas W. 12:41, 25. Nov. 2008 (CET)

Als unsachlicher Antragsteller melde ich mich jetzt noch einmal zu Wort. Ich finde den Artikel vor allem deshalb nicht exzellent, weil er Neulingen nicht beispielhaft zeigt, wie ein guter Artikel aussieht. Ich wollte euch aber eigentlich nur wissen lassen, dass ich den Artikel inzwischen als lesenswert nominiert habe, um damit noch mehr Sch... Staub aufzuwirbeln. --Peter 12:50, 25. Nov. 2008 (CET) Nachtrag: ... nominieren wollte ...--Peter 13:16, 25. Nov. 2008 (CET)

Habe ich wieder entfernt. Erst abwarten, was hier rauskommt, dann mal weitersehen. Stullkowski 13:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Die Vergleiche mit konstruierten "Analogien" finde ich ärgerlich und haben ein Argumentationsniveau, das ich bisher überwiegend nur aus Löschdiskussionen kenne, wenn ich auch prinzipiell Lemma- und Relevanzfragen schon wichtig für eine Exzellenzdebatte halte. Die Verschiebung nach Japanische Toilettenkultur befürworte ich sehr, dann gäbe es aber - soweit ich weiß - noch sehr viel zur Geschichte zu sagen. Dazu gab es mal eine Ausstellung im Ethnologischen Museum in Berlin mit richtig viel Stoff, wenn ich mich recht erinnere. Wie die meisten Artikel von 2005 hält dieser den höchsten Ansprüchen nicht so richtig stand, z.B. was die Referenzierung angeht. Von einem Bestandsschutz für ältere Artikel halte ich grundsätzlich nichts, sondern bevorzuge objektive, allgemeingültige Ansprüche. Außerdem teilt der Artikel die Probleme der meisten Übersetzungen aus der en:wp, z.B. fehlende deutsche Literatur und daß die Informationen letztlich aus dritter Hand stammen. Deshalb bin ich für eine Abwahl. Eine Neukandidatur bei den Lesenswerten fände ich sinvoll. Stullkowski 13:17, 25. Nov. 2008 (CET) Nach den Nachreferenzierungen jetzt ein verhaltenes  Pro. Stullkowski 00:45, 5. Dez. 2008 (CET)

 Pro, also behalten, und zwar für die Gründe einzeln (zählt das als drei pro?):

• Der Antragsteller hat sich nicht - jedenfalls nicht erkennbar - bemüht, den Artikel zu verbessern oder die Autoren zu benachrichtigen. Es gibt vergleichbare Lemmata in anderen Wikipedias, da kann man sehr wohl noch einiges aufhübscheln. So ist die englische Fassung komplett referenziert und vielleicht sogar inzwischen weiter bearbeitet als die deutsche Fassung, die schwedische scheint zumindest hinsichtlich des Linkchecks aktueller zu sein. Selbst aktiv zu werden ist zwar gemäß den Regeln nur bei Lesenswert-Abwahlen verlangt, aber m.E. reichen hier ein paar Stunden Arbeit eines Sachkundigen, und der Text ist wieder auf Niveau.
• Die von Peter angegebenen Kritikpunkte sind entweder blitzschnell zu beheben, indem man sie schlichtweg behebt, oder sie sind beliebig: Eine Mischung aus Ratgeber, Brainstorming und Folklore. Das mag er so finden, okay, aber besonders bei kulturgeschichtlichen Artikeln kommt so eine Kritik fast immer, weil die Präferenzen der Lesenden weit auseinandergehen. Fehlt nur noch: zu lang.
• Dass hier grundsätzlich die Berechtigung des Artikels in Frage gestellt wird, ist erstaunlich. Es handelt sich hier um Kulturgeschichte bzw. Alltagskultur. Japanische Toilettenkultur gehört als Abweichung vom für uns Gewohnten ebenso in die Wikipedia wie ein Artikel über die deutsche Toilettenkultur als Beschreibung des Gewohnten, wenn beides in enzyklopädischer Form geschieht. Das Lemma beschreibt übrigens den Artikelinhalt. Nichts gegen Toilettenkultur, Hygienekultur, Gesundheitskultur, Körperkultur ... in Japan, aber so kann man jedes Einzelthema weggeneralisieren.

