Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie

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Flusslemmas

Hallo,

jetzt habe ich denn auch mal eine Frage. Bisher unterscheiden wir gleichnamige Flüsse, in dem wir das Mündungsgewässer in Klammern setzen, also Glan (Nahe)als Lemma wählen. Wie soll man aber nun gleichnamige Flüsse des gleichen Mündungsgewässers am geschicktesten benennen? Der Glan kennt beispielsweise mehrer Mühlbäche. Wie ist da hier die Meinung?

Gruß -- SteveK ?! 13:13, 4. Sep. 2008 (CEST)

Man kann stattdessen den Mündungsort in Klammern dahintersetzen. Ich weiß nicht, ob das hier normativ ist, solches ist aber hier anzutreffen.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 11:30, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe auch schon gesehen, dass das nicht unbedingt geht (z.B. wenn die Mündung zwischen zwei Ortschaften liegt). Eine allgemeine Regelung gibt es nicht. Es besteht aber der Konsens, dass das Mündungsgewässer zur Unterscheidung vor anderen Formen vorzuziehen ist. Deswegen wollte ich ja auch mal die Meinung anderer Mitarbeiter abfragen. Gruß -- SteveK ?! 18:27, 7. Sep. 2008 (CEST)

(links zum Glan) und (rechts zum Glan)?? Die Problematik besteht aber durchaus. In Colorado etwa gibt es rund 1200 Bäche mit dem Namen Rock Creek. ;-) Quellort wäre noch eine Möglichkeit. --Matthiasb 18:47, 7. Sep. 2008 (CEST)

Für den Glan habe ich diese Liste erstellt. Schwarzbach (beide rechts), Mühlbach (beide rechts), nur Grundbach (rechts und links). Für den Glan würde das mit dem Mündungsort schon greifen, aber dein Beispiel geht wohl eher nicht. Ich hatte die Lemmas mal mit (Mündungsgewässer, Mündungsort) vorgesehen, dann kann man das in den Kategorien besser sehen. Besser wäre aber ein Konsens dazu. -- SteveK ?! 19:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe da gleich noch ein Beispiel: Es gibt einen Heimbach, einem Nebenfluss der Nahe. Das Lemma Heimbach (Nahe) wird schon durch eine Ortschaft belegt. Verschiebt man nun die Ortschaft auf ein anderes Lemma und macht damit Platz für den Fluss oder wie benennt man den Fluss sonst. Der Heimbach fließt übrigens durch die Ortschaft. -- SteveK ?! 22:10, 7. Sep. 2008 (CEST)

Dann schlage ich Heimbach (Heimbach) vor ;-)

Aber mal ernsthaft: Braucht denn wirklich jeder Bach ein eigenes Lemma? Kann man die nicht irgendwie zusammenfassen? --Q-β 15:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

Will man etwas zu dem Flüsschen schreiben, dann geht das nicht in der BKL, man braucht also ein eigenes Lemma. -- SteveK ?! 16:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

Einen konsequent systemhaften Azfbau der Lemmanamen schafft man wohl nur, wenn man eine gemeinsame Ontologie aller Artikel hat; das sehe ich, vorsichtig gesagt, noch nicht heute und noch nicht morgen kommen.

Dass ein Fluss, dessen Lemmanamen nicht dem Aufbau Eigenname, Eigenname (Fluss) oder allenfalls Eigenname (Mündingsflussname) entspricht, je in merklicher Häufigkeit direkt durch Eintragen seines Lemmanamens in die Suchbox gefunden würde, kann man wohl ausschließen — der Auskunftsucher kommt wohl fast immer nur über eine BKL hin, was dann die Notwendigkeit einer systematischen Namensgebung wieder ziemlich relativiert.

Bei den 1200 Rock Creeks zum Colorado würde ich als (weiteres) Unterscheidungsmerkmal die Flusskilometerzahl (Colorado) der Mündung in Erwägung ziehen; wahrscheinlich aber ist die meist nicht zuverlässig verfügbar.

Hilfreich wäre es beim Mündungsfluss vielleicht, wenn man zur Darstellung der Einmündungsverhältnisse (und auch etwa der Lage von Ortschaften am Fluss) ein Schema zur Verfügung hätte, wie es die Eisenbahner hier in der WP für Streckenverläufe benutzen. Vgl. etwa Schnellfahrstrecke Hannover–Würzburg, ich meine darin die Bahnstreckentabelle {{BS-table}}, der man eine Flusslauftabelle, sage etwa {{FL-table}} nachbilden könnte. Rechte oder linke Einmündung wäre daraus dann klar, ebenfalls die Abfolge der einmündenden Gewässer, ganz gleich, ob man eine exakte Kilometrierung wirklich hinbekäme. Natürlich wären hierbei hinderlich die oft unklaren Benennungsverhältnisse (Ab wann heißt der X-Fluss wirklich X-Fluss, nennt man ihn nicht eigentlich nahe der Quelle (auch) Kleiner Y-Bach?) ebenso wie Bifurkationen u.ä. unordentliche Verhältnisse in Flusskreisen; die Najaden haben nun mal laxe Sitten.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 05:34, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das mit den Schema gibt es schon. Ich persönlich mag sie nicht. Du kannst dir aber gerne mal das Beispiel anschauen. Eine Karte finde ich da wesentlich besser, das die dann die Wendungen im Flusslauf widerspiegeln tut.

Mir geht es hier auch nicht um die Auffindbarkeit. Sind mehrere gleichnamige Flüsse vorhanden, so muss man eh eine BKL machen, auf die dann der Suchende gelangt. Ich habe immer noch das Problem, wie man gleichnamige Flüsse im selben Mündungsgewässer nennen soll. ich werde das jetzt mal mit Flussname (Mündungsgewässer, Mündungsort) versuchen. -- SteveK ?! 12:58, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hallo SteveK, obwohl das mit den Flüssen mich nur gelegentlich (Stichwort: Binneninsel) tangiert, sehe ich kategorische Gemeinsamkeiten in Sachen "richtige" Lemmata. Benennungsprobleme gibt es in der Inselwelt stets, "wir" nutzen BKL-Seiten (etwa Bird Island, Eagle Island). Euer (Benamungs-)Problem besteht ja nur, wenn zwei oder mehr Flüsse in einen anderen münden. Hier kann die - ansonsten eher zweifelhafte - Einordnung der englischen Wikipedia hilfreich sein. Dort werden, durch Kommata getrennt, Substrukturen im Lemma erzeugt. --Zollwurf 13:16, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hi Zollwurf. So hatte ich es ja oben angedeutet. Ich halte das Mündungsgewässer halt für wichtig, damit in den Flusssystemkategorien der Fluss zugeordnet werden kann. -- SteveK ?! 09:28, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Zollwurf: In der EN:WP werden Orte und Flüsse dadurch unterschieden, daß das Kommalemma (Bsp. en:Elk River, Minnesota den Ort und das Klammerlemma (Bsp. en:Elk River (Minnesota) den Fluss bezeichnen. Da wir in DE diese Kommalösung irgendwann mal abgelehnt haben und US-Ortsnamen nur dann mit Bundesstaat in Klammern versehen, wenn es mehrere gleiche Begriffe gibt, haben wir das Problem der Abgrenzung zwischen Orten und anderen gleichlautenden geographischen Begriffen im selben Bundesstaat. Elk River (Fluss, Minnesota) halte ich nicht für elegant und versuche das weitgehend zu vermeiden, läßt sich aber nicht völlg ausschließen, siehe etwa Poughkeepsie (Town, New York) und Poughkeepsie. --Matthiasb 20:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich schließe meine Frage mal an, hoffe, dass es passt: Buna (Fluss) ist ein netter Artikel. Ich habe kürzlich einen kleinen Fluss gleichen Namens in der Herzegowina besucht und könnte ein paar Zeilen + Fotos beisteuern. Welches Lemma empfehlt ihr? Gruß, --RainerSti 08:33, 25. Okt. 2008 (CEST)

Normalerweise wird, wenn zwei Flüsse gleichen Namens existieren, das Mündungsgewässer zur Unterscheidung verwendet. Dann müsste aber auch Buna (Fluss) verschoben werden. Ungeklärt ist dann, ob Buna (Adriatisches Meer) das richtige Ziellemma wäre. Wenn das Gewässer mit Namen Buna nun auch direkt ins Meer mündet, dann haben wir das von mir angesprochene Problem, ansonsten kannst du "Buna (...)" verwenden, wobei "..." durch den Namen des Mündungsgewässers zu ersetzen ist. -- SteveK ?! 10:45, 25. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine schnelle und klare Antwort. Dann werde ich Buna (Neretva) anlegen, denn die herzegowinische Buna mündet nur indirekt in die Adria. Gruß, --RainerSti 10:57, 25. Okt. 2008 (CEST)

Wortwahl...

