Diskussion:Werner Faymann

Hauptsache, die Beschreibung ist objektiv. Wikipedia ist kein Parteiorgan der SPÖ.

Die Beschreibung Faymanns gleicht einem Werbe flyer der ÖVP und ist für wikipedia unwürdig.

Warum wird die Information nicht in der Wikipedia aufgenommen, dass zwischen Werner Faymann und Hans Dichand (Herausgeber der "Kronen Zeitung") sowie zwischen Werner Faymann und Wolfgang Fellner (Herausgeber der Tageszeitung "Österreich") eine große Freundschaft besteht? Der Nachweis dafür: http://www.datum.at/0608/stories/4956616

Ganz einfach, weil im Text unter diesem Weblink die Wörter "Dichand" und "Fellner" nicht vorkommen. Das steht auch in meinem Kommentar, als ich das wieder gelöscht habe. „Große Freundschaft“ halte ich aber etwas übertrieben. Faymann hat sich als Stadtrat das Wohlwollen der Krone mit gut bezahlten Wohnbau-Beilagen erkauft. Griensteidl 19:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

ad. "Große Freundschaft"

"Deren greiser Chefredakteur und Herausgeber Hans Dichand gilt seit Jahrzehnten als persönlicher Freund des Ministers. Bis heute geht der 87-jährige Krone-Chef regelmäßig mit Faymann in ein Café im 19. Wiener Gemeindebezirk Döbling frühstücken. In seiner Ära als Wiener Wohnbaustadtrat (1994-2006) unternahmen die beiden sogar öfters gemeinsame Städtereisen - bis sich Dichand dazu körperlich nicht mehr in der Lage sah. Mitarbeitern zufolge besteht zwischen dem Zeitungszaren und dem Aufsteiger eine Art Vater-Sohn-Beziehung. Faymann hatte als Stadtrat in der Krone eine eigene Kolumne mit dem Titel "Der direkte Draht zum Stadtrat". Darin durfte Faymann über seine Taten schreiben."

Und: "Mit Wolfgang Fellner, dem Herausgeber der Tageszeitung Österreich und vormaligen Chef des News-Konzerns, ist Faymann seit Jugendtagen befreundet. Kein Wunder, dass Faymann in Österreich auffallend gute Presse bekommt und von Fellner selbst in seinen Kolumnen als "Erfolgsminister" bezeichnet wird."

Nachweis: Jungnikl, Saskia: Der Minister ohne Eigenschaften. "Datum", 06/2008. S 16.

Ich finde, das ist schon eine wichtige Info, die jedem zugänglich sein sollte.

Einzelnachweise

Ob es zu Faymanns Beziehungen gehört, mit wem ehemalige Kollegen von Faymann liiert sind, möchte ich bezweifeln. --Zabia 16:46, 11. Aug. 2008 (CEST)

Akademischer Abschluss

Auch wenn sich aus der Angabe, er habe nur 4 Semester studiert, eigentlich ohnehin ergibt, dass er keinen Abschluss hat, fand ich den ausdrücklichen Hinweis darauf nicht so schlimm. --Scifius 14:34, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich stimme da zu; im gegenteil er gehört rein, es gibt Wunderwuzzis in wien die tatsächlich einen jus-abschluss in 4 und 5 semestern geschafft haben. zu denen gehört faymann aber nicht, insofern ist es gerechtfertigt und sinnvoll das auch aufzunehmen.

Bitte neutral bleiben IP: die Wikipedia ist keine Wahlkampfplattform, hier sind weder kritische noch hochlobende Äußerungen zu Faymann erwünscht, damit das mal klar wird!--Arntantin ^{da schau her} 02:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich. Aber wenn man erwähnt, dass er studiert hat, sollte man auch dazuschreiben, ob er einen Abschluss hat - oder man lässt das mit den 4 Semestern gleich ganz weg. Manipulativ ist es jedenfalls, den Eindruck zu erwecken, er habe eventuell einen Abschluss. --Scifius 02:29, 18. Aug. 2008 (CEST)

Schwierige Entscheidung: so wie es die IP aber dargestellt hat, kriegt das ganze auch einen etwas merkwürdigen Unterton.--Arntantin ^{da schau her} 02:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

hab das wieder reingetan, ich finde auch es muss rein (ohne unterton); es erzeugt mehr verwirrung, wenn es nicht drinnen steht. Wenn man ein Studium angibt, geht man auch davon aus, dass es abgeschlossen wurde, wenn man nicht das Gegenteil behauptet. Und es stimmt, dass einige Jus bereits in 5 Semestern gemacht haben. Das wäre daher falsch, das so stehen zu lassen.

An Arntantin

Zugegeben, ich fand auch, dass der Artikel etwas gar viele Infos über Faymanns Privatleben enthielt. Den Hinweis, dass seine 17-jährige Tochter aus erster Ehe stammte, fand ich aber schon sinnvoll. So wie der Text jetzt lautet, entsteht der Eindruck, er sei zum ersten Mal verheiratet und beide Töchter stammen aus dieser Ehe. --Scifius 00:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nicht ideal, wenn belegte Teile eines Artikels entweder mit Kurzbegründung ("irrelevant", was übrigens äußerst pov ist) und einmal überhaupt ohne jegliche Begründung einfach so aus dem Artikel entfernt werden. Es ist jedem zumutbar, Vorschläge für Änderungen auf dieser Diskussionsseite einzubringen. Gerade bei Artikeln zu aktiven Politikern und ganz besonders zu Wahlkampfzeiten ist es wichtig, die Artikelbearbeitungen genau im Auge zu behalten, damit keine Edits stattfinden, die eventuell der Manipulation dienen könnten. --Der Boss der Bosse 03:02, 17. Aug. 2008 (CEST)

POV, wie du sagst, ist da nix… Schwachsinn…--Arntantin ^{da schau her} 14:06, 17. Aug. 2008 (CEST)

Was ein Politiker gerne kocht und wo er Urlaub macht, ist aber sowas von irrelevant, solange es nicht seinen politischen Aussagen widerspricht. Und da Faymann nie behauptet hat, nur in Österreich Urlaub zu machen: wieder raus. Das hat nichts damit zu tun, obs belegt ist oder nicht. Griensteidl 10:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ein kurzer Hinweis darauf, dass Faymann schon zum zweiten Mal verheiratet ist und die Kinder aus verschiedenen Ehen stammen, wäre meiner Meinung nach schon wichtig, um Missverständnissen vorzubeugen. --Scifius 12:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Gibts dazu eine bessere Quelle als "Österreich"? Es gibt Quellen, denen glaube ich nicht mal, wenn sie schreiben, der Himmel sei blau. Dass nur eine Tochter aus der jetzigen Ehe stammt, habe ich mal nachvollziehen können und eingebaut. Griensteidl 12:41, 17. Aug. 2008 (CEST)

Naja, Madonna ist zwar auch nicht toll, aber die Aussagen stammen hier aus einem Interview mit Frau Faymann. Griensteidl 12:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Besten Dank. So finde ich es genau richtig: Knapp, aber doch exakt. --Scifius 13:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dass jemand ewig sein Alter behält, find ich auch komisch: die Tochter kann doch nicht ewig 17 bleiben, ich entferne das Alter wieder. P.S.: Danke, dass ihr auf meine Reaktion gewartet habt.--Arntantin ^{da schau her} 14:03, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die sicher nur zufällig verloren gegangenen Details betreffend die Beziehungen zu Medienunternehmern füge ich wieder ein. --Der Boss der Bosse 15:34, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das lass einmal so. Freundschaften sind für die Wikipedia nicht relevant, solange es keinen richtigen Einfluss auf sein öffentliches Auftreten hat.--Arntantin ^{da schau her} 15:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

Und was hat die Tatsache, dass ein Herausgeber einer Gratiszeitung mit Doris Bures liiert ist, mit Faymann zu tun? Steht im Artikel zu Wolfgang Schüssel, dass Rauch-Kallat mit einem Waffen-Lobbyisten verheiratet ist? Der ganze wieder eingefügte Absatz zusammen mit dem Satz über Jansky gehört hier nicht herein. Griensteidl 15:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Vergleich hinkt, und zwar sehr stark... Nur ein kleiner Hinweis: Welche Bedeutung für die öffentliche Meinung und welche Möglichkeiten zur Beeinflussung möglicher Wähler besitzt ein Waffenlobbyist - und welche besitzt die viel gelesene, einzige Gratiszeitung einer Millionenmetropole...? --Der Boss der Bosse 16:09, 17. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: @Boss der Bosse: Du kannst nicht siehe Diskussion als Begründung nennen, wenn nur du dazu Stellung genommen hast…--Arntantin ^{da schau her} 15:48, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es liegt wohl an dir, wenn du zwar revertierst und Löschungen durchführst, aber nicht diskutierst. Also, wo ist deine Stellungnahme? Ich bin schon sehr gespannt! --Der Boss der Bosse 15:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab alles Nötige bereits erklärt: Privatdaten á la leidenschaftlicher Koch sind ebenso irrelevant wie Faymanns Freundschaft zu Fellner. Diese Freundschaft keinen Einfluss auf sein Auftreten, weil Fellner (im Gegensatz zu Dichand) ja keinen Wahlkampf für ihn macht (soviel zu Beziehung zu Medien). Und dass Bures mit Jansky liiert ist, hat nichts mit Faymann zu tun, ich bezweifle stark, dass die eine Dreier-Affäre führen… wäre auch seltsam.--Arntantin ^{da schau her} 15:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es wurde nirgendwo behauptet, dass Fellner Wahlkampf für Faymann betreibt. Es geht in dem Abschnitt lediglich um die Beziehungen zu Medienunternehmern. Fellner ist ein solcher, seit Jugendtagen ist er mit ihm befreundet, dies und sonst gar nichts sagt die belegte Stelle. Was also ist dein Problem damit? Du bist doch sicherlich so wie ich dagegen, dass dieser Artikel eventuell weichgespült werden soll, weil in Österreich gerade Wahlkampf herrscht? --Der Boss der Bosse 16:09, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nur weil Faymann ein Freund von Fellner ist, hat er keine direkte Beziehung zu News oder Österreich. Solange er sich nicht öffentlich mit ihm präsentiert, oder Fellner nicht offensichtlich in Faymanns politisches Boot einsteigt, ist das irrelevant. Bei Jansky zB ist es etwas anderes, da er tatsächlich politischer Mitstreiter war.--Arntantin ^{da schau her} 16:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

