Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

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Diskussion zu "Infibulation" (erl.)

Kopie von Diskussion:Infibulation zum Thema Pro und Contra Weiterleitung:

Umwandlung in Redirect nach Beschneidung weiblicher Genitalien?

Der Artikelinhalt ist (weitgehend) in Beschneidung weiblicher Genitalien enthalten. Gibt es sachliche Argumente, die gegen eine Umwandlung in einen Redirect sprechen? --TrueBlue 19:28, 15. Jun. 2008 (CEST)

Im Prinzip bin ich Deiner Meinung, habe aber Bedenken. Ich erkläre mal kurz diesen scheinbaren Widerspruch: Meiner Ansicht nach ist der Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" nicht neutral geschrieben. Ich beobachte, dass bei brisanten Themen in der Wikipedia sich oft zu wenig an der Sachlage (egal ob medizinisch, gesellschaftlich, politisch, rechtlich etc.) orientiert wird, sondern dass oft eine Fraktion, eine Meinungslobby gewinnt und den Tenor des Artikels bestimmt. Ich selbst vertrete den Standpunkt, dass es sich bei Beschneidung vielmehr um genitale Verstümmelung, also eine Körperverletzung handelt und dass der Ausdruck "Beschneidung" veraltet und beschönigend ist. Das dortige Argument, dass der beschönigende Ausdruck bei betroffenen Frauen bevorzugt werde, ändert für mich nichts an diesem Umstand. Der Hauptartikel spiegelt auch inhaltlich teilweise ein für mich merkwürdiges Verständnis interkultureller Liberalität wieder. Der Artikel "Infibulation" schlägt einen anderen Ton an. Im Sinne der Neutralität, dem Informationsbedürfnis der Leser und im Sinne der eigenen Meinungsbildung finde ich daher die unterschiedlichen Artikel wichtig und hilfreich. Nicht zuletzt gibt hier ja auch viele andere Hauptartikel, die Unterartikel haben. Ich fände es bei dieser Thematik nicht unbedingt notwendig, wenn im Hauptartikel die unterschiedlichen Positionen mehr gewürdigt würden, d.h. keine Stimmungmache durch den Schreibstil zu bemerken wäre. Aber es ist und bleibt eben ein brisantes Thema, das die Gemüter spaltet. Auch hier wird das deutlich. --C-8 18:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das war jetzt kein sachliches Argument gegen die Umwandlung. Wenn Du etwas gegen den Inhalt von Beschneidung weiblicher Genitalien hast, solltest Du die dortige Diskussionsseite nutzen. --TrueBlue 19:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nun, das ist mein Statement. Was Du damit machst ist Deine Sache. An der Diskussion dort sowie dem Artikel hatte ich mich bereits rege beteiligt, lang ists her und das lasse ich nunmehr in anderen Händen. Mein Fazit ist, dass durch Unterartikel neben themenspezifischeren Informationen auch eine vielseitigere Beleuchtung eines Themas möglich ist. Das widerum finde ich an Wikipedia sehr vorteilhaft, das hat mir beispielsweise auch bei technischen Themen schon öfter weitergeholfen, denn selbst da gibt es unterschiedliche Wahrheiten. Jedes Fachwerk ist immernoch von Menschen gemacht und jeder sieht die Warheit durch seine Brille, zitiert seine Quellen und hat seine persönliche Auffassung von Sachlichkeit. Das lässt sich nicht leugnen. --C-8 21:36, 17. Jun. 2008 (CEST)

Es sollte aber nicht mehrere Artikel zum selben Thema / Stichwort geben. Beschneidung weiblicher Genitalien informiert bei weitem umfangreicher (und vielseitiger) als Infibulation. Inhaltliche Details, die in Beschneidung weiblicher Genitalien ggf. noch fehlen und belegt werden können, sollten vor der Umwandlung übertragen werden. --TrueBlue 22:11, 17. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts der Länge des Artikels Beschneidung weiblicher Genitalien sehe ich eher ein Bedürfnis, mehr Text auszulagern, als dieses Lemma verschwinden zu lassen. -- Zartonk talk 21:28, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nun, das Thema ist in Beschneidung weiblicher Genitalien längst enthalten und wird dort viel umfänglicher "beleuchtet" als hier. Oder anders ausgedrückt: Es gibt praktisch 100% Redundanz, wobei Beschneidung weiblicher Genitalien der bei weitem inhaltsreichere Artikel ist. Da Infibulation lediglich als kulturelles Phänomen vorkam/-kommt, reicht der Redirect. IMHO. --TrueBlue 22:04, 17. Jun. 2008 (CEST)

Btw, was würdest Du denn aus Beschneidung weiblicher Genitalien auslagern wollen, unter welchen Lemmatiteln, mit welchem Inhalt und mit welcher Begründung? WP ist eine Enzyklopädie und da darf ein Artikel schon länger sein als ein Wörterbucheintrag. Schau Dir mal "lesenswerte" und "exzellente" Artikel an, nicht zuletzt bzgl. Umfang! --TrueBlue 22:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde es gut finden, wenn der Beschneidungs-Artkel hauptsächlich die kulturellen und gesellschaftlichen Aspekte beleuchtet und Spezialartikel sich mit einzelnen Vorgängen im Speziellen beschäftigen würde. So wird es auch bei vielen anderen Lammata gehandhabt. --C-8 07:29, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die (politischen) Begriffe FGC bzw. FGM lassen sich nicht sinnvoll darstellen, ohne gleichzeitig zu beschreiben, wie was und mit welchen Konsequenzen modifiziert wird. mit einzelnen Vorgängen im Speziellen - Du meinst Selbstbeschränkung auf medizinische Aspekte des Eingriffs? Das ergibt Sinn für den Artikel Klitoridektomie, weil es hier eine medizinische Anwendung gibt - der Artikel lässt sich entsprechend kategorisieren. Nicht aber beim Lemma Infibulation, weil solches nur rituell praktiziert wird. --TrueBlue 11:34, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich meinte schon diese Taten im Einzelnen. Ich würde das auslagern. Es ist ein Thema mit unterschiedlichen Blickwinkeln - neben dem näheren Beschreiben von Grausamkeiten (ich weiß nicht wie ich es anders diskret ausdrücken kann) hat es rechtliche, politische, gesellschaftliche, kulturelle und medizinische Aspekte. Ich finde es nicht so praktisch, wenn man sich durch den ganzen Wust klicken oder scrollen muss, um gezielte Informationen zu finden. Mich persönlich stört auch sehr, dass man dann ständig den expliziten Beschreibungen dieser Praktiken begegnet. Ich hab keine solche Hornhaut um mich herum, dass mich das dann nicht belasten würde und ich empfinde es auch als indiskret und fast voyeuristisch, diese explizite Gawaltdarstellung dann immer präsentiert zu bekommen. Ich würde es deshalb begrüßen, dann eine Wahl zu haben, ob ich mich über das Explizite informieren möchte oder bspw. über die gesellschaftlichen und politischen Folgen. --C-8 21:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bzgl. "Wust": Redirects können heute direkt auf Absätze zeigen, also z.B. auf Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Formen_des_Eingriffs. Bzgl. Deiner Befindlichkeiten: Derzeit wirst Du regelwidrig und unnötigerweise in mehreren WP-Artikeln mit den selben "expliziten Gewaltdarstellungen" konfrontiert - ich will das durch Beseitigung der Redundanzen ändern. Selbstverständlich kann WP als Enzyklopädie die Darstellung solcher real existenten, in vielerlei Hinsicht relevanten Praktiken nicht gänzlich unterschlagen. Wenn Du also zu empfindlich dafür bist, bleibt nur zu empfehlen, die entsprechenden Stichwörter zu meiden. --TrueBlue 17:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Wie gesagt sehe ich da mehrere bestehende Unterthemen. Und ich bin nicht so wikiunerfaheren, dass ich das mit den Inhaltslinks noch immer nicht kapiert hätte, trotzdem sucht man sich durch den riesigen Artikel. Ich finde Monumentalartikel grundsätzlich unübersichtlich. --C-8 19:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Was du subjektiv findest, sollte erst einmal wurscht sein. Man muss sich offenbar durch keinen riesigen Artikel suchen, wenn man direkt zur Infibulation verlinkt - denn dann steht das direkt da und man kann sich zudem sofort über den kompletten Themenbereich informieren. Es wird damit außerdem vermieden, dass hier und in "Beschneidung weiblicher Genitalien" unterschiedliche Änderungen durchgeführt werden, welche nicht mehr miteinander kohärent sind und so einen suchenden Leser viel eher verwirren.

Last but not least ist ein Artikel recht sinnfrei, wenn man sich durch zehn andere klicken muss, um ihn zu verstehen. --ZDragon 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Als einer der sehr aktiven Autoren im genannten Artikel möchte ich dem Vorhaben zustimmen. Ich halte es wie TrueBlue nicht für sinnvoll möglich, das Thema in einzelne Artikel auszulagern. Die Informationen in diesem Artikel sind, das kann man ziemlich schnell feststellen, redundant. Wir brauchen sie nur einmal auf WP. Entweder man lässt jetzt alles beisammen oder man lagert die einzelnen Teile aus.

Da das Thema sich aber nur als Ganzes verstehen lässt, bin ich hier voll und ganz TrueBlues Meinung. --ZDragon 17:08, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Darstellungen der Taten im Einzelnen absolut nicht essentiell für den Artikel. Auslagerung hat nichts mit Schaffung von Redundanzen zu tun. Ganz im Gegenteil, sie können u.U. vermieden werden, denn manche Themen beinhalten sowohl Aspekte der beschriebenen Menschenrechtsverletzung als auch andere. Bsp. "Klitoridektomie" meint neben der Gewalthandlung und der früheren "Behandlungsform" hysterischer Frauen auch ein legitimes medizinisches Verfahren, "Sunna" ist religiöses Brauchtum kann aber auch eine Form der Genitalverstümmelung umschreiben. - Sie sind bereits eigenständige Artikel. Eine Auslagerung der anderen Gewaltformen wäre konsequent, denn sie haben ebenfalls eigene Aspekte und stellen einen eigenen Themenkomplex dar. Man könnte sie ggf. auch in einem eigenen Artikel zusammenfassen. Ich kann nicht erkennen, dass die Darstellung der Gewalttaten im Detail unabdingbar für die gesellschaftliche, rechtliche und politische Auseinandersetzung sind. Wenn ich im technischen Bereich Redundanzen in einer Datenbank vermeiden möchte, schmeiße ich auch nicht alles in eine Tabelle, sondern lagere aus. Alles zusammenzuschmeißen birgt viel mehr die Gefahr von Redundanzen - spätestens wenn die integrierten Dinge (ob nun Themenbereiche oder Tabellenspalten) doch mehr Aspekte haben als zunächst erwartet. --C-8 19:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Genau, Klitoridektomie bezeichnet AUCH etwas anderes, Sunna bezeichnet AUCH etwas anderes. Infibulation gehört aber eben im Unterschied dazu direkt und unmittelbar und vor allem AUSSCHLIEßLICH zum Themenbereich "Beschneidung weiblicher Genitalien", weswegen das dort im Artikel eben auch am allermeisten Sinn machen würde. Eigentlich hast du die Begründung für den Redirect selber sehr gut geliefert, danke.

Außerdem müsste man viele Bereiche hier im Artikel wegstreichen, wenn man es konsequent aufteilen würde. "Gründe" wird in "Beschneidung weiblicher Genitalien" viel detaillierter und diversifizierter dargestellt und es ist ja auch nix für die Infibulation spezielles, darum gehört das schon mal überhaupt nicht hierher. Ähnliches gilt für "Menschenrechtsverletzung". Wenn man die ganzen redundanten Sachen rausstreicht und nur noch die medizinische Beschreibung hier drin lässt, hat man einen sehr kurzen Artikel, der für sich gesehen die Sache gar nicht zufriedenstellend erklärt. Willst du das? Denn das ist die Alternative. --ZDragon 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Meine Argumente habe ich dargelegt. Es ist interessant in welchem Stil hier damit umgegangen wird. Ich persönlich stehe aber mehr auf Meinungsaustauch als auf Zynismus und Lächerlichmachen von anderen Standpunkten, so wie ihr es hier tut. Dann braucht Ihr gar nicht erst zu fragen. Ich habe da keine Lust mehr drauf. Viel Spaß. --C-8 07:40, 20. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung weshalb du dich jetzt persönlich so angegriffen fühlst. Wir haben ja auch einige Argumente gebracht, auf welche du letzlich nicht wirklich eingegangen bist. Aber okay, wenn du dann nicht mehr diskutieren willst - der Artikel ist damit verschoben. --ZDragon 15:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Rechtliche Beurteilung

Die Menschenrechtskonvention (wie als Volltext-Quelle verlinkt) geht nicht auf Beschneidungen ein. Eine Thematisierung als gegeben darzustellen, ist Theoriefindung. - Die Lemmarelevanz der nicht mal ratifizierten "Arabischen Charta der Menschenrechte" ist zu belegen. Dito bei "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam". Nur wenn sich irgendjemand relevantes im Kontext dieses Themas auf diese beiden Erklärungen beruft, wäre die Lemmarelevanz gegeben. Momentan ist entsprechendes im Artikel nicht dargestellt. --TrueBlue 20:44, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die arabische ist wirklich grenzrelevant und kann von mir aus auch weg. Die Kairorer ist wichtig, da sie völkerrechtliche Grundlage für einige der unter "Weitere Länder" genannten strafrechtlichen Sanktionen ist (Ägypten z.B.). Auf die Menschenrechtskonvention berufen sich wiedderum die ach so bösen supranationalen Organisationen, welche die Praxis bekämpfen. Die Grundlage deren Handelns entfernen zu wollen ist leider arg durchsichtig. Weissbier 22:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Um Entfernung der Menschenrechtskonvention geht es nicht. - Noch ein Punkt zur Einleitung (welcher mir erst beim Lesen der Konvention auffiel): Dort wird ein "Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit" erwähnt. Gibt es als solches laut Konvention gar nicht. Ist das dann durch "Recht auf Sicherheit der Person" zu ersetzen? --TrueBlue 22:59, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ist in Sicherheit der Person konkludent enthalten, siehe Menschenrechte. Weissbier 09:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

@ Weissbier: Tut mir Leid, aber deine Änderungen halte ich für falsch. "Verstümmelung" ist hier doch viel zu schwammig - ab wann ist denn so ein Eingriff eine Verstümmelung? Du wirst es schon dem Richter überlassen müssen, ob er im Einzelfall in einem solchen Eingriff eine Misshandlung oder Gesundheitsschädigung sieht. Wenn eine Einwilligung vorliegt, die ja nicht aus ästhetischen, sondern auch aus medizinischen oder traditionellen/kulturellen Gründen gegeben werden kann, ist eine Misshandlung wohl schon einmal ausgeschlossen. Und kleinere Eingriffe, die die normalen Körperfunktionen nicht beeinträchtigen, sind keine Gesundheitsschädigung. -- H005 23:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind uns doch oben einig geworden, daß die Beschneidung (wir lassen das meiste ganz) unter Einwilligung nicht strafbar ist. Also muß die Verstümmelung (wir machen richtig was kaputt) ohne Einwilligung strafbar sein. Weissbier 09:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

<irrelevante Pöbeleien entfernt> Weissbier 09:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Eine körperliche Misshandlung ist ein übles, unangemessenes Behandeln, das entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht unerheblich beeinträchtigt (BGHSt 14, 269; Bayerisches Oberstes Landesgericht NJW 1970, 769; OLG Hamm VRS 8, 133, Tröndle/Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze, § 223 Randnummer 3), eine Gesundheitsbeschädigung ist das Hervorrufen oder steigen eines pathologischen Zustandes (BGH NJW 1960; Tröndle/Fischer § 223 Randnummer 5). Im Grunde ist das derartiges juristisches Allgemeinwissen, das bereits Drittsemester bei der Frage danach das routinemäßig runterspuhlen. Ich bezweifel, dass sich ein deutscher Richter findet, der die Entfernung von Teilen der Sexualorgane nicht darunter subsummiert. Der Tatbestand ist insofern sowas von glasklar, lediglich die Rechtfertigung (Einwilligung) ist problematisch.--Kriddl Laberecke 11:17, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich kam auch nicht auf die Idee, das das jemand nicht so sehen könnte. Weia, Betriebsblindheit. Ich will zudem in mein Büro. Ich habe hier zu Hause die ganzen Kommentare nicht - es ist zum wahnsnnigwerden. Weissbier 15:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, danke für die Erklärung. Die Rechtfertigung der weibl. Beschneidung durch Einwilligung des Verletzten (Ö: § 90 StGB, D: § 228 StGB) ist zumindest in Österreich nicht möglich, weder bei Erwachsenen noch bei Kindern. Der betreffende § 90 StGB wurde 2001 sogar eigens um den Abs. 3 ergänzt, welcher die Einwilligung in eine "Verstümmelung oder sonstige Verletzung der Genitalien, die geeignet ist, eine nachhaltige Beeinträchtigung des sexuellen Empfindens herbeizuführen" verbietet. Man beachte den Zusatz "nachhaltige Beeinträchtigung des sexuellen Empfindens", welcher Labioplastiken u. ä. Eingriffe vermutlich davon ausnimmt. Der Absatz wäre laut hLm (Fuchs AT I, 6. Aufl., 16. Kap., Rz 24) wegen der Schwere der Körperverletzung gar nicht notwendig gewesen, wurde aber trotzdem eingefügt, vielleicht um den Interpretationsspielraum einzuengen. Die Strafbarkeit der weibl. Beschneidung bzw. Genitalverstümmelung aus religiösen Motiven wurde mW in Österreich bisher vor keinem Gericht in Frage gestellt. --El Cazangero 14:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich Dich so angeknurrt hatte. Weissbier 15:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich will ja gar nicht bestreiten, dass die Masse der rituellen Eingriffe eine Körperverletzung darstellt. Aber es ist falsch, dass alle vorkommenden Formen immer eine gefährliche Körperverletzung sind. Es gibt eine große Bandbreite an Veränderungen. Insbesondere Typ II der WHO-Definition kommt durchaus in Formen vor, die sich im Ergebnis in nichts von der Schamlippenplastik unterscheiden, nämlich reine Kürzung der inneren Labien. Wenn dieser Eingriff nach allen Maßstäben der ärztlichen Kunst fachgerecht durchgeführt wird, dann ist es auch kein Hervorrufen oder Steigern eines pathologischen Zustands. Wieso sollte derselbe Eingriff bei einer Frau der westlichen Welt, die ihn aus ästhetischen Gründen vornimmt, anders beurteilt werden, als der einer afrikanischen Frau, die ihn aus kulturellen Gründen vornehmen lässt?

