Diskussion:Ostarrichi

Osterland

Da bisher niemand eine überprüfbare Quelle für "Osterland" beibringen konnte. Plädiere ich dafür den Entsprechenden Satz zu löschen. Einwände? 80.171.28.64 17:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

unbedingt solte man das "Osterland" entfernen, weil es dafür keine historischen Quellen gibt, dasselbe gilt auch für den Hinweis auf einen möglicherweise slawische Ortsbezeichnung "spitzbergen", die wohl aus einer Faschingslaune heraus produziert wurde

beleg für Osterland nachgeliefert -- W!B: 20:20, 17. Mai 2008 (CEST)

slawischen Ursprungs?

Der Begriff Ostarrîchi könnte auch slawischen Ursprungs sein, diese Hypothese ist aber ziemlich umstritten, deswegen lasse ich es hier auf der Diskussionsseite. --Kotisch 18:38, 1. Mär 2005 (CET)

Im Artikel Ostarrichi steht schon beschrieben, dass es sich um die volkssprachliche Übersetzung für „Marchia Orientalis” handelt. Da zu dieser Zeit wohl ein großer Teil der Bevölkerung slawischen Ursprungs war, kann ich dieser Hypothese schon etwas abgewinnen. Totzdem bleibt es eine Hypothese. --Guty 17:26, 17. Mär 2005 (CET)

Bei Interesse, hier gibt es einen Text von Otto Kronsteiner, Vorstand des Instituts für Slawistik der Uni Salzburg, zum Thema: "Heißt Ostarrichi "Spitzberg"?". --Tsui 23:55, 10. Sep 2005 (CEST)

Leider ist der oben erwähnte Text offline, weil der Server abgeschaltet wurde. Die Herleitung aus slawischer Sprachwurzel scheint mir aus mehreren Gründen logisch: 1.)Flur-und Ortsbezeichnungen in Österreich stammen häufig (häufiger als gemeinhin bekannt bzw. vermutet wird) von der slawischen Vorbevölkerung (Alpenslawen) 2.)Die Formulierung in der Urkunde "...in der Gegend, die in der Volkssprache Ostarrichi heißt..." meint doch wohl die Sprache des Volkes, das in der bezeichneten Gegend wohnt und nicht die Sprache des Volkes, dem die Aussteller der Urkunde entstammen. Und kein Volk der Welt behauptet von sich "im Osten zu wohnen". Im Osten (Westen, Süden, Norden) wohnen immer die anderen. Logischer wäre eine Ableitung einer lokalen "Besonderheit" als Ortsbezeichung in der eigenen Sprache. Einen Berg wird man wohl Berg nennen...etc 3.)In slawischen Sprachen steht "Ostric" (und ähnliche Varianten) für Berg, Gebirge, Hügel...etc. Die Bezeichnung "Ostrici" (von deutschen Ohren in "Ostarrichi" transkribiert) stünde also für "Hügelland" "Bergland" oder ähnliche Eigenbezeichnung. (Vgl auch Ostrong). Praktisch veranlagten Sprachwurzelforschern sei ein Besuch in Istrien und die Besteigung eines Berges in Südistrien empfohlen- namens "Ostric" ;-)

Ad LOGISCH: Die Theorie von Otto Kronsteiner hat einiges für sich, jedoch muss man das auch vor dem Hintergrund der 1000-Jahre-Österreich Feier im Jahr 1996 sehen, wo der Herr Kronsteiner, der sich gerne als "enfant terrible" sieht und Spass dabei hat, deutschnational Gesinnte zu ärgern, die slawische These damals in den Raum gestellt hat. In der Urkunde gibt es aber 4 nicht lateinische Wörter von denen 3 eindeutig germanisch sind (hoba, Niuuanhova und zidalweidun) und es wird eben von einem vocabulo vulgari gesprochen. Wenn jetzt Ostarrichi als viertes nichtlateinisches Wort in der Urkunde slawisch ist, wäre das eben noch einmal eine weitere Volkssprache. Da kann man jetzt argumentieren, ob der Verfasser das seperat noch einmal erwähnt hätte, wenn es denn so wäre. Jedenfalls ist es ein Indiz (kein Beweis!) gegen die slawische Theorie. --El bes 00:48, 25. Mär. 2008 (CET)

Verschiebung: Ostarrîchi oder Ostarrichi?

Nachdem eine IP den Artikel via Copy+Paste verschoben hat, habe ich das jetzt (nach einem Schnelllöschantrag) richtig verschoben. Welcher der beiden Namen, der passende ist, kann ich gerade nicht beurteilen. Falls das jemand zurückverschieben möchte, habe ich nichts dagegen. Allerdings wäre dann eine kurze Begründung hier auf der Diskussion ganz praktisch. Gruß --Kliv 23:36, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es mittlerweile üblich ist, bei altdeutschen Ausdrücken Sonderzeichen für die richtige Betonung zu setzen. "Ostarrîchi" ist also korrekt, anerkannt und richtig.

Es ist üblich aber unnötig. Im Original wurde es nicht so geschrieben. Bei den lateinischen Wörtern sind ja auch keine Akzente drauf und man weiss trotzdem, auf welcher Silbe sie betont werden sollen. --El bes 00:53, 25. Mär. 2008 (CET)

mehrere "Ostarrichis"?