also meiner Meinung nach gehört Fellner definitiv in den Artikel rein. --Cruzero 10:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Krone-Brief"

Es ist mehr als eine leichte untertreibung, dass den sog "Krone-Brief" nur die ÖVP kritisiert hätte, auch die anderen Parteien, die ganze Medienlandschaft (außer natürlich die krone selbst), ja selbst SP-Mitglieder haben sich beschwert. das rauszunehmen, ist wirklich lächerlich und war wohl politisch motiviert. dass dichand "klargestellt" hat das faymann nicht sein sohn ist, gehört wohl auch in die beziehung faymann-dichand und ist von öffentl. interesse. (nicht signierter Beitrag von 84.113.223.226 (Diskussion) 23:34, 17. Aug. 2008 (CEST))

Nicht ohne Quellen!--Arntantin ^{da schau her} 02:09, 18. Aug. 2008 (CEST)

zu kritik durch lacina, vranitzky (von Lisa Nimmervoll, Markus Rohrhofer und Nina Weißensteiner/DER STANDARD, Printausgabe, 7.8.2008), weiters jo, nw/DER STANDARD, Printausgabe, 8.8.2008)

zu gusenbauer: Gerald John/DER STANDARD, Printausgabe, 7.8.2008)

(fid/DER STANDARD; Printausgabe, 16./17.8.2008, APA, erzänzt am 16.8.2008) „Wahlhelfer Krone, Beitrag in Zib2 vermisst“

(Günter Traxler, DER STANDARD; Printausgabe, 16./17.8.2008) als Beweis für die Kritik in vielen Medien

(Michael Völker/DER STANDARD Printausgabe, 13. August 2008): kritik der Grünen an dem brief

Interview Heide Schmidt (lif): „Das hätte ich der SPÖ nicht zugetraut“ 25.07.2008 | 18:55 | OLIVER PINK (Die Presse); kritik des LIF an dem Brief

„Kronen Zeitung“: Faymann nicht Dichands Sohn 21.07.2008 | 18:39 | (Die Presse) Kurioses Dementi von „Kronen Zeitung“-Chef Hans Dichand: Am Gerücht, Werner Faymann (SPÖ) sei sein Sohn, sei nichts dran.

WP:BNS? Schuldzuweisungen anderer Parteien oder irgendwelche Vorwürfe sollten nicht eingebaut werden, das ist nicht Sinn der Wikipedia. Ansonsten müsste man bei jedem Handgriff, den irgendein Politiker macht, die Vorwürfe aller Parteien aufzählen. Wenn du schon irgendwas in die Richtung einbaust, dann belege es erstens mit Einzelnachweisen, zweitens solltest du auf seriöse Stimmen von Fachexperten (und nicht auf das billige Vorwahlkampf-Geheule der Politiker) hören.--Arntantin ^{da schau her} 20:47, 18. Aug. 2008 (CEST)

Parteidodln

Könnt ihr bitte dazu übergehen eine ernsthaften Biographie/Personen beschreibung anzulegen und keine Faymann=Dichand Werbe einschaltung. Ich bin kein SPÖ-wähler aber diese auf personen konzentrierte Wahlpropaganda (gusi=umfaller, sandkiste, suderei; faymann=krone, populist, anti Eu pro FPÖ) ist doch wirklich das letzte!

Ich habe den Dreck jetzt einfach gelöscht. Hoffe hier auf eine sachlichere Beschreibung, insbes. der politischen Ideen für die Faymann steht, bzw. vorgibt zu stehen

Papst-Besuch

Es mag ja sein, dass Faymann damals an einer Demonstration teilnahm, sie vielleicht auch (mit-)organisierte. Aber gerade in Wahlkampfzeiten wären seriöse und nachvollziehbare Quellen für solche Ergänzungen eine Notwendigkeit. Im Bearbeitungskommentar wurden nun "ORF Sendung Report vom 22.9.08, 21:15 sowie kathpress" angegeben. Den Report habe ich leider nicht gesehen. Kann das jemand bestätigen? Bei kathpress finde ich überhaupt nichts zu Faymann. Da wäre zum Beispiel ein deep-link auf den Artikel gut. Ansonsten fand ich im Web genau eine Seite, wo das erwähnt wird: die Anti-Faymann-Wahlkampfsite der Jungen Volkspartei. Dort steht es allerdings praktisch wortgleich, wie es hier eingefügt werden sollte. So ein Zufall.
Es ist Wahlkampf. Das erklärt Einiges. Aber dennoch eine Bitte bzw. ein Hinweis: Wir schreiben eine Enzyklopädie. Um die Kandidaten der jeweiligen "gegnerischen" Partei zu bekämpfen nutzt doch bitte die Foren der Onlinezeitungen oder sonstige Gelegenheiten. Hier gehören auch im Wahlkampf nur belegte Informationen her. --Tsui 10:43, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Report-Sendung ist (derzeit noch) online beim ORF zu sehen ([1]). Da wird sehr viel aus den Biografien von Faymann und Molterer erzählt und berichtet. Warum ist gerade der Protest beim Papst-Besuch so wichtig, dass gerade der hier herausgepickt und dargestellt werden soll? Warum nicht z.B. (auch) die "Politisierung" durch den Zwentendorf-Konflikt o.a.? Abgesehen davon, die ihm hier zugeschriebenen Zitate kommen in der Sendung garnicht vor. Die finde ich nach wie vor nur bei der JVP. Dafür erzählt etwa Kalina, dass Faymann sogar überlegte, ob die Veranstaltung nicht abgesagt werden könnte (Kalina ist sicher auch nicht unparteiisch, schon klar, deshalb ist auch da Vorsicht bei der Wiedergabe geboten).
Kurzum: Ein paar biografische Ergänzungen wären sicher interessant (hier wie auch bei Molterer - und hundert anderen Biografien). Aber dabei sollten wir uns einerseits auf wirklich Gesichertes, also eindeutig Belegbares, beschränken und anderseits auch immer an die Ausgewogenheit der Gesamttexte achten, d.h. nicht gerade die Wahlkampfpublikationen der jeweiligen Gegenseite der Auswahl zu Grunde legen. --Tsui 11:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Also, ich habe den Report gesehen und dort wurde das mit Filmmaterial dargelegt. Weitere Quellen sind fm4 und der Standard (kann dort aber auch ein grünes Posting sein) und ein Beitrag auf kathnet. im Ergebnis wäre das durchaus eine Erweähnung wert - einerseits weil der Papst-Besuch damals schon etwas Bedeutsames war und andererseits Faymann als Organisator und SJ Chef eine gewisse Verantwortung nicht abgesprochen werden kann. Wenn es zu politisch sein sollte, dann kann man das ja am 29. 9. 08 auch noch einfügen.--Cicero1967 11:31, 24. Sep. 2008 (CEST)mfg

Noch ein Nachtrag: Im Bearbeitungkommentar wurde die kathpress als Quelle benannt ([2]). Tatsächlich ist es, wie sich nun herausstellt ([3]), kath.net, wo etwas über Faymann und den Papst-Besuch geschrieben wurde (allerdings wiederum nicht mit den Zitaten, die gibt's nur bei der JVP). kathpress und kath.net haben nichts miteinander zu tun. Erstere wird im Auftrag der Österreichischen Bischofskonferenz betrieben; ist also, wenn man die weltanschauliche Ausrichtung nicht vergisst, eine seriöse Quelle für Nachrichten der österr. röm-kath. Kirche. Letzteres ist davon weit entfernt. kath.net ist eine private Site mit, vorsichtig ausgedrückt, sehr ausgeprägter katholischer Sicht auf die Welt (und u.a. auch Wikipedia, das aber nur am Rande).