Österreich steht auf einem anderen Blatt, wir diskutieren hier den Abschnitt über deutsches Recht. -- H005 20:42, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Es ist in Ordnung, wenn man die Aussage durch ein "in den meisten Fällen" oder "außer bei sehr geringen Eingriffen" oder ähnlichem relativiert, aber die Aussage, dass es sich bei weiblicher Beschneidung immer und ohne Ausnahme um gefährliche Körperverletzung handelt, kann so nicht stehen bleiben. -- H005 21:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Da will ich dann aber mal gerne eine rechtsgültige, den guten Sitten entsprechende, Einwilligung der Säuglinge und Kleinkinder vor dem Eingriff sehen. Nicht umsonst werden solche OPs nur bei medizinischer Indikation (Brustverkleinerung bei Rückenschäden, echte psychische Probleme durch keine oder zu riesenhafte Brüste) bei Minderjährigen durchgeführt. 12:00, 26. Aug. 2008 (CEST)

Darum geht's doch gar nicht. Es werden nicht nur und ausschließlich Kinder beschnitten. Hier daher zu schreiben, dass es in jedem Fall eine Körperverletzung ist, wäre genauso falsch wie in einem Artikel über Raben zu schreiben, dass alle schwarz sind, wenn es auch nur einen einzigenweißen Raben auf der Welt gibt. Das ist nicht einmal eine Relativierung, sondern einfach nur *Logik*. --ZDragon 23:52, 26. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Abschnitt wurden (im Vergleich zur Version vom 02:24, 9. Jun. 2008 ) belegte kurze Aussagen durch unbelegte Theoriefindungen ersetzt. Wenn tatsächlich juristische Probleme existieren, so kann man die Probleme nach der Zitierung der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur aufzeigen, statt eigene Theorien zu entwickeln. Insbesondere gilt dies, wenn die Autoren keine vertiefte Kenntnis vom Verhältnis von Tatbestandsmäßigkeit und Einwilligung bei der (einfachen) Körperverletzung, von den Voraussetzungen einer gefährlichen Körperverletzung und den Voraussetzungen einer wirksamen Einwilligung in eine tatbestandsmäßige Köperverletzung oder gar in eine tatbestandsmäßge Einwilligung in eine gefährliche Körperverletzung haben.-- pistazienfresser 12:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Im Übrigen lehnt der Bundesgerichtshof eine Differenzierung nach der Art der sogenannten 'Beschneidung' und nach den hygienischen Verhältnissen klar ab und bejaht das Vorliegen einer "Misshandlung": "Daß die Beschneidung eines Mädchens als eine das Kindeswohl in ganz erheblicher Weise beeinträchtigende Behandlung zu beurteilen ist, hat das Berufungsgericht zu Recht angenommen. Nach Auffassung des Senats handelt es sich bei der Genitalverstümmelung um einen schweren Eingriff, der bleibende physische und psychische Schäden zur Folge hat. Dies gilt auch dann, wenn der Eingriff nicht - wie zumeist - unter unhaltbaren hygienischen Bedingungen, ohne Betäubung und mit grausamen Hilfsmitteln, wie Glasscherben oder Rasierklingen als Schneidewerkzeug, durchgeführt wird, sondern selbst wenn er nach allen Regeln ärztlichen Könnens erfolgt. Es bleibt ein radikaler Eingriff in die körperliche Integrität und psychische Befindlichkeit der Frau. Dabei verbietet sich eine Unterscheidung nach der Art der Verstümmelung (Klitorisbeschneidung, Excision oder Infibulation), denn in allen Fällen liegt eine grausame, folgenschwere und durch nichts zu rechtfertigende Mißhandlung vor (vgl. Bumke NVwZ 2002, 423, 426 m.w.N., sowie Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zur Beschneidung von Mädchen und Frauen BT-Drucks. 13/10682 S. 3 ff.)." (BGH, BESCHLUSS vom 15. Dezember 2004, Az. XII ZB 166/03, Seite 9 der anonymisierten Originalentscheidung)

Dass man auch (entgegen der offenbar einhelligen Auffassung in der deutschen Rechtssprechung und rechtswissenschaftlichen Literatur) eine Einwilligung einer erwachsenen Frau in bestimmte weniger schwerwiegende Formen der 'weiblichen Genitalbeschneidung'/'Verstümmelung weiblicher Genitalien' unter hygienischen Umständen und mit angemessenen Werkzeugen für rechtfertigend und damit eine Bestrafung ausschließend halten könnte, könnte dann nach der Zitierung veröffentlichter Gerichtsentscheidungen und rechtswissenschaftlicher Aufsätze erwähnt werden.-- pistazienfresser 13:27, 27. Aug. 2008 (CEST)-- pistazienfresser 13:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Darstellung der rechtlichen Bewertung in D und hier insbesondere die strafrechtliche ist ohnehin viel zu ausführlich, vgl. Diskussion der Lesenswert-Kandidatur. Da fehlt ja nur noch die Schilderung des Tagesablaufplans in deutschen JVAen... Der Artikel braucht weder die Angabe von Paragraphen noch Strafrahmen oder Herleitungen. Viel interessanter ist doch, wie das Thema in den hauptbetroffenen afrik. Ländern bewertet wird, warum es effektiv nicht zur Strafverfolgung kommt. Auch der Bewertungswiderspruch zur Schamlippenverkleinerung, bei der dann plötzlich wieder die Einwilligungsfähigkeit erwachsener Frauen und damit Straffreiheit für den Arzt gegeben ist, sollte thematisiert werden. --TrueBlue 09:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Unterschied Schamlippenplastik/Schönheits-OP - weibliche Genitalverstümmelung

Mir sträuben sich immer alle Nackenhaare, wenn Schönheits-OPs oder operativ-plastische Veränderungen der Schamlippen als Rechtfertigung für die erzwungene Genitalverstümmelung bei Kindern angeführt werden. Nochmal die Unterschiede:

1.) Schönheits-/Schamlippen-OPs lassen erwachsene Frauen an sich selber vornehmen, weil sie das so wollen.

Genitalverstümmelung wird an vorpubertären Mädchen auf Betreiben der Famile vorgenommen.

2.) Bei Schönheits-/Schamlippen-OPs geht es darum, einem - selbstverständlich sehr fragwürdigen und kritikwürdigen - vermeintlichen Schönheitsideal gerecht zu werden, nicht aber darum, dass die Frau sich durch die OP die Orgasmusfähigkeit nehmen lassen will.

Bei der weiblichen Genitalverstümmelung, selbst wenn "nur" die Klitoris abgeschnitten wird, geht es ausschließlich darum, dafür zu sorgen, dass das Mädchen später als Frau keine Orgasmusfähigkeit mehr hat. Oder, besser noch, Sexualität später als Frau möglichst nur als "Pflicht und Last" empfindet.

Daraus folgt: Genitalverstümmelung ist in jedem Fall schwere Körperverletzung, Schönheits-OPs aber vor allem eine, wie gesagt, absolut kritikwürdige, Spinnerei irgendwelcher wohlhabender Damen.

Übrigens: Es gibt auch abartige Spinner, die sich z.B. ein gesundes Bein amputieren lassen, weil sie es "geil" finden, nur ein Bein zu haben. Dafür habe ich selbstverständlich kein Verständnis. Es könnte aber wohl kaum damit verglichen zu werden, dass man einem Kind ein Bein abhackt! --213.196.243.238 02:37, 25. Aug. 2008 (CEST)

(Nachtrag: Ich habe den durch Unkonzentration bedingten Satzbaufehler in meinem ersten Satz inzwischen korrigiert.)--213.196.253.221 08:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

Da wird überhaupt nichts „gerechtfertigt“. Es wird ein Nebenaspekt erwähnt, der vor allem für die Frage von freiwilligen medikalisierten Eingriffen an erwachsenen Frauen relevant ist. Dass ein großer Teil der Eingriffe an minderjährigen Mädchen ohne deren Einwilligung unter unhygienischen Bedingungen stattfindet, steht klar im Artikel. Gruß, Amphibium 07:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nun ja, es wird im Artikel vor allem lang und breit heruntergespielt und weitflächig als harmlose Spinnerei dargestellt. Weissbier 15:08, 25. Aug. 2008 (CEST)

@IP:was du nicht verstanden hast, ist dass die Gegenüberstellung nicht zur Relativierung erfolgt, sondern um einen Vergleich zu hier üblichen Formen genitaler Operationen zu ziehen. Dass die eine Variante (meist) bei Minderjährigen, die andere bei erwachsenen Frauen erfolgt steht klar drin. Nie wurde ein Abschneiden der Klitoris relativiert, höchstens der Klitorisvorhaut. Da besteht ein haushoher Unterschied.--Buster Baxter 17:31, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das gehört nun zu jenen "persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema", die auf Artikeldiskussionsseiten wie dieser unerwünscht sind (siehe Hinweis ganz oben). Kann mit Verweis auf WP:DS enfernt werden. --TrueBlue 19:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

@IP: "wenn Schönheits-OPs oder operativ-plastische Veränderungen der Schamlippen als Rechtfertigung für die erzwungene Genitalverstümmelung bei Kindern haben." Wo, bitteschön, hat das irgendjemand so gerechtfertigt? Nirgends in der gesamten Diskussion kann ich erkennen, dass irgendjemand Genitalverstümmelungen bei Kindern in irgendeiner Weise irgendwie zu rechtfertigen versucht hätte. So eine Behauptung ist schlichtweg Blödsinn.

Alles, was hier gesagt wird, ist, dass es in dem gesamten Bereich nicht einfach nur Schwarz und Weiß gibt, sondern auch ganz viel Grau. Es ist eben nicht so, wie von dir behauptet, dass immer die Klitoris beschnitten wird und es ist eben nicht immer die Verringerung der Orgasmusfähigkeit das Ziel.

Dass das Dunkelgrau deutlich überwiegen mag, ändert nichts daran, dass es auch ein Hellgrau gibt, das von den §§ 223 ff. nicht erfasst wird. Und selbst das will ich nicht einmal werten, es geht nur darum, die Fakten richtig zu stellen. -- H005 20:57, 25. Aug. 2008 (CEST)

Carla Makhlouf Obermeyer = Medizinsoziologin?

Ich glaube nicht: [2] [3] --TrueBlue 10:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

Aus welchem Anlass stellst du die Frage? Dass sie Soziologin ist, ist doch eigentlich schon immer glasklar? --ZDragon 17:56, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hier wurde jüngst quer durch den Artikel gepflügt... Für die Aussage, Obermeyer sei "Medizinsoziologin"[4], konnte ich allerdings keine Belege finden. --TrueBlue 18:22, 3. Sep. 2008 (CEST)

was auch immer ihre Ausbildung war (darüber ließ sich nichts finden); ihre Reputation macht sie zweifellos zur Soziologin; ihre Publikationen und ihr Arbeitsschwerpunkt bei der WHO sind im Bereich Medizin und Gesundheitsfürsorge. (Anm.: Anthropologin wäre was anderes). Daher IMHO Bezeichnung "Sozialwissenschaftlerin" angemessen. Gruß --Rax post 03:49, 5. Sep. 2008 (CEST)

Du weißt aber, dass "Sozialwissenschaftlerin", "Soziologin" und "Medizinsoziologin" nicht dasselbe ist? Die Anthropologin und die Soziologin ist eine Sozialwissenschaftlerin, die Medizinsoziologin kann auch Ärztin sein. --TrueBlue 06:43, 5. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeitung / Neutralisierung

Allgemeine Begründung für die Überarbeitung - und deren ersatzlosen Revert ;)

Ich habe in den letzten Tagen den Artikel bearbeitet, weil ich gern den (im Moment berechtigten) Neutralitätsbaustein entfernt haben würde. Dabei durfte ich die interessante Erfahrung machen, dass jede einzelne meiner Änderungen (wiewohl in der Zusammenfassungszeile jeweils begründet und egal ob inhaltlicher oder formaler Art) sorgfältig zurückgesetzt wurde. Diese ungewöhnliche Erfahrung führte mich zu ungewöhnlichem Verhalten: Ich habe beim jeweils nächsten Absatz jeweils mit meiner Version gearbeitet und die prompten Reverts ignoriert, um endlich mal eine andere Version des Artikels zmindest vorrätig zu haben und sinnvoll im Gesamtzusammenhang vergleichen zu können; diese Version ist die vom 01:11, 5. Sep. 2008 (Difflink zur letzten Version von TrueBlue), den anschließenden Revert auf die letzte Version von TrueBlue habe ich in vorauseilendem Gehorsam dem Artikelwächter gegenüber unternommen ;)

Nun gut, dann jetzt also der Versuch, den Artikel durchzugehen und die inhaltlichen Änderungen einzeln zu diskutieren. --Rax post 02:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein wurde (außer mit "Bauchargumenten") nie wirklich begründet. Den kannst also sofort entfernen. --TrueBlue 06:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

Eben. Außerdem halte ich deine Version nicht wirklich für besser. Das Gewulst hier ist schrecklich kompliziert und TrueBlues Version trifft es viel besser auf den Kopf "Bei einem solchen Eingriff können sowohl die äußeren (Klitorisvorhaut, Klitoris, Labien) als auch die inneren Geschlechtsorgane (manchmal wird auch Gewebe aus der Vagina weggeschnitten) betroffen sein. Diese Traditionen haben starken Einfluss auf das Ansehen der Frauen; je nach kulturellem oder ideologischem Hintergrund sind Mädchen vom Säuglingsalter bis hin zu Frauen vor der Hochzeit bzw. nach der Geburt des ersten Kindes betroffen, in den meisten Fällen Mädchen vor Beginn oder während der Pubertät."

Dann finden sich auch noch so idiotische und schlichtweg falsche Angaben in deiner Version, wie dass C. Obermeyer eine "Medizinsozilogin" sein, obwohl das einfach nur reine Begriffsfindung ist. Siehe auch oben.

Die Erwähnung der (westlichen) Schamlippenverkleinerung halte ich für sinnvoll, da das teilweise auch hinterher dann noch im Abschnitt um die kontroverse der Begriffe noch mit vorkommt. Rest siehe im Abschnitt darunter. Dein Rauslöschen dieser Passagen verschlechtert den Artikel.

Sätze wie "Inzwischen hat sich bei fast allen agierenden Parteien im westlichen Kulturkreis eine Haltung etabliert, welche der Frauenbeschneidung deutlich ablehnend gegenübersteht und mit hohem finanziellen Aufwand an deren Abschaffung arbeitet." sind wahr und haben durchaus was im Artikel verloren; alles andere wäre Verschleierung von Tatsachen.

