Diskussion:Augustus

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Diskussion:Augustus/Archiv 1

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Divi filius

@IP92.225.54.37 Also Bringmann und Wiegandt achten in ihrem Kompendium zu Augustus' Schriften ja sehr auf eine sinngemäße und nicht auf eine wortwörtliche Übersetzung aus dem Lateinischen. Natürlich mag es richtig sein, dass Divi filius artikellos ist, aber einer sinnvolleren Übersetzung würde ich immer den Vorzug vor einer allzu wörtlichen Interpretaion geben wollen. Und Sohn des Gottes klingt eindeutiger, ohne Verwirrung beim Leser auszulösen. Zumal Bringmann ja keine ganz unwichtige Kapazität in der dt. Augustus-Forschung darstellt. LG, --Louis le Grand 16:08, 21. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen: Divi Filius kann schon deshalb keinen Artikel haben, weil es diese Wortart im Lateinischen nicht gibt. Beim Übersetzen muss man also ohnehin immer von Fall zu Fall klären, ob ein Artikel in der deutschen Formulierung angebracht ist oder nicht. Wie Louis le Grand bin auch ich der Meinung, dass der Artikel in diesem Fall richtig ist. "Sohn Gottes" muss in abendländischen Ohren irreführende Assoziationen zu "Christus" wecken. Divi Filius sollte aber nicht ausdrücken, dass Augustus der Sohn einer ganz unbestimmten, womöglich über allen anderen Göttern stehenden Gottheit war (eine solche wurde erst viel später von den Spätplatonikern als Konkurrenzmodell zu dem einen Gott der Christen postuliert), sondern, dass er der Sohn eines ganz bestimmten, nämlich des zum Gott gewordenen Iulius Caesar war. Und ein bestimter Gott verlangt den bestimmten Artikel. Ich hielte übrigens die Übersetzung "Sohn des Vergöttlichten" für noch besser, da sie den Bezug zu Caesar verdeutlicht. - Volkes Stimme 18:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Also wie gesagt, die Übersetzung mit "des" halte ich auch für logischer. Und wenn mich nicht alles täuscht, dann ist die ursprüngliche Bedeutung von "divus" auch nicht so wirklich "Gott" (lat. deus), sondern "der unter die Götter Erhobene/zu den Göttern Entrückte" oder eben "der Vergöttlichte". --Louis le Grand 19:58, 22. Okt. 2008 (CEST)

Es geht nicht um eine mögliche Verwirrung beim Leser. Dafür ist die divusverdammte Fußnote da. Es geht auch nicht um das Lateinische. Natürlich gibt es im Lateinischen keine Artikel. Es geht um die griechische Übersetzung, und da ist "Divi filius" eindeutig artikellos übersetzt. Es heißt also nicht "Der Sohn Gottes". Es heißt auch nicht "Sohn des Gottes". Es heißt auch nicht "Der Sohn des Gottes". Es ist 100%ig artikellos. Es ist ein Paradebeispiel dafür, wie man über das Griechische einen lateinischen Begriff zu interpretieren hat. Und übrigens: divus als "der Vergöttlichte" ist der größte Quatsch überhaupt. Die einzigen möglichen Übersetzungen von divus sind "Gott" oder adjektivisch "göttlich". (Benutzer "Louis le Grand": Du verwechselst bei der divus-Interpretation Servius mit Varro.) Und Benutzer "Volkes Stimme": ein bisschen Recherche bzgl. Divus Iulius zeigt relativ schnell, dass eine "über allen anderen Göttern stehende Gottheit" nicht erst ein spätplatonisches Konkurrenzmodell zu den Christen war. Divus Iulius war höchster Staatsgott, wie es sich allein schon aus den Befugnissen und Auszeichnungen des flamen Divi Iulii ergibt, gerade im Vergleich zum flamen Dialis. —85.179.139.46 03:26, 4. Nov. 2008 (CET)

Nur leider erschließt sich dann dein "Paradebeispiel" in keinster Weise dem unerfahrenen Leser. Die 100%ig korrekte Übersetzung als "Gottessohn" wird ausführlich in der betreffenden Anmerkung erläutert. Dazu ist diese da! Im Artikel selbst soll Eindeutigkeit herrschen, zugunsten des Lesers. Es geht also sehr wohl um eine mögliche Verwirrung, dabei ist es letztlich vollkommen irrelevant ob jemand was verwechselt oder nicht. Schließlich übersetzt auch Bringmann sowohl aus griechischen, wie auch aus lateinischen Texten immer mit "des Gottes", aus den gleichen Gründen. Ob man nun Gott oder Vergöttlichter sagt, darüber kann man nun sicher noch reden. Ich hätte auch mit "Sohn des Gottes" keine Probleme, denn dies wäre ebenso Bringmanns Übersetzung. Liebe Grüße, --Louis le Grand 14:31, 4. Nov. 2008 (CET)