Ich habe kein Problem damit, wenn im Artikel erwähnt wird, dass Faymann damals bei den Protesten mit dabei war, auch als "Sprecher" der SJ (das sollte präziser gefasst werden). Immer noch unbelegt (abgesehen von der JVP-Wahlkampfsite) sind die Zitate. Davon ist, entgegen Deinen Behauptungen, weder im Report die Rede, noch bei kath.net - wo ein Leserbrief wiedergegeben wird (das ist keine seriöse Quelle). --Tsui 11:41, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das mit dem Leserbrief ist richtig, daher würde ich die Zitate weglassen; dass er als SJ-Vorsitzender ein Anti Papst Fest und eine Anti Papst Demo organisiert hat, dürfte aber außer streit stehen, das könnte m,an ja im Artikel einbauen, oder?mfg--Cicero1967 11:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nun die Zitate heraus genommen, da nicht belegbar und auch nicht so wichtig. Der damalige "Club 2" zu dem Thema liegt mir nicht vor, da wurden sicherlich einige "griffige" Formulierungen verwendet. Die Tatsache der Organisation des Anti-Papst-Festes habe ich drinnen gelassen, da das damals überproportional viel Staub aufgewirbelt hat. In den Zeitungen von 1983 kann man das nachlesen, leider fällt das genau in die Zeit, die im Internet speziell unterrepräsentiert ist. --Regiomontanus (Diskussion) 16:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

Medienunternehmen #2

Was soll das ganze Herumrevertieren um die Freundschaft zu Fellner bzw. die Beziehung Jansky-Bures? Es hat keine enzyklopädische Relevanz und ist unter dieser Überschrift auch Theoriefindung. Einen offiziell bekannten Bezug hat Faymann zur Krone. Österreich, Heute und News haben nie irgendwelche Beziehungen zu Faymann öffentlich präsentiert oder Ähnliches, dass man unbedingt dazuschreiben muss, dass Fellner mit ihm befreundet ist. Ein enzyklopädische Artikel enthält keine Freundeslisten.--Arntantin ^{da schau her} 21:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Bin über die VM hierauf aufmerksam geworden. 3M ohne Aufforderung: full ack zu Arntantin. --7Pinguine 17:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Es sind belegte Informationen, die dem Titel des Abschnitts entsprechen. Deine persönliche Ansichten, zu wem Faymann einen "offiziell bekannten Bezug" besitze oder nicht, und wie sich andere Zeitungen verhalten hätten oder nicht, sind erstens lediglich deine persönlichen Ansichten und somit POV (siehe WP:NPOV). Außerdem empfehle ich dir die Lektüre von Wikipedia:Keine Theoriefindung. Ich weiß nicht, was du unter "Theoriefindung" missverstehst, aber es kann nicht dasselbe sein, was in der WP damit gemeint ist. Auch eine "Liste" sehe ich nicht, offenbar hast du auch hier ein fundamental anderes Verständnis von Liste.

Erneut, um das klarzustellen: Es geht um einen Abschnitt, der mit belegten Informationen ausgestattet ist, die zum Sinn und Zweck dieses Abschnittes passen. Das Entfernen von belegten Informationen daraus ist Vandalismus.

Hast du einen Beleg dafür, dass Faymann nicht seit Kindertagen mit Fellner befreundet ist, also keine Beziehung zum Medienunternehmer Fellner hat?

Falls nicht, dann lass' doch den Abschnitt stehen, wie er ist, und provoziere bitte keinen sinnlosen Edit-War. Danke. --Der Boss der Bosse 11:32, 21. Nov. 2008 (CET)

Das hat nichts damit zu tun, Faymann kann ja nichts dafür, dass Fellner später Journalist wurde und ein Medienunternehmen gegründet hat. Fellner selbst ist nicht die Zeitung Österreich. Das ist kein POV, sondern Faktum. Hingegen bei der Krone ist das Verhältnis durchaus zu nennen, weil Dichand Faymanns Leserbrief – wohl aufgrund ihrer Freundschaft – in der Krone veröffentlichen ließ. Wenn Haider mit Franz Klammer befreundet ist, heißt es ja auch nicht, "Verhältnis zu Sportverbänden". Die Freundschaft zwischen Fellner und Faymann gibt es wohl, nur das ist irrelevant. Schüssel war auch mit Monika Lindner befreundet, steht aber trotzdem nicht im Artikel unter einer Überschrift "Verhältnis zu Medienunternehmen".--Arntantin ^{da schau her} 14:56, 21. Nov. 2008 (CET)

Dass Jansky vom Pressesprecher nahtlos zum Geschäftsführer von „heute“ wurde, halte ich schon für relevant, ob mit Bures oder ohne. Man kann über diese Medienverbindung sicherlich nicht einfach so hinwegsehen, wenn man weiß, wie lange und sorgsam Jansky zuvor am Medienimage von Faymann gearbeitet hat. Man kann die österreichische Politik, z. B. den Unmut Prölls über die Post-Verordnung Faymanns, nicht verstehen, wenn man nichts über die Nähe Faymanns zu den Medien Krone - heute - Österreich weiß. --Regiomontanus (Diskussion) 15:48, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist kein Bzeug zu den Medien, hatte er halt einen Pressesprecher, der jetzt erst bei heute ist. Wenn es gleichzeitig gewesen wäre, würde ich es noch eher verstehen, hier ist es einfach nur die pure Übertreibung, Faymanns Bezüge zu Medienunternehmen herzustellen, die im Fall von Fellner und Jansky irrelevant sind. Das ist nämlich Theoriefindung, auch wenn es belegt ist, dass er mit jemandem aus einem Medienunternehmen befreundet ist.--Arntantin ^{da schau her} 17:46, 21. Nov. 2008 (CET)

Dass das wirklich irrelevant ist und nicht einmal einer Erwähnung bedarf, glaubst nur du. Die vom Dreigespann Krone - heute - Österreich unabhängigen Medien (Standard, Presse) widmen dem Phänomen wöchentlich eine Analyse, weil es ja immer wieder sichtbar wird. Es nichteinmal andeuten zu dürfen, was dutzendfach in den Medien berichtet wird, wird auf Dauer nicht gehen. Die Analyse der österreichischen Mediensituation unter Faymann stammt ja schließlich nicht von mir oder Der Boss der Bosse. Entweder du hast noch nie eine österreichische Tageszeitung gelesen (egal welche) oder du machst hier aus bestimmten Gründen auf stur. --Regiomontanus (Diskussion) 19:36, 21. Nov. 2008 (CET)

Völlig richtig, dies wird kontinuierlich in österreichischen Mainstream-Medien thematisiert. Jüngstes Beispiel etwa hier sowie hier. Und jenseits österreichischer Grenzen hielt es sogar der Hamburger Stern für relevant genug, um es zu erwähnen (hier), ebenso die dpa, hier auf der n-tv-Website zu finden. Auch für mich hat das hartnäckige Bestreben, eine belegte Information aus dem passenden Abschnitt zu entfernen, einen seltsamen Beigeschmack. Zumal die Begründungen dafür so schal sind: Persönliche Auffassungen davon, was "relevant" bzw. "enzyklopädisch relevant" sei, sind POV und somit nicht maßgeblich. Belegte Informationen aus persönlichen Motiven zu entfernen, ist wiederum Vandalismus. Der Abschnitt "Beziehungen zu Medienunternehmern" betreibt natürlich keine "Theoriefindung", weil er keine Theorien auf- oder darstellt, sondern lediglich belegte Fakten erwähnt. Alle weiteren Schlüsse daraus sind den Lesern überlassen. Doch einen persönlichen Schluss aus belegten Fakten zu ziehen (das erst wäre Theoriefindung) und deswegen die belegten Fakten für unerwünscht zu erklären, ist schon ein starkes und inakzeptables Stück. Das ist POV-Editing in Reinkultur. In Negation belegter Fakten und einer erwiesenen medialen Thematisierung eine separate, künstliche WP-Realität zu schaffen, die Belege und Fakten ignoriert, ist nicht das Ziel der Wikipedia. --Der Boss der Bosse 00:07, 22. Nov. 2008 (CET)

• Ähem, hüstel.* Der dpa-link geht aber in eine andere Richtung: „Faymann, der bis vor wenigen Wochen beim Wähler weitgehend unbekannt war, sicherte sich die Wahlhilfe nach Meinung seiner Kritiker durch eine geschickte politische Kehrtwende in der Europapolitik der SPÖ.“ Das ist exakt das Gegenteil von Medienverstrickung. Die erscheint mir mehr boulevaresk. Wenn man die Freundschaften aufnimmt, sollte das nicht im leeren Raum stehen und der Raum sollte durch seriöse Darstellungen ausgefüllt werden. Andeutung a la, gut befreundet mit Verleger xy haben dagegen hier nichts verloren. BTW: Wieviele sind denn gut befreundet mit XY? Alles Querverlinken? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 04:10, 22. Nov. 2008 (CET)

Mir ist schleierhaft, worüber du hier schreibst. Von "Medienverstrickung" redest hier nur du ganz allein, sonst niemand. Und das Wort "boulevaresk" existiert nicht. Ich kann nicht auf die Argumente von jemandem eingehen, der sich unverständlich artikuliert. Der Rest deiner "Argumentation" besteht aus deiner Privatansicht, was in WP stehen sollte oder nicht sollte. Privatansichten der Benutzer sind aber irrelevant, es gelten die Normen der WP. --Der Boss der Bosse 21:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Eben, genau das habe ich gemeint. DAS ist Theoriefindung, du stellst eine schlichte Behauptung in den Raum und meinst unter der Überschrift Beziehungen zu Medienunternehmern, es grenzt an einen Fehlschluss, zu sagen, dass Faymann nur wegen einer Freundschaft zu Fellner gleich irgendwas mit Österreich zu tun hat. Überhaupt halte ich die Überschrift Beziehungen zu Medienunternehmern falsch, der Absatz sollte unter Kritik zu finden sein, weil es nur eben darum geht. Er wurde aufgrund dem Naheverhältnis zu Onkel Hans kritisiert, weil der ja für ihn praktisch Wahlkampf betrieben hat, ansonsten wäre auch dieses Verhältnis irrelevant.--Arntantin ^{da schau her} 12:13, 22. Nov. 2008 (CET) Übrigens: die Gegner dieses Fellner-Jansky-Bures-Absatzes sind hier momentan in der Mehrheit, wenn man Benutzer:Griensteidl dazunimmt.