Deine Gliederungen (mit Migration nach oben und so) finde ich übrigens auch nicht besser.

Ich denke mal, das sollte vorerst an Kritik reichen: ich sehe keine wirkliche Verbesserung durch deine Version, TrueBlues ist besser. --ZDragon 15:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

@TrueBlue - damit sollten wir warten, bis der Artikel neutral ist; aus meiner Sicht ist das unbegründete "Bauchargument", dass der Artikel neutral sei. Gruß --Rax post 17:35, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nun, dann wirst Du jetzt sicher begründen wollen, inwiefern der Artikel nicht neutral ist. Ich bin gespannt. --TrueBlue 17:45, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nun, das habe ich bereits oben getan, der Blick in die "lesenswert"-Diskussion und in die Versionsgeschichte sowie auf diese Diskussionsseite spricht Bände; aber weiter unten wird sich Absatz für Absatz zeigen, inwiefern ihr dazu bereit seid, hier eine neutrale Konsensversion zu entwickeln. Wenn auf meine Änderungsvorschläge von dir wechselweise mit "Unfug", "Vandalismus", "unbegründet vandaliert", "asozial" jeweils ein Totalrevert begründet wird, dann bin ich mir allerdings noch nicht ganz darüber klar, wie sich eine Zusammenarbeit gestalten kann. Aber man wird sehen, waren ja vielleicht nur Ausrutscher. Gruß --Rax post 20:25, 5. Sep. 2008 (CEST)

Du meinst, wenn Du nachträglich über den obigen Texthaufen "Allgemeine Begründung" setzt [5], wird daraus eine Begründung für den Neutralitätsbaustein? Nun, diese Qualität der "Argumentation" kenne ich schon. --TrueBlue 20:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

*seufz* - nein, ich wollte nur eine Zwischenüberschrift zum erleichterten Editieren dieses Abschnitts ... jetzt sieh mal nicht überall Gespenster. Die KLA ist (u.a.) daran gescheitert, dass dieser Artikel nicht als neutral angesehen wurde, daher hat der Baustein auch seine Berechtigung - zumal jeder Versuch einer Bearbeitung konsequent zurückgefahren wird. --Rax post 21:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die KLA ist daran gescheitert, dass die Beteiligten mehrheitlich (oder war das Contra-Lager tatsächlich in der Minderheit?) nicht von ihrem POV bzgl. der bezeichneten Praktiken abstrahieren können - als Autoren letztlich ungeeignet sind für die Erstellung einer Enzyklopädie. --TrueBlue 21:09, 5. Sep. 2008 (CEST)

jo, und so pflegt jeder seinen POV, die ihren, du deinen ... --Rax post 01:14, 6. Sep. 2008 (CEST)

Was weißt Du denn über meinen POV? Seit Mitte August warte ich auf eine nachvollziehbare Begründung des Neutralitätsbausteins über dem Artikel. Bekomme stattdessen neben Demonstrationen enzyklopädischer Inkompetenz nur dümmliche Unterstellungen. --TrueBlue 14:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Dein POV? Das meinst du nicht ernst, oder? Ich lese deine Beiträge und interpretiere deine blinden Totalreverts.

Dass du die Nachfragen und Meinungen deiner Diskussionspartner in dieser Weise abqualifizierst, wie du es in vielen deiner Beiträge oder in den Zusammenfassungszeilen tust, ist sicher nicht besonders hilfreich. Aus irgendeinem Grund bist du offenbar der Meinung, dass du allein darüber befinden kannst, wie der Artikel auszusehen hat. Was jetzt den Neutralitätsbaustein angeht: Der ist hier ganz sicher gerechtfertigt angesichts dessen, dass der Artikel von Schieflage nur so strotzt, und das wurde auf dieser Seite und in der KLA-Diskussion auch mehrfach betont und herausgearbeitet, so dass zumindest ich es verstehen kann. Solange du dich bei deiner "Mitarbeit" auf Totalreverts beschränkst, bleibt er im Artikel. --Rax post 17:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Absatz Intro: BKS-Baustein

Diese Änderung dürfte (abgesehen von TrueBlues Revert) einigermaßen unstrittig sein, folgte man unseren Richtlinien: Prominent vor dem Intro steht im Moment der BKS-Baustein mit Link auf den Artikel Schamlippenverkleinerung. Dies ist falsch, da 1. BKS-Hinweise nur für Homographen zulässig sind, da 2. die Hilfeseite Wikipedia:Begriffsklärung darüber in wünschenswerter Klarheit Aufschluss gibt. TrueBlue gab als Begründung für seinen Revert meiner Entfernung des Hinweises den Link auf diese Diskussion (Permalink) auf dieser Diskussionsseite - dort kann ich aber weder eine Diskussion speziell über diesen Baustein finden, noch gar eine Entscheidung, die die Richtlinien unter WP:BKS auflösen würde. Daher entferne ich den Baustein jetzt. Gruß --Rax post 02:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die verlinkte Anfrage zeigte: Es gibt offenbar Verwechselungsgefahr. Diese war der Hintergrund für die Schaffung des Bausteins. - Von allen WP-Nutzern, die sich im Rahmen des Reviews und der Lesenswertkandidatur den Artikel angesehen haben, bist Du der erste (und einzige), der sich an dem Baustein stört. --TrueBlue 06:50, 5. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Und ja, es kann durchaus sein, dass jemand über eine Suchmaschine bei diesem Artikel landet - google mal nach "Operation weibliche Genitalien". Dieser Artikel ist sofort das erste Ergebnis. Ich sehe hier keinen Grund, die bisher den Artikel verbessernde Unterscheidung vorm Artikelintro rauszulöschen und werde sie daher jetzt wieder einfügen. --ZDragon 15:17, 5. Sep. 2008 (CEST)

nun, dies ist offensichtlich nicht richtig, Google-Ergebnis mit deinem Vorschlag bringt genau ein Ergebnis, und das ist nicht diese Seite. [6]. Es führt definitiv nicht weiter, wenn ihr hier einfach mal so aus eurer Privatmeinung Rückschlüsse zieht. Diese soll euch nicht genommen werden, in einem WP-Artikel sollten wir aber bei den Fakten bleiben. Außerdem bitte jetzt endlich mal WP:BKS lesen und verstehen. Danke und Gruß --Rax post 17:08, 5. Sep. 2008 (CEST)

Und wenn ich mit der möglicherweise gemeinten Eingabe google (ohne Anführungszeichen), kommt das folgende Ergebnis: [7] - da stimmt dann deine Aussage zu - aber warum? Weil die dazu passende falsche Passage in diesem Artikel steht (Text unter Google-Eintrag lesen). Nochmal, in einem Artikel über FGM sollte es nicht um Schönheitsoperationen gehen. Es gibt keine Quellen dazu, dass es dasselbe ist, noch dass FGM von irgend jemandem (außer euch) mit Schönheitsoperation gleichgesetzt würde. --Rax post 17:18, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die obige Diskussion ist doch der Beweis, dass es zumindest eine Person wohl mal verwechselt hat; und wenn ich mich recht entsinne gab's das so einige Male schon.

Deinen Vorwurf, wir würden hier irgendwas mit so genannten "Schönheitsoperationen" gleichsetzen, halte ich übrigens für unhaltbar; woran machst du das fest? --ZDragon 17:45, 5. Sep. 2008 (CEST)

nicht Vorwurf, nur Feststellung. BKS dienen der Unterscheidung von namensgleichen Artikeln zu unterschiedlichen Zusammenhängen; in diesem Falle hättet ihr gern die BKS drin, weil sie auf namensunterschiedliche Artikel zu angeblich verwechselbaren Zusammenhängen verweisen soll. Dass diese Zusammenhänge angeblich verwechselbar sind (nachgewiesen durch irgendeinen Google-Eintrag) hängt aber wiederum allein mit dem genannten falschen Text zusammen (siehe aber dazu inhaltlich weiter im folgenden Diskussionsabschnitt), den ihr ebenfalls auf Biegen und Brechen drinbehalten möchtet. Aber vielleicht tue ich euch Unrecht - en va voir. --Rax post 17:58, 5. Sep. 2008 (CEST)

Alberne Unterstellung, Rax. Begriffsklärungshinweise gibt es, weil auf die Existenz unterschiedlicher Artikel / Themen hingewiesen werden soll. Was kann ich dafür, dass einige WP-Nutzer offenbar zu doof oder zu faul sind, das Thema dieses Artikels richtig zu erfassen, unter den für den Gebrauch in Wissenschaft, Politik und Medien systematisierenden Dachbegriffen "Beschneidung / Verstümmelung weiblicher Genitalien" einen Artikel über 'ne individuelle Schönheits-OP erwarten... Wobei eben leider auch Du zu jenen gehörst, die das Lemma nicht einordnen können oder wollen. Willst schließlich via Artikeleinleitung aus "B.w.G." eine Art (Eigen-)Bezeichnung für eine(!) Praxis der Ausführenden machen. So würde der Lemmacharakter verschleiert werden. --TrueBlue 18:40, 5. Sep. 2008 (CEST)

"Alberne Unterstellung" - du kannst es wohl nicht lassen? Und du hast immer noch nicht nachgelesen, was ein Begriffsklärungshinweis ist und wann er eingesetzt wird, obwohl das mittlerweile dutzendfach verlinkt ist. Tu's endlich - bitte! --Rax post 20:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

Da es gerade wieder revertiert wurde - Reverttext: "Aber natürlich ist das ein Homograph! Auch Schamlippenplastik ist eine Beschneidung weiblicher Genitalien" - Schamlippenplastik ist nicht Redirect hierher, sondern auf Schamlippenverkleinerung - und ist selbstverständlich auch etwas anderes als Genitalverstümmelung. --Rax post 17:24, 5. Sep. 2008 (CEST) @H005: Bitte Artikel Homograph lesen - davon kann hier keine Rede sein. --Rax post 17:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

Den brauche ich nicht zu lesen, ich weiß, was das ist. Hab's dir zuliebe jetzt dennoch gelesen und sehe keinen Anlass, von meiner Einschätzung abzurücken. Und natürlich ist das etwas anderes als Genitalverstümmelung, sonst bräuchte man keinen separaten Artikel und keinen Hinweis darauf. -- H005 22:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Nun ja, bleibt aber, dass es keine Belege dafür gibt, dass jemand, der "Beschneidung weiblicher Genitalien" bei Wikipedia eingibt, in Würklichkeit "Schamlippenverkleinerung / -plastik" suchen würde. Allein dies rechtfertigte eine BKS. --Rax post 01:26, 6. Sep. 2008 (CEST)

Nochmals: Der Beweis dafür existiert sehr wohl, und zwar auf dieser Diskussionsseite höchstselbst. Hier wurde explizit nach genau der Schamlippenplastik gefragt und sich gewundert, dass hier nix dazu drinstand. Daraufhin hat dann jemand eben die Dinge klar gemacht. Ende, aus, fertig und alle könnten glücklich sein... --ZDragon 02:11, 7. Sep. 2008 (CEST)

"jemand" - schon klar ... naja, nur weißt du eigentlich ganz genau, dass als Beleg für eine solche Annahme (die Verwechselbarkeit von [FGM] und [Körpermodifikation im Genitalbereich zwecks Ästetik] beide angeblich als "Beschneidung" bezeichenbar) nicht irgendeine Privatmeinung, sondern eben fachlich belegte Angaben hergehören. Und die sind nicht zu erkennen. --Rax post 02:53, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wer das reineditiert hat, ist doch wurscht. Rax, du gehst hier viel zu stark über die persönliche Ebene und meinst, hier würdest du gegen bestimmte Autoren kämpfen müssen oder so. Es ist total egal, wer das reineditiert. Wir diskutieren hier doch in aller Ruhe darüber, da hilft dein unterschwelliges Misstrauen/Anschuldigungen keinen Deut weiter. Ich bitte dich, das doch in Zukunft einfach mal zu unterlassen, thx.

Und hier geht es um einen simplen Fakt, dass wir für eine Sache einen Beleg brauchen. Dazu müssen wir aber keine Fachmeinung heraussuchen, denn es wird kaum eine Studie dazu geben, ob Leute unter diesem Lemma auch westliche Genitaloperationen vermuten oder nicht. Dass ich nun beispielhaft *beweise*, dass es solche Personen gibt ("siehe hier auf der Diskussionsseite"), scheint dir irgendwie nicht genug zu sein. Warum? Dein gesunder Menschenverstand sollte dich doch eingestehen lassen, dass es so (rein logisch formuliert) mindestens eine Person gibt, welche hier diese Sache erwartet hätte. Darüber besteht doch hoffentlich kein Zweifel?! Wir können jetzt gerne darüber diskutieren, ob das alleine schon rechtfertigt, dass wir auf die westlichen Genitaloperationen verweisen. Aber das ist dann wieder reine Ansichtssache und bisher bist du tatsächlich der Einzige, der sich daran stört - wie schon gesagt hat das niemand im Review oder KLA erwähnt. Daher besteht denke ich keine Frage: da ist gar kein Änderungsbedarf.

Außerdem hab ich irgendwie eine Vermutung: du scheinst den Eindruck zu haben, dass durch diese Begriffserklärung der Eindruck vermittelt wird, FGC und westliche Genitaloperationen seien vergleichbar. Und das hältst du wieder für unneutral. Stimmt's? --ZDragon 10:55, 7. Sep. 2008 (CEST)

ich kann mich leider nur wiederholen: BKS-Hinweise werden für Artikel verwendet, die ein namensgleiches Lemma (Homograph) bei unterschiedlichen Inhalten haben. Hier ist das Lemma nicht namensgleich, und niemand würde FGM mit einer Schönheits-OP verwechseln. Es müsste die Gefahr bestehen, dass jemand "Beschneidung weiblicher Genitalien" in die Wikipedia-Suchmaske eingibt, der eigentlich die Schönheits-OP unter "Schamlippenverkleinerung" (/-plastik) sucht. Es gibt keinerlei Beleg dafür, dass dies der Fall sein könnte. (Irgendwelche Anfragen auf dieser Diskussionsseite sind Privatmeinungen, und die spielen keine Rolle. Du pochst doch sonst gern auf Wissenschaftlichkeit (und da treffen wir uns ganz sicher), warum dafür nicht?) Liefere den fachlichen Beleg, dass die Schönheits-OP in westlichen Kulturen "Beschneidung weiblicher Genitalien" genannt wird, und eine BKS ist berechtigt (dann allerdings sicher eher die Weiche, wie sie in der verlinkten Diskussion vorgeschlagen wurde), sonst nicht.

und zu deiner Frage wegen der Neutralität: Der BKS-Hinweis ist in diesem Artikel einfach nur sachlich falsch (wie die Annahme, dass die Währung in Großbritannien Euro hieße [8]), das hat mit "Neutralität" nur am Rande zu tun.

noch was: für irgendwelche Assoziationen, die irgendwelche WP-Leser oder -Mitarbeiter haben könnten, und die (noch) nicht direkt in den Text eines Artikels passen, sind die "Assoziativen Verweise" unter Siehe auch zuständig. Siehe dazu Wikipedia:Assoziative Verweise. (Ein solcher Verweis, wiewohl von mir oben vorgeschlagen, wäre hier aber unnötig, weil sich ja auch die Integration von Fließtext denken lässt, siehe folgender Diskussionsabschnitt.) Gruß --Rax post 22:40, 7. Sep. 2008 (CEST)

Absatz "Aktuelle Entwicklungen"

Der Titel dieses Absatzes ist ohnehin nicht sinnvoll, da unklar ist, was "aktuell" hier eigentlich heißen soll. Aber die Inhalte passen auch überhaupt nicht unter einen gemeinsamen Deckel: Das ist derselbe Sachzusammenhang wie im Diskussionsabschnitt obendran, jetzt aber inhaltlich ausgeführt. Unter diesem Absatz findet sich im Moment

1. ein intro zu lokalen Initiativen gegen FGM
2. der Abschnitt "Migration", der Angaben zur Situation der beschnittenen Frauen in westlichen Ländern, insbesondere in Europa macht, und
3. der Abschnitt "Ästhetische Genitaloperationen im westlichen Kulturkreis", in dem es um Schönheitsoperationen an weiblichen Genitalien geht.