Zahlreiche Geographie-Beiträge, die bestimmte geographische Objekte beschreiben, sind subjektiv "gefärbt", will sagen, enthalten Phrasen, die mMn nicht in eine objektive und neutrale Enzyklopädie gehören. Mal paar Beispiele zur Verdeutlichung: "Kristallklares Wasser", "Schönster Strand von Afrika", "Unberührte Natur", "Einzigartiger Sonnenuntergang" ... etc. pp. Hier werden Touristik und Geographie vermengt, für letzteres Sachgebiet erachte ich dies enzyklopädisch untragbar. --Zollwurf 12:50, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wenn dir die Wortwahl in einem Artikel nicht gefällt, dann ändere sie doch einfach. Einen quellenlosen "schönsten Strand von Afrika" z.B. würde ich sofort rausnehmen; dieses Beispiel konnte ich gerade nicht finden. Gefunden habe ich jedoch u.a. Islas Cíes, letzter Absatz, der geht in dieser Form allerdings m.E. in Ordnung (man sollte den Weblink im Text zu einem Einzelnachweis umbauen, mach ich gleich). Liste der Flughäfen in Kroatien und Goldenes Horn (Kroatien) hingegen sind schlecht: in ersterem steht "14 km entfernt vom schönsten Strand der Adria, dem Goldenen Horn", im anderen "Viele Menschen bezeichnen ihn sogar als den schönsten Strand der Adria" (wer sind die "vielen Menschen"?) - das nehme ich raus. Für "kristallklares Wasser" 9 Treffer, beispielsweise in Kuruman "Die Oog (Das Auge), liefert täglich 20-30 Millionen Liter kristallklares Wasser., die Quelle ist National Monument" - in solchen Fällen würde sicher auch "klares Wasser" reichen (ganz auf die Klarheit verzichten würde ich nicht, da es schon ein Unterschied ist, ob eine Quelle klares oder trübes Wasser liefert, das ist eine Information). Du hast also sicher nicht ganz unrecht, aber subjektiv gefärbte Formulierungen trifft man in der ganzen WP immer mal wieder an, und behebt sie dann eben am besten gleich, wie gesagt. Gestumblindi 18:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

Tiefseegräben

Hallo, ich bin dabei eine Liste über die einzelnen Tiefseegräben/Rinnen anzulegen. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei einigen bestehenden Artikel starke Unterschiede zu diversen Angaben in verschiedenen Atlanten bestehen. Teilweise werden da Gräben beschrieben, die im Atlas einen anderen Namen haben, diese wiederum dann gar nicht, oder erneut an anderer Stelle beschrieben werden. Auch die Tiefenangaben beziehen sich dann teilweise auf einen vermeintlich falschen Graben. Ich habe zu den Tiefseegräben jedoch nur sehr wenig geschriebene Literatur, jedoch viele Atlanten mit den eingezeichneten Gräben. Mir erscheint das Ganze hier etwas als zu wirr, weshalb ich hier nach einen Fachmann suche. Wie jetzt vorgehen? Zu einzelnen Gräben habe ich schon Diskussionen gestartet. Ist hier jemand, der mit der Materie Tiefseegräben gut vertraut ist, mehr wie ich zumindest, und auch Literatur dazu besitzt, um hier entsprechend zu Kontrollieren, beziehungsweise für etwas Klarheit zu sorgen? Gruß -- Rainer Lippert 19:45, 8. Sep. 2008 (CEST) aus der Portaldiskussion hierher kopiert. -- SteveK ?! 20:09, 8. Sep. 2008 (CEST)

Tja, Ozeanographie ≠ Geographie, vielleicht beim (begrifflich) übergeordneten Portal:Geowissenschaften versuchen? -- Olaf Studt 00:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Philae

Philae wird im WP-Artikel als eine im Nil versunkene Insel eingeordnet. Auf der angegebenen Geokoordinate () befindet sich allerdings eine Landmasse, welche deutlich über den Wasserspiegel hinausragt. Kann hier eventuell jemand bestätigen, dass dies eine Insel namens "Philae" ist? Gruß --Zollwurf 11:34, 14. Sep. 2008 (CEST)

Die Insel auf die der Tempel Philae umzog (laut Wikipedia-Artikel Agilkia), wird von den Reiseführern Philae genannt. Die Koordinaten geben jene der heutigen Lage des Tempels an. Philae liegt laut meinen Büchern knapp 500 Meter entfernt von Agilkia. --JPF ''just another user'' 19:34, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig interpretiere, dann ist die Landmasse auf nicht identisch mit der Lage der Insel Philae. Aber, wie nennt sich denn dieses Landstück auf den der Tempel Philae "umzog"? --Zollwurf 21:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es ist die Insel Agilkia, die nun aber oft fälschlicherweise Philae genannt wird. --JPF ''just another user'' 22:44, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ortsnamen im Dialekt

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin - falls nicht, schickt mich einfach an die richtige Stelle. Hier ist eine Frage entstanden, bei der genereller Klärungsbedarf besteht: Soll die Dialektbezeichnung von Ortsnamen im Artikel eingefügt werden oder nicht?--Dem Zwickelbert sei Frau 09:11, 18. Sep. 2008 (CEST)

Meine bescheidene Meinung dazu ist, dass wir in der WP Informationen zu einem Ort erfassen und darstellen. Und dazu gehört auch der Name eines Ortes im jeweiligen Ortsdialekt. Das kann mMn so erfolgen wie im Artikel Neumarkt_in_der_Oberpfalz. -- SteveK ?! 12:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hm das mit dem Ortsdialekten (bewusst Mehrzahl), würde ich eher in Richtung Regionaldialekt umsetzen. Wenn die beiden Ort und Region (oder dann sind es meist sogar noch mehr Varianten) sich arg unterscheiden, hat dies oft einen geschichtlichen Hintergrund. Z.B wo ich aufgewachen bin wusste man nie sogenau welches Buchsi denn gemeint war Münchenbuchsee oder Herzogenbuchsee (der Ort lagen schön in der Mitte). Für den Sprecher allerdings wenn er von ausserhalb kam (also Stadtberner oder Oberaargauer), war die Sache hingegen klar. Wenn es allerdings eine verbreittete Regionalevariante des Ortsnamen gibt, dann sollte die schon im Artikel als Alternativbezeichnung auftauchen (man beachte einfach mal die Lössung, in denn beiden verlinkten Buchsi). Aber eben auf jede Dorfvariante fürs Nachbardorf, muss nicht eingegangen werden. Bobo11 00:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzlich eine gute Idee, aber hier hilft wohl nur eine Transkription in Lautschrift (IPA?). Als Beispiel München, dort steht: Bairisch:Minga. Klar, für den Süddeutschen wird's wohl einigermaßen klar. Aber für den Rest? Min-ga oder was? Auch bei Neumarkt ist es ohne Lautschrift schwierig.--wö-ma 16:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Die Angabe regionaler Bezeichnungen halte ich dann für sinnvoll, wenn sie sich vom offiziellen hochsprachlichen Namen durch mehr unterscheiden als nur durch dialektgefärbte Aussprache. Wenn bspw. ein s, das in der Hochsprache auch als solches ausgesprochen wird, im Dialekt zu einem sch mutiert, würde mir das für eine Angabe regionaler Namen noch nicht reichen. Letztlich dürfte es Ermessenssache sein. IPA-Lautschrift, so man sich auf ihre „Erstellung“ versteht, ist sicherlich nicht schlecht, im Sinne der Oma-Tauglichkeit halte ich aber auch die zusätzliche Angabe der Aussprache (zumindest annäherungsweise) im Standardalphabet für sinnvoll, denn wie viele WP-Leser kommen angesichts der Zeichenfolge [aʊən] im Artikel Owen wohl zur Schlussfolgerung, dass man den Ort Auen ausspricht? Bei nicht-offiziellen Dialektnamen dürfte diese Problematik umso mehr zutreffen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:21, 30. Sep. 2008 (CEST)

Prima Idee, den Ortsnamen im regionalen Dialekt anzugeben. Problematisch fände ich auch eine alleinige Angabe in IPA, da die nur von Profis richtig gelesen werden kann. Gibt´s hier eigentlich eine brauchbare "Übersetzungshilfe"? --Schorle 20:29, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte da immer ペーター um Hilfe :-) -- Rosenzweig δ 20:48, 30. Sep. 2008 (CEST)

Relevanz: Praxis schriftlich festhalten?

Auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien kommt immer mal wieder die Frage auf, wann denn ein geographisches Objekt relevant sei. Die Praxis ist ziemlich klar und wird den Anfragenden dort jeweils mitgeteilt, aber vielleicht sollte man sie der Einfachheit halber auch mal in WP:RK festhalten? Wenn ja, dann würde mein Formulierungsvorschlag etwa so aussehen:

• Geographische Objekte sind dann relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Täler, Gewässer, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler).