Gruß in die Runde --Aalfons 13:40, 25. Nov. 2008 (CET)

Reinquetsch: Ich finde den Antrag zwar, wie oben geschrieben, doof gestellt, aber trotzdem mal grundsätzlich: Einen exzellenten Artikel sollten nur Leute schreiben, die sich so richtig mit dem Thema auskennen und einen Artikel zu überarbeiten ist eher noch schwieriger, als einen neuen zu schreiben. Die Forderung, man dürfe nur einen Abwahlantrag stellen, wenn man versucht hat, den Artikel wieder auf Exzellenzniveau zu bringen finde ich immer absolut daneben. Ich könnte auch nicht auf Exzellenzniveau über Toiletten in Japan schreiben. Stullkowski 14:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Zitat von oben: Selbst aktiv zu werden ist ... nur bei Lesenswert-Abwahlen verlangt. Ich meine es hier eben nicht als Forderung, sondern als Aufforderung. Ein Großteil der Einwände gegen alte Exzellente sind doch holprige Formulierungen, innere Widersprüche etc. Wenn man die beseitigt und zudem die bei den Engländern aufgeführte Literatur checkt, muss man doch kein exzellenter Klokenner sein, sondern nur ein bisschen Japankenntnisse haben, um den Kloartikel wieder exzellent zu machen, und das Problem ist vom Hof. Und wenn Katagana-Peter ihn schon gelesen hat... --Aalfons 18:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass die Formulierung Eine Mischung aus Ratgeber, Brainstorming und Folklore nicht von mir sondern von einem Benutzer mit ähnlichem Namen stammt.--Peter 14:00, 25. Nov. 2008 (CET)

Diese Feststellung liegt auch mir sehr am Herzen. ;) --ThePeter 14:32, 25. Nov. 2008 (CET)

ssooo dessssneeeee --Aalfons 16:37, 25. Nov. 2008 (CET)

suuukkári --Thomas W. 18:36, 25. Nov. 2008 (CET)

Eine Umbenennung unterstütze ich nicht. Oder ist das Wort Toilettenkultur irgendwie etabliert? Wenn nicht, dann wäre eine Umbenennung ja schon (fast) Begriffsfindung. Außerdem erscheint es mir aufgeblasen, das jetzige schlichte Lemma ist weniger weit hergeholt und mMn auch hinreichend geeignet, das kulturelle Umfeld mit aufzunehmen. --Joachim Pense Diskussion 05:55, 26. Nov. 2008 (CET)

 Pro, Wenn man Artikel abwählen will weil das Thema nicht jedem gefällt dann kann man eine Menge gute Artikel löschen. Der Artikel ist übrigens auch auf der Englischen, Esperanto, Französischen, und Schwedischen Wiki exzellent. Als einzigen möglichen Kritikpunkt sehe ich fehlende Referenzen, was man aber durch einen Update aus der Englische Wiki beheben kann. -- Chris 73 13:14, 27. Nov. 2008 (CET) (Disclaimer: Mit-Autor des Artikels en:Toilets in Japan)

Contra weil es kein Artikel für eine Enzyclopädie ist sondern vielleich für einen Reiseführer oder ähnlichem. Dar Artikel allerdings ist an sich gut. --Codc 18:38, 28. Nov. 2008 (CET)