Ich schlage vor, den Absatz aufzulösen, das Intro unter "Rechtliche Beurteilung" zu setzen (passt nicht so richtig zum Titel, aber sinngemäß - vorerst - sähe so aus), den ersten Abschnitt in den Absatz "Verbreitung" zu überführen (wo es bereits auch um Migration geht) (das könnte so aussehen), den zweiten Abschnitt ersatzlos zu streichen und maximal als assoziativen Verweis unter "Siehe auch" zu verlinken (sähe so aus). Begründung: FGM und Schamlippen-OPs (als Schönheitsoperationen) betreffen zwar dasselbe Organ, sind aber als Phänomene nicht aus gleichen oder auch nur ähnlichen sachlichen Zusammenhängen zu erklären. Gruß --Rax post 03:48, 5. Sep. 2008 (CEST)

"Aktuelle Entwicklungen" behandelt nach meinem Verständnis die Entwicklung der vergangenen ~30 Jahre, wo hingegen die weiter oben beschriebenen Traditionen und Motive offenbar Jahrtausende alt sind. - Natürlich passten die Angaben zur migrationsbedingten Verbreitung auch unter "Verbreitung", allerdings ginge dem Absatz "Aktuelle Entwicklungen" erheblich an Substanz verloren. "Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Migration" beinhaltet zudem nicht nur Aussagen zur (migrationsbedingten) Verbreitung. Diese anderen Inhalte wären dann wieder Fremdkörper unter "Verbreitung". - Die Schamlippenverkleinerung im Westen ist insofern ähnlich, dass auch hierfür keine med. Indikation existiert, die OP ist wie auch diverse afrik. Beschneidungen ästhetisch motiviert (vgl. Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Ästhetische_Vorstellungen). Wichtig ist die Erwähnung des Phänomens schließlich zum Verständnis der kampagnenkritischen Argumente unter "Kontroversen". - Der Abschnitt zu lokalen Initiativen wäre im Absatz "Rechtliche Beurteilung" in der Tat ein Fremdkörper. --TrueBlue 07:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Full ack @ TrueBlue. --ZDragon 15:19, 5. Sep. 2008 (CEST)

versteht sich; zur Kenntnis genommen. Rax post 01:47, 7. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal zum angestrebten Zusammenlegen der Verbreitungsangaben: Während es unter "Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Verbreitung" um die Praxis selbst geht, beziehen sich die Schätzwerte unter "Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Migration" nur auf das Ergebnis. Der Rechtslage wegen kann man davon ausgehen, dass die beschnittenen Genitalien mehrheitlich via Zuwanderung "importiert" wurden. Außerdem gibt's den "Beschneidungs-Tourismus" nach Afrika. Jedenfalls fehlen Zahlen und Quellen über die (illegale) Beschneidung im Westen (wen wunderts). - Ich kann jetzt keine Artikelverbesserung erkennen, wenn man völlig unterschiedliche Verbreitungsangaben (bzgl. Praxis / bzgl. Ergebnis) im selben Absatz zusammenrührt. Man könnte sicherlich "Verbreitung" in "Verbreitung der Praxis" umbenennen, um Missverständnissen vorzubeugen. --TrueBlue 16:31, 5. Sep. 2008 (CEST)

zu deinem ersten Abschnitt die Punkte 1. - 4., zu deinem zweiten Abschnitt der Punkt 5.:

1. "Aktuelle Entwicklungen" behandelt nach meinem Verständnis die Entwicklung der letzten ~2 Wochen ;) Und jetzt? Das ist genau der Punkt, weshalb in enzyklopädischen Artikeln solch ungenaue Zeitangaben rausbleiben sollten. Wenn die Entwicklung der letzten 30 Jahre gemeint ist, dann sollte das aus der Überschrift hervorgehen - aber abgesehen davon halte ich (wie gesagt) eh nichts davon, IMHO völlig unzusammenhängende Phänomene in diesem Abschnitt zu sammeln.
2. Dein Argument gegen die Auslagerung des Abschnitts zur Migration ist, dass dann dem Abschnitt "Aktuelle Entwicklungen" erheblich Substanz verloren ginge. Klar, isso, deshalb würde ich den Abschnitt ja auch auflösen. Jetzt nochmal die konkrete Frage: Was spricht inhaltlich dafür, [FGM in der Migration] und [Schönheits-OPs] in einem Abschnitt zu behandeln? Was haben die beiden Phänomene miteinander zu tun?
3. Wenn tatsächlich die Schönheits-OPs aka Schamlippenverkleinerung hier mit rein gehören sollten: Warum kann der entsprechende Abschnitt nicht unter Beschneidung weiblicher Genitalien#Ästhetische Vorstellungen oder (auch denkbar) unter Beschneidung weiblicher Genitalien#Beschneidung von erwachsenen Frauen unter Einwilligung (wenn es für die "Kontroversen" so wichtig sein sollte) auftauchen?
4. Der Abschnitt zu den lokalen Initiativen passte unter Beschneidung weiblicher Genitalien#Politische Aktionen und Gegenkritik besser; dort direkt ins Intro.
5. ok, die Praxis ist a) auch in der Migration verbreitet, b) gibt es aber keine Angaben dazu, welcher Prozentsatz davon via Beschneidungstourismus und welcher im Einwanderungsland praktiziert wird. Also müsste es ein Unterpunkt zu "Verbreitung/Verbreitung der Praxis" sein, da es ja das Phänomen zweifellos gibt und es auch zum Thema Verbreitung gehört. So einverstanden?

So weit erstmal --Rax post 01:47, 7. Sep. 2008 (CEST)

umgesetzt. --Rax post 00:25, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du meinen Diskussionsbeitrag verstanden? Ob und in welchem Ausmaß die Praxis in der Migration verbreitet ist, lässt sich nicht belegen. Es gibt hierzu offenbar nichtmal Schätzungen. - Frauen, die aus einem Beschneidungsgebiet einwandern, sind mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit beschnitten. Darauf basieren die Schätzungen bzgl. Ergebnis. --TrueBlue 15:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

Rax, ich habe nicht den Eindruck, dass Du hier mit guten Absichten unterwegs bist. Benutzer guten Willens ermitteln die Bedeutung des "aktuell" aus den Inhalten, die im Absatz "Aktuelle Entwicklungen" dargestellt sind. - Bezüglich Deines Änderungsanliegens solltest Du erklären, worin denn die Verbesserung besteht, wenn unter "Verbreitung der Praxis" ein einzelner(!) Unterabsatz "Migrationsproblematik" geschaffen wird, der nebenbei auch über verschiedene Bekämpfungsaktivitäten infomiert - und zwar noch bevor überhaupt über die rechtliche Bewertung im Westen aufgeklärt wird. - Was die Inhalte zu lokalen Initiativen und zur Beschreibung ästhetischer Genitaloperationen im Westen im Absatz "Kontroversen" verloren haben, ist ebensowenig nachvollziehbar. - Die westlichen Schönheits-OPs werden nun erst beschrieben, nachdem darauf Bezug genommen wurde (Absatz "Einfluss auf die Sexualität"). - Grundsätzlich gilt es zu bedenken, dass durch das Einfügen von Inhalten unter "Kontroversen" völlig neue Aussagenbeziehungen hergestellt werden können. Was nicht immer und überall offensichtlich ist: Die Kritik basiert wohl hauptsächlich auf Shweder, der sich selbst wiederum auf andere Autoren bezieht. Also gilt es vor jeder Ergänzung oder Aussagenumgruppierung zu prüfen, ob man dadurch irgendeine bereits existierende, quellenbasierte Aussage verfälscht. --TrueBlue 14:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hi Artikelwächter, wieder mal ein Komplettrevert ;)

1. Zum Phänomen in der Migration (dein Beitrag v 15.28 Uhr): Die Schätzungen gibt es natürlich und sie sind im Artikel belegt. Bitte weniger auf die eigene Meinung und mehr auf die vorhandenen und recherchierbaren Sachgrundlagen stützen.
2. "Aktuell" - da du mir nicht glaubst, lies und verstehe bitte dazu WP:WSIGA#Zeitangaben.
3. "Verbesserung" - die Verbesserung besteht darin, dass der zuvor bestehende schlechtere Zustand nicht mehr besteht, also ein Absatz aufglöst ist, der in unangemessener Relativierung 3 Zusammenhänge zusammengefasst hatte, die inhaltlich nichts miteinander zu tun hatten. Da du meine Fragen oben, worin der Sinn dieser Zusammenstellung bestehe, nicht beantworten konntest (sehr wohl aber wieder prompt alles revertiert hast einschließlich Tippfehler und Linkfixes), ist dein Revert unbegründet.
4. Zur Neuzusammenstellung: Du verhinderst doch konsequent eine kontinuierliche Überarbeitung und Neutralisierung des Artikels; warte doch einfach mit dem nächsten Komplettrevert, bis die Arbeit abgeschlossen ist - oder beteilige dich endlich an der Verbesserung der Grotte. Du bist herzlich eingeladen, wenn du endlich bereit bist konstruktiv mitzumachen. Was jetzt die bessere Zusammenstellung der Absätze angeht, die bessere Formulierung, die besseren Überschriften: Alles das (und einiges mehr) muss auch nach der Verschiebung noch überarbeitet werden; verbesserungsfähig, wie jeder andere Wikipedia-Artikel auch. (Ein einzelner Unterabsatz ist übrigens überhaupt kein Problem - und selbst wenn: Inhalt geht vor Form.)

   Ein Beispiel dazu: Der ganze Absatz "Politische Aktion" gehört nicht unter "Kontroversen", denn die politische Aktion gegen FGM ist in internationalen Organisationen, die sich mit dem Thema beschäftigen, völlig unumstritten. Genauer: Als "kontrovers" gilt nicht die politische Aktion gegen FGM, sondern Kontroversen werden durch Relativierungen der Praktik ausgelöst wie bspw. durch manche der Vorschläge bei sogenannten "kultursensitiven Lösungsansätzen". (Unbenommen dabei, dass die Betroffenen und die Akteure der jeweiligen Beschneidungskultur dies anders sehen.) Dies nur als Diskussionsansatz.

5. "Zusammenhang mit Belegbezug Shrewder nicht zerstören" - damit hast du natürlich recht! Schade, dass du so blind revertierst, sonst wäre dir aufgefallen, dass ich genau das gemacht habe, was du hier meinst einfordern zu müssen, dass ich also den auf Shrewder zurückgehenden Absatz unberührt gelassen habe und den Abschnitt zu den lokalen Initiativen dahinter gesetzt habe.

Zusammenfassend: Dein Revert (der - wie immer bei deinen Aktionen hier - sogar Tippfehler und Linkfixe zurückgefahren hat) entbehrt jeder Grundlage. Bitte arbeite vernünftig mit, klebe nicht an "deinem Artikel", sondern akzeptiere, dass Wikipedia nur als Gemeinschaftsprojekt funktioniert. Danke und Gruß --Rax post 18:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion über das, was Kontroversen sind (oder nicht)

Natürlich gehört das unter Kontroversen, denn ob diese politischen Aktionen richtig oder falsch sind, ist nun mal umstritten! Natürlich wird *innerhalb* einer NGO, die gegen die Beschneidung politisch agiert, dahingehend nichts umstritten sein. Aber du scheinst irgendwie zu denken, die Ansichten von Amnesty & Co. seien der Weisheit letzter Schluss. Das sind sie nicht, es gibt Kritik am Vorgehen, und genau das macht die Sache selbstverständlich zu einer Kontroverse! --ZDragon 01:17, 11. Sep. 2008 (CEST)

Bitte nicht in meine Beiträge reinschreiben, mache ich bei euch auch nicht, sondern zitiere brav, wenn ich auf einzelne Argumente antworte - danke! Und zu deiner Antwort: Bitte nachlesen: Ich schrieb nichts von NGOs, sondern von internationalen Organisationen (WHO, UNO, etc.). --Rax post 01:22, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das macht keinen Unterschied, denn auch WHO, UNO etc. sind *politische* Organisationen. Diese haben überhaupt nichts damit zu tun, ob etwas wissenschaftlich korrekt ist oder nicht und sie haben also auch keine Allmacht zu sagen, dass man FGC zu bekämpfen hat und dann ist das so und jeder, der was dagegen sagt ist dumm. Deswegen ist und bleibt mein Argument stehen: es ist und bleibt eine Kontroverse, weil es wissenschaftlich nun mal umstritten ist (dafür finden sich belege im Artikel)!

(Zu deinem "Zusammenfassend") Gegenvorschlag: mach deine neue Artikelversion doch mal bei dir im Benutzernamensraum irgendwo. Dann kannst du diese vorstellen, wir können sie gemeinsam bewerten und ganz oder in Teilen dann in den Artikel einbringen. Was du aktuell machst ist, den Artikel zu einer riesigen Baustelle werden zu lassen. Artikel sind aber eben KEINE Baustellen, sondern sollen immer fertige Versionen sein, bei der eine neuere Version besser sein muss als eine ältere, sonst lassen sich Änderungen da nicht rechtfertigen. Was du aktuell anstellst ist einfach nur kontraproduktiv.

PS: Das mit Wikipedia und Gemeinschaftsprojekt solltest du dir zuallerst mal selbst unter die Nase reiben; denn was hier in den Artikel Einzug hält wird im Konsens demokratisch entschieden. Was du hier machst ist, entgegen dem was ich und TrueBlue hier sagen einfach deinen Kram weiterzumachen. Das ist NICHT in Ordnung. Ehrlich, ich hab kein bisschen Mitleid dafür, dass deine Sachen dauernd revertiert werden. Vielleicht lernst du dadurch dann ja mal, dass du mit deinem aktuellen Vorgehen auf dem Holzweg bist... --ZDragon 01:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

mal wieder vorrück ... @ZDragon:

• zu Abschnitt "Kontroversen" - also zwischen Regierungs- und Nichtregierungsorganisationen besteht schon ein gewaltiger Unterschied. Und natürlich sind solche Organisationen "politische" - na und? Sie stützen sich auf wissenschaftliche Untersuchungen - von Kontroversen ist im Bereich der policy und der internationalen (Medien-) Öffentlichkeit keine Spur. Daran ändert nichts, dass es manche (im Artikel ist genau eine Wissenschaftlerin namentlich erwähnt, ein weiterer referenziert) Wissenschaftler gibt, die die Bezeichnung bzw. die besinnungslose Verurteilung der kulturellen Tradition durch manche Organisationen sowie fehlerhafte Studien (teilweise zu Recht) kritisieren. Wieso aber solche Einzelmeinungen, die in der Fachöffentlichkeit kaum zur Kenntnis genommen werden, hier solch autoritative Kraft haben sollten, leuchtet nicht ein. Nochmal: Die Kontroverse gibt es weder in der Politik, noch in den Medien; und in der Fachwissenschaft nur ansatzweise. Ganz im Gegenteil ist die politische Aktion gegen FGM zunehmend erfolgreich, wenn man nur auf die Gesetzesänderungen der letzten Jahre in den betroffenen Staaten schaut. Dass die Realität immer noch der Gesetzeslage hinterherhinkt, kann nicht überraschen.
• zu deinem "Gegenvorschlag" - ich habe nicht vor, einen Paralellartikel zu schreiben, sondern diesen hier zu verbessern, da wo er Mängel hat. Das ist so üblich. Ich finde den Artikel auch nicht rundweg schlecht (das mit "Grotte" oben war nicht so ernst gemeint), sonst würde ich einen Löschantrag stellen, aber er ist eben nicht neutral und hat viele sehr überarbeitungswürdige Stellen. Und es ist absolut nicht akzeptabel, dass ihr euch zwar der Diskussion entzieht, dann aber, wenn ein Änderungsvorschlag - nach drei Warte-Tagen ohne Reaktion auf der Disk - umgesetzt wird, umgehend mit Vollrevert antwortet.

--Rax post 02:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die Medienöffentlichkeit orientiert sich ja auch an WHO & Co. Die Medienöffentlichkeit entscheidet ebenfalls nicht ob etwas kontrovers ist oder nicht. Beim LHC haben sie es umgekehrt gemacht und eine Kontroverse losgetreten ("geht die Welt unter?"), die es wissenschaftlich schlichtweg nicht gibt. Medienöffentlichkeit != Wissenschaft, Ende. Damit kannst du nicht für deinen Punkt argumentieren, gerade bei einem Thema, bei dem eben angemerkt und wissenschaftlich belegt wurde (->Shweder), dass das Medieninteresse keinesfalls das widerspiegelt, was Realität ist.