Das dürfte es ungefähr treffen, oder? Gestumblindi 18:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Trifft es genau. Vielleicht könnte man noch hinschreiben, dass ein Artikel mehr als ein lapidares "Gibt es" enthalten sollten. Hat zwar nur indirekt mit Relevanz zu tun, aber es soll nicht jemand mit Hilfe der RKs unbrauchbare Einzeiler für sakrosankt erkären können. -- NCC1291 20:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

"Vielleicht könnte man noch hinschreiben, dass ein Artikel mehr als ein lapidares "Gibt es" enthalten sollten" - halte ich für überflüssig, weil das generell gilt, nicht nur bei geographischen Objekten. Könnte man dann bei allen RK extra dazuschreiben. Bauen wir die Praxis also so wie oben in die RK ein? Gestumblindi 23:03, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hm, eine Bedeutung in eine Richtung (beispielsweise für eine anderen Artikel) sollte der Artikel schon beinhalten. Und dann ist es eben kein gibt es mehr. Allerdings ist das meiste eh schon in den Metaseiten (z.B. WP:ART WP:WSIGA) beschreiben und muss nicht nochmal auf den RK erörtert werden. Es gibt nun mal auch bei eine geografischen Artikel einen Mindestinhalt (der zwar nicht festgeschriben ist, aber eigentlich logisch ist, dass z.B. ein Berg auch immer eine Höhe hat die auch in den Artikel gehört), das Problem ist eben, dass sich der teiilweise stark Unterscheidet je nach dem ob es sich beim Artikel um ein Berg, Gewässer oder Siedlungsgebiet handelt. Nur irrelevant (im Sinne SLA-Kandidat) wird beispeilsweise ein Berg dadurch nicht, weil der Artikelanleger keine Höhe eingetragen hat, allerdings ist natürlich nicht gegen eine 7 Tage Schnell-QS (man nennt sie auch Löschhölle) einzuwenden. Aber ob der Mindestinhalt bei den geogrifischen Artikel wirklich in dei RK muss bezweifle ich mal stark (obwohl manche das Hirn scheinbar aussschalten beim lesen der RK Seite, und vorallem beim Anwenden danach. Oder andersrum der gesunde Menschenverstand abhanden kommt, welche hier eindeutig zur Anwendung kommen sollte um die RK's nicht zusätzlich aufzublähen.). Bobo11 23:47, 26. Sep. 2008 (CEST)

Den Satz, " Geographische Objekte sind dann relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. ", würde ich nicht bedenkenlos abzeichnen. Es gibt - nach Meinung anderer - winzige Objekte, etwa RTOW2001 oder die Schlageterinsel, die zwar (von irgendjemandem) benannt, aber in keiner Karte verzeichnet, geschweige denn in der geograüph. Fachliteratur erwähnt sind. --Zollwurf 09:37, 28. Sep. 2008 (CEST)

Im Artikel RTOW2001 wird als Quelle u.a. ein Buch (geographische Fachliteratur) angegeben. Die Schlageterinsel hingegen ist wohl löschwürdig, wie von dir beantragt - so lange keine Quellen beigebracht werden und nicht mal die Koordinaten stimmen. Beide Beispiele scheinen mir somit durchaus zum vorgeschlagenen Satz zu passen. Gestumblindi 19:24, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Zollwurf: Der Fall Schlageterinsel – so es sie gibt, ich habe da keine Meinung – wird von der durch Gestumblindi vorgeschlagenen Änderung nicht tangiert. Die RKen sind Positivkriterien, d.h. " Geographische Objekte sind dann relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. ", aber nicht nur genau dann. Es kann Fälle geben, in denen auch geographische Objekte relevant sind, die diesen Bedingungen nicht entsprechen. Diese Ausnahmen jedoch in den RKen festzulegen, ist aufgrund der großen Vielfalt geographischer Objekte nicht möglich. Ich finde also Gestumblindis Vorschlag sinnvoll, in Einzelfällen (Dummfug, Fake, Subsubstub) sind LAe ja nicht automatisch tabu. --Matthiasb 19:32, 28. Sep. 2008 (CEST)

Im Grunde bin ich Befürworter von Gestumblindi's Eingrenzungskriterien. Ich würde aber die Anforderungen unbedingt dahingehend ergänzen, dass das (relevante) Objekt dann auch "... georeferenzierbar ist.". Die heutige GPS-Technik erlaubt genaue Koordinierungen! Gruß --Zollwurf 14:20, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab das jetzt mal so eingebaut, auch mit dem von Zollwurf vorgeschlagenen Hinweis auf Georeferenzierbarkeit. Gestumblindi 01:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ist der Rhein ein geographisches Objekt? Sicher. Ist er georeferenzierbar? Nein. Bau das mit der Georeferenzierbarkeit lieber mal wieder aus. Das verwirrt nur. --WolfgangRieger 02:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hmja, mir sind inzwischen auch historische Siedlungen eingefallen, von denen man nicht mehr genau weiss, wo sie eigentlich lagen, z.B. Iram (Verschollene Stadt)... ich nehme den Satz erstmal wieder raus, er bedarf wohl weiterer Diskussion. Gestumblindi 03:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Fangt um Himmels willen nicht mit solchen Sachen an, sonst habt ihr gleich ignorante Löschcowboys am Hals, die sich auf solche (fehlenden) Relevanzmerkmale berufen. --WolfgangRieger 10:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Georeferenzeirbarkeit ist zwar ein gute Pro Artikel Argument, aber als leider als Ausschlusskriteium, wie es dann auch von gewissen Löschtrollen angewendet wird, leider völlig unbrauchbar. Allerdings im Zusammenhang mit der Fachliteratur anwendbar. Soll heissen Orte Siedlungen usw. sollten erst relevant werden, wenn sie in der Fachliteratur auftauchen oder georeferierbar sind. Aber wie formuliert man das an besten, das ist hier die Frage. Dazu kommt noch eine anderes Grundproblen, denn leider eignet sich die Georeferiebarkeit nur für Punkte (z.B. Orte), und ist somit für Fliesgewässer usw. unbrauchbar. Allerdings könnte man hinter einer Landkarte (somit georeferierbar ist) schreiben. Klar, sollte der Name nur auf alten Landkarten auftauchen wirds bischen problematisch, dennoch referierbar ist. Denn auf der Karte liegt der Ort B an der Strasse XY zwischen A und C, was aus meiner Sicht eine Georeverenz ist, wenn auch eine ungenaue. Bobo11 16:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nur nebenbei: Ortschaften als ausgedehnte Objekte sind auch nicht georeferenzierbar. Wo zum Beispiel liegt Berlin? Ich habe in den letzten Jahren ziemlich viel im Bereich alte Geschichte gemacht und dabei fiel mir auf, dass von freundlichen Menschen auch antike Orte munter georeferenziert wurden, deren genaue Lage eigentlich nicht so recht bekannt ist. Mir erscheint das als leicht bedenklich. Falls dem Leser klar ist, dass die Georeferenz nur eine ungefähre Ortsangabe ist, ist es ok. Zurück zum Thema:

Durch nichts zeigt sich mathematischer Unverstand deutlicher als durch ein Übermaß an Genauigkeit im Zahlenrechnen. (Gauß)

Das ist auch auf Georeferenzierungen anwendbar. Sekundengenaue Angaben für die Position von Großstädten sind schlicht Kappes. Daraus folgt: Georeferenzierungen sind (sekundäre) Attribute geographischer Objekte, sie definieren sie nicht. Und schon gar nicht können sie ein Merkmal für Relevanz sein. --WolfgangRieger 03:14, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nee, @WolfgangRieger, Deine Aussage "Georeferenzierungen sind (sekundäre) Attribute", ist leider falsch. Eine Geokooordinate ist kein Attribut, sondern ein Beleg für die Existenz eines GeoObjekts. Freilich kann man sich nur auf einige Positionen beziehen, etwa die mathematisch berechenenbaren Mittelpunkte einer Fläche oder einer Strecke. Oder, belege es anders: Wo liegt etwa der Rhein? --Zollwurf 12:44, 16. Okt. 2008 (CEST)

Liste der Wasserfälle

Im momentanen Zustand ist das eine englischsprachige Liste, zumindest was die Rotlinks angeht. Wäre es Theoriefindung, wenn man (zumindest bei den Ländern, in denen Englisch keine Amtssprache ist) überall kurzerhand „ Falls“ durch „-Fälle“ und „ Waterfall“ durch „-Wasserfall“ ersetzt? Ich bin gerade über die „Khone Falls“ mitten im ehemals französischen Indochina gestolpert und habe sie kurzerhand nach Khone-Fälle verschoben, ohne erst irgendwelche Google-Satistiken zu erstellen (bei UniLeipzig unbekannt). -- Olaf Studt 22:02, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin jetzt mal bei den nicht-englischsprachigen Ländern so verfahren (bei den lateinamerikanischen habe ich mich an es: orientiert). -- Olaf Studt 23:42, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Khone-Fälle sind jetzt Mekongfälle - gebräuchlichstes deutsches Lemma nach Google und der Literatur, die meine Stadtbücherei noch hergab. -- Cymothoa exigua 21:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Tja, so was passiert. Trotzdem sind m. E. nach Schema F übersetzte deutsche Lemmata bei nicht-englischsprachigen Ländern in de:WP immer noch sinnvoller als englische. -- Olaf Studt 23:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