Es ist für eine Enzyklopädie völlig wurscht, wer in der Mehrheit für irgendein Faktum ist oder nicht. Mittlerweile gibt es international tausende Artikel in Zeitschriften, die sich mit diesem Faktum beschäftigen. Das Verhältnis von Spitzenpolitik zu Spitzenmedien ist relevant, besonders dann, wenn es als außergewöhnlich rezipiert wird. Es gibt kaum ein Interview mit Faymann, in dem diese Frage nicht angesprochen wird, zuletzt in der Pressestunde des ORF. Es spielt eine Rolle in der Tagespolitik und wurde von Koalitionspartner und Opposition immer wieder aufgegriffen. Dabei geht es weder um Theoriefindung noch um Kritik (so wird es hauptsächlich von dir gesehen), sondern um ein bekanntes Charakteristikum der Biographie Faymanns, der sich von der Schülerzeitung angefangen über die Bezirkszeitung seines Wohnbezirks bis zu seiner Kolumne in der Kronen Zeitung immer wieder speziell mit Printmedien beschäftigt hat. Als bekanntes und in allen Medien kolportiertes Faktum wird das immer wieder in den Artikel hineinreklamiert werden, weil sein Fehlen als Fehler des Artikels angesehen wird. --Regiomontanus (Diskussion) 14:28, 22. Nov. 2008 (CET)

Es ist aber auch völlig egal wie oft etwas in der Presse erwähnt wird. TF wird es durch die Art der Darstellung. Man darf es nicht aus dem Kontext herausgreifen. Wenn es so ist, dass im Rahmen der Wahlkämpfe, seine Freundschaften zu Verlegern thematisiert werden, dann gehört das auch genau so dargestellt. Aus einer Sache die im Rahmen der Wahlen diskutiert wurden, einen ganzen Abschnitt zu stricken, in dem wiederum der Kontext völlig fehlt, ist völlig unverhältnismäßig und entspricht nicht WP:NPOV. Es sollte übrigens auch nicht einfach in einen Abschnitt Kritik geschoben werden. Die Kritik-Abschnitte in Personen-Artikel sind nicht gewünscht, siehe WP:BIO. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:53, 22. Nov. 2008 (CET)

Tatsächlich. Somit ist der Absatz meiner Meinung nach Fehl am Platze, denn die Beziehung zur Krone wäre nicht relevant, wenn er dafür nicht ein Haufen Kritik von allen Seiten eingesteckt hätte. Zu allen von 7Pinguine vorgebrachten Punkten vollste Zustimmung. Es kann nicht sein, dass ein Wikipedia-Artikel selbst als meinungsbildendes Medium missbraucht wird, neutrale und ausgewogene Darstellung ist besonders hier sehr wichtig.--Arntantin ^{da schau her} 16:05, 22. Nov. 2008 (CET)@Regiomontanus: ich finde es schon seltsam, dass du dich dann uns gegenüber argumentativ im Vorteil siehst.

Die Art und Weise, wie hier die "Medienverbindungen" Faymanns dargestellt werden und wurden, gehen eindeutig in die Richtung "Pfui-Gack-was-sind-das-für-miese-Machenschaften-das-gehört-verboten". Dass Presse und Standard auf die Krone nicht gut zu sprechen sind, ist klar, dass die anderen Parteien gegen Faymann aufführen, was sie irgend finden, ebenso. Klar ist aber auch: Jeder Politiker hat seine Freundschaften und Gegner, auch unter Medienleuten. Das ist also nichts besonderes, nur im Falle Faymanns wirds halt in den Medien hochgespielt. Auch Helmut Zilk hat sich mit der Krone immer gut verstanden, ihm hat das niemand angekreidet. Gibt es über Faymann wirklich nichts zu sagen, außer dass er einige Zeitungsherausgeber kennt?

Seltsam finde ich besonders, dass hier im Artikel seine Bekanntschaft mit Dichand und Fellner als das bemerkenswerte dargestellt wird. Das finde ich extrem POVig. Bemerkenswerter wäre schon, das seltsame Brimborium, dass die anderen Medien daraus machen, darzustellen. Griensteidl 18:56, 22. Nov. 2008 (CET)

Das Verhältnis der Politik zu den Medien ist einer der Hauptuntersuchungsgegenstände der Publizistik- und Politikwissenschaft. In der Wikipedia ist dieses Wissen unterrepräsentiert. Immerhin ist es für alle österreichischen Bundeskanzler von Julius Raab ("I brauch mei Organ" (übertragen etwa: "Ich brauche ein Medium, das über meine Arbeit berichtet") bis zum "Medienkanzler" Kreisky („Lernen S' a bisserl Geschichte, Herr Reporter!“, zitiert nach Wikipedia) einerseits anekdotenhaft überliefert, andererseits gut untersucht.

Allerdings kommt man hier sofort unter POV- und TF-Generalverdacht, wenn man darüber schreiben will. Es ist bemerkenswert, wie aus einem Satz in WP:WWNI (damals unter dem Stichwort "No Original Research" heute kurz als TF bezeichnet) ein Totschlagargument für nahezu Alles werden konnte, auch wenn die meisten Beteiligten, Schreiber wie Löscher, offenbar gar nicht wissen, was eine Theorie ist. Derzeit werden in der TF-Diskussion gerade die Bilder des Zedlitz-Preisträger-Artikels Ceratopsidae kritisiert, ein weites Land also, diese WP:TF.

Deshalb habe ich mich, obwohl ich an diesem Artikel schon von seiner Erstellung an (10. Jänner 07) mitgearbeitet habe, in Selbszensur geübt. Die selektive Bevorzugung von Medien, zu denen Faymann persönliche Beziehungen hat, war schon damals evident. Das "Brimborium der anderen Medien", von Griensteidl richtig erkannt, das zu bisher nicht dagewesenen eindeutigen Stellungnahmen und Reaktionen gegen Faymann in den sogenannten seriösen Medien geführt haben, ist ebenfalls bemerkenswert und kann aus diesem Kontext verstanden werden (Faymann hätte seine Europa-Politik ja auch via APA an alle Medien verkünden können, hat er aber nicht, das ist keine Kritik nur ein Hinweis auf Tatsachen. Jeder Kanzler hat eben seine eigene Medienpolitik. Dass man darüber lieber überhaupt nichts schreiben soll, nach dem Grundsatz "Es ist alles so kompliziert" (Bundeskanzler Sinowatz) oder wikipedianisch "Das ist doch alles Theoriefindung", ist nicht sehr erhellend. --Regiomontanus (Diskussion) 11:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Wenn es wie Du sagst eine politikwissenschaftliche Untersuchung zu den Medienverhältnissen von Faymann gibt, spricht auch nichts dagegen, das entsprechend aufzunehmen. Es spricht, wie ich auch oben schon schrieb, auch so nichts dagegen, wenn es dem Kontext entsprechend dargestellt wird. Du wirst aber doch nicht sagen wollen, das der derzeitige komplette Abschnitt enzyklopädisch ist? Wer auch immer dafür verantwortlich ist, braucht sich über POV-Verdacht nun wirklich nicht zu wundern. Und das es in der Form TF ist, brauchen wir auch nicht zu diskutieren. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:11, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, wenn man sich schon in solche Bereiche wagt, dann sollte man die Medienkontroversen beleuchten und nicht irgendwelche Andeutungen machen, denn so kann der Artikel einfach nicht blieben das schlicht POV und eben TF. Ist natürlich ein Totschalgargument, nur hier trifft es besonders zu.--Arntantin ^{da schau her} 13:45, 23. Nov. 2008 (CET)

