Diskussion:Musik der Roma

Habe eben versucht, die gröbsten sprachlichen Schnitzer in diesem Artikel auszubessern und dabei sicher einiges übersehen aber hoffentlich nichts verschlimmbessert. Vom Thema verstehe ich überhaupt nichts, deshalb habe ich es vermieden, inhaltlich einzugreifen, obwohl ich das Gefühl hatte, das wäre nötig. Es wäre sehr schön, wenn sich jemand, der von Musik etwas versteht, dieses Artikels annehmen würde.--ペーター 08:45, 23. Apr 2006 (CEST)

sowie nach Armenien und in andere Länder des Nahen Ostens....haut nicht hin. &[[{{}}]]nbsp;

Gruß und Hoffnung auf Wahrheit: 217.233.104.11 (Sir Tatzelot, wenn er denn eingeloggt gewesen wäre!)

Der Artikel ist immer noch ein Stub (vor allem fehlt der Beitrag der Sinti). Grundlegenden Überarbeitungsbedarf kann ich aber nicht erkennen (und halte den obigen Hinweise auf weitergehenden Überarbeitungsbedarf für „kryptisch“.--Engelbaet 10:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Umbenennung in "Zigeunermusik"!

Ich fordere, aus nostalgischen Gründen, eine Umbenennung des Artikels in "Zigeunermusik". Ich bin selbst Musiker, bin - was das Thema angeht - gut bewandert, schätze die europäische Zigeunermusik sehr und bin somit der Meinung, daß eine Umbenennung von Vorteil wäre. Mit "Musik der Roma und Sinti" kann sich unter Garantie keiner der darbietenden Künstler identifizieren! Ich habe Verständnis dafür, daß es bei der ethnischen Zuordnung des Volkes der Zigeuner Diskussionen um die Namensgebung gibt; was allerdings den künstlerisch-kulturellen Bereich angeht, halte ich es für einen großen Verlust, alte Bezeichnungen, die einen Wert in unseren Herzen besitzen, abzuschaffen. --Pletet 12:50, 13. Mär. 2008 (CET)

Nein, das geht m.E. auf keinen Fall. Nicht nur, dass viele Roma (einschl. Sinti) sich durch das Z-Wort diskriminiert fuehlen, sondern ein Artikel "Zigeunermusik" waere auch sachlich nur in der Weise denkbar, dass er die Vorstellungen von Nicht-Roma von "Zigeunermusik" und die entsprechenden musikalischen und szenischen Klischees behandelt. Gegen "Musik der Roma und Sinti" laesst sich einiges einwenden, aber "Zigeunermusik" waere ungleich problematischer. Bei solchen Themen ist weniger das Herz gefragt als der Verstand. --Otfried Lieberknecht 13:36, 13. Mär. 2008 (CET)

Wo ist der Inhalt ??

Diesem Artikel fehlt es doch deutlich an INHALT! Einfach nur ein paar Länder, ihre Musiker und Musikinstrumente aufzuzählen ist nicht ausreichend. Welche wirklichen Informationen über "Zigeunermusik" nehme ich aus diesem Artikel mit? Zugegeben, ist es schwer, hier möglichst stichhaltiges festzuhalten, das nicht nur irgendwelche Klischees bestätigen würde. Aber ein bisschen mehr geht schon! Offenbar fehlt es wirklich an etwas mehr Wissen. Bspl.: 'Lautari' ist eine traditionelle rumänische Bezeichnung für Musiker überhaupt und bezeichnet bei weitem nicht nur Roma-Musiker! --Kaata 14:36, 25. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitungsbalken

Über das hinaus, was oben bereits an Kritik formuliert wird: Im großen und ganzen ist der Artikel zur Zeit leider nicht mehr als ein ziemliches Sammelsurium. Belegt war bis zur Verschiebung von Text von Zigeuner hierhin (vor ein paar Stunden) nichts. Daher Überarbeitungshinweis.--Kiwiv 22:20, 5. Dez. 2008 (CET)