• "Daran ändert nichts, dass es manche (im Artikel ist genau eine Wissenschaftlerin namentlich erwähnt, ein weiterer referenziert) Wissenschaftler gibt, die die Bezeichnung bzw. die besinnungslose Verurteilung der kulturellen Tradition durch manche Organisationen sowie fehlerhafte Studien (teilweise zu Recht) kritisieren." -> doch, eben schon. Weil wir auf WP eben wissenschaftlich sind und uns die Öffentlichkeit einen feuchten Kehricht interessiert, wenn die Wissenschaft eben etwas anderes sagt. Zwei Wissenschaftler zu nennen ist nun auch wirklich nicht wenig, schau dir mal andere Artikel mit Kontroversen an, da werden teilweise gar keine genannt.
• Zwischenfrage: wieso nur "teilweise" zu Recht? Eher "vollkommen".
• "Wieso aber solche Einzelmeinungen, die in der Fachöffentlichkeit kaum zur Kenntnis genommen werden, hier solch autoritative Kraft haben sollten, leuchtet nicht ein." -> Moment: erst redest du von WHO und Medien, jetzt plötzlich von Fachöffentlichkeit. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe! Wenn du belegen kannst, dass diese Meinungen wirklich nur Einzelmeinungen sind und wirklich von der Fachöffentlichkeit nicht angenommen wurden, dann tu das. Ansonsten ist deine Behauptung nun mal unhaltbar.
• "Ganz im Gegenteil ist die politische Aktion gegen FGM zunehmend erfolgreich, wenn man nur auf die Gesetzesänderungen der letzten Jahre in den betroffenen Staaten schaut. Dass die Realität immer noch der Gesetzeslage hinterherhinkt, kann nicht überraschen." -> Du redest einerseits von Erfolg, andererseits davon, dass es bisher scheinbar verdammt wenig gebracht hat. Genausogut kann ich behaupten: die politischen Aktionen bisher waren einfach ein totaler Schuss in den Ofen und mit den kultursensitiven Ansätzen wird man da weitaus besser fahren. Wenn man auch nur ein kleines bisschen Ahnung von Soziologie hat, dann weiß man auch, dass Gesetzesänderungen nicht eben mal so Traditionen vernichten können. Im Gegenteil: so ist es eventuell sogar kontraproduktiv, weil die Medikalisierung, gegen die ja bei erwachsenen Frauen *nichts* spricht, vielerorts ja jetzt nicht mehr möglich ist. Du lässt das einfach außen vor und nennst eine Sache einfach mal so "erfolgreich", obwohl sie das eben bisher NICHT ist.
• "Und es ist absolut nicht akzeptabel, dass ihr euch zwar der Diskussion entzieht, dann aber, wenn ein Änderungsvorschlag - nach drei Warte-Tagen ohne Reaktion auf der Disk - umgesetzt wird, umgehend mit Vollrevert antwortet.": Ich kann mich nicht erinnern, hier irgendetwas dergleichen durchgeführt zu haben und VERBITTE mir solche Anschuldigungen! Drei Tage wartest du beim besten Willen nicht dauernd. Und mein Vorschlag war deshalb da, weil die Situation zwischen dir und TrueBlue sowieso festgefahren ist und ihr euch nur noch einen großen Editwar schiebt. Sowas nennt sich Deeskalation. Unabhängig davon hast du aber mehrfach durch deine Neusortierung und Rumschieberei für Artikelversionen gesorgt, die eben keinen Sinn mehr machten. Genau darum wäre es eben gut, wenn du an einer festen Version arbeiten könntest, die du dann als Gesamtwerk dem aktuellen Artikel gegenüberstellen könntest. Dann kann man nämlich am besten vergleichen und einzelne Punkte besprechen, anstatt wie hier einfach total den Überblick zu verlieren und dauernd alle paar Tage hier reinschauen zu müssen, um die neuen Änderungen zu diskutieren... das könnte man stattdessen in einem Schlag mit einer Bewertung und Diskussion, machen. Würde uns allen viel Zeit ersparen, denke ich. --ZDragon 16:54, 11. Sep. 2008 (CEST)

nur zu deinem letzten Punkt vorerst: du hast Recht, ich habe euch beide in einen Topf geschmissen, die Anmerkung soll sich richtigerweise ausschließlich auf TrueBlue beziehen. Das mit "Artikelversionen, die keinen Sinn mehr machen" ist - nun ja, deine Meinung eben; ich habe eine andere.

Zum (inhaltlichen) Rest: Auch da gebe ich dir teilweise (!) Recht - nämlich insofern, dass wir bei einem solchen relativ unverbindlichen Meinungsaustausch (deshalb schrob ich oben ja auch ganz absichtlich nur von "Diskussionsansatz" - das war schon bewusst ins Unreine) erstmal schreiben können, was wir wollen ;) Interessant wird es in der konkreten Arbeit am Artikel, also dann, wenn es Verbesserungs-(oder auch nur Veränderungs-)vorschläge zu erörtern gilt. Dies dann besser unter einer neuen Zwischenüberschrift, um das Editieren zu erleichtern.

Gruß --Rax post 02:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

"Veränderungsvorschläge" sind irrelevant. Jede Inkarnation des Artikels soll besser als die vorherige sein, alle anderen Änderungen an Artikel sind hier auf Wikipedia unzulässig. --ZDragon 16:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nein, unzulässig ist nur Vandalismus und das krampfhafte Beibehaltenwollen eines schlechteren Artikelzustands. Gruß --Rax post 18:33, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte den Artikelzustand nicht für schlecht und du bist bisher auch jeglicher wissenschaftlichen Begründung dafür schuldig geblieben, was am Artikel vorher den "schlechter" bzw. was an deiner Änderung den Artikel "besser" gemacht hat. Siehe unten - ich sehe das nicht so, und TrueBlue auch nicht. Wenn von zwei Personen, die hier mit dir am Artikel arbeiten, 100% nicht dieselbe Einschätzung wie du haben, so solltest du deine Sicht der Dinge echt mal überdenken.

Meine Kritik galt den "Veränderungsvorschlägen". Man darf einen Artikel nicht bearbeiten, um ihn zu verändern - sondern NUR, um ihn direkt und sofort besser zu machen. Ich hoffe, wir sind uns da einig? --ZDragon 18:56, 12. Sep. 2008 (CEST)

Im Gegenteil, ich habe es ausführlich begründet, lies einfach weiter oben mal nach. Schönen Abend noch --Rax post 19:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lemma, Einleitung und Kategorisierung

Das sind bzgl. des Neutralitätsbausteins wohl die eigentlichen Knackpunkte, wenn man sich die Diskussionen darum und die Versionsgeschichte anschaut. Daher hier erstmal zurückgestellt hinter die inhaltliche Überarbeitung Schritt für Schritt von oben nach unten. --Rax post 22:56, 13. Sep. 2008 (CEST)

Merker dazu: Einführung der Kategorie "Körpermodifikation" am 8. Juni 2008 - eine Diskussion darüber habe ich nicht gefunden; dem Artikel Körpermodifikation folgend hat diese nüscht mit FGM zu tun (BM ist freiwillig). --Rax post 23:03, 13. Sep. 2008 (CEST)

Geht's noch? Ganz unabhängig davon, dass ich dir durchaus widerspreche, da es FGC eben auch auf freiwilliger Basis gibt (erkenne das bitte mal an!) ist alles, was eine Veränderung des Körpers ist, selbstverständlich auch eine Körpermodifikation. Das geht schon aus der Sprache so klar hervor, ich kapiere nicht, dass du das nicht checkst. Aber gut: der Lippenteller ist genau wie FGC ein Schönheitsideal, das wir hier im Westen so nicht haben, und wird im Artikel Body-Modification direkt erwähnt. Wie FGC handelt es sich einfach um eine Tradition und wie bei FGC haben die betreffenden Frauen nicht wirklich eine Wahl, weil sie sonst gesellschaftlich unten durch sind. Die Kategorie ist daher vollkommen in Ordnung, Punkt. --ZDragon 00:39, 14. Sep. 2008 (CEST)

wie gesagt, von mir aus erst später dazu, dies hier sollte kein Misch-Masch-Artikel sein. Gruß --Rax post 01:08, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Aber du kannst die Zeit natürlich nutzen, mal die Diskussion dazu rauszusuchen, sonst kommt noch jemand auf die Idee, du habest das etwa ohne Diskussion eingefügt, was bei diesem Artikel ja nicht statthaft sei, wie du und TrueBlue mehrfach betont haben. ;) --Rax post 02:33, 14. Sep. 2008 (CEST)

Behalte einen Einwand (bzw. "Merker" wie du es so schön nennst) entweder für dich oder wunder dich nicht, wenn es dann eben zur Diskussion kommt.

Eine Diskussion dazu gab es nicht. Niemand hier hat je gesagt, dass jede noch so kleine Änderung am Artikel erst abgesprochen werden muss. Zum besagten Zeitpunkt gab es dazu keine Meinungsverschiedenheit wie wir sie aktuell haben, daher ist es vollkommen okay, dass ich das auch ohne Diskussion eingefügt habe. Genauso ist es okay, dass du es hinterfragst, das ist nämlich dein gutes Recht als WP-Autor. Ich habe dir meine Ansicht dazu bereits mitgeteilt und gerade auf diese bist du jetzt nicht eingegangen - schade.

TrueBlue und ich haben niemals behauptet, dass man generell in diesem Artikel nichts ohne Diskussion bearbeiten darf. Das ist vollkommener Unsinn. Ist es so schwer zu verstehen, dass ein Unterschied besteht zwischen der Situation damals und der Situation heute? Damals gab es niemanden hier, der einen Einwand angemeldet hat. Heute haben melden TrueBlue und ich quasi andauernd begründete Einwände an deinen Edits an. Das zeigt, dass wir im Moment sehr verschiedene Vorstellungen davon haben, wie der Artikel auszusehen hat. Genau deswegen sollten wir daher aktuell möglichst einen Konsens dazu finden, weil es sonst eben in einem Editwar endet, wie du und TrueBlue in führen. Dass ich mich da bisher schön raushalte, sollte zeigen, dass ich an einem ehrlichen Diskurs interessiert bin... ob du es auch bist, da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Bisher bist du zu feindlich eingestellt, als dass ich wirklich dran glauben könnte. Deine Häme kannst du dir jedenfalls sparen. --ZDragon 10:53, 14. Sep. 2008 (CEST)

Bzgl. Artikel "Body-Modification" darf man auch mal hinterfragen, ob es den freien Willen im Hinblick auf Körpermodifikationen überhaupt gibt. Ergründet man die Motive hinter den vermeintlich "freiwilligen" Körpermodifikationen, wird man wohl früher oder später immer auf irgendwelche Zwänge treffen. Wobei "Zwang" hier eben nicht bedeutet, dass dieser notwendigerweise physisch durch eine andere Person ausgeübt wird. Siehe auch (aber nicht ausschließlich) "Gruppenzwang"! --TrueBlue 01:31, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Zdragon - "Häme"? - nein, war nicht so gemeint, sollte 1 witz sein, war aber offenbar keiner (ich werd mal meine ironie-tags überarbeiten müssen, ;) tuts nicht mehr ...). Und "feindlich eingestellt" - keine Ahnung, woran du das misst, ich habe weiter oben (Eintrag 20:25, 5. Sep. 2008) ein paar Stilblüten meiner Erfahrungen hier verlinkt, inzwischen sind noch ein paar dazu gekommen - soviel zu "feindlich eingestellt" ... Aber gut, lassen wir das, persönliche Vorwürfe und Rechtfertigungen usw. führen nur in eine Endlosschleife, nicht irgendwo hin, wo's dem Artikel nutzt. --Rax post 01:40, 15. Sep. 2008 (CEST)

Dasselbe gilt für die Gesamtstruktur des Artikels - auch diese lässt sich sinnvollerweise (weils da größeren Diskussionsbedarf geben dürfte) hinter die Überarbeitung der Einzelabschnitte zurück stellen. Auch hier als Beispiel eine (vorerst ins Unreine geschriebene) Anmerkung, nur als Denkanstoß <ironie>(und Merker für mich)</ironie>: Ich halte es für falsch, dass die Anmerkungen zur Begrifflichkeit erst so weit hinten im Artikel stehen; sie sollten - weil damit ein zentrales Problem des Umgangs mit dem Phänomen getroffen ist - ganz oben als erster Absatz hinter der Einleitung stehen (quais als worüber wir gerade sprechen, wie wir es nennen und wie andere es nennen und warum). Dass das Benennungsproblem existiert, zeigt natürlich schon die Verschiebungsgeschichte dieses Artikels; aber abgesehen von der Bauchnabelschau wird es auch in wissenschaftlichen Untersuchungen wie in Erklärungen politischer Organisationen immer wieder als grundlegend thematisiert - die Verständigung dessen, worüber wir gerade reden, und die Begründung, warum dieser Begriff (Lemma) gewählt wurde. --Rax post 02:02, 15. Sep. 2008 (CEST)

Worin bestünde denn die Verbesserung, wenn Absatz Kontroversen auseinandergerissen wird und die Darstellung der Kontroverse um die Bezeichnungen erfolgt, noch bevor der Artikel erklärt, welche Praktiken damit im Detail bezeichnet werden? Sind es die Benutzer etwa nicht gewohnt, einen Artikel von oben nach unten zu lesen? --TrueBlue 20:48, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin noch auf der Suche nach einem Beleg dafür, dass die Debatte um die Bezeichnung tatsächlich so überaus kontrovers abläuft. Ich habe den Eindruck, dass die bisherige Auseinandersetzung um diesen Artikel in einer Schärfe und Emotionalität geführt wurde (auf allen Seiten), die nicht durch die faktisch gegebene fachliche Auseinandersetzung begründet ist. Die einen verwenden diese Bezeichnung, die anderen jene, beides (oder drei, wenn man denn Zirkumzision dazu nehmen mag) ist jeweils gut begründet - und beide Begründungen werden dann, wenn es auf internationaler Ebene darum geht, einen Konsens herzustellen, auch berücksichtigt. Die Bezeichnungen haben inzwischen selbst eine Geschichte, und diese lässt sich mit wenigen Sätzen umreißen. Daher: eigener Punkt. (Bitte in Rechnung stellen, dass dies immer noch Diskussionsbeitrag auf deine Frage hin ist - genauer dazu dann gern später, wenn wir durch den Artikel durch sind - und uns an die Kernprobleme wagen ...) --Rax post 21:29, 15. Sep. 2008 (CEST)

Shweder hält die Stigmatisierung - kurz zusammengefaßt - für kontraproduktiv. Die WHO schwenkte zum stigmatisierenden Begriff in der Hoffnung, damit die Praktiken erfolgreicher zu bekämpfen. Und wie gesagt: Der Inhalt unter Kontroversen beruft sich hauptsächlich auf Shweder und ein paar andere Autoren, auf die sich Shweder auch selbst bezieht. --TrueBlue 21:38, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzend noch eine aktuelle WHO-Quelle zur historischen Entwicklung der Terminologie nach WHO-Auffassung: [9]. Rax beachte: die Broschüre widmet sich dem Thema "Terminologie" erst im Anhang! --TrueBlue 13:42, 16. Sep. 2008 (CEST)

*öhm* - TrueBlue? ich kann dir versichern, dass ich diese Erklärung sehr genau kenne; das ist die Quelle für die Mängelliste im Disk-Abschnitt eins tiefer und dort von mir auch angegeben. Und zur Terminologie äußern die sich erstmals auf Seite 3, begründen dort ihre Benennung - und verweisen von dort auf den Anhang mit der genaueren Darstellung. Jepp, das machen sie aber ebenso mit der Klassifikation, die bei uns direkt der erste Abschnitt ist. Die Klassifikation wird auf S. 4 erwähnt, und im Anhang dann (und zwar erst nach! den Erläuterungen zur Terminologie) genauer begründet und dargestellt. Aber wenn wir uns über die Inhalte einigen können, bin ich sehr zuversichtlich, dass die Reihenfolge der Abschnitte ein sehr kleines Problem ist. --Rax post 14:17, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nun, der Hintergrund der Bezeichnung Verstümmelung wird im hiesigen Artikel bereits in der Einleitung kurz erklärt. - Ggf. noch am Artikelanfang zusätzlich erklärungsbedürftig ist der Hintergrund der Bezeichnung Beschneidung. Wobei eben 'ne Euphemismus-Behauptung zu kurz greift. Bei dieser Gelegenheit: Welche nach WP-Richtlinien zulässige Quelle bezeichnet Beschneidung überhaupt als "Euphemismus"? --TrueBlue 15:23, 16. Sep. 2008 (CEST)

weiß nicht, ist nicht von mir, genügt dir das hier, S. 5 oben, vorerst? - da bezogen auf die Aufklärung Nichtbetroffener. --Rax post 16:07, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, die geht in Ordnung. Passt als Einzelbeleg zum Stichwort "Euphemismus" unter Kritik an den Bezeichnungen. --TrueBlue 16:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

ansonsten kukstu hier - da sind schon reputable Quellen dabei, oder? --Rax post 16:10, 16. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt FGM#Formen des Eingriffs

Insgesamt scheint der Abschnitt zunächst einen guten Überblick zu geben, sachlich angemessen formuliert. Scheint.
Mängelliste:

1. Unklare Intro-Formulierung "Es wird unterschieden" - wer unterscheidet denn so? Gemeint sind wohl UN-Organisationen, v.a. die WHO und solche internationalen Organisationen, die mit der WHO zusammen entsprechende Statements zum Thema abgegeben haben, dann sollte das auch da stehen.
2. historische Ungenauigkeit: Die WHO hat die momentan im Artikel referierte Typisierung nicht 1997, sondern 1995 vorgeschlagen; von 1997 ist die (inzwischen veraltete, s. nächster Punkt) gemeinsame Erklärung von WHO, UNICEF und UNFPA, die diese Typisierung verwendete.
3. Fehlerhafte Typisierung: Inzwischen (seit Mai(!) 2008) ist diese Typisierung umfomuliert und ausdifferenziert worden; der Artikeltext muss also überarbeitet werden. Dabei müssen nicht zwingend alle Spezialfälle aufgenommen, wohl aber die Veränderungen eingearbeitet werden. / -->nachträglich zugefügt: Das Bild in diesem Abschnitt ist in dieser Form nicht mehr brauchbar, weil es die veraltete Typisierung wiedergibt. nachträglich eingefügt Rax post 12:33, 16. Sep. 2008 (CEST)
4. Ungenauigkeit: Diese neue gemeinsame Erklärung wird seitdem von weiteren internationalen Organisationen getragen (außer den bereits genannten: OHCHR, UNAIDS, UNDP, UNECA, UNESCO, UNHCR, UNIFEM).
5. Ungenauigkeit Quellenangaben: Der Text des Abschnitts referiert die WHO-Typisierung; referenziert wird diese aber nur (allenfalls) pseudowissenschaftlich indirekt über die Quellenangaben. Da der Text direkt auf die gemeinsame Erklärung zurück greift, sollte die Quellenangabe dazu direkt im Intro stehen (diese hier - sie wird später im Artikel noch angeführt, in diesem Abschnitt aber nicht, wo es zwingend wäre). Dabei muss die Seitenzahl angegeben werden (das Problem tritt in diesem Artikel noch öfter auf - Es ist ein Unding, dass man sich durch sehr lange Dokumente durchlesen muss, um (vielleicht) auf die Referenz für eine Aussage des Artikels zu stoßen. Gerade in umstrittenen Artikeln ist es wichtig, dass die Quellenangaben genau sind - also bspw. die Seitenzahl angeben, wo sich die entsprechende Referenz findet).
6. untaugliche vorhandene Quellen: der AI- und der UNICEF-Link führen zu Seiten, die durchaus weitergehende Informationen enthalten - allerdings nicht zu diesem Abschnitt (WHO ist viel besser, sachlicher, aktueller und außerdem die Vorlage der anderen); diese Quellen sind hier also untauglich. Die letzte Quellenangabe des Abschnitts, die ausdrücklich auf die Angaben des UNFPA zurückgreift, ist wohl nicht mehr aktuell. UNFPA nennt 20% für Typ III, der WHO(u.a.)-Bericht (der ja auch von UNFPA mitherausgegeben wurde) gibt als geschätzten Anteil für Typ III 10% an, zurückgehend auf neuere Untersuchungen (2007), s. WHO-Bericht, S. 5.
7. Struktur: Der letzte Satz bezieht sich auf die Typen, die weiter oben (vor den medizinischen Begriffsklärungen) dargelegt sind, sollte also hoch (und umgearbeitet werden entsprechend neuerer Forschungsergebnisse, s.o.).
8. fehlende Quellenangaben: Beim Absatz zu den medizinischen Begriffen gibt es keine Quellenangabe. Die mag für die reine Begriffsklärung ("was ist das") nicht zwingend notwendig sein, weil es Pschyrembel-Wissen ist (besser wäre es aber dennoch), wohl aber für Angaben zur Verbreitung der Praktiken (insbesondere zum Absatz Infibulation).
9. grammatikalische Fehler ("mit oder ohne teilweiser [...] Entfernung") und inhaltliche Doppelung ("Oftmals liegen verschiedene Formen gleichzeitig oder in abgemilderter Form vor, so dass eine eindeutige Einordnung eines Individuums in eine Kategorie selten möglich ist."(1. Abs.) vs. "Diese Klassifizierungen dienen lediglich als grobe Unterteilung. In der Realität existieren weitere Varianten in Form der Kombination unterschiedlicher Eingriffe."(3. Abs.))<--P.9nachträglicheingefügt.--Rax post 23:33, 15. Sep. 2008 (CEST)

--Rax post 01:40, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, falls es in diesem Absatz zu echten Verbesserungen kommt. Ich möchte aber vorschlagen, dass Du Dich zunächst mal jenen Artikeldefiziten annimmst, die Deine bisherigen Bearbeitungen neu geschaffen haben. Siehe Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien#@Rax! --TrueBlue 20:55, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde versuchen, deinen Ansprüchen zu genügen. (Deine bisherigen Anmerkungen in der von dir verlinkten Diskussion sind beantwortet - und die weitere Überarbeitung läuft ja noch - top down ...). Gruß --Rax post 21:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nur weil Du hier irgendwas geantwortet hast, sind die Probleme nicht gelöst. --TrueBlue 21:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

nicht "irgendwas", sondern deine Anmerkungen habe ich sorgfältig bearbeitet, teilweise mit Verweis auf frühere Diskussionsstränge, die du verlassen hattest; schau's dir einfach nochmal an. Aber wie gesagt: Die Überarbeitung läuft ja. --Rax post 21:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

ich überarbeite den absatz schritt für schritt, um größtmögliche transparenz zu erlauben; wer mich dabei beobachten will: Benutzer:Rax/Temp. kritik und anmerkungen bitte hier (nicht auf der diskussionsseite der temp-kopie, die beobachte ich nicht.) --Rax post 23:48, 15. Sep. 2008 (CEST) Daumenkino dazu - wer die Veränderungen im Einzelnen begutachten mag, klicke sich kontinuierlich zum nächsten Versionsunterschied. --Rax post 12:40, 16. Sep. 2008 (CEST)

habe fertig; jetzt kann ich nur bitten, dass ihr euch das in Ruhe anschaut und nicht wieder pauschal revertiert, Einsprüche kamen ja keine. Letzter Stand auf meiner Unterseite: Permalink. Gruß --Rax post 01:38, 17. Sep. 2008 (CEST)

Aussagen über die Häufigkeitsverteilung der einzelnen Typen sollten nicht entfernt bzw. unerwähnt bleiben.[10] Falls Du neuere Statistiken gefunden hast, dann mach halt ein inhaltliches Update der bisherigen Aussagen. --TrueBlue 18:33, 17. Sep. 2008 (CEST)

ok, ich hatte mich mit dieser begründung dafür entschieden, ihn erstmal ganz da raus zu nehmen, außerdem ist die quellenangabe auf die UNFPA-FAQ quasi eine "google doch selbst"-mäßige - ich schau mal ... --Rax post 20:45, 17. Sep. 2008 (CEST)

@Rax

Ich fasse mal zusammen, was Du hier inhaltlich bisher "geleistet" hast:

1. Am 10.09.08 hast Du den "Neutralitätsbaustein" über den gesamten Artikel gesetzt, ohne hier auf der Diskussionsseite die erforderliche, nachvollziehbare Begründung anzugeben.[11]
2. Der Absatz Migration aus Aktuelle Entwicklungen wurde ohne Rücksicht auf die unterschiedlichen Inhalte unter den Absatz Verbreitung der Praxis verschoben. Der Absatz Migration (jetzt: Migrationsproblematik) thematisiert aber - soweit er überhaupt auf die Verbreitung eingeht - nahezu ausschließlich Schätzwerte zur Verbreitung des Ergebnisses (der Verbreitung "beschnittener", weiblicher Genitalien). Lediglich die Aussage zum Beschneidungstourismus nach Hargeysa passt inhaltlich unter die Absatzüberschrift Verbreitung der Praxis.
3. Der Absatz über lokale Initiativen aus Aktuelle Entwicklungen wurde nach Kontroversen/Politische Aktionen und Gegenkritik verschoben, womit ein neuer, nicht belegter inhaltlicher Bezug hergestellt wurde. Denn es ist überhaupt nicht belegt, dass die konkret beschriebenen lokalen Initiativen Teil der Kontroverse bzw. der Kritik sind.
4. Der Absatz Ästhetische Genitaloperationen in westlichen Kulturen aus Aktuelle Entwicklungen wurde unter Kontroversen/Beschneidung von erwachsenen Frauen mit deren Einwilligung platziert, womit ebenfalls ein neuer, nicht belegter inhaltlicher Bezug hergestellt wurde. Ästhetische Genitaloperationen in westlichen Kulturen widmet sich tatsächlich nur der Darstellung des Phänonens, nicht der Darstellung einer Kontroverse. Und bereits der Absatz Kontroversen/Einfluss auf die Sexualität nimmt Bezug auf das Phänomen, welches nach Deiner Änderung erst 2 Absätze später erläutert wird.

Auf alle diese Punkte wurdest Du bereits von mir hingewiesen. Offenbar erwartest Du, dass Dir jemand hinterherräumt.[12] Tut man es aber, revertierst Du umgehend und komplett auf Deine wesentlich verschlechterte Artikelversion.[13][14] Inzwischen ergänzt um einen 8.(!) Weblink unter "Weblinks"[15], obwohl WP:Web "sparsam" (= max. 5) und "vom Feinsten" verlangt. Ich kann darin weder gute Absichten noch einen Willen zur Zusammenarbeit erkennen. Das drückt sich nicht zuletzt auch im Stil Deiner Diskussionsbeiträge aus. --TrueBlue 15:43, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich muss mich TrueBlue in diesem Punkt anschließen: auch ich finde nicht, dass du bisher IRGENDWAS am Artikel verbessert hast. Im Gegenteil. Du scheinst aus rein emotionalen Gründen hier den Artikel und dessen Aussagen an Stellen relativieren zu wollen, die einfach nicht in in deinen POV passen, Rax. Du scheinst dich auch nicht mit dem Thema befasst zu haben, einfach mal nicht ansatzweise... zumindest nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive. Stattdessen argumentierst du belangloserweise mit Medienberichten & Co., die hier auf Wikipedia eben nicht dazu dienen können, etwas zu belegen, wenn es wissenschaftliche (und damit nachprüfbare!) Arbeiten zu dem Thema gibt. Dir passt es gar nicht, dass diese Berichte etwas anderes sagen als was du denkst. Das ist dein gutes Recht. Anstatt hier aber so weitezrumachen wie bisher, wäre es doch mal ganz nett, wenn DU mal irgendwelche wissenschaftlichen Studien anbringen würdest, um deine Punkte zu belegen. Das hatten wir hier im Artikel nämlich noch nie: wissenschaftliche Berichte, die dem entgegenstehen, was da bisher steht.

Entweder, du arbeitest jetzt endlich mal, Rax, und kommst wieder wenn du mal was vorzuweisen hast. So wie bisher ist dein Unterfangen jedenfalls idiotisch. Ich bin auch bereit mit dir wegen der Sache vors Schiedsgericht zu ziehen, wenn du dein Verhalten nicht so langsam mal änderst - das soll keine Drohung sein, der aktuelle Zustand ist aber festgefahren und sollte kein Dauerzustand werden. Ende der Durchsage. --ZDragon 16:48, 12. Sep. 2008 (CEST)

@TrueBlue, zu deinen Punkten im Einzelnen:

1. das ist falsch - ich staune über deine - mh - eigenwillige Interpretation, ..., siehe [16] und [17].
2. Auch hier ist deine Darstellung falsch: was du mit "Verbreitung des Ergebnisses" und "Verbreitung der Praxis" unterscheiden möchtest, sind natürlich keine unterschiedlichen Inhalte. Ob FGM in den Ursprungsländern durchgeführt wird oder in einem Migrationsland oder in den Ursprungsländern anlässlich eines "touristischen" Besuchs der Migrantinnen - alles gibt Aufschluss über die Verbreitung von FGM und gehört daher sachlich zusammen. Auf (hoffentlich wissenschaftlich fundierten) Schätzungen beruhen übrigens alle Zahlenangaben in diesem Zusammenhang.
3. Auch im Abschnitt "Kontroversen" findet sich einiges, was nicht richtig zusammenpasst, aber das kann ja noch werden. Jedenfalls gehören die lokalen Initiativen ganz zweifellos in den Gesamtzusammenhang der politischen wie der nichtpolitischen Aktionen gegen FGM.
4. Zu diesem Punkt bin ich für Verbesserungsvorschläge ganz offen, das war eigentlich als Entgegenkommen dir gegenüber gedacht (wie du weißt, bin ich eigentlich der Meinung, dass es ein "siehe auch"-Hinweis auf die Schamlippenplastik im Westen auch tun würde, weil diese einfach nüschte mit FGM zu tun hat).

Insgesamt: Es ist besser, inhaltlich Zusammengehörendes auch formal in einem gemeinsamen Absatz zu behandeln - und inhaltlich nicht Zusammengehörendes nicht so beliebig in einen Topf zu schmeißen, wie es zuvor war. Warum der Punkt "Aktuelles" so bleiben sollte, wie er vor der Verschiebung der Absätze war, die Erklärung dafür bist du immer noch schuldig (s.o.).

Und noch was - ich habe versucht, mir eine Reaktion auf eure neuerlichen unsachlichen Nebenbemerkungen zu vermeiden - und kann euch nur bitten, dass wir streng bei der Sacharbeit bleiben sollten. Argumenten bin ich durchaus zugänglich, blinde Reverts und persönliche Angriffe beeindrucken mich dagegen nicht.

Gruß --Rax post 19:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

@ZDragon - das verstehst du also unter Deeskalation? Interessant, danke fd Aufklärung. Wende dich im Übrigen gern an welche Instanz auch immer du meinst dich wenden zu müssen. --Rax post 19:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Was ist daran bitte *nicht* Deeskalation? Zu einem Schiedsgericht geht man im Einvernehmen und es ist die letzte Instanz, an die man sich wendet, wenn es unüberbrückbare Differenzen gibt. Ich habe dir hier lediglich die Möglichkeit anbieten wollen; wenn du das nicht willst, gibt es natürlich auch kein Schiedsgericht! Ich verliere so langsam aber den Glauben, das wir hier noch groß weiterkommen werden.

Der Rest beeinhaltet keinerlei persönliche Angriffe; schade aber, dass du sonst auf meinen Beitrag nicht weiter eingegangen bist. So langsam glaube ich, du willst lästiger Arbeit aus dem Weg gehen - wie wissenschaftlicher Arbeit.