Soweit muss ich Olaf Recht geben. Wenn es sich bei der Bezeichnung um ein zusamengesetztes Wort handelt, sollte schon der deutsche Wortteil verwendet werden und nicht der fremdsprachliche englische (also XY-Fluss statt XY-River usw.).Bobo11 00:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Werde mich in Zukunft daran halten. Gerade im touristischen Bereich ist es ja leider weit verbreitet, einfach die englischen Begriffe zu verwenden (Coolness?), weshalb man diese auch regelmäßig in deutschen Texten findet. Aber der Praxis sollte man sich tatsächlich nicht anschliessen. -- Cymothoa exigua 14:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es sich aber um eine Bezeichnung aus englischsprachiges Land handelt, ist der englische Ausdruck auch in der Deutschen Wikipedia durchaus korret (z.B. Mississippi River). Es geht hier, um denn Fall das eben schon der englische Name eine Ubersetzung ist, und eben NICHT die originale, landesübliche Bezeichnung. Das mit den englischen Namen ist oftmals schlichtweg Faulheit, sich die landesübliche Benennung zu besorgen (was nicht heisen soll das der englische Namen nicht im Artikel erscheinen darf, dort solte er eben nur -klar erkentlich- als englische Bezeichnung aufgeführt werden). Bobo11 01:33, 28. Sep. 2008 (CEST)

@Bobo11: Ist das deine private Ansicht oder eine Konvention der Wikipedia. Wenn letzteres zuträfe, müssten u.a. auch mehrere tausend Insel-Bezeichnungen angepasst werden. Gruß --Zollwurf 09:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Es gab eine längere Diskussion über den Zusatz Rio/Río/River auf WP:NK. Demnach werden bei spanischen Flussnamen außerhalb Europas (vulgo:Mittel- und Südamerika) die Zusätze Rio/Río vorangestellt (Ausnahme: Amazonas und Orinoco). Sinngemäß wird für US-Flüsse River hintangestellt. Der Grund: diese Benennungen sind nicht über lange Zeit gewachsen, sondern es handelt sich um organisierte Namensgebungen durch europäische Entdecker, die tw. dann systematisch von den Behörden angeglichen wurden, siehe etwa das Geographical Names Information System des USGS. Im Britischen Englischen wird übrigens River vorangestellt, siehe englische BKL en:Thames (disambiguation) oder auch en:Avon. In den Vereinigten Staaten ist es übrigens Usus, daß ein Ort, der an einer Flussmündung liegt, den Namen des Flusses erhält, sodaß etwa en:Elk River, Minnesota den Ort beschreibt, an dem der Elk River (Minnesota) in den Mississippi River mündet. Ein wildes Lemmaanpassen halte ich übrigens nicht für angebracht, erstens sollte sich WP stärker an deutschsprachigen Kartenwerken und deren Schreibweise orientieren. Bei kleineren Objekten, die in D-A-CH-Kartenwerken nicht verzeichnet sind, wäre der Begriff in der Ausgangssprache zu verwenden, alles andere ist unzulässige Begriffsbildung. Insel der Jugend gibt es in Bezug auf Kuba weder in Mayers Weltatlas noch im Diercke, Isla de la Juventud ist also das korrekte Lemma. Sinngemäß ist das für andere Objekte (Fälle, Berge, ...) anzuwenden. --Matthiasb 20:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

PS: Diese Verschiebung war mMn falsch (ab Seite 2 nur noch denglisches Babelfischunfall-Kauderwelsch und der Rest genügt nicht WP:B). --Matthiasb 20:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Feld oder Becken

Gibt es einen Unterschied zwischen Feld und Becken? Oder werden die Begriffe in der Geographie synonym verwendet? (siehe: Grazer Feld und Grazer Becken) -- Moschitz 23:32, 27. Sep. 2008 (CEST)

Aus dem Bauch heraus, ja gibt es. Der Flurnamen Feld komt ja von Acker = also Feld als Ortbezeichnung weisst auf eine gute Ackerfläche hin. Der Flurnamen Becken komt vom Becken (Geologie) = ist als Senkungsgebiet von Hügelkette umgeben. Das Grazer Becken wird, vermute ich mal, flächenmässig grösser sein als das Grazer Feld.Bobo11 01:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wieso "des Irak" ?

Wieso heißt es eigenlich "des Irak" und nicht "des Iraks"? Ich finde beide Versionen in der Literatur, neben der AA-Version ohne Artikel. Die Frage ist nun bei Flagge des Irak aufgekommen, weswegen eine Erklärung hilfreich wäre. Bei der Wikipedia scheint "des Irak" die übliche Version zu sein. --JPF ''just another user'' 13:20, 28. Sep. 2008 (CEST)

Lt Duden ist beides legal. --Matthiasb 20:19, 28. Sep. 2008 (CEST)

So weit, so gut, aber hat jemand eine weitere Begründung, außer "das steht so da?" ;-) --JPF ''just another user'' 11:36, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das ist eine grammatikalische Frage, die Geographen eher nicht beantworten können. Frag da besser einen Germanisten deines Vertrauens. -- SteveK ?! 11:45, 30. Sep. 2008 (CEST)

Kategorisierung von Parks

Das ist nicht nur eine Kategorien-Frage, sondern mir geht es um Begriffliches. Diesen Edit im Artikel Malawisee-Nationalpark begründet Benutzer:Norbert Hagemann so:

• Da ein Nationalpark kein See ist, habe ich diesen Artikel aus den Kategorien "See in Afrika" / "in Malawi" entfernt

Nun ist durch den Nationalpark eindeutig ein Teil der Seefläche geschützt, die Einbeziehung von Uferflächen ist eher im Sinne einer Pufferzone zu verstehen. Mich bringt das ins Grübeln. Wenn eine Landschaft in Ihrer Funktion als Park beschrieben wird, verliert sie dann ihre zugrunde liegenden geografischen Eigenschaften? Wäre ein Berg nicht mehr als Berg zu kategorisieren, wenn der Artikel von dem Naturschutzgebiet handelt, der ihn umfasst? Ist ein Waldschutzgebiet kein Wald? Oder kommt es darauf an, dass nur ein Teil der Seefläche gemeint ist? --Hk kng 23:32, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Begründung klingt doch einleuchtend. Der Malawisee ist ein See, der Malawisee-Nationalpark ist ein Nationalpark. --Q-β 10:36, 30. Sep. 2008 (CEST)

Generell gilt hier eine strenge Trennung verschiedener geographischer Objekte. Ein See, Berg ect. kann zwar als Nationalpark ausgewiesen sein, ein Park ist aber selbst kein solches Objekt. Deshalb wird auch doppelt kategorisiert, wenn zB in einem Bergartikel Objekt und Park beschrieben werden, nicht jedoch umgekehrt. Sauber ist eine Trennung in zwei Artikel, bzw. getrennte Kategorisierung von Redirects (siehe Isle Royale und Isle-Royale-Nationalpark). Im angesprochen Fall ist es noch klarer, da der Park nur einen kleinen Teil des Sees und auch Landflächen umfasst. --NCC1291 11:45, 30. Sep. 2008 (CEST)

Guantánamo-Bucht

Der obige Beitrag beschäftigt sich nur am Rande mit den geographischen Gegebenheiten dieser geologisch interessanten Bucht von Kuba. Im Mittelpunkt des WP-Beitrags steht - erwartungsgemäß - das dort befindliche Gefangenenlager des US-Militärs (polit. Stichwort: Guantánamo Bay). Der Beitrag über den kubanischen Ort Guantánamo, dem die Bucht ihren Namen verdankt, verweist nun eingangs ebenfalls auf Guantánamo-Bucht, so dass eine Begriffsklärung (über Guantánamo) mMn schwierig ist. Ich hätte - aus geographischer Sicht - folgende Lösungsansätze: 1. Aus Guantánamo wird eine Begriffsklärungsseite, die auf den Ort und die Bucht sowie das US-Lager verweist. 2. Guantánamo-Bucht wird auf geograph. Informationen eingekürtzt und erhält einen Dieser Artikel...-Hinweis auf das Lager; letzeres würde in einem anderen Lemma, etwa Guantánamo Bay (Gefängnis), beschrieben. Meinungen? Gruß --Zollwurf 13:59, 3. Okt. 2008 (CEST)

Klingt gut. Ich denke aber, das Gefangenenlager ist Teil der amerk. Basis, wenn auch der derzeit bekannteste, daher würde ich für ein Lemma wie Guantánamo Bay (amerikanische Basis) oder so tendieren. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich schlage eine Bezeichnung als Pachtgebiet vor, da dieses ja sowohl die Marinebasis als auch das Gefangenenlager einschließt. Beispielsweise Pachtgebiet Guantánamo Bay oder Guantánamo-Bucht (Pachtgebiet). --Q-β 17:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