Ogottogott! Ob der Divus Iulius nun höchster Staatsgott war oder nicht, tut hier gar nichts zur Sache. Er war in keinem Fall der eine Gott von der Qualität dessen, an den Juden, Christen, Spätplatoniker und Moslems im Laufe der Zeit glaubten, sondern ein ganz bestimmter Gott, neben - und meinetwegen unter - dem es noch viele andere gab. Augustus war also nicht Sohn des einen Gottes schlechthin, sondern Sohn dieses ganz bestimmten Divus Iulius. Und das muss für den Leser verständlich und nachvollziehbar sein.
Dem lächerlichen Streit um diese Formulierung liegen offensichtlich zwei unterschiedliche Auffassungen dessen zugrunde, was eine Übersetzung leisten soll. Der Anonymus ist für eine möglichst wortwörtliche Übertragung ohne Rücksicht auf mögliche Zweideutigkeiten, während Louis le Grand und ich es eher mit Luthers Sendbrief vom Dolmetschen halten und nach Formulierungen suchen, die den gemeinten Sinngehalt eines Wortes am besten transportieren. Viel Spaß noch beim Streit um des Kaisers Titel wünscht Volkes Stimme 17:24, 4. Nov. 2008 (CET)

Ogottogott! Ihr Pennäler! Aber eigentlich macht ihr es genau richtig: "Enzyklopädie" < von pais, paidos. Für Kinder, und wie es scheint auch von Kindern. Schreibt also schön weiter, für die "Kinder" und jene mit einem kindlichen Wissenshorizont, damit die armen, unerfahrenen Kleinen nur ja nicht in christliche Totalverwirrung gestürzt werden. Und Fachliteratur bitte nur, wenn's die eigene Befangenheit unterstützt. Insofern halte ich doch lieber die Schnauze. (Aber warum bloß bilden sich so viele etwas auf Wikipedia ein?) Mit besten Grüßen an die Kindergärtner. —85.179.139.46 18:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Bitte, wenn du meinst. Deine beleidigende Übellaunigkeit lässt uns herzlich kalt! Wenn wir schon bei Enzyklopädie sind, wo das -pädie von Paideia abstammt. Ja, Wikipedia ist kein akademisches Fachlexikon für Uniprofessoren, sondern für ganz normale Menschen überall da draußen gedacht. Ja, auf normale Menschen (diese unsere Leser) darf man respektvolle Rücksicht nehmen. Ja, nicht jeder ist allwissend und schlägt hier, vielleicht aus Verlegenheit, einfach mal kurz nach. Und ja, das ist auch vollkommen in Ordnung so. Dann noch allerbeste Grüße in Richtung Elfenbeinturm, werte/werter NobelpreisträgerIn. --Louis le Grand 21:45, 4. Nov. 2008 (CET)

Beurteilung in der Antike

Kienast schreibt in seinem Werk Augustus S.516, dass Gestalt und Leistung von Augustus schon in der Antike umstritten waren. Er verweist dann auf Plinius Naturgeschichte und auf Tacitus "Totengericht". Diese negative Tradition ließe sich bis in seine Lebenszeit zurückverfolgen. Er verweist dann auf Sueton 51 und 55f. Der Artikel geht auf diese Meinungen in keinster Weise ein. Wie/wo können wir das noch geschickt unterbringen? Evt. als eigenen Absatz bzw. Nachtrag im augusteischen Zeitalter? Gibt es Vorschläge? --Armin P. 17:59, 3. Dez. 2008 (CET)

Im Kapitel "Neuordnung der Provinzen" wird Tacitus' kritische Sicht des Principats zwar kurz erwähnt, und der Ausdruck "Verklärung" in Bezug auf das augusteische Zeitalter, lässt ja auch durchblicken, dass nicht alles Golden war, was am "Goldenen Zeitaler" glänzte. Dennoch ist der Einwand berechtigt. Der Abschnitt über das augusteische Zeitalter erscheint auch mir am besten dazu eignet, diese Thematik abzuhandeln. Man könnte die beiden Standpunkte "Goldenes Zeitalter" einerseits, "Zerstörung der Republik" andererseits sehr gut miteinander kontrastieren lassen. Dabei sollte aber herausgestellt werden, dass - und warum - das Bild, das die "augusteische Propaganda" gezeichnet hat, die kritischen Darstellungen fast immer überdeckt hat. Und warum die ursprünglich absolut monarchiefeindlichen Römer sich am Ende mit der Alleinherrschaft eines Mannes abgefunden haben. -- Volkes Stimme 12:48, 5. Dez. 2008 (CET)