TF trifft natürlich nicht zu. --Regiomontanus (Diskussion) 15:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Nun ja, eds ist nicht die triviale Form der TF, es ist eine induzierende TF. Es ist aber auch egal wie man es nennt, der jetzige Text ist nicht im Kontext dargestellt, unverhältnismäßig, widerspricht NPOV und BIO. Wäre schön, wenn Du, Regiomontanus, mal auf meine Argumente eingehen würdest. Beim jetzigen Stand der Dinge hätte ich gute Lust es einfach rauszustreichen. Nichts was hier vorgebracht wurde rechtfertigt den jetzigen Eintrag. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:50, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe deine "Argumente" nicht. Ein Merkmal für TF wäre, dass der Sachverhalt nicht belegbar ist. Er ist jedoch 1000fach belegbar. POV ist der Standpunkt des Autors. Es geht aber hier nicht um eine Bewertung von Faymanns Naheverhältnis zu bestimmten Medien durch Autoren, sondern um das Faktum, das überall erwähnt wird. Mir persönlich ist es egal, wenn Faymann seine EU-Politik, die immerhin zu Neuwahlen in Österreich geführt hat, nur per Brief an Dichand verkünden lässt und nicht wie erwartet per Presseaussendung an alle Medien. Millionen anderer und speziell in- und ausländische Medien halten es aber für bemerkenswert, ein neues Feature im Verhältnis Politik-Medien. Wenn man das nicht erwähnen darf, ist das seinerseits POV in Reinkultur und nicht haltbar. --Regiomontanus (Diskussion) 16:05, 23. Nov. 2008 (CET)

Ab dem Zeitpunkt, ab dem im Artikel steht, dass er mit Fellner befreundet ist, verliert das ganze an Relevanz und kann ohnehin nicht so dargestellt werden, weil es schlicht POV ist, Fellner auf einen Medienunternehmer zu reduzieren. Die TF entsteht dadurch, dass du die Freundschaft zwischen Fellner und Faymann als relevant darstellst. Die Unterschrift würde - wenn Fellner beispielsweise leidenschaftlicher Tennisspieler wäre - auch unter den Abschnitt "Beziehung zu Hobbysportlern" passen, ist aber irrelevant. Du legst WP:TF falsch aus, TF ist es nämlich auch dann, wenn man ein wahres Faktum in ein anderes Licht stellt, das überlässt du bitte den Kritikern und den Zeitungen oder stellst es dementsprechend dar.--Arntantin ^{da schau her} 16:40, 23. Nov. 2008 (CET)

Aha, "... ein wahres Faktum in ein anderes Licht stellt...". Interessant. Was ist denn ein wahres Faktum". Gibt es dann vielleicht auch ein "unwahres Faktum"? Wirklich eine aufschlussreiche Diskussion mit intressanten Argumenten. --Der Boss der Bosse 21:48, 23. Nov. 2008 (CET)

Also das wird mir zu dumm, ohne Argumente kommen und sich einfach über "Aussagen" lustig machen.--Arntantin ^{da schau her} 23:18, 23. Nov. 2008 (CET)

Regiomontanus, im Gegensatz zu mir, bist Du nicht im geringsten auf das von mir gesagte eingegangen. Eine Diskussion über TF führen wir hier nicht und niemand bestreitet, dass Faymann die Kontakte hat und dies in Berichten behandelt wird. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:04, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass du irgendwo auf Argumente anderer Benutzer eingehst, also behalte diesen Vorwurf doch bitte für dich selbst. Und anstelle von Argumenten lieferst du Auslegungen von WP-Normen, für die der Begriff Interpretation ein Euphemismus wäre. Was deine Hinweise auf TF betrifft, so ist nicht nachvollziehbar, was sie mit der zugehörigen WP-Norm zu tun haben sollen. Dort steht eindeutig: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind." Das gilt. Und ist die Norm, nach der sich WP-Benutzer zu richten haben. WP-Nutzer haben sich hingegen nicht den Privatauslegungen von 7Pinguine zu unterwerfen, die fast nur daraus bestehen, Feststellungen zu treffen bzw. Behauptungen zu treffen, aber niemals detailliert anhand der WP-Normen den Nachweis zu fühen. Die bloße Feststellung oder Behauptung, etwas sei TF oder POV, reicht nicht aus. Es muss der Nachweis erbracht werden, ansonsten ist das Argument ein Pseudo-Argument und folglich zu ignorieren. --Der Boss der Bosse 21:48, 23. Nov. 2008 (CET)

7Pinguine hat eine unaufgeforderte dritte Meinung abgegeben, womit Griensteidl und ich großteils bestätigt wurden, was willst du tun? An deiner Stelle würde ich es nicht riskieren einen neuen Editwar anzuzetteln. Der TF-Vorwurf ist sehr wohl zutreffend, weil solange unter gewissen Freundschaften gleich eine Beziehung zu Medienunternehmern gesehen wird, muss man auch klar darstellen, dass dies die Meinung von Standard, Presse und Co. ist.--Arntantin ^{da schau her} 23:18, 23. Nov. 2008 (CET)

Es gibt keine "unaufgeforderte dritte Meinung", ebensowenig wie es "wahre Fakten" gibt. Es gibt nur Wikipedia:Dritte Meinung, und die war hier nicht involviert. 7Pinguine ist ein normaler Diskutant auf der Artikeldiskussion, nicht mehr und nicht weniger.

Und: Nein, man muss überhaupt nichts "klar darstellen". WP-Artikel stützen sich auf mgölichst reputable Quellen. Darauf gestützt werden die Artikel geschrieben. Du selbst betreibst Theoriefindung, indem du die möchtest, dass Fakten, nämlich Faymanns Beziehungen zu Medienunternehmern wie Dichand und Fellner, als "Meinung" österreichischer Zeitungen dargestellt wird. Ohne dass du für deine Position eine reputable Quelle anführen kannst. --Der Boss der Bosse 23:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich betreibe keine TF, Quellen kann ich nennen (ohne dieses Medienverhalten würden wir diese Diskussion gar nicht führen), dein Verhalten wirkt in meinem Auge sehr unseriös, du provozierst einen Streit, indem du dich über wahres Faktum lustig machst (zur Info: auch so etwas gibt es in der deutschen Sprache zur Verdeutlichung, helle Sonne, lauter Lärm, etc., der Fachbegriff dafür mag mir nicht einfallen), ich nenne ein solches Handeln – nicht persönlich nehmen – pure Blödheit. --Arntantin ^{da schau her} 13:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Hallo, ich bin durch WP:3M auf die Diskussion gestoßen. Die Aussage, Feymann sei mit Fellner befreundet dürfte sicher korrekt sein. Allerdings stand der Satz "Feymann ist mit Fellner befreundet" relativ zusammenhangslos da, man kann sicher eine ganze Liste mit Leuten anführen, mit denen er befreundet ist. Relevant wird er erst, wenn (belegbare) Kritik an dieser Freundschaft in den Artikel eingebaut wird - warum ist das Verhältniss zwischen Feymann und Fellner problematisch (es es das nicht, braucht die Freundschaft auch nicht erwähnt werden). Das gleiche gilt wohl auch für Dichand, deren Beziehung zwar ein Absatz gewidmet ist, der allerdings nicht auf die Kritik verweist, der Feymann in den letzten sechs Monaten deswegen ausgesetzt war. --Baue 09:41, 24. Nov. 2008 (CET)

Danke für die dritte Meinung, damit bestätigen sich fast alle meiner Aussagen.--Arntantin ^{da schau her} 13:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Nein, damit bestätigt sich genau gar keine deiner Aussagen. Während du alles weghaben wolltest, will Baue die kausale Erklärung für die Erwähnung der Beziehung Faymann-Fellner und vermisst die Kritik an der Beziehung Faymann-Dichand. --Der Boss der Bosse 16:37, 24. Nov. 2008 (CET)

Was redest du bitte daher? Was verstehst du bitte unter Allerdings stand der Satz "Feymann ist mit Fellner befreundet" relativ zusammenhangslos da, man kann sicher eine ganze Liste mit Leuten anführen, mit denen er befreundet ist. Relevant wird er erst, wenn (belegbare) Kritik an dieser Freundschaft in den Artikel eingebaut wird - warum ist das Verhältniss zwischen Feymann und Fellner problematisch (es es das nicht, braucht die Freundschaft auch nicht erwähnt werden).... --Arntantin ^{da schau her} 17:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich denke man muss diese Dinge immer in einen Kontext stellen. Eine Kritik von einer Person an eine andere sagt mE immer etwas über den Kritisierenden und über den Kritisierten aus. Ich fürchte es gehört einiges an Augenmass dazu heraus zu finden, wo da der Schwerpunkt liegt und in welchen Artikel dies hinein sollte, wenn überhaupt. Die Vorwürfe der Haberei Fellner / Faymann sind ja schon älter, zB hier vom Falter 2003 vorgebracht. Zum Verhältnis Fellner / Falter haben wir da Wolfgang Fellner#Kritik, „Fellnerismus“ schon etwas, das zumindest offen lässt, zu welchem Teil die Kritik vom Falter nicht auch Richtung Feller geht. Auch das (versuchte) "Eingreifen" von Dichand in politische Themen wurde bereits in der Vergangenheit vorgeworfen, zB da 2002. Letzteres Thema ist denke ich in Hans Dichand#Dichands Macht in Österreich besser aufgehoben. Weiters ist denke ich auch WP:BIO zu beachten. Insbesondere bei Kritik der Form A behauptet öffentlich über B, dass C der Fall sei muss sich das genau anschauen. Gab es im Anschluss eine Verpflichtung zur Veröffentlichung einer Gegendarstellung? Lässt sich die Behauptung, dass C der Fall sei, auch anders belegen oder ist es eine blosse Behauptung, die sich nicht belegen lässt oder sogar nachweislich unwahr ist (evtl. üble Nachrede, Verleumdung)? -- Lx 14:24, 24. Nov. 2008 (CET)