Pachtgebiet oder amerikanische Basis, aber nicht Gefängnislager. Schließlich ist das nur ein kurzer Abschnitt in der langen Geschichte der Basis. --JPF ''just another user'' 18:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Jedenfalls ist Mehrfach-Umbenennung hier Pflicht. Also erstmal Guantánamo nach Guantánamo (Ort), dann Guantánamo-Bucht nach Guantánamo (Bucht). Sonst geht neue BKL ('Guantánamo') eh nicht. Ich würde dies veranlassen, wenn hier keiner quersteht. Gruß --Zollwurf 22:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Warum nicht dem Ort sein Lemma Guantánamo belassen? Guantánamo Bay oder -bucht ist ein eigener Name, von dort aus kann eine Begriffsklärung auf die Basis/das Pachtgebiet gleichen Namens verweisen. Der Name der Basis ist schließlich nicht „Guantánamo“ sondern „Guantánamo Bay“. --Q-β 23:11, 3. Okt. 2008 (CEST)

Auch das ist ok. Doch wo soll ein Anfragender landen, wenn er profan "Guantanamo" eingibt? Jetzt landet er auf dem Ort, weder auf den Artikeln zur Bucht noch zum US-Lager. Das ist unbefriedigend. --Zollwurf 23:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

Soll sich Wikipedia danach richten, daß jemand eine richtige Bezeichnung nicht kennt? Dann müßte Amerika auch auf die USA verlinken. Es kann ja eine BKS Guantánamo (Begriffsklärung) eingeführt werden oder einfach direkt auf das Lemma für den US-Stützpunkt hingewiesen werden. --Q-β 09:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Freilich "soll sich Wikipedia danach richten, daß jemand eine richtige Bezeichnung nicht kennt" - eine Enzyklopädie wird doch nicht um ihrer selbst willen erstellt. Falls jemand nach Guantanamo sucht, wäre eine Begriffsklärungsseite mit Direktlinks mMn hilfreicher, statt einen Umweg über den Ort Guantánamo zu führen. Das wäre vergleichbar einer trivialen Anfrage: Suchte leckeren Hamburger - landete auf der Seite von Hamburg... --Zollwurf 10:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

• Zollwurf hat recht, Guantanamo sollte eine BKL statt der WL auf den Ort sein. Die einzelnen Lemmata zu verschieben ist jedoch unnötig. --Matthiasb 11:14, 8. Okt. 2008 (CEST)

„Guantanamo“ ohne Akzent? Das wäre meiner Meinung nach in Ordnung. Die Bucht sollte von dem gleichnamigen amerikanischen Territorium trotzdem getrennt werden.--Q-β 11:07, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab mal einen Anfang gemacht: Guantanamo verweist jetzt auf die BKL Guantánamo (Begriffsklärung), von da aus findet man den Ort, die Provinz, die Bucht, das Lager. Die beiden letzteren müssen jetzt nur noch getrennt werden. --Q-β 12:53, 12. Okt. 2008 (CEST)

... und den Rest hab ich gemacht. In der Hoffnung, dass alles richtig "ging" - schönen Gruß von --Zollwurf 16:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

Pennsylvanien und California

Gruss! PA hatte etwa 30 % 'deutsche Urbevölkerung' und wir benennen es heute mit der US-Bezeichnung Pennsylvania. CA hatte nur 10 % 'Urdeutsche', doch der deutsche Name ist geblieben. Gibt es dafür eine logische Erklärung? Gruss --Grey Geezer 14:04, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ja: der heutige Sprachgebrauch. Kalifornien hat im Wortschatz-Portal der Uni Leipzig eine Häufigkeitsklasse von 10, "California" nur 13 (niedrigere Zahl = häufiger), wobei "California" bei den gesammelten Beispielen zudem meist nur in festen Namen wie University of California vorkommt, die Häufigkeitsklasse wäre also ohne diese Verzerrung noch niedriger. "Pennsylvanien" ist heute so ungebräuchlich, dass es im Wortschatz-Portal überhaupt nicht vorkommt. Gestumblindi 17:05, 18. Okt. 2008 (CEST)

;-) Ich weiss, DASS es so ist ... aber WARUM? Z.B. hat sich ja auch der Begriff "Transylvanien" für Siebenbürgen hartnäckig gehalten, obwohl DORT %-ual viel weniger Deutsche lebten als in Pennsylvanien. Der Eine Begriff ist noch da, der andere aber "ausgestorben"... --Grey Geezer 12:32, 19. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht, weil in Pensylvania die deutschen Einwanderer geblieben sind und daher die Deutschen in Deutschland, wenn überhaupt, nur den englischen Namen kannten. Kalifornien ist aufgrund des Goldrauschs, Hollywoods und der Hippie-Bewegung schon lange viel stärker im Bewußtsein der deutschen Öffentlichkeit. Daß sich hier ein eingedeutschter Name etabliert hat, ist daher nicht ungewöhnlich. --JPF ''just another user'' 13:19, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das könnte grob hinkommen. In dieses Schema passt auch Transsilvanien. OK, wieder etwas eingeordnet... --Grey Geezer 13:42, 19. Okt. 2008 (CEST)

Der Begriff Kalifornien wurde schon vor 150 Jahren eingedeutscht, während Georgien (statt Georgia) oder Pennsylvanien (statt Pennsylvania) auch in der damaligen Zeit nicht eingedeutscht wurde (vgl. etwa Werke von Möllhausen, Gerstäcker oder Humboldt). Der damals übliche Ausdruck Felsengebirge wurde inzwischen allerdings fast vollständig durch Rocky Mountains abgelöst. --Matthiasb 20:07, 24. Okt. 2008 (CEST)

Stadtpläne in Ortsartikeln

Dürfen oder sollten Stadtpläne in Ortsartikeln verlinkt werden? Ich bitte dort um Meinungen. --Kaschkawalturist 14:55, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nationalparks

In der deutschen Wikipedia werden die Namen internationaler Nationalparks in unterschiedlichen Zusammensetzungen geführt. Beispiele:

• Nationalpark Müritz (Deutschland)
• Nationalpark Doi Phahom Pok (Thailand)
• Glacier-Nationalpark (USA)
• Chapada dos Veadeiros (Brasilien)
• Outamba-Kilimi (Sierra Leone)
• Parque Nacional Natural Las Orquídeas (Kolumbien)

Hat es an irgendeiner Stelle schon einmal eine Diskussion darüber gegeben, ob eine Vereinheitlichung der Bezeichnungen sinnvoll ist? -- Meister 15:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

Keine Ahnung. Aber deine Anfrage lässt sich auf tausende WP-Bereiche adaptieren: Es geht jeweils um "generische" und/oder "funktionelle" Objektattribute. Da dies ein höchst komplexes "Geschwafel" nach sich zieht, hat wohl die Wikiwelt hiervon bis dato Abstand gehalten... Gruß --Zollwurf 19:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

In Wikipedia:Namenskonventionen#Nationalparks gibt es was dazu. Nationalpark Müritz und Glacier-Nationalpark entsprechen dieser Norm völlig, Parque Nacional Natural Las Orquídeas oder Chapada dos Veadeiros passen nicht in das Schema. Ansonsten, wegen dem Verbot der Begriffsfindung ist im Zweifelsfall die Bezeichnung der Ausgangssprache stets korrekt. --Matthiasb 20:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nehmen wir doch mal den vorerwähnten Glacier-Nationalpark. Wo ist dieser Name offiziell international belegbar - nirgends!? Namenskonventionen, die die de.wp sich auferlegt, sind doch nur Schall und Rauch... --Zollwurf 20:36, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe aufgehört, gegen alle Windmühlen zu kämpfen. Mit der Selbstbeschränkung auf zwei oder drei Streitthemen kommt man auch zu einem gefüllten Sperrlog. ;-) --Matthiasb 20:42, 24. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Wikipedia:Namenskonventionen#Nationalparks :-) Die Vorgaben dort helfen doch gut weiter. Und klar, man kann alles zu Tode diskutieren, aber eine Demokratie sollte auch einen gewissen Prozentsatz Querdenker aushalten, ein bisschen Salz in der Suppe gibt dem Leben doch erst Würze  ;-) -- Meister 21:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

Qualitätschecker für Darwin Mounds gesucht

Ich habe als Nichtfachfrau einen Artikel aus der engl. Wikipedia zu den Darwin Mounds übersetzt, damit ein roter Link in "meinem" Artikel Fauna Schottlands verschwindet. Die Darwin Mounds sind ein - mittlerweile unter Schutz stehendes - Gebiet vor der schottischen Küste mit Kaltwasserkorallen und ich habe sicherlich einige geografische Begriffe nicht völlig richtig übersetzt. Ich würde mich freuen, wenn jemand fachkundiges mal drüber schaut. --BS Thurner Hof 21:29, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal Wyville Thomson Ridge in Wyville-Thomson-Rücken eingedeutscht, im Gegensatz zu geographischen Objekten auf Land haben unterseeische Objekte fast immer einen deutschen Namen. Woher das kommt, weiß ich nicht, der Begriff stand jedenfalls 1909 im ollen Meyers. --Matthiasb 20:14, 24. Okt. 2008 (CEST)