"Zigeunermusik"/Keine Wertung

Es gehört keine Wertung in die Einleitung. Ob der Begriff sinnvoll ist hat nicht Wikipedia zu entscheiden. Außerdem ist es POV Birelli Lagrenes Musik hier als "hochartifiziell" einzustufen. 84.56.162.77 11:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Die IP - ich gehe nach der Art des Auftritts und der Zitierung eines Musiklexikons aus dem Jahre 1977, das nicht jeder im Regal stehn hat, davon aus, daß es sich um den infinit gesperrten Benutzer Boris Fernbacher handelt, bemängelt die folgende Formulierung. Das fett Hervorgehobene möchte sie/er darin streichen:

Der Sammelbegriff „Zigeunermusik“ (ital. musica gitana, engl. gypsy music, franz. musique tzigane), wie er sich nach wie vor z. B. in Musiklexika findet, behauptet einen gemeinsamen musikalischen Vortragsstil aller Romamusiker. Er geht von grundlegenden Gemeinsamkeiten des Vortrags zwischen z. B. den Musikern der spanischen Gitanos und der bulgarischen Roma, zwischen dem hochartifiziellen Jazz des elsässischen Manouches-Gitarristen Biréli Lagrène einerseits und der Schlagersängerin und Sintiza Marianne Rosenberg andererseits aus. Der Begriff ist insofern fragwürdig.

Referenziert ist die Streichung mit: lexikon.meyers.de.

Daß es sich um einen "Sammelbegriff" handelt und nicht um die begriffliche Fassung einer Einheitsmusik "der" Roma zwischen Portugal und der Türkei, liegt auf der Hand und bedarf einer näheren Begründung nicht. So wenig wie es eine einheitliche Kultur der sog. Zigeuner zwischen Portugal und der Türkei gibt, existiert als Teil dieser Kultur eine einheitliche Musikkultur.

Wer den Versuch machen möchte, diese Feststellung in Frage zu stellen, wird sagen müssen, wie er dazu kommt: anhand der Literatur zur Kultur der Roma/Musikkultur der Roma/Roma. Der von der IP herangezogene Verweis ist als Lexikon-Zitierung arm/dürftig und insofern schon formal als Verweis ungeeignet (Grundregel: "Lexikon zitiert nicht Lexikon"), er verweist im übrigen auf den "Sammelbegriff" und betont die Diversität der sog. Zigeunermusik:

"Der Begriff Zigeunermusik ist ein Sammelbegriff ... Zigeunermusik, der musikalische Vortragsstil der Zigeuner; in Repertoire, Stil, Instrumentarium und Vortragsweise wesentlich von der Musik der jeweiligen Gastländer geprägt. ... Die spanische Zigeunermusik hat eine eigene musikalische Tradition, sie baut auf Stilelementen der spanischen und der orientalisch-maurischen Volksmusik auf."

Ansonsten hinken die Aussagen etwas hinter der Zeit zurück, wie sich der unbeeindruckten Weiterverwendung von "Zigeuner" leicht entnehmen läßt. Und der Literaturangabe in diesem Lexikon selbst: "Die Musik der Sinti u. Roma, hg. v. A. Awosusi, 3 Bde. (1996/98)". Ich empfehle der IP, hier einmal gründlich nachzuschlagen ...

Nein, "Zigeunermusik" ist fragwürdig und wird nicht erst seit heute nur mit Abstand verwendet. Abstand kommt in expliziten Formulierungen und in modalisierenden An-/Abführungszeichen zum Ausdruck:

• Matthias Romanowski, Der Flamenco und die Identität der Zigeuner, in: Zigeuner und wir, Frankfurt a. M. 1979, S. 123-148; ein Buch aus der Zeit, bevor "Roma"/"Sinti" an die Stelle von "Zigeuner" traten. ausführlich ist von "Musik" und von "Zigeunern" (ohne An-/Abführungszeichen) die Rede, nirgendwo von "Zigeunermusik"
• Wolf Dietrich, "Zigeunermusik". Die Musik der Zigeuner in Südost-Europa, in: Rüdiger Vossen, Zigeuner. Roma, Sinti, Gitanos, Gypsies. Zwischen Verfolgung und Romantisierung, Frankfurt a. M./Berlin/Wien 1983, S. 289
• Rüdiger Vossen, "Zigeuner-Jazz" und Flamenco, in: ebenda, S. 299
• Rajko Djuric/Jörg Becken/A. Bertolt Bengsch, Ohne Heim - Ohne Grab. Die Geschichte der Roma und Sinti, Berlin 1996, S. 162ff., dort ausführliche Angaben zur Bedeutung der ungarischen Roma für das ungarische Musikleben. Von "Zigeunermusik" ist nirgends die Rede, wohl von Roma-Liedern, Gruppen, die in Romanes sangen, Roma-Musikern usw.; S. 243ff. dort ausführliche Angaben zur Bedeutung der spanischen Gitanos für das spanische Musikleben. An keiner Stelle wird der Flamenco oder irgendetwas sonst als "Zigeunermusik" qualifiziert.

Wie weiter? Nun, falls meine Annahme (s. o.) zutrifft, wird die IP sich als hartnäckiger Revertierer entpuppen. Als jemand, der es nicht aushält, sich nicht durchzusetzen. Es wird dann auf der VM-Seite unter Einbezug der Frage, wer die IP ist, diskutiert und entschieden werden.

Eine Möglichkeit wäre noch, die Streichung zu begründen: mit Aussagen aus der fachlichen Literatur zu Roma/Kultur der Roma/Musikkultur der Roma (nein, nicht aus einem Lexikon), die bestätigen würden, daß es eine gemeinsame Musik aller Roma gibt, die unbeachtlich aller Unterschiede in ihrem Wesenskern überall gleich ist. Liegt dergleichen vor, ziehe ich sofort zurück.--Kiwiv 15:09, 10. Dez. 2008 (CET)

@Kiwiv: Wer solch einen Unsinn wie "hochartifiziellen Jazz" in den Artikel setzt, kann nicht viel Ahnung von Musik haben. Warum schreibst du, Kiwiv, in Artikelgebieten von denen du anscheinend wirklich keine Ahnung hast. 84.56.204.48 15:40, 10. Dez. 2008 (CET)

Der Benutzer sollte, statt inhaltliche Beiträge als "Gesülze" jetzt "Unsinn" zu diffamieren und sich als Dr. Allwissend in Musik-Fragen aufzuspielen, auf die folgenden Fragen eingehen:

a) auf die Frage, ob es sich beim ihm um den infinit gesperrten Benutzer Boris Fernbacher handelt und

b) auf die Frage, ob er über den zitierten und untauglichen Hinweis auf eine sog. Zigeunermusik in einem Internetlexikon sonst noch was zu bieten hat.--Kiwiv 17:21, 10. Dez. 2008 (CET)

Warum willst du diesen Quatsch in der Einleitung. Dort werden wahllos Musiker genannt. Birelli Lagrene macht gute Jazzmusik und ist ein super Instrumentalist. Aber was soll daran so "hochartifiziell" sein ? Marianne Rosenberg macht stinknormale Schlagermusik. Das hat musikalisch überhaupt nichts mit irgendwelchen Merkmalen von "Zigeunermusik" (sofern es die überhaupt gibt) zu tun. Im Artikel Indische Musik werden auch nur Sachen besprochen welche irgendwie klassische indische Musik oder Volksmusik sind, und gewisse typische Merkmale haben. Da käme niemand auf die Idee einen Musiker zu nennen der Standard-Heavymetal macht und zufällig Inder ist. Das selbe gilt für Marianne Rosenberg in diesem Artikel. 84.56.128.167 18:01, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte dich, auf die Fragen/Aufforderungen oben einzugehen.