Sehr guter Beitrag, danke! Also ich sehe, die Tendenz geht in Richtung einer genaueren Darstellung der Medienbeziehungen Faymanns anhand der vorhandenen Quellen. --Der Boss der Bosse 16:37, 24. Nov. 2008 (CET)

Das ist Deine Interpretation von „Ich fürchte es gehört einiges an Augenmass dazu heraus zu finden, wo da der Schwerpunkt liegt und in welchen Artikel dies hinein sollte, wenn überhaupt.“ ? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:10, 24. Nov. 2008 (CET)

Im Unterschied zu dir interpretiere ich den gesamten Kommentar von Lx, nicht bloß einen aus dem Kontext gerissenen Satz. --Der Boss der Bosse 17:20, 24. Nov. 2008 (CET)

Du interpretierst sowohl die Aussagen von Baue als auch von Lx falsch. Beide meinen, wenn man schon die Freundschaft einbaut, dass man da nicht irgendwas zusammenschreiben, sondern die Kritik um die Freundschaft darstellen soll, ansonsten ist die Freundschaft irrelevant.--Arntantin ^{da schau her} 17:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Was brauchst du denn noch als die Hinweise auf die Jahre 2002 und 2003, um zu erkennen, dass es sich hier nicht um "böse Wahlkampfpolemik" von 2008 handelt. Auch wenn dir das alles neu zu sein scheint, brauchst du uns nicht immer mit deinen TF-Vorwürfen kommen. Dass es immer "Kritik" sein muss, wenn ein Politiker persönliche Beziehungen zu bestimmten Spitzenmedien pflegt, ist deine TF, uns genügt die Feststellung des Sachverhalts. Ein solcher Sachverhalt geht eben über die Freundschaft zu einem Tennisspieler hinaus, obwohl man diese sicherlich auch erwähnen kann, während man die Freundschaft zu den Herausgebern von dreien der größten Tageszeitungen des Landes einfach erwähnen muss, um seriös zu sein. --Regiomontanus (Diskussion) 17:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Unfug, ich kann gerne Quellen dafür nennen, dass er von den anderen Zeitungen für seine Freundschaft zu Fellner kritisiert wurde, da kannst du so oft toben wie du willst. Das Verhältnis zu Personen außerhalb seines Bereichs ist irrelevant, ganz einfach. Nochmal: wieso sollte das relevant sein? Ich bestreite ja nicht, dass Faymann und Fellner befreundet ist, nur das würde man nicht in den Medien so oft lesen/hören, wenn er dafür nicht massenhaft Kritik eingesteckt hätte, damit ist sowohl Fellner als auch Faymann gemeint.--Arntantin ^{da schau her} 18:03, 24. Nov. 2008 (CET)

Wenn man das im Artikel erwähnen muss, muss man die Relevanz auch im Artikel darstellen. Sonst ist das TF und darf von einem anderen Benutzer wieder entfernt werden. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:39, 24. Nov. 2008 (CET)

@BdB: Im Unterschied zu dir interpretiere ich den gesamten Kommentar von Lx, nicht bloß einen aus dem Kontext gerissenen Satz. Dann lesen wir doch mal weiter:

• „...das zumindest offen lässt, zu welchem Teil die Kritik vom Falter nicht auch Richtung Feller geht.“
• „Letzteres Thema ist denke ich in Hans Dichand#Dichands Macht in Österreich besser aufgehoben.“
• „Weiters ist denke ich auch WP:BIO zu beachten.“

Aber klar, man kann sich natürlich immer das herauslesen was man will. Im übrigen solltest Du noch einmal nachlesen, was meine Forderung zu dem Thema war. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:46, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich seh schon, ich hab mich unklar ausgedrückt. Noch ein Versuch: Angenommen, in einen Artikel zu einer lebenden Person A soll eine Aussage der Art "A ist eng befreundet mit B" (gilt analog für "A hat Kontakt zu B" usw). Dann brauchts mE dafür zwei Dinge: 1) Beleg, dass A tatsächlich mit B befreundet ist. Die Behauptung eines Dritten C, der mit der behaupteten Freundschaft bloss etwas anderes unterstreichen will (zB Lob / Kritik an A oder B) ist dann schlecht dafür geeignet, wenn C diese Behauptung nicht belegen kann. Sie sagt etwas über C aus, aber um daraus eine Aussage über A oder B zu machen braucht es schon eine sehr hohe Glaubwürdigkeit von C, und ich denke es sind dazu auch die Motive von C zu hinterfrage. Da läuft man schnell Gefahr Theoriefindung zu betreiben (=man analysiert als WP-Autor, statt bereits analysiertes wieder zu geben). Und 2) braucht es für die Aufnahme in den Artikel zur Person A eine dargelegte Relevanz dieser Freundschaft zum Verständnis der Person A.

Die Relevanz dieser Freundschaft zum Verständnis der Person A lässt sich natürlich auf verschiedene Art und Weise darlegen. Ich denke da lohnt es sich einen Moment nachzudenken, wie man das sinnvoller Weise macht. Eine Möglichkeit, aber mE oft nicht die geeignete (ich sag auch gleich warum), ist wenn man zeigen kann, dass A aus der Freundschaft zu B unmoralische oder ungesetzliche Vorteile gezogen hat bzw. B verschafft hat. Die Relevanz der Freundschaft ist dann meist schnell gezeigt. Allerdings gibts da den (auch strafrechtlich relevanten) Fallstrick namens üble Nachrede: Eine Behauptung, A oder B habe unmoralische oder ungesetzliche Vorteile aus der Freundschaft gezogen kann eine ehrverletzende Tatsachenbehauptung sein. Deren Wahrheit muss man dann auch beweisen können. Und zwar die Tatsachenbehauptung an sich - der Hinweis, jemand anderes hätte bereits das gleiche behauptet reicht da nicht. Und nein, das ist natürlich nur allgemein gesprochen und dient nicht der rechtlichen Beratung im Falle eines individuellen rechtlichen Anliegens wie zB dem Artikel hier (Wikipedia:Rechtshinweis)

-- Lx 21:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Dem kann ich beipflichten. Analysiertes ist wiederzugeben, nicht Eigenbauanalysen durch WP-Benutzer.

Das Nachdenken über die geeignete Form ist wichtig. Schlage vor: Erneute Durchsicht der Quellen und Belege, daraus Schluss, was wie verwendet werden kann.

Strafrechtlich Relevantes etc. liegt hier ohnehin nicht vor, insofern sehe ich keine Probleme, wie sie sich etwa bei Susanne Klatten stellen. --Der Boss der Bosse 23:55, 24. Nov. 2008 (CET)

Faymanns Medienbeziehungen: Vorschlag von Baue

Vielleicht könnten wir statt endloser diskussionen, wer was gemeint hat und wie wessen ausagen zu interpretieren sind, die Meinungen zusammen fassen? --Baue 20:40, 24. Nov. 2008 (CET) Ich fang mal an: Wer ist der Meinung, dass die Freundschaften zwischen Faymann und Zeitungsverlegern prinzipiell schon relevant sind?

1. Baue 20:40, 24. Nov. 2008 (CET)
2. Der Boss der Bosse 23:47, 24. Nov. 2008 (CET)
3. Regiomontanus (Diskussion) 13:15, 25. Nov. 2008 (CET)

Wer ist der Meinung, dass die Freundschaften zwischen Faymann und Zeitungsverlegern prinzipiell nicht relevant sind?

1. Arntantin ^{da schau her} 20:47, 24. Nov. 2008 (CET) prinzipiell nicht, aber mit den von Baue genannten Bedingungen kann ich mich zumindest etwas anfreunden

Unter welchen Bedingungen kann die Freundschaft im Artikel erwähnt werden?