1. Contra Löschen. Interessantes, relevantes Thema, unter welchem Lemma auch immer. Und überhaupt: Was soll diese verklemmte Löschdisk. bei den KEA?! 2. Contra Exzellenz. Die Mängel wurden genannt, insbesondere die fehlende Refernzierung spricht gegen das Prädikat. Erst muss man einen Nicht-Exzellenten zum Exzellenten machen, bevor man sagen darf, dass er Nicht-Exzellent ist? Aha. Kapier ich nicht. --DrTill 18:56, 28. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Ich habe nichts gegen das Lemma einzuwenden, auch wenn die enzyklopädische Relevanz nicht sehr hoch ist. Aber ein Artikel, in dem nicht eine einzige Aussage referenziert ist, ist für mich nicht exzellent. – beek100 19:03, 28. Nov. 2008 (CET)

Mein Vorhalt hat sich nach Überarbeitung des Artikels erledigt. Nun  Pro. – --beek100 03:34, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro, wenn die Links aufgemöbelt wurden. "Japanische Toiletten" evtl. besseres Lemma. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:47, 28. Nov. 2008 (CET)

Contra, ich empfehle, die Inhalte dieses Artikels in Washlet (z.Z. Weiterleitung), Urinal, Toilettenpapier etc. aufzuteilen. --Phrood 23:04, 28. Nov. 2008 (CET)

PS: Ich würde nicht so weit gehen, hinter diesem Lemma eine eurozentrische Grundhaltung zu vermuten, es hat aber sicher seinen Grund, wenn wir ein allgemeines Lemma Toilette und keinen Artikel Toiletten in Europa haben. --Phrood 20:03, 3. Dez. 2008 (CET)

• soso, das lemma mundet dem abwahlantragsteller nicht ... sehr gutes argument  Pro Bunnyfrosch 18:01, 29. Nov. 2008 (CET)

Habe etliche Refrenzen aus dem Englischen Artikel übernommen, mit 44 Referenzen (darunter etliche wissenschaftliche Artikel) sollte der Artikel jetzt gut referenziert sein. Es liegt natürlich in der Natur der Sache, dass die meisten Referenzen auf Englisch sind. Insgesamt sollte damit das Referenzkriterium erfüllt sein, Nachbessern ist natürlich immer möglich. Weiterhin Pro wie schon oben -- Chris 73 11:12, 30. Nov. 2008 (CET)

 Kontra Auch wenn der Artikel interessant und informativ ist, wird hier eindeutig an der Zielstellung einer Enzklopädie vorbeigeschossen. Die vorgebrachten Argumente weiter oben sollten wirklich bedacht werden: Wenn das "exzellent" gekürt wird, dann können wir wirklich auch einen Artikel über Türklinken in Bagdad schreiben. Ich gehe allerdings jede Wette ein, das so etwas innerhalb von Minuten schnellgelöscht würde. Bitte fügt die Abschnitte dieses Artikels in die entsprechenden Hauptartikel Toilette, Washlet etc. ein, dort ist es besser aufgehoben. --Rolf-Dresden 18:50, 2. Dez. 2008 (CET)

Nur weil es immer wieder als angebliches Argument genannt wird: Toiletten in Liechtenstein oder Türklinken in Japan, Toiletten in Aserbaidschan und Badewannen in Bagdad, Türklinken in Bagdad etc. pp. Wenn sich die Türklingen in Bagdad fundamental von den Türklingen anderer arabischer Städte oder insgesamt den Türklinken der Welt unterscheiden würden und zu denen ähnlich viele verschiedene Aspekte beizutragen wären wie zu den Toiletten in Japan, dann hätten sie ebenfalls einen eigenen Artikel verdient. Hier geht es ja um die Darstellung eines Alltagsgegenstandes, der sich aufgrund eigener kultureller Bedingungen und der Tradition - beides wird im Artikel ausgeführt - von den Gegenständen der selben Funktion in anderen Ländern bzw. geographischen Großräumen / Kulturräumen unterscheiden. Die Toiletten in Liechtenstein und Aserbaidshan unterscheiden dagegen sich meines Wissens nicht wesentlich von denen der Nachbarländer, weshalb ein eigener Artikel dort wenig sinnvoll wäre. Der Verweis auf solche nichtexisten Artikel zu Alltagsgegenständen in Städten oder Ländern ohne Spezifika ist meines Erachtens kein Argument für eine Aberkennung des Exzellenz-Status oder gar eine Löschung oder Einarbeitung in bestehende Überblicks-Artikel.