Im Artikel steht:

Die Bezeichnung Ostarrichi wurde aber auch für andere Grenzgebiete im Osten des Regnum Teutonicae verwendet. Alternativ hierzu war, also nicht allein für das spätere Österreich, bis ins Hochmittelalter auch „Osterland” (für östliches Land oder Land im Osten) in Gebrauch.

Gibt es dazu Quellen (im Web od. in Büchern mit ISBN), wo man das nachlesen kann? --Tsui 23:45, 10. Sep 2005 (CEST)

Mir ist keine einzige quelle bekannt die dies belegen würde. 213.39.146.24 12:02, 11. Apr. 2007 (CEST)

urkunde

wär doch schön ein bild der urkunde zu bekommen oder? --Akalos 18:58, 21. Mai 2006 (CEST)

Ostfränkisches Reich oder HRR?

Weil das vor Kurzem geändert wurde und diese Änderung zwar auf meiner Diskussionsseite angesprochen, aber eigentlich von allgemeinem Interesse sein dürfte.

Im Artikel steht nun:

Ostarrîchi bezeichnete im 10. Jahrhundert eine Region im Herrschaftsgebiet der babenbergischen Markgrafen im Südosten des Heiligen Römischen Reiches.

Zuvor stand da: ... im Südosten des ostfränkischen Reiches.

Im Artikel Heiliges Römisches Reich lese ich allerdings schon ganz zu Beginn: "Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt." - also deutlich später.
Unter "Entstehung des Reiches" heißt es "Im Jahre 921 erkannte der westfränkische Herrscher im Vertrag von Bonn Heinrich I. als gleichberechtigt an, er durfte den Titel rex francorum orientalium, König der östlichen Franken, führen. [...] Genauso wenig war es bereits das spätere Heilige Römische Reich." und weiter "Als „Gründungsdatum“ des Heiligen Römischen Reiches wird von Historikern meist das Datum der Kaiserkrönung Ottos I. am 2. Februar 962 angegeben, auch wenn Otto kein neues Reich gründen wollte oder gegründet hat und das Reich auch erst einige Jahrhunderte später diesen Namen trug. Spätestens hier ist der Prozess der Herauslösung des ostfränkischen Reiches als eigenständiges Reich aus dem fränkischen Gesamtreich abgeschlossen."

Zum Zeitpunkt der Ostarrichi-Urkunde gab es also das ostfränkische Reich unter Otto I. - aber noch länger kein HRR, weder organisatorisch, noch namentlich. Vgl. dazu den Artikel Ostfrankenreich: "Bis zu Beginn des 12. Jahrhunderts hieß es offiziell Regnum Francorum orientalium, [...]". Aus diesem Grund setze ich nun im Artikel wieder das Ostfrankenreich an Stelle des HRR und bitte hier um Diskussion, falls das nicht gewünscht sein sollte.

Für das "„Gründungsdatum“ des Heiligen Römischen Reiches" und die Ansicht von Historikern dazu wären Quellen interessant. Ist das allgemeiner Konsens, oder wer legte die Krönung Ottos I. als Gründungsdatum fest? --Tsui 19:35, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Tsui,

Du hast freilich Recht, das Reich heißt nominell noch längere Zeit nach 920/921 Regnum Francorum orientalium; trotzdem plädiere ich dafür, den Link auf (Altes, Römisches) Reich zu setzen, weil eben unter Ostfrankenreich hauptsächlich die späte Karolingerzeit verstanden wird und die Zeit ab 962 unter HRR fällt; andernfalls ist der Link nicht stimmig bzw. führt über einen (beabsichtigten?) Umweg.

Einige zusätzliche Argumente dafür:

• Artikel HRR:

Es bildete sich 962 mit der Regentschaft von Otto I. aus dem karolingischen Ostfrankenreich heraus.... Interessanterweise trug das Reich zum Zeitpunkt seiner Entstehung Mitte des 10. Jahrhunderts noch nicht das Prädikat heilig. Der erste Kaiser Otto I. und seine Nachfolger sahen sich selbst und wurden als Stellvertreter Gottes auf Erden und damit als erste Beschützer der Kirche angesehen. Es bestand also keine Notwendigkeit, die Heiligkeit des Reiches besonders hervorzuheben. Das Reich hieß weiterhin Regnum Francorum orientalium oder kurz Regnum Francorum.... In den Kaisertitulaturen der Ottonen tauchen die später auf das gesamte Reich übertragenen Namensbestandteile aber schon auf. So findet sich in den Urkunden Ottos II. aus dem Jahre 982, die während seines Italienfeldzuges entstanden, die Titulatur Romanorum imperator augustus, „Kaiser der Römer“.... Als „Gründungsdatum“ des Heiligen Römischen Reiches wird von Historikern meist das Datum der Kaiserkrönung Ottos I. am 2. Februar 962 angegeben, auch wenn Otto kein neues Reich gründen wollte oder gegründet hat und das Reich auch erst einige Jahrhunderte später diesen Namen trug. Spätestens hier ist der Prozess der Herauslösung des ostfränkischen Reiches als eigenständiges Reich aus dem fränkischen Gesamtreich abgeschlossen. Das Reich hatte seine weltliche und sakrale Legitimation als neues Imperium Romanum durch die Kaiserkrönung erhalten....

Ausstellung „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation 962–1806“ 28. August bis 10. Dezember 2006 in Berlin und Magdeburg

• Artikel Otto I. (HRR):

Otto I. (* 23. November 912 in Wallhausen bei Sangerhausen; † 7. Mai 973 in Memleben bei Naumburg an der Saale) war Herzog der Sachsen, König des Ostfrankenreichs ab 936 und Kaiser des Römischen Reiches ab 962.