Meinst du so: Obertitel Das augusteische Zeitalter dann Unterpunkt 1 Goldenes Zeitalter (wo das steht, was jetzt unter der Hauptüberschrift ausgusteishce Zeitalter steht) dann einen neuen Unterpunkt 2 Zerstörung der Republik, wo die negativen Stimmen wie Tacitus und Plinius zu Wort kommen und das traditionsbewuste Senatoren die Herabsetzung des Senates nicht überwunden haben etc. Ja das gefällt mir auch.--Armin P. 16:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Wobei da natürlich zutiefst problematisch wäre das Zerstörung der Republik zu nennen. Zerstört hat er nichts, das war zur Gänze das Werk der Militär-Potentanten (alles Senatoren) vor ihm. Augustus hat vielmehr den Trümmerhaufen von einem Jahrhundert römischer Bürgerkriege wieder zu heilen versucht. Das dann als schlichte "augusteische Propaganda" abzutun wäre sicher reichlich unterkomplex. So kann man Tacitus sicher eine ordentliche Portion mangelnde Objektivität vorwerfen. Da heult ein Senator Tacitus der entschwundenen Macht nach (die er ominös "Freiheit" nennt) und realisiert nicht, dass die grenzenlose Macht- und Profitgier eben seines Standes das Urübel der republikanischen Ordnung war und dessen Entmachtung (oder besser gesagt "Einhegung") einen notwendigen Schritt für das Überleben der imperialen Ordnungsmacht Rom darstellte. Insofern wäre ich also mit den Begrifflichkeiten Zerstörung und Propaganda sehr, sehr vorsichtig. Denn in dem Versuch, sich aus dem augusteischen Spinnennetz zu befreien, landet man nämlich sonst schnell wieder im nächsten Netz, das dann einer noch verlogeneren "Hausherrin" gehört. --Louis le Grand 18:34, 5. Dez. 2008 (CET)

Ja ok. Zerstörung der Republik ist wohl ein problematischer Begriff, da nur eine gewisse Forschungsströmung ihn als Totengräber der Republik beurteilt. Stattdessen Kritik an der Prinzipatsordnung wie findet ihr das als Titel? --Armin P. 19:20, 5. Dez. 2008 (CET)

Also ich würde die ganze Thematik eher im Abschnitt "Akzeptanz der neuen Ordnung" einbauen. Die Kritik an der Prinzipatsordnung kann man da nämlich sehr galant mit einfließen lassen, ohne gleich einen eigenen Abschnitt anzulegen. Thematisch wird ja genau die antike Kritik bereits im ersten Absatz dort angesprochen. --Louis le Grand 17:31, 6. Dez. 2008 (CET)

Um das nur rasch klarzustellen: "Zerstörung der Republik" war von mir nur als Stichwort für eine bestimmte kritische Sichtweise nicht als Tatsachenfeststellung gemeint. Auch "Goldenes Zeitalter" wird im Artikel ja zu Recht als verklärender Begriff bezeichnet. Im übrigen finde ich nichts Ehrenrühriges daran, Augusts als geschickte Propagandisten seiner selbst darzustellen. Wer die Errichtung einer neuen Staatsform als "Wiederherstellung" einer alten verkauft, ist ein echtes Reklame-Genie.
Aber zum eigentlichen Thema: Wenn ich Armin recht verstehe, geht es ihm ja darum, die die kritischen Sichtweisen des Augustus in den Artikel aufzunehmen, die schon in der Antike aufkamen. Dafür eignet sich das Kapitel "Akzeptanz der neue Ordnung" meines Erachtens nicht. Denn darin geht es nicht primär um Augustus' Bild in der antiken Nachwelt, sondern darum, wie seine Mitwelt, also die unmittelbaren Zeitgenossen auf seine Politik reagierte. Anders ausgedrückt. Es geht hier noch um historische Tatsachen (wie die verschiedenen Verschwörungen) nicht um das Bild, das sich Leute wie Tacitus von den Tatsachen machten.
Im Kapitel "Augusteisches Zeitalter" dagegen geht es eben darum, um das Bild, das Augustus und seine Zeit in den Augen der Nachwelt hatten. Da ist einerseits von dem Herrscher die Rede, der ein "Goldenen Zeitalter" herausfführte, andererseits vom "Zerstörer" oder "Totengräber" der Republik. Das kann man hier wunderbar parallel darstellen,ohne dafür einen eigenen Unterpunkt aufzumachen. Ein weiterer Grund dafür, die Thematik an dieser Stelle abzuhandeln ist, dass dies ein sehr guter Übergang zum folgenden Abschnitt über die Augustus-Forschung wäre.
Am besten wird es sein, wenn Armin mal einen Textvorschlag macht. Wo man den dann am besten einbaut, kann man dann immer noch klären. Findet Volkes Stimme 19:03, 8. Dez. 2008 (CET)