Es liegt auf der Hand, daß die genannten Musiker exemplarisch für Musik von Roma-Musikern stehen, und es ist schon merkwürdig, das erklären zu müssen. Lagrene scheint dir, so wie du urteilst, unbekannt zu sein. Zwischen ihm und Rosenberg liegen musikalisch Welten. Das ist es, worum es geht. Deine "Zigeunermusik", die gibt es nicht. So illustrieren es diese Beispiele und deshalb stehen sie da. In einem Artikel der Musik abhandelt, die Roma machen, wie Lagrene und Rosenberg es sind, und Bizet, Verdi oder Strauß es nicht waren, als sie "Zigeunermusik" schrieben. Dies hier ist kein Artikel "Zigeunermusik".

Warum gehst du auf die Fragen weiter oben nicht ein?--Kiwiv 18:53, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bin gerade deine Veränderungen durchgegangen. Mir ging es darum klarzumachen, daß "Zigeunermusik" ein Phantasma ist. Deine Veränderungen scheinen mir ein brauchbarer Ansatz, das zum Ausdruck zu bringen. Lagrene und Rosenberg wären insofern verzichtbar. Die Zeit ist mir im Moment leider zu knapp, tiefer einzusteigen, wird aber geschehen.

Ich bitte dich, noch auf die Fragen/Aufforderungen oben einzugehen.--Kiwiv 19:06, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne die Musik von Lagrene. Nur ist es nicht üblich etwas als "hochartifiziell" zu bezeichnen. Das steht in den Artikel zu J.S.Bach oder Arnold Schönberg auch nicht. Obwohl denen ihre Musik schon kompliziert ist. Dass es wenig übergreifende Elemente der "Roma + Sinti bzw. Zigeunermusik" gibt steht ja jetzt ordentlich im Artikel. 84.56.128.167 19:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte dich, deine Abschriften als solche - als Zitate - kenntlich zu machen, und zwar auch im nachhinein bei dem, was du da nun zuletzt hineingesetzt hast. Der Eindruck, es mit einem Blender zu tun zu haben, ist vermeidbar. Was du für "üblich" hälst oder dazu erklärst, ist hier nicht maßgeblich. Üblich ist es z. B. Abgeschriebenes als Zitat zu markieren.--Kiwiv 19:24, 10. Dez. 2008 (CET)

Jeder Autor in Wikipedia hat seine Information (falls er keine eigene Theoriefindung betreibt) ja aus irgendwelchen Büchern oder von Internetseiten. Das ist ja normal. Deshalb muss man das nicht alles in Anführungszeichen setzen. Das hat nichts mit "blenden" zu tun. 84.56.128.167 19:31, 10. Dez. 2008 (CET)

"Zigeunertonleiter"

Die Problematik ist ja die, wie unten zu lesen, daß die sog. "Zigeunertonleitern" mitnichten ein Unterscheidungsmerkmal der Musik der Roma und Sinti sind. Daher rausgenommen, paßte aber m. E. unter Umständen in den Artikel Zigeuner, der ja nicht von Roma handelt, sondern davon, wie andere sie sich und ihre Kultur vorstellen. Deshalb hab ich's mal hierhingetan. Sollte nicht verlorengehen.

Zigeunertonleiter ist der umgangssprachliche Überbegriff für Tonleitern folkloristischer Musik, die durch zwei übermäßige Sekundschritte gekennzeichnet sind. Analog zu den Tongeschlechtern Dur und Moll unterscheidet man Zigeuner-Dur und Zigeuner-Moll.

Der Begriff leitet sich daher ab, dass diese Tonleitern u. a. in der Musik der Roma und Sinti verwendet werden. In der westlichen Musik wurden sie besonders durch Franz Liszt (Ungarische Rhapsodien) bekannt gemacht. Sie finden sich aber z. B. auch im spanischen Flamenco. Die Problematik der Benennung besteht darin, dass die Zigeunertonleitern kein ausschließliches Merkmal der Musik der Roma und Sinti sind. Außerdem stellen sie auch kein verbindendes Element der Musik dieser Volksgruppe dar, deren Kultur immer auch von den regionalen Traditionen des Lebensumfeldes geprägt ist.

--Kiwiv 17:37, 10. Dez. 2008 (CET)