• Artikel Otto III. (HRR) (Schenkungsgeber der Urkunde):

Otto III. (* Mitte Juli 980 in Kessel; † 23. oder 24. Januar 1002 in Paterno, Italien) aus dem Haus der Ottonen war deutscher König ab 983 und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches ab 996 bis 1002.

Bitte um Berücksichtigung, danke, schön, dass Du's auch sehr genau nimmst, mfG --SML 19:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Hallo SML,

ich fürchte wir kommen zu keinem Konsens. Für mich ist, wie gesagt, entscheidend wie das Reich damals genannt wurde. Auch "(Altes, Römisches) Reich" mit Wikilink auf das HRR halte ich für unbefriedigend. Ist das ("Altes Römisches Reich") überhaupt ein unter Historikern gebräuchlicher Begriff?

Jedenfalls habe ich jetzt in der Diskussion des Österreich-Portals um weitere Meinungen gebeten. Vielleicht gelingt es einem Dritten diesen Gordischen Knoten zu lösen. Grüße, Tsui 20:09, 3. Aug 2006 (CEST)

Ostmark

There is another article of Ostmark mentioning the similar contents with this article. It should be combine to this. --QBay 06:56, 12. Sep 2006 (CEST) Sorry, this is for en:Talk:Ostarrîchi--QBay 06:59, 12. Sep 2006 (CEST)

Es ist falsch und geschichtlich zweideutig, die "Mark Ostarrîchi" als "Ostmark" zu bezeichnen, denn die kam 1000 Jahre später.

In Deutschland mag man zu beiden Gegebenheiten "Ostmark" gebrauchen, in der Österreichischen Geschichtsschreibung sind dies zwei verschiedene Paar Schuh.

Soweit ich weiß bedeutet Ostarrichi nicht "Ostmark" sondern "Kleines abgeschlossenes gebiet"....zumindest lernt man das an der Uni. (nicht signierter Beitrag von 62.178.186.152 (Diskussion) )

na und wie lautet die sprachwissenschaftliche Begründung dafür?

Österreichs/Ostarrîchis keltischer Ursprung, eine sozio-historische Beweisführung...

Eine der großen Illusionen der meisten Österreicher ist deren Wunschdenken, germanischen Ursprungs zu sein. Eine Provokation? nein, das ist eine Tatssache, denn die direkte oder indirekte Beteiligung der meisten Österreicher an den Greuel des 2. WK wird dadurch logisch, wenn auch nicht weniger verständlich. Eine aktuelle Umfrage unter den Österreichern würde diese Einschätzung der germanischen = deutschen Herkunft mit Sicherheit mehrheitlich bestätigen. Diese Illusion hat leider auch mit dem Ziel: "anderen überlegen zu sein" zu tun - einer irrationaler Haltung, die man gegenber der Bevölkerung der Nachbarländern im Süden und Osten immer noch entgegentritt. Gerade deshalb ist es wichtig solche Mythen zu hinterfragen, um den diesbezüglich gefährdeten Menschen das Irrationale ihrer Gedanken zu erschüttern.

Was aber hat das mit Ostarrîchi zu tun, werden Sie sich fragen. Nun, die in Wahrheit vorwiegend keltische Herkunft der Österreicher wird nämlich trotz massenhafter wie eindeutiger archäologischer Befunde zumeist verdrängt, was sich mit der oben erwähnten Irrationalität deckt. Deutsch wird demnach in der Regel mit Germanisch gleichgesetzt. Selbst die meisten Historiker verschweigen, bzw. verwischen vielfach die Tatsache keltischer Abstammung, möglicherweise weil es aufgrund der schon erwähnten Vorurteile immer noch schwierig würde, Forschungsgelder zu lukrieren, die die vorwiegend ketische Herkunft beweisen. Man spricht deshalb lieber von "Vorrömisch", oder gar "Vordeutsch" um diese vorweigend keltische Herkunft zu verschleiern. Dazu gehört mit Sicherheit auch die Behauptung mit: „..rîchi” sei ein abgegrenztes Gebiet gemeint. Diese Behauptung lässt sich zumindest bislang von keinem historischen Befund nachweisen. Der Wikipedia Artikel sollte zumindest diesbezüglich rasch geändert werden.

Herkunftsmythen, die kaum weniger glaubwürdig sind, kennt man übrigens in fast allen anderen Ländern auch - Österreich bildet dabei also keine Ausnahme - dennoch liegen die Dinge hier anders, eben weil Generationen von Österreichern nicht zuletzt aufgrund dieser Abstammungslüge den 2. WK mitzuverantworten haben. Die keltischen Wurzeln sind jedenfalls nicht ausgestorben, sondern leben in den meisten Genen von Herrn und Frau Österreicher weiter, was eine Genanalyse mit großer Wahrschscheinlichkeit beweise würde.