Lemmas in Vanuatu

Ich bereite gerade ein paar Artikel über Vanuatu und dessen neue Welterbestätte Chief Roi Mata's Domain vor. Dabei grüble ich darüber, in welcher Sprache ich Lemmas anlegen soll. Bisher werden als Inselnamen relativ häufig französische Bezeichnungen verwendet: Éfaté, Épi, Émaé, Vétaounde... Warum ist nicht wirklich klar. In en:Talk:Efate#Use of diacritics wurde diese Frage 2006 auch schon mal gestellt, und daraufhin der Artikel einfach verschoben. In Frage kommen drei bis vier Sprachen: englisch, französisch, Bislama und die jeweilige indigene Sprache. Die kolonialen Namensgebungen schließe ich eher aus. Für die drei mich interessierenden Inseln habe ich dann folgende Möglichkeiten:

Englisch	Französisch	Bislama	Lelepa	kolonial
Efate	Éfaté	Efate	?	Île Vate
Lelepa	Lélépa	Lelepa	Lelepa	-
Eretoka	Érétoka	Retoka, Aretoka	Artok	Hat Island

Vorschläge? --Hk kng 18:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich würde die englische ("koloniale") Schreibung befürworten. Vanuatu ist ein Nachgänger der Neuen Hebriden, welche ihrerseits (=Hebriden) im englischsprachigen Europa liegen. --Zollwurf 18:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Vanuatu war bis 1980 englisch-französisches Kondominium, man könnte also auch auf die Nachbarschaft zum französsichen Neukaledonien verweisen. --Hk kng 18:17, 28. Okt. 2008 (CET)

Dann "mach" doch beides. Mit Redirect kein Problem, oder? --Zollwurf 18:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Habe ich jetzt: Lélépa, Érétoka und Éfaté sind jeweils Weiterleitungen. --Hk kng 21:12, 2. Nov. 2008 (CET)

Portal_Diskussion:Geographie#Informativ?

Nur mal so als Hinweis. -- SteveK ?! 00:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Schade, dass ich im Portal alleine da stehe. -- SteveK ?! 22:24, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich würde nicht sagen dass du allein dastehst. Aber gib doch bitte auch ein bißchen Zeit für Reaktionen, es muss doch nicht immer gleich innerhalb von ein paar Stunden eine Antwort kommen. Es soll Leute geben die auch nur alle paar Tage Zeit für WP finden ;) --Roterraecher ^!? 00:14, 5. Nov. 2008 (CET)

Steve, du bist nicht allein. --Zollernalb 00:18, 5. Nov. 2008 (CET)

Na wenigstens das Gefühl der Einsamkeit haben wir jetzt schonmal behoben ;) --Roterraecher ^!? 00:57, 5. Nov. 2008 (CET)

Hatte wirklich das Gefühl, dass ich alleine mit dem Portal da stehe, zumal mir die Pflege mehr oder weniger unfreiwillig zugefallen ist. Wird sollten vielleicht wirklich mal über das Portal schauen, was dort verbessert werden kann. -- SteveK ?! 09:51, 5. Nov. 2008 (CET)

Jo, wenn klar ist wo denn genau der Verbesserungsbedarf besteht kann man auch was tun. Ich hatte bisher eigentlich keine Notwendigkeit gesehen, groß was an der Portalseite zu ändern --Roterraecher ^!? 10:55, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte in der letzten Zeit ein paar der ausgezeichneten Artikel nachgetragen. Was man für die Portal-Fließtextbefürworter noch machen kann wäre, ein zwei Sätze zu den einzelnen Abschnitten schreiben.

Im Portal:Sauerland haben wir die Tabs eingeführt. Das wäre noch eine Möglichkeit, Portal und Projekt deutlicher zu verbinden. Dazu müssten wir aber mal die Projektseiten aktualisieren, die sind sicher nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Bei den eingetragenen Mitarbeitern habe ich das Gefühl, dass 50% nicht mehr aktiv sind. Die Liste gehört neu erstellt. -- SteveK ?! 12:41, 5. Nov. 2008 (CET)

MMn ist das Portal:Geographie nur das Einstiegsportal für die diversen Portale zu Kontinenten, Staaten, Städten, ... etc. pp. und an sich ziemlich fertiggestellt... maW es gibt wenige geographische Begriffe, die noch keinen Artikel haben und diejenigen, die noch keinen Artikel haben, sind meist zu speziell um auf der Portalseite genannt zu werden. Es wird also in diesem Portal wenig Abwechslung geben... —

Aber nur mal so ein Gedanke: Warum verlinken wir nicht "in irgendeiner Weise" regelmäßig einen geographischen Schwerpunkte, so wie es andere Fachbereiche mit "Bild der Woche" oder "Artikel der Woche" machen, meinetwegen können wir das ganze "Thema des Monats" nennen und wir präsentieren da eine Hand voll – meinetwegen auch zwei ;-) – Artikel zu diesem bestimmten Thema. Das können etwa Artikel zu einem geographischen Spezialgebiet sein, Artikel zu einem Staat oder einer Gegend, ein anderes Mal kann man etwas über den Tellerrand rauskucken (ein wenig Musik, ein wenig Karneval, ein wenig Hurrikan, das French Quarter, ein bißchen Voodoo, Satchmo, Live and Let Die und noch ein paar andere Artikel über New Orleans) oder mal eine Artikelsammlung aller Inseln, an denen Magellan wenigstens vorbeigesegelt ist ... oder wir bringen mal eine Sammlung aller Ortsartikel zu Orten mit dem Namen Berlin ... oder meinetwegen Heidelberg ;-) Man könnte auch mal ein Spiel veranstalten, bei dem in einem beliebigen geographischen Artikel drei rote Links gebläut werden müssen und in den gebläuten Artikel nochmals je drei beliebige rote Links blau gemacht werden – und wir stellen das Ergebnis dann vor. Egal was wir machen, wenn man das über eine Vorlage einbindet, wie etwa Wikipedia:Hauptseite/Schon gewusst sollte das relativ problemlos gehen --Matthiasb 12:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Haben wir mit dem "Artikel des Monats" und "Bild des Monats" ja eigentlich schon. Ob man da nun in der Überschrift "Artikel" oder "Thema" schreibt ist doch egal.

Die regelmäßige Pflege ist da eher ein Problem. Obwohl ich mich bei der letzten Umgestaltung dagegen gesträubt habe, ist die Pflege an mir hängen geblieben. Hier wäre mal der Ansatz, dass sich weitere Mitarbeiter daran beteiligen. Dann könnten wir eventuell zu einem kürzeren Abstand kommen. Ich vergesse das regelmäßig und mir macht die Auswahl auch Probleme, da ich ja meine eigenen Schwerpunkte habe und somit bei der Auswahl nicht ganz neutral bin.

Verbesserungspotential gibt es mMn bei der Einbindung von Portal und Projekt. Da gibt es mMn heute bessere Möglichkeiten, das durchgängig zu gestalten (Tabs zum Beispiel wie im Portal:Sauerland). Inhaltlich gibt es da wirklich nicht viel zu verbessern. Man könnte zu den einzelnen Fachgebieten ein/zwei erläuternde Sätze schreiben, damit etwas Fließtext die Listen auflockern. Letzteres ist aber eher Ansichtssache, da man die Information ja auch durch den Link bekommt.

Im Portal sollten wir uns aber auf die Geographie beschränken, meinetwegen auch etwas ausfransend. Voodoo, Musik, Karneval gehören da eher nicht zum Portal, Hurrikan dann schon. Das ist einfach eine Gratwanderung. -- SteveK ?! 10:48, 16. Nov. 2008 (CET)

Auch das geographische Sub-Portal: "Inseln, Inselgruppen und Atolle" wäre ohne stete Pflege begeisterter Mitarbeiter (vornehmlich Benutzer:Telim tor und meine Wenigkeit) nicht überlebensfähig. Was da die IP unter "Portal_Diskussion:Geographie#Informativ?" schrieb, trifft doch im Grunde auf alle Portale der Wikipedia zu, bei denen nicht stets mit "Action" hantiert werden kann. Geographie ist nicht Sport, nicht Sex, nicht Droge, nicht Game und nicht Glamour. Wer sich hier engagiert, sei es im Geo-Hauptportal oder einem der zahlreichen Unterportale, ist Geo-Fan - und das find' ich gut. Ob jemand, der offenkundig von der Materie kaum Ahnung hat, nun die Geo-Portale für informativ hält oder nicht, oder für jede Seite ein Informativ-Bapperl fordert oder ablehnt, ist mir - als Geographie-Fan - ehrlich gesagt - so hoch wie breit. Gruß --Zollwurf 11:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Eine Frage

Hallo an alle WikiGeographen. Ich habe eine Frage. Gibt es eine Stelle, wo früher Meer war, heute aber Land ist- sodass sich theoretisch in tiefen Höhlen oder so Wasser hätte halten können? (ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich). Ich hab mal gehört, dass mit dem Schwarzen Meer so etwas ähnliches gewesen sei, aber ich bin mir nicht sicher. Gruß, --D^{L Humor?} 14:29, 3. Nov. 2008 (CET)

Da wo heute die Alpen sind war früher auch mal Meer. Nannte sich Tethys. Aber das wolltest du glaub ich nicht wirklich wissen? Ein bisschen konkreter fragen ;) --Roterraecher ^!? 00:18, 5. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank erstmal... es tut mir ausgesprochen leid, aber es hat sich inzwischen erledigt ;) trotzdem danke für die antwort!, grüße --D^{L Humor?} 20:21, 5. Nov. 2008 (CET)

Niederbayerisches Hügelland = Tertiärhügelland??