Viel mehr irritieren mich gelegentliche englische Sätze im aktuellen deutschsprachigen Artikel wie However, seat contact is not a real health risk oder though some older apartments retain stickers on the toilet or in its room illustrating the proper way to use it for urination and defecation. While most public facilities such as schools, temples, and train stations are often equipped with only squat toilets und andere Schnitzer. Trotzdem neutral Krtek76 20:53, 3. Dez. 2008 (CET)

So löblich ich Nachreferenzieren prinzipiell auch finde, die ganzen Fehler, die dadurch in den Artikel kopiert wurden und jetzt schon seit Tagen im Artikel stehen, machen ihn nicht gerade exzellent. Da sind die mehrfachen englischen Sätze, zahlreiche Referenzen zu Einzelaussagen wurden am Ende der Absätze zusammengezogen (und dann auch noch vor dem Punkt), Fußnoten stehen doppelt, Leerzeichen ganz unmotiviert. Beispiele: In Gebirgsregionen wurden auch Holzschaber und Pflanzenblätter eingesetzt [8][9][10] [11] [12] [9]. oder angeschlossen[16] The national Sewage Day is September 10. [17] [18]. oder das so genannte Washlet[3] Japanese companies currently produce some of the most advanced, high-tech toilets in the world. [19], und auch heute noch sind japanische Firmen führend in der Herstellung technisch fortgeschrittener Toilettensysteme. Wenn dann auch noch viele der Belege nicht mehr vorhandene englische Zeitungsartikel sind, wird der Sinn von Belegen (Offenlegung und Nachprüfbarkeit der Informationsquellen) nicht wirklich erfüllt. Stullkowski 21:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Englische Sätze entfernt, Punktsetzung verbessert, doppelte Fußnoten entfernt, etc. Falls ich was übersehen habe, bitte ich um einen Hinweis. Übrigens, die englischen Zeitungsartikel gibt es durchaus noch, nur vielleicht nicht mehr online. Wenn diese dich wirklich interessieren, kann dir da eine gute Bücherei oder der Herausgeber helfen. -- Chris 73 20:50, 4. Dez. 2008 (CET)

Schön. Lob für die Mühe, Nachreferenzieren ist eine mühsame Sache. Habe mein Votum geändert (s.o.). Stullkowski 00:45, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke! -- Chris 73 18:46, 5. Dez. 2008 (CET)

 Pro unsachlicher Antrag. Auf die Artikel Toiletten in Liechtenstein und Türklinken in Bagdad freue ich mich. --Donautalbahner 19:45, 4. Dez. 2008 (CET)

 Pro Ein wundervoller Blick über den Teller-, oops man muss wohl sagen: Schüsselrand, wie ich ihn der WP viel häufiger wünsche. --Stilfehler 21:07, 4. Dez. 2008 (CET)

 Pro Wie ich sehe, wird an Mängeln bereits gearbeitet. Selbst von vielen (den meisten?) Kontra-Stimmen wird die Qualität des Inhalts nicht grundsätzlich in Frage gestellt, im Wesentlichen nur das Lemma und dessen grundsätzliche Exzellenz-Fähigkeit. - Über den Artikel Türklinken in Bagdad und dessen Relevanz können wir uns unterhalten, wenn er vorhanden ist. Gleiches gilt für die anderen oben erwähnten Vorschläge.--Howwi 21:36, 4. Dez. 2008 (CET)