Allgemein unberücksichtigt ist nebenher leider auch, dass die heutigen ÖsterreicherInnen ein Mischvolk aus vorwiegend Kelten, Slawen aber auch aus Ungarn, Awaren, u.a. sind. Der germanische Anteil, der nur bei den Mitgliedern der ehemaligen Hocharistokratie andeutungsweise vorhanden sein dürfte, liegt demnach hochgerechnet weit unter 10%. Dennoch, dass es sich bei "Ostarrîchi" der sog. Kernzelle Österreichs um bajuwarisches Siedlungsgebiet handelte, ist absolut sicher. Dass die Bajuwaren mehrheitlich den keltischen Boiern (Bayern, Bauern?) gleichzusetzen sind, sollte man deshalb, manchen Schulbüchern zum Trotz, als allgemein bekannt voraussetzen. Schließlich weisen alle archäologischen Grabungen eindeutig darauf hin. Eindeutig einordenbare germanisch/deutsche Sprachdenkmäler sind nirgends vorhanden, bzw. entstehen frühestens nach dem 1. Millenium. Reste einer germanischen Kultur konnten landesweit genausowenig gefunden werden. Selbst für die Rittersagen des Mittelalters gibt es keine originär germanische Grundlage; vielmehr stammen sie aus keltisch/romanischen Gebieten (Provence, England, Österreich,...) und wurden lediglich ins spätere Deutsch übersetzt. Was also war geschehen?

Wissenschaftlich logisch ist der Umstand, dass sich Sprachen immer nur fließend verändern, dass also bspw. die keltischen Sprachen (von Irland bis nach Zentralanatolien) immer mit den benachbarten Sprachen im Austausch standen (Lehnwörter, usw..). Daraus erklärt sich auch die sog. Benrath-Linie und die Main-Linie, die nicht wie so oft behauptet eine biologisch determinierte Lautverschiebung (seit den Brüdern Grimm, die diese Linien ersonnen haben, hat scheinbar niemand darüber ernsthaft nachgedacht, dass das evolutionsbiologisch gar nicht möglich ist) darstellen, sondern einen völlig gegensätzlichen ethnisch-kulturellen Hintergrund als historischen Ursprung haben. Es handelt sich dabei nämlich um eine, mehr oder weniger der Topografie entsprechenden Kulturgrenze zwischen dem keltischen Mitteleuropa und dem germanischen Norden. Kulturen und Menschen entwickeln sich nämlich stets nach epigenetischen Regeln (Eric Kandel, Nobelpreis Medizin 2000), d.h dass sich Soziologie (Kultur) und Biologie gegenseitig bedingen. Das ursprünglich Keltische, das in den zahlreichen Dialekten Süddeutschlands, der Schweiz und Österreichs selbst heute noch marginal vorhanden ist, stellt also eine "Sprach-Link" zum romanischen Süden des Kontinents dar. Heute spricht also man schließlich "Deutsch" und nicht Germanisch, was genausgenommen auf die Vermischung der nördlich und südlichen Sprachen hindeutet. Sprachliche Einheit war schließlich wichtig, wenn man eine gemeinsame Nation zu bilden trachtet. Dies gelang schließlich unter tatkräftiger Mithilfe der Klöster, nicht zuletzt durch irische und schottische Mönche. Was später als Esperanto-Experiment misslungen ist, mit dem "Deutsch" hat es geklappt, rund 100 Mio. Menschen sprechen heute Deutsch als Muttersprache, sie ist damit die Nr. 1 in Europa. Das Wort "Deutsch" (althochdeutsch: "diut oder duit") bedeutet nämlich nichts anderes als heute das Wort "allgemein", womit die allgemein, im mittelalterlich römisch-germanischen Reich verstandene Umgangssprache gemeint wurde. Die einstige "Lingua Franka" hatte sich also durchgesetzt und wurde landsam zum Deutsch, wie wir es heute kennen.

Es kam also erst durch die Christianisierung der fränkischen Karolinger und insbesondere die durch die darauffolgenden Ottonen zu diesem "Sprachwechsel" in Mitteleuropa. Die Sprachwissenschaft bezeichnet so einen ín der Geschichte gar nicht so seltenen politischen Vorgang, bei dem eine Sprachgemeinschaft eine Sprache zugunsten einer anderen aufgibt. Um dazu ein Beispiel aus jüngerer Zeit für solche Entwicklungen zu erwähnen: Man vergleiche die Entwicklung des Englischen in den sog. First Nations Nordamerikas, oder das Spanische in Mittel- und Südamerika - auch dort geschah innerhalb von 2-4 Generationen durch politischen Einfluss eine radikale sprachliche Veränderung - und so wird bspw. auch in diesen Ländern die von der jeweiligen Obrigkeit übergestülpte Sprache völlig anders gesprochen als im Herkunftsland. Eine Analogie dazu findet sich auch in Mitteleuropa, wo bspw. die Bayern, Österreicher und Schweizer ein völlig anderes Deutsch sprechen...deren Grenze eben, die oft zitierte Benrathlinie darstellt.

Die Herkunft einer Sprache lässt sich übrigens immer mit dem Gebiet festmachen, wo diese am Reinsten (wo es nahezu keinen Dialekt gibt!)gesprochen wird. Für Italienisch ist das bspw. die Toskana und für Deutsch (oder genauer gesagt Germanisch)ist das in unserem Fall die Landschaft im geografischen Dreieck von Göttingen, Bielefeld und Hannover.

Woher also stammt der Name Österreich?