• Herausarbeitung der Kritik an den Freundschaften Faymanns mit Verlegern (inklusive Belegen, keine TF) --Baue 20:40, 24. Nov. 2008 (CET)
• *zustimm* --Der Boss der Bosse 23:47, 24. Nov. 2008 (CET)

Die Inhalte werden weder nach demokratischen noch undemokratischen Abstimmungen ermittelt. Zwecklos. Meine Meinung aber dann auch noch einmal an dieser Stelle: Wenn es durch Belege dargestellt werden kann, dass Faymann's Beziehungen zu Medienvertretern eine Besonderheit darstellen oder über diese nachhaltig berichtet wurden, dann sollten sie genau so entsprechend in den Artikel angemessen aufgenommen werden. Statt der Abstimmung und endloser Diskussion sollte nun einfach mal exakt dies con den Befürworter der Relevanz der Medienkontakt-Aufnahme dargelegt werden und dann gibt es entsprechende Textvorschläge über die diskutiert werden kann. Stand der Dinge ist, dass der jetzt eingestellte Text dazu nicht WP-konform ist und in der Form nicht stehen bleiben kann. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:00, 25. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um eine Abstimmung sondern um eine kurze, zusammenfasende Darstellung aller Meinungen zwecks Findung eines Konsens. Wenn ich deine Aussage richtig interpretiert habe, stimmst du meiner Aussage, dass eine Erwähnung der Freundschaft unter den von mir oben genannten Bedingungen gerechtfertigt wäre? --Baue 18:08, 25. Nov. 2008 (CET)

Dann aber bitte auch WP:BIO beachten und keine einseitigen Kritiken beschreiben, sondern eher die Kontorverse um das Medientheater.--Arntantin ^{da schau her} 21:58, 25. Nov. 2008 (CET)

Ja, Baue. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:50, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich erlaube mir die Diskussion hier Zwecks Übersichtlichkeit zu teilen (siehe weiter unten) --Baue

Resümee: Es sind alle damit einverstanden, die Freundschaft mit Fellner im Artikel einzubauen, wenn gleichzeitig ihre Besonderheit bzw die Kritik daran herausgearbeitet und belegt wird. Ich denke es steht damit jedem frei, einen entsprechenden Absatz einzufügen. --Baue 16:10, 26. Nov. 2008 (CET)

Ja, Absatz. Bitte nicht Abschnitt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Es muss primär die Kritik behandelt werden, sonst hat die ganze Sache keinen Sinn. Genau dasselbe sollte man auch mit seiner Dichand-Freundschaft machen.--Arntantin ^{da schau her} 18:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Weitere Diskussion zu Vorschlag Baue

Und eine Anmerkung: Ich bin inhaltlich nicht involviert, weder Österreicher noch Symphatisant irgendeiner der involvierten Parteien da draußen oder hier drinnen. Aber so ein Absatz wie er hier im Artikel steht, schreit nach WWNI und BIO. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:50, 26. Nov. 2008 (CET)

Da bist du ja richtiggehend neutral. Aber leider hast du offenbar noch keine anderen Politikerartikel, schon gar nicht über österreichische Bundeskanzler, gelesen. Sonst müsstest du auf deren Diskussionsseiten schon längst mit deinen Ansichten über WP:TF, WP:WWNI usw. vertreten sein. Mach doch ein Meinungsbild zur Ergänzung von WP:TF, was man in einem Politikerartikel alles nicht schreiben darf. --Regiomontanus (Diskussion) 13:02, 26. Nov. 2008 (CET) P.S.: Man kann wegen WP:TF gesperrt werden, leider sogar auf ewig. Deshalb möchte ich solchen unqualifizierten Verdächtigungen wie denen von Benutzer:7Pinguine und seiner Theoriefindung von der "induktiven Theoriefindung" energisch widersprechen.

Ich bin schon in einigen Politiker- und sonstigen Artikeln Anti-POV und -TFmäßig unterwegs, aber wenn Du meinst, ich müsste mich gleich um alles kümmern (wenigstens um alle österreichischen Politiker) um hier eine Meinung zu vertreten, dann kennst Du das Konzept von WP:BNS wohl nicht? Wegen TF wird man nur gesperrt, wenn man sich als Benutzer auch nach mehrfachen Hinweisen nicht eines besseren Belehren lässt und fortgesetzt keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit zeigt. Die einzelne Feststellung von TF ist eine Meinung und keine unqualifizierte Verdächtigung. Du beginnst nun aber langsam aber sicher ad personam zu argumentieren, und dafür kann man gesperrt werden. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:45, 26. Nov. 2008 (CET)

@Regiomontanus: Bitte beginn nicht wieder eine Diskussion über TF. Das sind keine Privatansichten. Der Artikel verstößt momentan exakt gegen das, was in der Einleitung von WP:TF steht: Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Wenn du Faymanns Beziehung zu Medienunternehmern für relevant hältst, solltest du es erstens diskutieren und zweitens – das ist noch viel wesentlicher – durch die Sichtweise der Welt die Relevanz darstellen (der momentane Zustand zeigt was anderes).--Arntantin ^{da schau her} 14:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Bitte was? Der Absatz über die Medienbeziehungen hat derzeit für fünf Sätze fünf Einzelnachweise aus verschiedenen Medien, darunter zwei ausländische Quellen. Wo ist denn da nicht dokumentiert, wie die "Welt" (Die Welt ist übrigens auch unter den zitierten Medien) das sieht? Wo ist denn da noch Platz für TF? Das wird ja wirklich immer übler. --Regiomontanus (Diskussion) 18:51, 26. Nov. 2008 (CET)

Es fehlt die Relevanzdarstellung. Nur weil Einzelnachweise aus den Medien verwendet werden, ist es noch lange nicht erwähnenswert.--Arntantin ^{da schau her} 18:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Relevanz ist aber etwas ganz anderes als TF, das muss man schon klar stellen. Außerdem ist ein Sachverhalt, zu dem es für fünf Sätze fünf Belege aus dem In- und Ausland gibt (und das sind ja nur ausgewählte unter tausenden) ganz sicher relevant. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass der Brief an die Krone zu Molterers Ausspruch "Mir reicht's" und zu vorzeitigen Neuwahlen geführt hat. Das ist ein zeitgeschichtlich relevantes Faktum, das zu leugnen sich eine Enzyklopädie nicht leisten kann. --Regiomontanus (Diskussion) 19:16, 26. Nov. 2008 (CET)

TF kann auch durch falsche oder fehlende Einordnung von Primärinformation erfolgen. Dabei spielt es keine Rolle, dass die Primärinformationen einzeln belegt sind. Aber Du hast in einem Recht: Es geht hier um den Umgang mit Primärinformationen, deren Brisanz vor allem in WP:Q behandelt werden. Die Primärinformation sind hier die Freundschaften. Alle Artikel der Presse behandeln diese in einem Kontext. Der darf nicht außen vor gelassen werden, genauso wenig wie die Tatsache, dass die Informationen eben aus der Presse entstammen. So lange es eben nicht aus einer ordentlichen Biografie stammt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß gar nicht gegen welche Windmühlen ihr hier eigentlich kämpft. Die „Primärinformation“ ist hier der tatsächlich erfolgte Umgang mit den Medien und der ist beispielsweise durch den Brief an Dichand belegt. Darüber haben die Medien sekundär berichtet (vor allem weil dem Brief politische Tatsachen gefolgt waren, nämlich Neuwahlen). Nicht wir haben den Brief geschrieben (primär), nicht wir kommentieren ihn (sekundär), sondern wir sammeln nur, was dazu zeitgeschichtlich Relevantes gesagt wurde (tertiär). Jetzt stelle bitte nicht als "Primärinformation" hin, was tausendfach und monatelang im In- und Ausland durchgekaut wurde, nur weil es für dich neu ist, da du keine Zeitungen liest. --Regiomontanus (Diskussion) 19:42, 26. Nov. 2008 (CET)

Bleib bitte seriös und stelle keine Unwahrheiten in den Raum.--Arntantin ^{da schau her} 20:02, 26. Nov. 2008 (CET)

Was meinst du mit "Unwahrheiten"? --Regiomontanus (Diskussion) 20:11, 26. Nov. 2008 (CET)

Nur weil du keine Zeitung liest, ich weiß ja nicht, ob das stimmt, aber bisher hat er nichts in die Richtung ausgesprochen.--Arntantin ^{da schau her} 22:31, 26. Nov. 2008 (CET)

@Regiomontanus: Jetzt mal ehrlich: Der Abschnitt!!! „Beziehungen zu Medienunternehmern“ ist aus Presseartikel zusammegeklaubt, dass es an einen Epresserbrief erinnert, der aus asgeschnittenen Wörtern zusammengesetzt wurde. Das geht einfach nicht. Die Selektion von Informationen aus Presseartikeln widerspricht WP:Belege. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:26, 26. Nov. 2008 (CET)

Das ist deine Ansicht, dass hier etwas "zusammengesetzt" wurde, weil du eben die Zusammenhänge nicht kennst. Es haben sich Zeitungen und Publizisten in seitenlangen Abhandlungen damit auseinandergesetzt, weil es ja die österreichische EU-Politik tangiert und vor allem die Art und Weise, wie diese Politik verkündet wurde, zum Auseinanderbrechen der Koalition geführt hat. „Zusammengesetzt“ wirkt es vielleicht, weil hier in aller Kürze das Wichtigste abgehandelt und versucht wird, möglichst viele verschiedene Belege unterzubringen, um nicht der Einseitigkeit geziehen zu werden. Lies doch bitte mal eine der Analysen in einer seriösen ausländischen Tages- oder Wochenzeitung. --Regiomontanus (Diskussion) 20:47, 26. Nov. 2008 (CET)

Ach so, das ist also ein Insider-Artikel? Warum steht er dann auch nicht in einem Insider-Wiki? Wenn es die ganzen Quellen gibt, die das alles erkläten und die wie auch immer gemeinte Kritik aussagen, dann gehören die hier her, inklusive der Kritik. Wenn schon. Ein, Aber das soll doch heißen... Du verstehst das bloss nicht, weil Du nichts darüber weißt... sagt doch alles? Ist ja schließlich ne Enzyklopädie und das hier nicht der Artikel Relativitätstheorie, und selbst da soll darauf geachtet werden, dass es verständlich ist. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:55, 26. Nov. 2008 (CET)