Also der Begriff des Tertiärhügellandes ist mir ja durchaus geläufig, aber unter "niederbayerisches Hüggelland" ist es mir noch nie begegnet - ich würde auch sagen, dass eher weniger Sinn macht, zwischen oberbayerischem und niederbayerischem Hügelland zu unterscheiden. Ich würde daher vorschlagen den ersten und den letzten Absatz rauszuschmeißen und dann den Artikel auf das allgemeinere Lemma Tertiärhügelland zu verschieben? --Roterraecher ^!? 00:12, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal gegoogled (oder wie auch immer man das schreibt). Das Niederbayerisches Hügelland scheint tatsächlich ein Begriff einer Region zu sein, der für den Tourismus verwendet wird ([1]). Ich wäre mal vorsichtig mit einer Verschiebung, denn das deutschsprachige Lemma ist für ortsfremde einfacher als Tertiärhügelland. Es gibt übrigens auch ein Oberbayerisches Hügelland [2] -- SteveK ?! 20:45, 10. Nov. 2008 (CET)

Das würde also bedeuten, dass sich das Tertiärhügelland in das niederbayerische und das oberbayerische Hügelland aufteilt. Der Begriff Tertiärhügelland ist für die Geographie wichtig, daher würde ich dort schon gerne einen Artikel sehen. Ich werd mir mal was überlegen ;) --Roterraecher ^!? 22:11, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich denke mal die jetzige Lösung passt --Roterraecher ^!? 22:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass die Lösung passt. -- SteveK ?! 22:54, 10. Nov. 2008 (CET)

ich denke nicht, dass es passt: Tertiärhügelland ist ein Hügelland aus dem Tertiär (Geologie) - insbesondere ist die ganze gegend am fuße der alpen bis Mailand (Lombardei, Piemont) ein Tertiärhügelland, sowie Oststeirisches Hügelland und die Côtes du Rhône, um nur bei den alpen zu bleiben, von Pyrenäenvorländern oder den südlichen Siwaliks reden wir mal nicht - es wäre sinniger, endlich mal den artikel Nördliches Alpenvorland zu schreiben, und dort auf die gliederung in südliche Voralpen, anschliesssende Moränenlandschaft und nördliches Tertiärhügelland einzugehen - den artikel werden wir dann einarbeiten, wenns soweit ist .. (ausser, er soll Niederbayern beschreiben, dann soll er auch so heissen) --W!B: 08:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Hier wird von einem „Oberbayerischen Tertiärhügelland“ gesprochen, das von dem „Niederbayerischen Tertiärhügelland“ ausdrücklich unterschieden wird. Im Prinzip dürfte die Trennung also richtig sein. Der Artikel „Oberbayerisches (Tertiär)Hügelland“ wird sicher auch noch kommen ebenso wie die Artikel „Nördliches Alpenvorland“, „Nördliches Tertiärhügelland“ usw. usw. usw.--KLa 02:17, 17. Nov. 2008 (CET)

Stausee in Europa

Hallo zusammen. Ich weiß nicht wer es alles schon mitbekommen hat aber letzte Nacht hab ich wohl für einige Unruhe gesorgt indem ich die Stauseen in Deutschland und Europa durcheinander geworfen hab. Dafür kann ich mich nur entschuldigen! Der KatBot, Gereon und SteveK haben dort zurückgeschraubt, Dankeschön. Ich hab´s auch nochmal kontrollgelesen. Ich hätte meinen Mist auch wohl selbst korrigiert, sorry nochmal.

SteveK hat mir schon mal kurz was dazu gesagt warum die Ketegorie "Stausee in Deutschland" nicht in "Stausee in Europa" eingeordnet werden soll (weil es Länder gibt, die Europaübergreifend sind?). Vielleicht kann ich dazu aber noch irgendwo was nachlesen? Wäre nett wenn ihr mich da auf den rechten Pfad führen könntet. Und ein Vorschlag: vielleicht könnte man in die Kategorie(diskussionsseite) eine Anmerkung schreiben damit andere nicht auch so was ähnliches machen wie ich? --Nati aus Sythen _Diskussion 11:43, 21. Nov. 2008 (CET)

Nach Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien kopiert (Siehe Hinweis im Kopf dieser Seite -- SteveK ?! 17:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Wertigkeit geograph. KurzInfo(box) vs. geopolit. KurzInfo(box)

Der - zugegeben ein wenig unklar formulierten - Abschnittsüberschrift liegt folgender Sachverhalt bzw. Gedankengang zugrunde: Ein Wikipedianer fragte mich kürzlich, ob im Artikel Neuwerk (Insel) die "Stadtteil-Vorlage" nicht besser durch die Vorlage:Infobox Insel ersetzt werden sollte (siehe [3]), weil es sich ja um eine Insel handelt. Ausgelöst durch diesen unscheinbaren Vorfall, stelle ich die Grundsatzfrage, ob geographische oder geopolitische Infoboxen beliebig austauschbar sind bzw. es eine Rangfolge gibt (geben soll)?. Bei poltisch selbständigen Staaten, die auf einer Insel liegen (z.B. Zypern), mag die politische Infobox im Vergleich mit anderen Nationen sinnvoll sein, was aber soll etwa mit Gebieten wie Bermuda, einer atlantischen Inselgruppe und einem vom UK abhängigem Gebiet, geschehen? Kurzinfobox: Inselgruppe oder (wie jetzt) Kurzinfobox:Staat ? (Anm.: Ich hatte diese Frage gestern zunächst nur im Inselportal eingestellt, bin aber jetzt der Auffassung, dass man sie besser auf höherer Ebene andiskutiert.) Gruß --Zollwurf 06:28, 22. Nov. 2008 (CET)

Das würde mich auch interessieren. Es gibt auch Vulkaninseln, die Berg und Insel sind (gleicher Name). Agrihan wurde z.B zuerst von einem Berg-Menschen angelegt und hat daher die Berg-Infobox. Soll man das ändern oder beide I-Boxen einbauen? Interessantes Thema... Gruß, --Telim tor 08:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich wäre dafür hier nicht eine Infobox gegen die andere auszuspielen, sondern analog zu den Kategorien auch mehr als eine Infobox zuzulassen, sollte das der Artikel hergeben. Würde helfen, Streitereien zu vermeiden. Das Problem der Reihenfolge dieser Infoboxen ist damit aber immer noch zu klären. Ein Kriterium wären für mich jedenfalls die Kategorien: hat ein Artikel keine Bergkategorie, dann auch keine Berginfobox (wenn sich die Kategorien etwa in einer Weiterleitung verbergen).

Technisch habe ich in einigen Infoboxen (Berg, Stausee, Schule) die Möglichkeit eingebaut, über den Parameter Nebenbox die artikelglobalen Auswirkungen der Box zu unterdrücken (etwa Koordinate rechts oben)). Diese Variante wäre ausbaufähig, Boxen die sich als Nebenboxen eignen, sollten analog vorgehen.

Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob es nicht möglich wäre, Eigenschaftskomplexe aus den Boxen herauszuarbeiten und so zu gestalten, dass sie in andern Boxen eingesetzt werden könnte, d.h. eine Box würde dann aus den Aufrufen dieser Eigenschaftskomplexe bestehen, die unterschiedliche Aspekte des Lemmas in der Infobox darstellen. Als Beispiel die Vulkaneigenschaftg, die bei Bergen oder Inseln verwendet werden könnte, oder die Geo-Location-Eigenschaft, die bei allen Infoboxen mit Koordinaten verwendet werden könnte und Positionskarte- und Koordinaten-darstellung übernehmen würde. Aber ein solches Vorgehen wäre mit großem Abstimmungs- und Umstellaufwand verbunden und ist vermutlich keine schnelle Lösung.