"Ostarrîchi" stammt, wie die meisten topografischen Ortsbezeichnungen in Österreich auch, mit großer Sicherheit aus dem Keltischen, wo man mit "ostara" die Sonne bezeichnete. Logisch, dass davon auch das Wort "Osten" (Sonnenaufgang)aber auch "Ostern" (Beginn der Aussaat, warme Jahreszeit) herrühren. Da man im Keltischen das Suffix kannte, ist es demnach sehr wahrscheinlich, dass man mit "ostar-rîchi" eine Landschaft gemeint hat, die das Jahr über von sehr viel Sonne durchflutet war: also "reich an Sonne". Das würde dann auch den an sich unsinnigen Hinweis in der Urkunde auf die "Volkssprache" („in regione vulgari vocabulo” = sinngemäß übersetzt: die lokale Umgangssprache) erklären. D.h. auch, dass das Volk damals eine völlig andere Sprache gesprochen haben als die fränkischen Herrscherschicht. So ist "reich" (rigom, rix, rex, richi) in seiner Grundform keltisch und wurde später vom Germanischen entlehnt, stellt u.a. der führende Keltologe Wolfgang Meid fest.

Es gibt übrigens eine ähnliche Urkunde aus dieser Zeit (Schenkung Ottos II. an Freising 23. Nov. 973), die als erste slowenische Urkunde gilt. Deren Inhalt lautet: "in regione vulgari vocabulo chreine" (Kraina bedeutet: Grenzland)womit die dort geltende Volkssprache "Slowenisch/Slawisch" gemeint war. Dass Festlandeuropa um die Jahrtausendwende von vier großen Völkergruppen besiedelt war beweist das berühmte Huldigungsszene für Kaiser Otto III (Evangeliar 996/1000, Bamber Staatsbibliothek), wo Roma, Gallia (lat. für Kelten), Germania und Sclavinia (Slawen) als Vertreter genannt und gezeichnet wurden.

Warum aber entsteht aus einer lokalen umgangsprachlichen Bezeichnung der Begriff für ein ganzes Land, eine Nation? Die Babenberger wurden lt. dieser Urkunde mit diesem Landstrich belehnt um dort einen militärischen Riegel gegen die gefürchteten Ungarn aufzubauen.Diese Regon an der Donau war schließlich das Einfallstor aus dem Südosten. Später ging das Land an die Habsburger, die aus der Nähe von Zürich (Habichtsburg) stammten. Es ist zu vermuten, dass die ursprünglich alemannisch/germanischen Habsburger mit dieser Manipulation eine verstärkte Identitätsstiftung versuchten, um ihre Verbundenheit mit dem neubelehnten Land zu dokumentieren und um deren Menschen für sich zu gewinnen. Ursprünglich war auch nie von Österreich, sondern von "Casa Austria" und den Erblanden, später von der Donaumonarchie, oder dem Habsburgerreich die Rede. Der Begründer der modernen Geschichtswissenschaft Leopold von Ranke (1824) hat im übrigen Österreich immer als "Östreich" bezeichnet und auch die traditionellen Luxemburger schreiben Österreich heute noch als "éisträich" was dem Ursprung "Ostarrîchi" wohl sehr nahe kommt. So wird heute nur von den Österreichern selbst der Landesname als einer mit Reichsbedeutung (= Öster-reich) ausgesprochen, nicht aber von den meisten Deutschen, die immer noch, wie schon von Ranke im 19. Jh, es phonetisch als "Öst´reich" bezeichnen.

Verzerrungen waren im Mittelalter als Teil der Politik gang und gebe, man denke bspw. an die Pippinsche Schenkung oder die Täuschungen im Privilegium Minor 1156 und als Erweiterung dazu, dem Privilegium Maius 1358/1359. Warum also sollte man nicht die Koinzidenz nutzen und aus dem Wort einer Sprache die längst aufgegeben wurde, einen Gewinn - in diesem Fall ein ganzes Reich - ziehen.

Dem Wunschdenken "höherwertige und edle" Germanen (die schließlich sogar die Römer besiegten) zu sein, ist die Bedeutung dieser Urkunde spätestens zum Ende des 19. Jh. endgültig zum Opfer gefallen, als die Ungarn in ihren Emanziptionsbestebungen von Habsburg ihr Millenium des "nationbuildings" feierten.

Neben dem politisch motivierten, wie initiierten "Sprachwechsel", wirkte sich auch die soziale wie geografisch bedingte Übergangsituation aus. Keltische Kultur und Menschen, waren eingekeilt zwischen dem imperial-romanischen Süden und dem aufstrebenden, bzw. aus Not getriebenen germanischen Norden, nicht weniger gefährlich auch die ständige Bedrängnis aus dem Osten. Politik und Kirche kämpften, teil gemeinsam teils gegeneinander um Legitimität. Neue Sprachen, Französisch im Westen (wo das Keltisch-Gallische dominierte) und Deutsch (wo sich das Germanische durchsetzte) in Zentraleuropa brachten auch diesbezüglich neue Synergien.