Zu deinem Beitrag selbst:

• "Auf (hoffentlich wissenschaftlich fundierten) Schätzungen beruhen übrigens alle Zahlenangaben in diesem Zusammenhang." Hallo? Sind die Schätzungen jetzt wissenschaftlich und kannst du nachprüfbare Quellen vorweisen - oder nicht? Entweder oder. Kein "hoffentlich". Etwas, was nur hoffentlich richtig ist, hat als Beleg hier nix verloren. --ZDragon 21:34, 12. Sep. 2008 (CEST)
• "Auch im Abschnitt "Kontroversen" findet sich einiges, was nicht richtig zusammenpasst, aber das kann ja noch werden. Jedenfalls gehören die lokalen Initiativen ganz zweifellos in den Gesamtzusammenhang der politischen wie der nichtpolitischen Aktionen gegen FGM." - Unter "Kontroversen" war wirklich nur das angedacht: "Kontroversen" eben. Mit politischen Aktionen für und wider hat das erst einmal nichts zu tun und deine entsprechende Zusammenlegung dieser Dinge finde ich falsch und unübersichtlich. Es hat vielmehr etwas damit zu tun, wie verschiedene Meinungen zu dem Thema sind. Der Abschnitt "Kontroversen" war vor deinem Eingreifen erheblich klarer, übersichtlicher und besser.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von ZDragon (Diskussion • Beiträge) 21:34, 12. Sep. 2008 (CEST))

@Rax: Es ging hier noch nie darum, dass der Artikel genauso bleiben muss, wie er irgendwann mal von mir hinterlassen wurde. Es geht darum, dass Deine inhaltlichen Bearbeitungen mit der Ausnahme [18] den Artikel nicht verbessert haben. Im Gegenteil: Die Darstellung wirkt chaotisch und das Potenzial für inhaltliche Mißverständnisse des ehemaligen Lesenswert-Kandidaten, dem seinerzeit in der Diskussion sogar schon eine Perspektive für Exzellenz bescheinigt wurde, ist nun größer denn je. Würde heute nochmals abgestimmt, gäbe es viel mehr zu bemängeln als seinerzeit - und das leider zu Recht. --TrueBlue 20:24, 12. Sep. 2008 (CEST)

@TrueBlue: Nun, in der Lesenswert-Kandidatur wurden dem Artikel v.a. bedenkliche Schwächen in vielerlei Hinsicht nachgewiesen, deshalb ist sie gescheitert. Und deshalb versuche ich ihn zu verbessern. Wenn du die Darstellung chaotisch findest, musst du dich bei den vorherigen Autoren bedanken, zum Text selbst habe ich bisher kaum Vorschläge gemacht. --Rax post 20:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich "bedanke" mich aber bei Dir, denn Du hast die Absätze in unsinniger Weise verschoben. - Btw, ich finde auch, Du verwendest zuviel Energie auf die nachträgliche Manipulation von Diskussionsseiten. Diese ":" sollen Bezüge erzeugen und es wäre schon pfiffig, sie einfach dafür zu benutzen... --TrueBlue 21:24, 12. Sep. 2008 (CEST)

@Rax: Du verbesserst den Artikel an keinem der Punkte, die für die KLA einen echten Ablehnungsgrund darstellten. Zumal die Hälfte der Contras die es gab sowieso nicht ernstzunehmende, rein emotionale Votes waren - keine Frage. --ZDragon 21:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich verbessere den Artikel da, wo er verbesserungswürdig ist; darunter werden auch die in der KLA genannten Missstände schon noch folgen. Und zu "rein emotionale Votes" - nana, aus meiner Sicht (POV - *grin*) gabs dort nur "rein emotionale" Reaktionen auf die berechtigte Kritik. --Rax post 21:41, 12. Sep. 2008 (CEST)

@TrueBlue - "unsinnigerweise" (ZDragon schrieb oben von "idiotischem Unterfangen") - auf solcherart verpackte "Argumente" naja gehe ich nicht ein. Was die Verschiebung von Diskussionsbeiträgen angeht - ok, auch meinen Ordnungsfimmel werde ich bändigen, er ist dem geschuldet, dass ich bei euch beiden auf dieser Diskussionsseite erleben durfte, dass ihr in meine Beiträge reineditiert habt, und das ist ja wohl wesentlich eindeutiger "Manipulation". --Rax post 22:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

@Rax: Ich habe Deine Beiträge nie editiert. Allerdings erinnere ich mich, dass Du im Rahmen einer Diskussion schonmal eine von mir gesetzte Absatzüberschrift inhaltlich manipuliert hast: [19] --TrueBlue 22:43, 12. Sep. 2008 (CEST)

@TrueBlue - ich schrieb "in [...] reineditiert" - o doch, das hast du, zum Glück gipps ja eine Versionsgeschichte: [20]. Und auf meiner Benutzer-Diskussionsseite (dahin führt dein Link) gilt halt wirklich NPOV, auch in Überschriften :-)) Gruß --Rax post 22:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

[21] war ja nun kein "Reineditieren", sondern eine aussagebezogene Antwort, die als solche via Einrückung und Unterschrift gekennzeichnet wurde. Deine Begründung für inhaltsbezogenes Verändern anderer Leute Diskussionsbeiträge find ich nicht wirklich lustig. --TrueBlue 23:03, 12. Sep. 2008 (CEST)

du hast einen eigenen Beitrag zwischen meinen Text und meine Signatur geschoben = "reineditiert" - fertig. --Rax post 23:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

TrueBlue und ich finden scheinbar, dass das so auch Sinn machen kann - weil man durch das Einrücken hier die Diskussion schön gliedern kann und Absätze betrachten kann und es niemandem schadet, Beiträge entsprechend auseinanderzunehmen. Mit Manipulation hat das aber rein gar nichts zu tun und seit deines Hinweises, dass wir das doch bitte unterlassen sollen, haben wir das denke ich auch nicht mehr gemacht. Ist ja okay, muss man einmal kommunizieren und gut ist. Mir wäre aber nicht bekannt, dass es eine Regel auf WP gibt, die ein direktes Antworten auf bestimmte Absätze eines Beitrages verbietet. Aber vielleicht kannst du mich ja eines besseren belehren, Rax. Was definitiv Fakt ist: das ist keine Manipulation! Manipulation wäre, deine Beiträge inhaltlich zu verfälschen. Das hat hier NIEMAND gemacht. --ZDragon 00:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung "Manipulation" wurde von TrueBlue eingeführt. Und was die Richtlinie angeht: Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten (Punkt 1 dort). --Rax post 10:15, 13. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag @Trueblue und ZDragon

Ich würde gern einen oder zwei andere Mitarbeiter, die nicht in das Thema involviert sind (und auch nicht inhaltlich Stellung nehmen sollen), bitten, einzig den Artikel auf die beobachtungsliste zu nehmen und dann hier auf der Diskussionsseite und auf der Artikelseite darauf zu achten, dass wir angemessene Formen der Zusammenarbeit bewahren, die insbesondere (weil diese Vorwürfe gefallen sind) darauf achten, dass wir auf persönliche Angriffe verzichten, dass wir Diskussionen nicht manipulieren und dass wir uns nicht in Editwar verstricken - sprich: die uns auf die Finger schauen und ggf. drauf klopfen. Könntet ihr euch das vorstellen? (Natürlich müssten wir uns dann noch darauf einigen, wer das sein könnte.) --Rax post 22:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wie soll denn jemand hier Einfluss ausüben, ohne sich zum Inhalt des Artikels bzw. zu Veränderungen zu positionieren? Darum gehts doch letztlich, jedenfalls für mich. --TrueBlue 22:43, 12. Sep. 2008 (CEST)

(Derjenige soll keinen "Einfluss ausüben", sondern nur drauf achten, dass wir nicht gegen Richtlinien der Zusammenarbeit verstoßen. Die Art der Auseinandersetzung beobachten und ggf. sanktionieren.) - Bedeutet das, dass du den Vorschlag ablehnst? --Rax post 22:56, 12. Sep. 2008 (CEST)

Spätestens, wenn es um einen Editwar, die Begründung von Änderungen und deren Akzeptanz durch die andere Seite geht, wird sich der Anstandswauwau auch inhaltlich positionieren (müssen). Meinst Du nicht? --TrueBlue 23:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Das Risiko bei Editwar (für beide "Parteien") wäre, dass im Extremfall der Artikel in der falschen Version gesperrt würde; aber von der Gefahr gehe ich im Moment noch nicht aus (oder aber Der falsche Benutzer gesperrt würde - genau das würde ich gern vermeiden). Inhaltliche Positionierung ist nur möglich, wenn sich jemand in das Thema eingearbeitet hat - und wir würden ja jemanden suchen müssen, der sich da noch nicht positioniert hat. Geht das nicht? --Rax post 23:21, 12. Sep. 2008 (CEST)

Inhaltliche Positionierung ist nur möglich, wenn sich jemand in das Thema eingearbeitet hat Sicher. Genau darauf wird es wohl im Zuge der "Beobachtung" hinauslaufen. - Ich habe aber grundsätzlich nichts dagegen. --TrueBlue 23:42, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe den Sinn nicht - diese Mitarbeiter würden nur dafür sorgen, dass wir den Artikel gesperrt kriegen, denn das müsste er eigentlich schon länger sein. Viel sinnvoller wäre es, sich eben mal über die Änderungen zu unterhalten und einen Konsens zu finden. Da brauchen wir keine Supernannys für. Ich sehe den Sinn nicht und sehe hierin eher die Gefahr, dass wir alles noch weiter bürokratisieren und noch weniger dazu kommen, den Artikel hier inhaltlich weiterzubringen. Daher: abgelehnt. --ZDragon 00:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

ok, dann nicht, schade. --Rax post 21:36, 13. Sep. 2008 (CEST)

Baustein "Überarbeiten" vom 15.09.08

Nach den Artikelbearbeitungen durch Rax (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) [22] erscheint mir der Artikel nun in erheblichem Maße überarbeitungsbedürftig. Zu den Details siehe Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien#@Rax! --TrueBlue 21:11, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es gut, dass du den Baustein gesetzt hast; der Artikel ist allerdings erheblich überarbeitungsbedürftig; allerdings nicht nach, sondern vor meinen Bearbeitungen. Die Diskussion zu den Details findet sich unter #Überarbeitung / Neutralisierung. --Rax post 21:44, 15. Sep. 2008 (CEST)

Soso, der Bock erklärt sich zum Gärtner? --TrueBlue 21:53, 15. Sep. 2008 (CEST)

wie meinen?? --Rax post 21:59, 15. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeitung / Neutralisierung (2)

(Fortsetzung von #Überarbeitung / Neutralisierung)

Abschnitt FGM#Verbreitung der Praxis

Mängelliste Inhalt und Form:

1. erster Absatz: die Schätzung der WHO bezieht sich nur auf die ersten drei Typen. Für den zweiten Satzteil wird ein Infoblatt von UNICEF-Schweiz als Quelle angegeben - die Angaben weichen von den aktuelleren der WHO ab. Seitenangaben zu ergänzen (grundsätzliches Problem im gesamten Artikel).
2. zweiter Absatz: Satzbau 2. Satz fehlerhaft ("In ... ist sie mit über 90 % der Frauen ... flächendeckend verbreitet")
3. bei der Angabe zu den Ländern, für die FGM lediglich dokumentiert ist, sollte, wenn möglich, eine genauere Angabe als nur der Staatennahme her - dies gilt zB für Israel (extrem irreführend, die Untersuchung, die die WHO referenziert, bezieht sich auf Beduinen in Israel) und Irak (Kurden). Begründung: Fachwissenschaftlich unumstritten ist (steht ja auch bei uns im f Absatz), dass die Staatsgrenzen nichts mit der Verbreitung der Praxis zu tun haben, dass ethnische Zugehörigkeit die wichtigste Rolle spielt.
4. vierter Absatz Migrationsproblematik: Der zweite Satz gehört nicht in dieses Unterkapitel, sondern allenfalls in das über die rechtliche Situation - aber auch dort nur ausgebaut (wer wann was) und belegt.
5. fünfter Absatz: Der Satz "Laut Unicef leben drei Millionen beschnittene Frauen in Europa" ist nur mit einer indirekten Quelle belegt (kath.net).
6. letzter Absatz: Der letzte Absatz zu geplante oder durchgeführten polizeilichen oder administrativen Sanktionen sollte ebenfalls in Kapitel zur rechtlichen Situation (das Unterkapitel heißt im Moment "Rechtliche Beurteilung")

Mängelliste Struktur:

• Schließlich die Vorbehalte TrueBlues' vom 12.9., 15.43, der Absatz zur Migration passe nicht unter die Überschrift "Verbreitung der Praxis", weil er unterschiedliche Inhalte habe. (zit trueblue) "Absatz Migration (jetzt: Migrationsproblematik) thematisiert aber - soweit er überhaupt auf die Verbreitung eingeht - nahezu ausschließlich Schätzwerte zur Verbreitung des Ergebnisses (der Verbreitung "beschnittener", weiblicher Genitalien). Lediglich die Aussage zum Beschneidungstourismus nach Hargeysa passt inhaltlich unter die Absatzüberschrift Verbreitung der Praxis." (zit ende)

  Ich bin darauf weiter oben schonmal eingegangen, aber das ging möglicherweise etwas unter, daher fasse ich nochmal zusammen: IMHO ist es egal, wo nun FGM/C durchgeführt wird, ob in den Ursprungsländern, im Einwanderungslandsland oder bei einer "touristischen" Reise ins Ursprungsland - und abgesehen davon gilt für in Europa (oder auf einer Reise) durchgeführte Beschneidungen dasselbe wie für die anderen Länder auch, für die hier nur angeführt werden kann, dass die Praxis dokumentiert ist, dass es aber bisher keine Datenbasis für genauere Schätzungen über den Umfang des Phänomens gibt. siehe hier zum Beispiel.

So weit erstmal - Gruß --Rax post 15:49, 19. Sep. 2008 (CEST)

Tatsächlich gibt es ja gar keine Schätzungen oder Statistiken zur Beschneidungspraxis im Westen. - IMO ist es fatal, irreführenderweise durch unsachgemäßes Zusammenrühren von Zahlen im Absatz Verbreitung der Praxis zu suggerieren, die Praxis wäre in den westlichen Migrationsländern trotz Strafverfolgung, gesundheitspolitischem Aktivismus, Stigmatisierung und auch ansonsten völlig anderer kulturell-gesellschaftlicher Rahmenbedingungen ein ebenso selbstverständliches Massenphänomen wie in den Ursprungsländern dieser Tradition. Im Unterschied zu Migrationsländern kann man bei den Heimatländern davon ausgehen, dass die Beschneidungen tatsächlich vor Ort vorgenommen wurden. Die Schätzungen bzgl. der Ergebnishäufigkeit in westlichen Migrationsländern basieren wiederum auf der bekannten Zahl von Migrantinnen aus den Ursprungsländern und der jeweiligen Häufigkeit dort. --TrueBlue 17:43, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich gehe auf deine Einwände einzeln ein:

1. Die in diesem Abschnitt angeführten Schätzungen beziehen sich alle (mit Ausnahme der 3 Mio pro Jahr) nicht auf die Praxis selbst (also: wieviele Frauen werden wo beschnitten?), sondern auf die Zahl der beschnittenen Frauen und Mädchen (wieviele Fälle von FGM sind wo belegt?). Und solche Schätzungen gibt es auch für verschiedene Staaten Europas, die USA und Australien, auch wenn sie im Artikel noch nicht gut belegt sind (s.o. Mängelliste), und auch wenn sie sich von der Art der Datenerhebung her von anderen Schätzungen zur Verbreitung in den Ursprungsländern leicht unterscheiden. Die Schätzung für England und Wales (FORWARD: A Statistical Study to Estimate the Prevalence of Female Genital Mutilation in England and Wales, London 2007; pdf-download auf dieser Seite) ist anerkannte Grundlage für das Handeln der britischen Exekutive (quelle, 9. absatz) und ist wissenschaftlich nicht bestritten - hast du andere Informationen? Dann her damit, dann sollten die Einwände gegenüber diesen Schätzungen auch in den Abschnitt rein.
2. selbstverständliches Massenphänomen? Natürlich ist es - bezogen auf die betroffene Population (die Frauen und Mädchen aus Ursprungsländern, in denen FGM Massenphänomen ist) auch in England und Wales ein selbstverständliches Massenphänomen (siehe Schätzungen). Zugegeben: Es ist - wie in anderen Ländern auch (Irak, Malaysia usw.), die im Abschnitt genannt werden - nicht bezogen auf die Gesamtbevölkerung ein Massenphänomen, sondern nur in Bezug auf eine einzelne Ethnie (bzw. mehrere einzelne). Das sollte aber nicht dazu führen, die Migration auszuklammern. Oder es müsste dazu führen, alle anderen Staaten auch auszuklammern, wo das Phänomen nur für einzelne Ethnien erfasst ist; aber das kannst du nicht meinen. Das Phänomen existiert, die Existenz ist belegt, also ist das Phänomen auch darstellbar.
3. Grundlage der Schätzungen für die Migrationsländer? Deine Annahme stimmt zumindest für die Schätzungen zu England und Wales nur teilweise: Grundlage ist - abgesehen von den von dir genannten - auch die Zahl der in England und Wales statistisch erfassten schwangeren Frauen mit FGM.