Generell gibt es aber auch die Möglichkeit, die geographische von der geopolitischen Information zu trennen und dafür jeweils eigenen Artikel zu machen. Gerade im von Zollwurf angeführt Beispiel Zypern laufen ja geographische und geopolitische Definition auseinander (und das kann immer wieder geschehen!) und die Insel ist keineswegs deckungsgleich mit einem Staat. Da Staaten einer wesentlich größeren Dynamik der Veränderung unterliegen, wäre ich generell für eine Trennung dieser beiden Betrachtungsweisen.

--Herzi Pinki 15:33, 22. Nov. 2008 (CET)

@Herzi Pinki: (1) Wenn man mehrere I-Boxen in einem Artikel zulassen will, stellt sich schon die Layout-Frage: Wohin mit den Kurzinfos? (2) Zudem, wenn es technisch möglich sei, eine Nebenbox in der Wikipedia zu implementieren, was ist dann Haupt- und was Nebenbox? (3) Dein letzter Vorschlag läuft darauf hinaus, das man - um der Infoboxer gerecht zu werden - mehrere Lemmata aus dem Hut zaubern müsste, also etwa Bermuda (Abhängiges Gebiet) und Bermuda (Inselgruppe) ... Zollwurf 15:48, 22. Nov. 2008 (CET)

Alles richtig, was du sagst.

ad 1) Ich weiß nicht genau, was du mit Kurzinfos meinst. Aber ein Beispiel mit mehreren Infoboxen wäre etwa die Reichsbrücke oder die Gosauseen. Allerdings sind die Infoboxen dort homogen, dein Fall ist der heterogene.

ad 2) diese Klärung ist zu treffen. Klar. (MB?, Einzelfallentscheidung)

ad 3) mein letzter Vorschlag hat sich an deinem Beispiel Zypern orientiert. Allerdings glaube ich nicht, dass eine Aufteilung bei Zypern wegen der Infoboxen, sondern wegen der nicht vollständigen Abhängigkeit politischer und geographischer Strukturen erfolgen sollte, bei den Kategorien wird auch nach Staat und nach Kontinent unterschieden. Bei den Bermudas würde ich zur Lösung mit zwei Infoboxen greifen. Bei kleinen Inseln wie Agrihan detto (wobei hier schon eine box das Layout nach rechts kippen lässt :-( )

--Herzi Pinki 16:14, 22. Nov. 2008 (CET)

Mit der I-Box-Technik kenn' ich mich zwar kaum aus, aber es gibt doch bei Navigationsleisten {{NaviBlock|...}} oder so ähnlich. Könnte man das vielleicht für (vertikale) Infoboxen übernehmen? --Zollwurf 10:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Wird analog auch bei etwa Vorlage:Infobox Bundesstraße Österreich verwendet, um die Straßenliste ein- und auszuklappen. Dazu müsste man aber eine der folgenden gröberen Umstellungen vorgenommen werden:

1. alle relevanten Infoboxen in einen Header und einen Body aufspalten, sodass der Header angezeigt wird (der Header müsste dann aber neben dem Namen des Artikels auch den Typ der Infobox anzeigen, als Text, oder vielleicht als Icon, mit zwei zusammengeklappten Boxen mit dem gleichen Titel, etwa Bahamas, fängt der Leser ja nicht viel an.), Einführung einer zentralen Vorlage:Infobox, die überall zu verwenden ist. Halte ich für die aufwändigste Variante, nicht durchführbar.
2. per javascript und css-hacks obiges Verhalten simulieren, weiss allerdings nicht, wie das in die MediaWiki sinnvoll integrierbar ist und welche Verfahren für das Einbringen neuer javascripts notwendigerweise eingehalten werden müssen.
3. die gesamten Boxen in einem aufklappbaren Block verschwinden lassen, das ginge mit den vorhandenen Mitteln relativ leicht (ich hab's grad nicht in 10 Minuten hingebracht -:(), würde aber die ganze Box wegklappen, inklusive Kopfzeile(n), auch keine gute Lösung.

--Herzi Pinki 12:46, 23. Nov. 2008 (CET)

Also dieser Vorschlag führt doch den Zweck von Infoboxen ad absurdum: in einer Infobox soll der Leser eine Zusammenfasung der zentralen Fakten zum Objekt finden, aber dann werden genau diese Informationen durch Einklappen verborgen? Die Navigationsleisten haben ja eher die Funkton, die Navigation zu anderen Artikeln zu ermöglichen und enthalten nichts, was den Artikel selbst betrifft. Selbst Infoboxen, die nur Zahlen auflisten, sind noch Teil des Inhalts. --Hk kng 16:09, 23. Nov. 2008 (CET)

Alternative: Komplexe-Spezial-Infoboxen für mehrdeutige geographische Objekte, na, ob das sinnvoll ist... --Zollwurf 18:47, 23. Nov. 2008 (CET)

Wie das aussieht, sieht man in en:Template:Geobox – zwar flexibel bis zum Abwinken, aber in der Syntax verliert man sich. --Matthiasb 12:49, 26. Nov. 2008 (CET)

Die ganze Einklapperei sollte abgeschafft werden. Das ist lediglich pseudo-benutzerfreundlich. Ich wollte da schon seit längerem ein MB anleiern, kam aber nicht dazu. Einklappen ist Murks und entspricht nicht Wikipedia:Barrierefreiheit. (Und sieht beschissen aus, wenn man mal den Artikel ausdrucken will. Es soll ja auch künftig standardmäßig die Ausgabe in ein PDF-Dokument möglich sein.)
Das Problem beim Austausch von Infoboxen besteht im Verlust von Informationen bezüglich der Vorlagenauswertung, das Problem bei der Einbindung mehrerer IBen bewirkt eine Redundanz. Es gibt etwa Stock Island oder Bay Harbor Islands. Wenn man mehrere IBen einbindet, sieht das blöd aus, wenn diese nicht gleich gestaltet sind, siehe etwa in en:Ashtabula Harbor Light. Ich habe mir den dortigen Quelltext nicht genau betrachtet (obwohl die Übersetzung nach DE von mir ist, aber völlig ohne IB), aber üblicherweise ist die IB für Objekte des NRHPs ausführlicher, siehe etwa en:Laura Gale House. Das mehrere IBen in einem Artikel aber durchaus sinnvoll sein können, zeigt etwa Atlantische Hurrikansaison 2008. --Matthiasb 12:49, 26. Nov. 2008 (CET)

Coast Mountains und Küstengebirge

Der Artikel Coast Mountains beschäftigt sich mit der kanadischen Gebirgskette. Auf ihn verweist der Redirect Küstengebirge, der durch eine Verschiebung auf das jetzige Lemma entstanden ist. Nach dem angegebenen Verschiebegrund, meinem laienhaften Begriffsverständnis und der Verlinkung auf Küstengebirge handelt es sich dabei um einen allgemeinen geographischen Begriff, der nicht nur für die kanadischen Coast Mountains Verwendung findet. Sollte dem so sein, so sollte der Redirect auf Coast Mountains beseitigt werden, weil dadurch der unrichtige Eindruck erweckt wird, wir hätten einen Artikel zu Küstengebirgen. --redf0x 15:47, 25. Nov. 2008 (CET)

Kann ich nur unterstützen. Vielleicht wäre das Lemma Kanadisches Küstengebirge da angemessener? Zur Not aber auch Coast Mountains (Kanada). Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich aber bei Brockhaus und Mayers nachschau: Bezeichnung für die Gebirgsketten an der Pazifikküste in Nordamerika: Coast Ranges und das ist ein redirekt auf Coast Mountains. -- visi-on 16:21, 25. Nov. 2008 (CET)

Coast Ranges finde ich als Lemma schon ok, aber Coast Mountains nicht. Aber gibt's auf Neuseeland nicht auch solche Coast-Ranges? --Schlesinger ^schreib! 16:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Coast Mountains ist aber auch das Lemma auf der en:WP. Ist Wahrscheinlich wie

• das Mittelmeer

und

• ein Mittelmeer (Gewässer)

aber mit Gebirg ist uns bei den Bergen auch nicht geholfen -- visi-on 17:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte da schon einmal gesucht. Offenbar gibt es kein anderes Gebirge mit dem Namen Coast Mountains (wohl aber diverse coastal mountains) Kanadisches Küstengebirge ist WP:KTF#Begriffsfindung, auf deutschsprachigen Karten ist der englischsprachige Ausdruch verzeichnet, vermutlich schon aufgrund des Trendes hin zu exonymen Bezeichnungen, vgl. auch auf der Website des StAGN zu dieser Thematik. --Matthiasb 12:30, 26. Nov. 2008 (CET)

auf die Gefahr, dass ich es jetzt verwechselt habe aber wäre das nicht endonym? -- visi-on 12:59, 26. Nov. 2008 (CET)

coastal mountains → blöd nur das der Plural von Gebirge auch Gebirge ist. Lag ich also mit meinem Mittelmeer-Vergleich nicht so falsch. -- visi-on 13:03, 26. Nov. 2008 (CET)