Es gibt deshalb kaum eine logischere Deutung, für "ostar-rîchi" als einen Landstrich mit dem Merkmal: "reich an Sonne" zu bezeichnen. Auch über die Bedeutung von Ostara=Sonne, richi=König ließe sich nachdenken, doch bietet diese Überlegung keinen heute nachvollziebar logischen Schluß. Schließlich wäre es auch damals schon völliger Humbug gewesen, so einen kleinen Landkreis (heutige Bezeichnung: Bezirkshauptmannschaft Waidhofen an der Ybbs, Neuhofen an der Ybbs, Euratsfeld, Ulmerfeld), kaum größer als das heutige Wien, als ein "Reich" zu titulieren. Die Interpretation, "richi" als lokale Abgrenzung zu übersetzen ist ebenso abwegig, weil es dafür keinen Vergleichsansatz gibt. Auch wurde zur Zeit der Karolinger und Ottonen dafür stets die Bezeichnung "-mark" verwendet wurde. So beweist auch dieser Umstand, dass mit "ostarrîchi" kein topografischer Name im politischen Sinn gemeint sein konnte. Für das "richi" Suffix als lokalen Begriff gibt es aus dieser Zeit in ganz Europa meines Wissens kein einziges weiteres Beispiel. Humbug auch die Meinung es sei aus dem Slawischen abzuleiten, den das würde Spitzberg ergeben. Wer diese Landschaft kennt wird dort spitze Berge jedenfalls vermissen, wohl aber kann man eine wahrlich sonnendurchflutete Landschaft an vielen Tagen des Jahres erleben.

Das vor rund 1000 Jahren, also zur Zeit der "ostarrîchi" Urkunde u.a. in dieser Region Österreichs noch kein Deutsch, sondern zumindest in Teilen, immer noch eine keltische Sprache gesprochen wurde (= in regione vulgari vocabulo) ist deshalb sehr wahrscheinlich, zumindest hat sich in aus der Zeit vor ca. 1100 bislang kein Artefakt, keine Inschrift und keine Urkunde in (alt-)deutscher (= germanischer) Sprache in Österreich finden lassen. Das Deutsch bricht erst ab 1000 nahezu wie eine Lawine auf das Land ein; wohl durch die Missionierung der Mönche, die aus halb Europa zusammengekommen waren und die zur Kommunikation mit der Urbevölkerung eine vorteilhafte Sprache benötigten, vorangetrieben. Da wir selbst heute noch alte keltische Sprachen im Alpenraum beobachten können (Ladinisch, Rätoromanisch und vielleicht auch das Jenische) kann man mit einiger Kenntnis und Phantasie ausgestattet leicht nachvollziehen, dass sich in den unterschiedlichen österreichischen Dialekten von heute immer noch die Reste dieses Ur-Keltischen verbergen. (Michael Stanzer)

Literatur:

Luigi Luca Cavalli Sforza "Gene, Völker und Sprachen", Hanser

"ostarrîchi österreich" Menschen Mythen Meilensteine, Österreichische Länderausstellung 1996

Sprachen und Sprachpolitik in Europa in Geschichte und Gegenwart, Dr. Jost Gippert, Ffm.

Keltische Personennamen in Pannonien / Wolfgang Meid - Budapest : Archaeolingua Alapítvány, 2005. - 349 S. : Kt. ISBN 963-8046-56-2

Die keltischen Sprachen und Literaturen / Wolfgang Meid - Innsbruck Archaeolingua Series Minor

Keltische Namen in Nordtirol./ Peter Anreiter, Innsbrucker Beiträge zur Sprachwissenschaft, Vorträge und Kleinere Schriften 65. Innsbruck.

Die Kelten Österreichs - Auf den Spuren unseres versteckten Erbes, Georg Rohrecker

Die Kelten in den Alpen und an der Donau. Akten des Internationalen Symposions St. Pölten, 14. 18. Oktober 1992.

Europas Mitte um 1000, Handbuch zur Ausstellung des Europarates (selbst hier wurde versucht das Gallische (Keltische) zu verwischen, es fehlt nämlich am Titelbild!)

Eine sehr interessante Abhandlung die aber im Detail zu Überprüfuen wäre, nur Deine Einleitung enthält einen entscheidenden POV: Meiner Erfahrung nach sind sich die meisten geschichtsaffinen Österreicher(innen) durchaus bewusst, dass wir ein "Mischvolk" (was für ein Wort) sind, weil bei uns in den letzten 2000 Jahren immer mal jemand sesshaft war, andere Völker durchgezogen sind, sich in Teilen niedergelassen haben, wir uns zuletzt sogar einen "Vielvölkerstaat" geschaffen haben usw. ... Immerhin hat es seit den Römern ja einige solche Umschichtungen gegeben. Diejenigen, die uns Österreicher immer zu "reinrassigen" Germanen machen wollten, waren ja wohl eher jene, die Österreich als solches eh nur als einzugliederndes Teilstück eines "Großdeutschen Reiches" ansahen und Österreicher heute noch als "Deutsche" bezeichnen. Im Gegensatz dazu hat ja Österreich selbst immer die Tradition des Vielvölkerstaates hochgehalten, wo man das alles nicht so eng sieht und anstatt nach irgendwelchen "Genen" lieber nach der Sprache zugeordnet hat. Alleine das Wiener Telefonbuch ist voll von Familiennamen, die allesamt sicherlich NICHT "germanischen" Ursprungs sind. Daher ist mir der Anfang Deiner Abhandlung viel zu einseitig was das angebliche Selbstbild der Österreicher(innen) betrifft.