 Kontra, der Artikel soll sich erstmal der Relevanzfrage stellen.--Arntantin ^{da schau her} 00:19, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro Sowas von relevant. Und gut sowieso. Denis Barthel 01:44, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro - wer die Relevanz bestreitet, möge zum Brockhaus gehen. Einer meiner absoluten Lieblingsartikel, ein Vorzeigestück des Projektes. Marcus Cyron 02:34, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro Ich find ihn auch ziemlich cool. Grüße -- sambalolec 03:37, 6. Dez. 2008 (CET)

 Pro, alles schon gesagt. Holstenbär 11:12, 8. Dez. 2008 (CET)

 Pro Genau wegen solcher Artikel liebe ich dieses Projekt ;-) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:20, 8. Dez. 2008 (CET)

 Pro Alles gesagt, das Thema ist sicher eine Gratwanderung zwischen Makel und Schmuckstück der WP, so wie der Artikel gemacht isr, tendiere ich eindeutig zu letzterem. Was man vielleicht noch in diesem Artikel erwarten könnte, wäre eine explizitere Erläuterung der Kennzeichnung öffentlicher Toiletten (aus westlicher Perspektive). Das Bild habe ich noch im japanischen Toilettenartikel entdeckt, vielleicht ist ja noch Platz für dieses Juwel.--Cactus26 08:49, 10. Dez. 2008 (CET)

 Pro Wow - faszinierender Blick über den eigenen (europäischen) Toilettenrand ins Land der leicht(?) schrägen Japaner. Sehr gut recherchiert, vollständig, informativ und damit eindeutig exzellent! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:35, 10. Dez. 2008 (CET)

 Pro Genau das ist die Stärke der WP: Zusammensammeln unverfänglicher, positivistischer Trivialinformationen, die man sowieso leicht ergooglen kann, und Ordnen zu einem flüssig formulierten Artikel. Auch wenn der Inhalt kein Schwein interessiert, so ist es dann doch am Ende oft das Beste, was man darüber in dt. Sprache umsonst zu lesen bekommt. (Bei komplexen, wissenschaftlichen Sachverhalten sieht es aber ganz anders aus.) --Gamma ɣ 21:35, 11. Dez. 2008 (CET)

 Pro Ein guter Artikel. Vielleicht sollte man noch den Artikel Toiletten weltweit schreiben, um die ganze Vielfalt zu erschließen, wobei Japan natürlich herausragt und einen eigenen Artikel wert ist (ich meine das wirklich ernst) --Jarlhelm 00:03, 12. Dez. 2008 (CET)

Bielefeld

Diese Kandidatur läuft vom 4. Dezember. bis zum 24. Dezember 2008

In Absprache mit Armin P. stellen wir hiermit den obigen Artikel zur Wiederwahl/Abwahl. Der Artikel entspricht in weiten Teilen nicht den Exzellenzkriterien für Städteartikel. Ein Review, welches den Artikel retten sollte, wurde vorher durchgeführt, war aber leider ergebnislos. Im Text wimmelt es nur so von Tabellen, widersprüchlichen Textstellen, etc.. Daher von mir ein  Kontra. Leider --Grüße aus Memmingen 23:04, 4. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Die zahlreichen Kritikpunkte lassen sich im Review von mir als auch anderen Usern nachlesen. Nicht exzellent --Armin P. 23:09, 4. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra, besonders diese Aufblähung des Artikels durch die vielen Listen gefällt mir nicht.--Arntantin ^{da schau her} 21:20, 5. Dez. 2008 (CET)

Abwartend, das Projekt:OWL nimmt sich gerade des Lemmas an. Gruß --Aeggy 16:36, 10. Dez. 2008 (CET)

• ebenfalls Abwartend, da ich trotz der berechtigten Kritik die Überarbeitungen des Projekt:OWL abwarten möchte. Es hat sich auch schon einiges getan, siehe hier. Werde das weiter verfolgen. -- Thomy3k 18:59, 10. Dez. 2008 (CET)