PS: Gegen welche Windmühle kämpfst Du eigentlih, wo doch schon durch drei dritte Meinungen geklärt ist, (und Boss der Bosse auch schon eingesehen hat) das es nicht so stehen bleiben kann, wie es ist? Das die Beziehungen eingeordnet und die Relevanz dargestellt werden muss. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:47, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich habe gar nichts "eingesehen", sondern meine Zustimmung zu zwei Vorschlägen gegeben, die nun umgesetzt werden sollten. Im übrigen ist es nun an der Zeit, einen konkreten Textvorschlag zu erstellen, der dem gefundenen Kompromiss entspricht. Grundsätzliche Überlegungen zu WP:TF sollten wieder auf der zugehörigen Diskussionsseite stattfinden und nicht mehr hier. Jene, die zwar kritisieren und wissen, was alles nicht im Artikel stehen dürfe, aber selbst keinen Textvorschlag zu machen imstande sind, ersuche ich um Zurückhaltung, um diese Diskussion nicht unnötig in die Länge zu ziehen. Danke! --Der Boss der Bosse 11:24, 27. Nov. 2008 (CET)

Bundeskanzler

Ich denke jetzt wäre ein guter Zeitpunkt über folgende Ergänzung im Artikel zu diskutieren:

Am 23. November 2008 erklärten die Parteichefs von [[SPÖ]] und [[ÖVP]], dass sie sich auf eine Neuauflage der grossen Koalition mit Werner Faymann als [[Bundeskanzler (Österreich)|]] geeinigt haben.<ref>[[NZZ]]: ''[http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/spoe_und_oevp_einigen_sich_auf_grosse_koalition_in_oesterreich_1.1303210.html SPÖ und ÖVP einigen sich auf grosse Koalition in Österreich] - Werner Faymann wird neuer Bundeskanzler'', 23. November 2008</ref>

Falls genehmen: Da der Artikel gesperrt ist - vielleicht kann das jemand anderes als letzten Satz der Einleitung rüberkopieren. -- Lx 20:55, 23. Nov. 2008 (CET)

Falsches Datum korr. -- Lx 21:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Satz im Artikel ergänzt. --Andibrunt 22:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Rechtschreibung

"Nachdem ich nicht (mehr) berechtigt bin, hier Korrekturen durchzuführen: Bei der Nationalratswahl 2008 konnte Faymann den ersten Platz für die SPÖ verteidigen, musste aber große Verluste gegenüber der Wahl 2006 hinnehmen. Am 23. November 2008 erklärten die Parteichefs von SPÖ und ÖVP, dass sie sich auf eine Neuauflage der grossen Koalition mit Werner Faymann als Bundeskanzler geeinigt haben." Bitte das Wort grossen auf großen korrigieren, danke. --Ricky59 16:48, 25. Nov. 2008 (CET)

Reihenhaus???

Wenn der Artikel entsperrt ist, sollte auch die unenzyklopädische Information über sein Haus entfernt werden. Was auch immer das Aussagen soll, auch das hat hier nichts verloren, solange es nicht Gegenstand entsprechender Abhandlungen mit nachhaltiger öffentlicher Wirkung war oder sonstwie bedeutend für seinen Lebenslauf ist. Beides müsste dann auch im Artikel mit Belegen entsprechend dargestellt sein. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:47, 26. Nov. 2008 (CET)

Naja, über einen langjährigen Wohnbaustadtrat und Verfügungsberechtigten über tausende Gemeindewohnungen und Häuser der Stadt Wien möchte man schon wissen, ob er etwa selbst in so einer Wohnung lebt. Wenn man dann erfährt, dass er in einem eigenen Haus in einem der Außenbezirke wohnt, wie schon seit seiner Kindheit, möchte man wissen, ob es wohl mittlerweile eine Villa oder ein normales Einfamilienhaus ist. Das wird in diesem Satz ganz gut beantwortet. Als Beleg können die Homestories dienen, die jene Zeitungen, die wir hier aus enzyklopädischen Gründen noch nicht nennen durften, veröffentlicht haben. --Regiomontanus (Diskussion) 19:03, 26. Nov. 2008 (CET)

Wieder so was: Reihenhaus sagt doch fast nichts aus. Was für ein Reihenhaus ist das? Wo steht es? Wie groß ist es? Wie ist es eingerichtet? Ist es sein einziges Haus oder hat er eine Villa als Ferienwohnung, die er aber nicht öffentlich macht? "Reihenhaus" im Artikel ist so etwas, das etwas sugerrieren soll. Es ist eine Detailinformation, wie sie in keinem normalen Personenartikel drin steht. Und eine Homestory ist keine Beleg für die Relevanz und Einordnung dieser Information. Es ist nur ein Beleg für die Richtigkeit der Einzelinformation, die ich ja gar nicht anzweifele. Genauso wenig zweifele ich an, dass Gerhard Schröder privat einen Golf hatte. So what? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Wenn du das alles wirklich wissen willst, wie das Haus eingerichtet ist etc., kannst du ja einen eigenen Artikel darüber schreiben. Für die prinzipielle Einordnung der Wohnsituation eines Politikers, der sich so lange mit der Wohnungssituation der Wiener Bürger beschäftigt hat, genügt der Satz. --Regiomontanus (Diskussion) 19:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Bitte kein Sarkasmus, sondern Argumente. Worin genau liegt die Begründung in: er sich so lange mit der Wohnungssituation der Wiener Bürger beschäftigt hat? Bei Verkehrsministern werden also die Autos mit aufgenommen und bei Gesundheitsministern die Krankenkasse? Abgesehen davon gehst Du an meinem zentralen Argument vorbei: "Reihenhaus" ist eine nichtssagende Primärinformation! -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:39, 26. Nov. 2008 (CET)

Ja, du hast es erfasst: Bei der (ehemaligen) Gesundheitsministerin Kdolsky steht tatsächlich „leidenschaftliche Schweinsbraten-Esserin“ und „Gelegenheitsraucherin“ im Artikel, natürlich belegt. Da ist gar nichts Primärinformation, das stammt alles aus Interviews, die (sekundär) in den Medien so oft diskutiert wurden, dass man sie (tertiär) zur Kenntnis nehmen muss. --Regiomontanus (Diskussion) 19:50, 26. Nov. 2008 (CET)

Nun, ich stelle fest, für österreichische Artikel scheint es andere Regeln zu geben, als für die restliche WP. ;-) Aber Du erkennst doch auch den Unterschied: Andrea Kdolsky sorgte bald nach ihrem Amtsantritt als Gesundheits- und Familienministerin für Aufsehen. Sie bezeichnete sich als „leidenschaftliche Schweinsbraten-Esserin“ und „Gelegenheitsraucherin“, gab zu, gelegentlich betrunken gewesen zu sein... Hier ist wenigstens der Bezug ersichtlich und zweitens ist Gelegenheitsraucher eine qualtitativ eindeutige Aussage, was "Reihenhaus" eben nicht ist. Außerdem fehlt eben auch der Bezug. Oder haben Immobilienminister eine moralische Vorbildfunktion und dürfen nur in Villen wohnen? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:16, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe das alles in Wirklichkeit viel neutraler als du. Niemand muss irgendetwas. Wir müssen nur Fakten zusammentragen, die belegbar sind. Das ist alles. --Regiomontanus (Diskussion) 20:31, 26. Nov. 2008 (CET)

Viel neutraler als Du? Wo sehe ich etwas nicht neutral? Ich sehe nur, dass hier Fakten benutzt werden, um Dinge anzudeuten. Was nicht im geringsten neutral ist. [WP:Belege]] und WP:NPOV sind da sehr deutlich. Übrigens kann man ja noch erwähnen, welche Krawatte er letzten Dienstag an hatte. Relevanz? Na ja, ist ja Fakt. War in den Nachrichten zu sehen... 20:38, 26. Nov. 2008 (CET) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 7Pinguine (Diskussion • Beiträge) 20:38, 26. Nov. 2008) Regiomontanus (Diskussion) 09:55, 27. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine: Warum signierst du deinen Diskussionsbeitrag mit meiner Unterschrift? Übermüdung oder Verwirrungstaktik? Ich habe das geändert. Danke, wenn du in Zukunft immer mit vier Tilden unterschreibst.--Regiomontanus (Diskussion) 09:55, 27. Nov. 2008 (CET)

Sorry, das war wohl Übermüdung. Mir war nur aufgefallen, dass meine Tastatur zwei Tilden verschluckt hatte und darum der Namensteil fehlte (Zeitstempel war ja da). Den Namensteil kopierte ich von einem drüber stehenden Beitrag und habe mich dabei offensichtlich vergriffen. Keine Absicht, dürfte auch offensichtlich sein. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:09, 27. Nov. 2008 (CET)

Die Information, dass der (künftige) österreichische Bundeskanzler noch im Reihenhaus seiner Eltern wohnt, ist sicherlich relevant und für den Leser interessant. Eine Defintion von Reihenhaus und dessen Quadratmeterzahl wird hingegen nicht erwartet. -- Otberg 11:30, 27. Nov. 2008 (CET)