Was das Ganze im übrigen bringen soll, nachzuweisen ob man nun mehr oder weniger als 10% "germanisch" ist, erscheint mir im zusammenwachsenden Europa des 21 Jahrhunderts aber sowieso rätselhaft. -- Rfortner 13:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Michael Stanzer, der keltische Name Österreichs war Noricum, so wie ab der Zeit von Kaiser Augustus auch die römische Provinz Noricum geheissen hat. Nachdem die Römer fast 500 Jahre an der Donau waren und die keltische Bevölkerung sprachlich assimiliert haben (Resultat Alpenromanisch, von dem Rätoromanisch, Ladinisch und Furlanisch die letzten Reste sind), sind ab 488 nach Christus germanische Gruppen in dieses Land eingewandert - weitgehend friedlich übrigens, weil die Römer die Verteidigung des Donaulimes aufgegeben haben und zur Abwehr der Goten alle Truppen nach Italien evakuiert haben (was aber wenig erfolgreich war). Danach vergehen noch einmal 500 Jahre bis zur Erwähnung des Wortes "Ostarrichi" in der besagten Freisinger Urkunde. Wieviel keltisches Kulturelement da noch vorhanden war ist sehr fraglich, vor allem in Niederösterreich, wo besagter Ort (Neuhofen) ja liegt. Im romanischen salzburger Land und in Tirol hat es sicher noch keltische Spuren in der Kultur und den Traditionen der Menschen gegeben, aber sicher nicht östlich der Enns. Und diese keltischen Spuren waren eher kultureller Natur, denn sprachlich ist von den Kelten nichts übrig geblieben. Es gibt kein keltisches Wort in den österreichischen Dialekten, zu mindest ist mir kein einziges bekannt, welches nicht über das Spätlatein oder das Alpenromanische gekommen wäre. Die Basis der autochtonen Sprachen in dieser gegend ist komplett germanisch (ausser den Slowenen), aber mit vielen romanischen Einflüssen in der Frühzeit (romanisierte Nachfahren der keltischen Bevölkerung), und slawischen Einflüssen später. Ausserdem werden in der Ostarrichi-Urkunde lediglich 4 nicht-lateinische Wörter erwähnt, von denen alle germanisch, bzw. bairisch sind (Ostarrichi, Niuuanhova, hoba, zidalweidun). Es wäre komisch, wenn 3 davon sicher bairisch sind und das vierte, nämlich "Ostarrichi" in einem anderen "vocabulum regione vulgaris". Die Kelten-These zur Ethymologie ist nett, aber vorher gebe ich sogar der Slawen-These noch mehr Glaubwürdigkeit, obwohl die auch schwach ist. Nichts desto trotzt, wir haben nun einmal germanische (bajuwarische) Vorfahren, zu mindest was die Sprache betrifft. Daraus muss man keine Ideologie spinnen und überhaupt sind die Bajuwaren sowieso etwas eigenes gewesen und nicht gleich zu setzen mit den Franken, aus deren östlichen Teil später die Deutschen wurden (et alii). --El bes 20:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Siehe dazu auch der Ostarrichi-Artikel auf der bairischen Wikipedia, wo ich eine ziemlich genaue Beweisführung gemacht habe, inklusive Komplettübersetzung der lateinischen Urkunde (falls Sie Dialekt lesen können!). --El bes 20:39, 6. Dez. 2007 (CET)

P.P.S.: Man muss in dieser Zeit zwischen der relativ kleinen Gegend "Ostarrichi", östlich der Enns, die nicht einmal über den Wiener Wald gereicht hat und auch sicher nicht in die heutige Steiermark, sondern nur ein Landstrich zwischen Donau und Voralpen war und der Kraina unterscheiden, wo ganz sicher slowenische Bevölkerung war. Das war aber aber südlich der Alpen und relativ weit weg, wobei es in Niederösterreich natürlich auch Slawen gegeben hat, was viele slawische Ortsnamen bezeugen. Keltische gibt es dort aber keine (ausser Sie kennen welche). --El bes 20:47, 6. Dez. 2007 (CET)

Lieber El bes!

würden sie sich die Mühe machen und die von mir in meinem obigen Beitrag angebotene wissenschaftliche Literatur lesen, dann würden sie die Fehlerhaftigkeit ihrer Behauptungen (u.a. "...kein keltisches Wort...") rasch erkennen. Sprache ist, wie ich ausführlich beschrieben habe, niemals ein Beweis für die Herkunft, sondern immer nur für die politschen Machtverhältnisse.

Wie erklären Sie sich dann, lieber namenloser User, daß das Wort Ostarrichi zwar in einem anderen Zusammenhang, dafür aber schon ein Jahrhundert davor von Otfrid von Weißenburg in seinem Evangelienbuch verwendet wurde, und zwar in Bezug auf den Ostteil des Fränkischen Reiches, also das Ostreich. Und in der Freisinger Urkunde ist analog dazu das Ostreich des bairischen Herzogtums gemeint, das spätere Österreich. Seit dem mir diese Quelle bekannt ist, haben sich für mich alle alternativen Theorien, über die ich einiges gelesen habe, allesamt entkräftet. Die etymologische Begründung war ja sowieso schon immer stark (Ostarrichi-Ostreich), aber diese Erwähnung hat mir meine letzten Zweifel genommen. Sie können das ja hier nachlesen, bei Herwig Wolfram. Den schätze ich zwar sonst nicht besonders, aber in diesem Fall hat er eindeutig recht. Den vollen Text der Widmung Otfrids kann man auch hier noch einmal im Volltext nachlesen, gleich in der zweiten Zeile. Also kann es kein keltisches Wort sein, weil kleine kelto-romanische Spuren und Splitter kann man sich zwar lokal für die Alpenregionen der ehemaligen Provinz Noricum vorstellen, etwa in Salzburg und Tirol, aber sicher nicht für die Rheinfranken, so wie Otfried und der von ihm angesprochene Karolinger Ludwig einer war. --El bes 23:58, 2. Nov. 2008 (CET)

Lieber bes El: mit der Geografie ist es so eine Sache, diese kleine, "ostarrichi" in der Umgangssprache genannte Landschaft umfasst mehr oder weniger den heutigen politischen Bezirk Waidhofen an der Ybbs. Das man dabei aus Sicht der Franken und Ottonen von einer Ostmark spricht ist ok. Ein "Reich" wäre es das je gewesen, hätte es wohl prominenteren Eingang in die Historie gefunden, als nur in ein zwei Lehensurkunden von geringerer politischer Bedeutung. Warum aber nannte man es aus Sicht der Einheimischen "ostarrichi"? Aus tiefenpsychologischer Sicht (Innensicht/Aussensicht) sieht sich jede Bevölkerung als das Zentrum des Seins an und gibt sich selbst analoge Namen. Orts- und Landschaftsnamen behalten in der Regel über Jahrhunderte hinweg ihre Wurzeln, nicht nur in Niederösterreich, fast überall auf der Welt ist das ähnlich. Die Einheimischen verwendeten zur Jahrtausendwende also auch so eine Bezeichnung die schließlich weit älter war, als ihr verehrter Otfrid von Dingsda (dessen Urkunden kaum zugänglich und nachprüfbar sind). Im übrigen gab es auf österreichischem Boden mehrere keltische Fürstentümer, nicht nur die spätere römische Provinz Noricum, also die Noriker, sondern auch die Brennonen, die Vindeliker, die Boier (heutigen Bayern), die Raeter, usw... - mehr darüber finden sie nicht zuletzt auch auf Wikipedia

Die Antwort ist ganz einfach. Die lokale Bevölkerung im Ybbser Land waren Bajuwaren und es war der östlichste Teil von Bayern. Das Wort ist ja nicht aus Sichtweise der Franken als Benennung für die Region verwendet worden, sondern wie du sagt, in regione vulgari vocabulo. Geschenkt worden ist die Gegend ja auch dem Bistum Freising, dem renomiertesten bajuwarischen Bischofssitz. Also alles ein ziemlich intra-bajuwarischer Vorgang: Auf Bitte vom bajuwarischen Herzong, wird dem wichtigsten bajuwarischen Bischof der östlichste Teil des Bajuwarenlandes übertragen, mit Stempel und Sanktus vom Kaiser. Kurz darauf (1002) ist der ottonische Bayernherzog sogar selbst Kaiser geworden.

Die "deutschnationale" Interpretation hat aber aus den Bajuwaren Deutsche gemacht, daraufhin haben die Anti-Deutschnationalen nach einer slawischen Etymologie gesucht, oder nach einer keltischen und so hat sich die Diskussion so hochgeschaukelt. Insgesamt kann man sich für die Gegend durchaus slawische Ortsnamen vorstellen, denn von der lokalen Bevölkerung waren viele erst gerade ein paar Generationen davor bajuwarisierte Slawen (also mit Sprachwechsel), beim Wort Ostarrichi ist die Indizkette allerdings zu dünn. Da wollt der Prof. Otto Kronsteiger im Jubliäumsjahr 1996 einfach ein paar Leute ärgern, mit seiner Publikation. Keltisch halte ich aber für die ganze Region komplett ausgeschlossen, ausser über romanischen Übermittlung und die romanischen Ortsnamen kennen wir fast lückenlos aus lateinischer Überlieferung. ---El bes 06:41, 25. Nov. 2008 (CET)

Na ja, dann wurden meine Anmerkungen auf ihr obiges Posting eben gelöscht, auch gut....doch deshalb werde ich das komplizierte Wikipediasystem auch nicht lernen - Ihr Schutzmantel für ihren "alten ego" Kronsteiner in Ehren, aber die feine akademische Art ist das nicht - darüber hinaus nehme ich zur Kenntnis, dass sie keine konstruktive Debatte führen wollen oder können, sondern es Ihnen ums "Recht haben" und ums "letzte Wort haben" geht - in diesem Sinne beende ich nun meine Einlassungen auf ihre Postings - schließlich ist die Sache (man denke nur an die "BBA" des Franz Fuchs) viel zu ernst, um sich nicht seriös damit auseinanderzusetzen. Im übrigen wer ist schon El bes und warum interessiert die Frage über das Woher? und das Warum? des Staatsnamens Österreichs kaum mehr als nur einen lonely rider?

Die Änderungen wurden gelöscht, da ein Zereissen von Postings durch Anmerkungen nicht erwünscht ist. Ansonsten würd ich sagen, wenn kein Wille da ist, sich in das "komplizierte Wikipediasystem" einzuarbeiten, warum dann hier posten?

--Peter Putzer 13:28, 27. Nov. 2008 (CET)

BORG Homepage offline

Die Homepage vom BORG Monsbergergasse ist gerade offline. --MrBurns 00:30, 25. Mär. 2008 (CET)

Ostarrîchi, Marchia orientalis, Ostmark

ich würde ja vorschlagen, diesen artikel Ostarrîchi und Marchia orientalis zusammenzulegen (selbes Gebilde -> ein "Sachverhalt" mit etlichen Namen), und dafür die Mittelalter-vs.-20-jh.-Sache in Ostmark (jetzt redir zu zweiterem) als "Artikel zum Wort" abzuhandeln -- W!B: 19:57, 17. Mai 2008 (CEST)