Fazit: Ich sehe keinen Anlass, die Migration aus dem Themenabschnitt hier auszuklammern. Um deinem Einwand (Praxis ungleich Ergebnis) gerecht zu werden: Dieser ist rein formal/sprachlich und bezieht sich mit gleicher Berechtigung auf alle Daten in diesem Abschnitt. Daher schlage ich vor, den Titel des Abschnitts zu ändern: Bisher Verbreitung der Praxis wird zu Geografische Verbreitung oder Geografische Verbreitung des Phänomens oder Geografische Verbreitung von Genitalverstümmelung oder ... (was schlägst du vor?). Das Wort "geografisch" sollte IMHO jedenfalls rein in die Überschrift, weil sich ja auch an Verbreitung der Formen denken lässt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Rax (Diskussion • Beiträge) 23:35, 20. Sep. 2008)

Quelle wie Artikeltext geben recht präzise darüber Auskunft, wie die Schätzwerte etwa für Deutschland zustande gekommen, also auch, wie sie zu verstehen sind. Selbst wo es Erhebungen auf der Basis gyn. Untersuchungen geben sollte, kann man nicht einfach davon ausgehen, dass die Beschneidung im Migrationsland vorgenommen wurde. --TrueBlue 02:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

ja, natürlich. Der Eindruck sollte nicht hervorgerufen werden. --Rax post 09:20, 21. Sep. 2008 (CEST)

Transparenz: Link zum Daumenkino der Überarbeitungsschritte auf der Unterseite. --Rax post 15:55, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich mir Deinen derzeitigen Entwurf ansehe [23], sind o.g. Mißinterpretationen vorprogrammiert. Da heisst es zunächst: Durch Migration ist die Beschneidung von Frauen inzwischen auch in Europa und Nordamerika bei Einwanderern aus den betroffenen Ländern verbreitet. (Mag sein, ist aber - was die Praxis betrifft - reine Spekulation und sollte auch genauso präsentiert werden.) Seit den 1990er Jahren wurde dies zunehmend als Problem betrachtet und folglich wurden in den meisten westlichen Ländern Gesetze gegen die Praktik erlassen. (Diese "meisten westlichen Ländern" sind tatsächlich genau acht, vgl. Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Weitere_Länder. Die Aussage gehörte zudem eigentlich unter Rechtliche Beurteilung.) Die Eingriffe erfolgen entweder im Gastland oder die Mädchen werden hierzu ins Herkunftsland verbracht. Dann folgen alsbald die Schätzwerte zu beschnittenen Frauen in Europa uns später die Beschreibung von Gegenmaßnahmen. Dass beschnittene Genitalien im Rahmen der Migration von Frauen und Mädchen natürlich auch zugewandert sind, dies möglicherweise sogar der Haupthintergrund für die Existenz beschnittener weiblicher Genitalien im heutigen Europa ist, geht dabei völlig unter. Also so gehts schonmal nicht. - Ich persönlich halte es für weise, den Migrationsaspekt in einem eigenen Absatz zu behandeln, ähnlich wie es vorher war. Nur so lassen sich die verschiedenen Untersapekte im Zusammenhang und ohne Widerspruch zur Absatzüberschrift, die ja das Absatzthema setzt, darstellen. --TrueBlue 23:08, 23. Sep. 2008 (CEST)

mh - danke erstmal für die Rückmeldung, du hast Recht, so geht es sicher nicht, aber das ist im Abschnitt zu "Migration" (noch) nicht "mein Entwurf", sondern der bisherige Text, mit allen Fehlern, die zuvor auch drin waren. Ich habe gestern abend vorerst mal die Absätze zu "Migration" aufgelöst für die Bearbeitung und Kontrolle der Referenzen, außerdem den allerersten Absatz zu Migration etwas umformuliert. Mit den hier unpassenden Inhalten zur rechtlichen Situation gebe ich dir natürlich Recht - siehe die Mängelliste oben, Punkte 4 und 6. Gruß --Rax post 09:36, 24. Sep. 2008 (CEST)

ok, da hier kein Einspruch gegenüber den weiteren Bearbeitungsschritten mehr kam, gehe ich davon aus, dass ich die Vorbehalte zufriedenstellend berücksichtigen konnte. Ich füge den Abschnitt daher jetzt ein, diese Version der Arbeitsfassung. Gruß --Rax post 11:54, 30. Sep. 2008 (CEST)

Anm.: "Studie" erscheint mir für die Quelle [24] zu hoch gegriffen; unter einer solchen Bezeichnung erwarte ich die Arbeit von Wissenschaftlern. TDF aber ist eine Frauenrechtsorganisation, die sogenannte "Studie" wurde von einer EU-Parlamentarierin in Auftrag gegeben. Die Verbreitungszahlen werden da auch nicht anders ermittelt (nämlich geschätzt) als anderswo. Btw, ich habe mir auch die Methodik von [25] angesehen. Danach erscheint mir diese Schätzung nicht wirklich "fundierter" als andere. --TrueBlue 21:06, 30. Sep. 2008 (CEST)

Anm. zurück: zu TDF: jo, ich habs an dieser Stelle eigentlich eher aufgenommen, weil die Zahlen deutlich niedriger sind als die, von denen die Bundesregierung ausgeht; der Kontrast macht IMHO die Unsicherheit der Datenbasis deutlich (die Referentin, Gruber, ist übrigens Ethnologin, M.A., wie wissenschaftlich solls denn sein, damit sich etwas als Studie bezeichnen darf? - aber das nur nebenbei scroll down). Das eigentlich Interessante an der TDF-Studie ist die Zusammenstellung der ganz unterschiedlichen Befragungen/Untersuchungen/Rechtsfälle ab Seite 10.

Zur FORWARD-Studie: Doch, sie ist "fundierter" (ohne dass ich jetzt an diesem Wort hänge, das kann raus; vgl. dazu aber bitte S. 9 ff der Studie); schon weil es kein grober Überschlag mehr ist.

--Rax post 00:55, 1. Okt. 2008 (CEST)

Rax, nur weil jemand Ethnologie studiert oder studiert hat (Hat sie auch abgeschlossen?), ist nicht alles Veröffentlichte automatisch wissenschaftlich. Ich weise nochmal darauf hin, der Arbeitgeber TDF ist eine Frauenrechtsorganisation. Es ging mir auch nicht um eine Tilgung der Eigenbezeichnung; die sollen ihre Veröffentlichungen nennen wie sie wollen. Der Punkt ist: Ist es enzyklopädisch, mit Charakterisierungen wie "fundiert" oder "Studie" hier im WP-Artikel eine höhere Qualität der dargestellten Zahlen im Vergleich zu anderen Quellen zu suggerieren? --TrueBlue 03:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

ich sehe die Qualität der britischen Studien tatsächlich als höher an; dennoch hast du Recht, dass der Ausdruck "fundiert" eine hier unangemessene Wertung darstellt; danke fürs Aufpassen. --Rax post 00:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte mich übrigens voll absichtlich für den unbestimmteren Terminus "staatliche Sanktionen" entschieden, weil in westlichen Ländern einerseits gar nicht unbedingt spezifische, in Gesetze gegossene Beschneidungsverbote existieren und weil andererseits soetwas nicht der entscheidende Unterschied ist. Beschneidungsverbote existieren teilweise in den Herkunftsländern. Das bringt allerdings nix, wenn die staatlichen Infrastrukturen fehlen, soetwas zu verbreiten, zu begleiten und durchzusetzen. Deutschland kennt kein spezifisches Beschneidungsverbot, macht aber auf verschiedenen Ebenen derart Front gegen die Beschneidung, dass es unvorstellbar ist, soetwas hier ohne das Risiko gravierender Konsequenzen öffentlich anzubieten oder durchzuführen. --TrueBlue 22:29, 6. Okt. 2008 (CEST)

mh - und ich hatte Bauchschmerzen v.a. wg. "staatlich", weil es den Eindruck erweckt, hier würden Staaten agieren (wenn tatsächlich andere Akteure, bspw. Parlamente oder Gerichte agieren) --> gesetzliche <-oder-> juristische Sanktionen? oder: strafrechtliche Verfolgung? --Rax post 00:53, 7. Okt. 2008 (CEST)

Den Staat gibt es auch im Singular und mein "staatlich" war auf diesen Singular bezogen. Meinst Du nun, die Legislative und Judikative gehören nicht zum Staat? Dann hättest Du ein divergierendes Staatsverständnis. --TrueBlue 20:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Entfernung der WHO-Typen-Bilder

Ich blicke ja so schon nicht mehr durch, was ihr da so alles editiert. Aber wenn ich mich nicht irre, sind jetzt irgendwie die Bilder, welche die verschiedenen FGC-Typen dargestellt haben, verschwunden. Wer war's und warum?! --ZDragon 16:47, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wer wohl: [26]. --TrueBlue 17:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

warum mache ich mir eigentlich die Mühe, jeden einzelnen (sic) Bearbeitungsschritt transparent auf meiner Unterseite durchzuführen, wenn ihr es eh nicht verfolgt? - Begründung; siehe auch hier, 3. Punkt --Rax post 20:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Punkt ist doch: Sollte man einen Artikelabsatz aktualisieren, wenn einem das Material (in diesem Falle die Illustration) dazu fehlt? --TrueBlue 23:40, 19. Sep. 2008 (CEST)

und das sagt einer, der sich wissenschaftliche Genauigkeit auf die Fahnen schreibt ;-). Illustrationen sind schön, wenn es sie gibt, in diesem Falle gibt es sie nicht. --Rax post 20:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Eben. Ein einziges, dazu nicht allzu deutliches Bild (da eben nicht schematisch) bringt's einfach nicht. Ziel sollte es in diesem Artikel unter anderem sein, dem Leser nahe zu bringen, wie das vorher und nachher eben aussieht. Die mangelnde Bebilderung wurde nämlich bereits im KLA kritisiert; dann auch noch Bilder - egal wie outdated sie sein mögen - ohne Ersatz *rauszunehmen* ist einfach idiotisch. Bitte füge das Bild wieder ein oder finde ein anderes, besseres. Ansonsten hast du den Artikel nur wieder einmal verschlechtert. --ZDragon 10:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

"einfach idiotisch" meinst du? - jetzt mach dich mal geschmeidig und spar dir die unsachlichen Angriffe. Wer immer kann, mag dieses Bild verbessern, ich kann es nicht. Das Problem ist, dass im Bild selbst (nicht in der Bildunterschrift, sondern in der Datei) die falschen Angaben drinstehen. Wenn du dich mit Bildbearbeitung auskennst, dann machs doch einfach richtig. hier bild, bitte schön. --Rax post 20:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das war kein Angriff; ich habe nicht dich, sondern deine Löschung des Bildes als idiotisch bezeichnet. Ich sehe außerdem nicht, wo das Bild jetzt irgendwas falsch darstellt. Könntest du da spezifischer werden? Buster Baxter hat ja das ursprüngliche, ältere Bild wieder eingefügt, statt dem von dir eben verlinkten (das ich irgendwie noch nie gesehen habe). Ist das besser? --ZDragon 12:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das war kein Angriff; ich habe nicht dich, sondern deine Löschung des Bildes als idiotisch bezeichnet - na dann bin ich ja beruhigt :-(( - Das jetzt wieder eingestellte Bild war tatsächlich früher schon im Artikel, allerdings am 27. Juli ausgetauscht worden gegen das von mir entfernte. (ed: und du hast es "irgendwie noch nie gesehen" - guten Morgen ;) - SCNR --Rax post 01:38, 22. Sep. 2008 (CEST)) Besser? Naja schon, weil es sich nicht im Bild selbst mit einem Text auf die Version WHO 1997 festlegt. Die Darstellung ist zwar immer noch nicht gut, weil sich die Differenzierung unter einem einzelnen Typ nicht wirklich schematisch illustrieren lässt (das bedeutet immer eine noch weiter gehende Reduktion der Bandbreite), aber nicht mehr ganz falsch, weil die im Bild dargestellten Amputationen jeweils zum zugeordneten Typ gehören. Was meine persönliche Meinung angeht: Ich weiß, wie eine Frau von unten aussieht und meine Fantasie reicht so weit, mir die Folgen der diversen Aktionen an ihrem Genital vorzustellen, auch wenn sie nur sprachlich ausgeführt sind. Dagegen reicht meine Fantasie nicht so weit, dass ich mir vorstellen kann, wer dieses Bild zum besseren Verständnis des Phänomens brauchen sollte ... --Rax post 00:15, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: ich habe deine Änderung der Bildgröße wieder rausgenommen, weil die Browser je nach Einstellung unterschiedlich damit umgehen, vgl. dazu Hilfe:Bilder#Feste Skalierung, letzter Absatz. --Rax post 00:15, 22. Sep. 2008 (CEST)

Datei:Female circumcision.jpg

Ach und bzgl. KLA und mangelnde Bebilderung - commons:Category:Female genital mutilation - viele andere Möglichkeiten gibt es da einfach nicht, ich nehme mal an, dass du das nebendran sicher nicht drin haben willst? --Rax post 20:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es ein Bild gäbe, bei dem eine Operation gut gezeigt wird, bin ich auf jeden Fall dafür, es zu zeigen. Das sollte dann aber eben auch auf die Operation fixiert sein und dem Leser diese nahe bringen. Das schmerzverzerrte Gesicht einer Frau wie in dem Bild von dir halte ich dagegen für ausschließlich emotional. Man sieht nichts von den Vorgängen dabei, gar nichts. Und das gehört dann eben in keinen wissenschaftlichen Artikel hinein. --ZDragon 12:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Jepp, man sieht nicht genau, welche Behandlung diese Frau da wohl erleiden mag, sondern nur die Auswirkungen in ihrem Gesicht. Das Bild ist übrigens nicht von mir (und außerdem auf Commons gerade zur Löschung vorgeschlagen), ich vermutete nur, dass du so was wohl auch nicht willst. Siehe dazu auch en:Talk:Female_genital_cutting#Removed_image. --Rax post 00:15, 22. Sep. 2008 (CEST)

Und sorry Rax, aber bei deiner rasenden Bearbeitung des Artikels kommt man einfach nicht immer mit, weil du es wirklich verdammt kleinschrittig machst. Ich kämpfe mich doch nicht durch 100 Difflinks, nur um am Ende herauszufinden, hinter welchem dieser Difflinks der gesuchte Edit steckt, damit ich die Begründung weiß. Ich habe aktuell sowieso viel zu viel privat am Hut, als dass ich hier jeden einzelnen Edit von dir prüfen und nachvollziehen könnte. Bei dem Tempo komm ich da nicht mit, daher verzeihe mir bitte diese und auch zukünftige Nachfragen über deine Edits. --ZDragon 10:29, 20. Sep. 2008 (CEST)

naja, die Kleinschrittigkeit erfolgt 1. auf euren Wunsch hin, 2. nicht im Artikel, sondern auf meiner eigenen Unterseite (auch auf deinen Vorschlag hin, das mache ich sicher nicht zum eigenen Vergnügen). Und von "rasender Bearbeitung" kann nun wirklich keine Rede sein; am 15. September habe ich die Mängel zum Abschnitt "Formen" hier auf der Disk gelistet, am 17. September habe ich die verbesserte Version eingestellt, dann habe ich erstmal abgewartet, was ihr dazu meint. Auf TrueBlues Kritik hin wurde das von mir und von ihm nochmals überarbeitet an den folgenden Tagen - alles ganz normale Vorgänge. --Rax post 20:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt zu Abschaffungsbestrebungen und deren Auswirkungen?

Ich möchte die Einarbeitung von Informationen zu den Abschaffungsbestrebungen und deren Auswirkungen vorschlagen (langsamer Rückgang, wenn überhaupt; vermehrte Medikalisierung aufgrund von Information über Gesundheitsrisiken und die Debatte darüber, ob das gut ist oder ob die völlige Abschaffung das Ziel sein soll). Dazu mein Entwurf eines solchen Abschnitts, mit der Einladung zu allfälligen Anmerkungen, Kritik, Änderungen... Amphibium

Internationale Organisationen wie die Unicef und die Weltgesundheitsorganisation streben die vollständige Abschaffung der Beschneidung weiblicher Genitalien an. Auch zahlreiche lokale Organisationen und Initiativen in Ländern mit Beschneidungstradition arbeiten auf dieses Ziel hin, vor allem indem die Praktizierenden über die (möglichen) negativen Auswirkungen informiert werden. Dies hat dazu geführt, dass verschiedene ethnische Gruppen und Dorfgemeinschaften die Abschaffung der Praxis erklärt haben. In einer Reihe von afrikanischen Ländern wurde die Beschneidung weiblicher Genitalien auch gesetzlich verboten, die Umsetzung dieser Verbote ist jedoch von Land zu Land unterschiedlich und oft lückenhaft.

Gemäß Zahlen der Unicef ist in 14 von 15 untersuchten Ländern der Anteil der befragten 15- bis 49jährigen Frauen, die die Fortführung der Beschneidung befürworten, tiefer als der Anteil derer, die selbst beschnitten sind. Vor allem in Burkina Faso – wo der Staat Bemühungen zur Abschaffung unternommen hat – ist der Anteil der Frauen, die die Beschneidung befürworten (17 %) deutlich tiefer als der Anteil der Beschnittenen (77 %). Einzig in Niger befürworten mehr Frauen (9 %) die Beschneidung, als selbst davon betroffen sind (5 %). Allerdings hat Nichtbefürwortung/Ablehnung der Praxis nicht immer zur Folge, dass die betreffenden Frauen ihre Töchter tatsächlich nicht beschneiden lassen.

Einer weiteren Untersuchung zufolge ist in neun von 16 Ländern (Äthiopien, Benin, Burkina Faso, Eritrea, Kenia, Jemen, Nigeria, Tansania und Zentralafrikanische Republik) der Anteil beschnittener Frauen in jüngeren Altersgruppen (15–25jährige) niedriger als bei älteren Frauen, was auf einen Rückgang der Praxis hinweist; in den übrigen 7 Ländern (Ägypten, Elfenbeinküste, Guinea, Mali, Mauretanien und Sudan) gibt es kaum Unterschiede nach Altersgruppen.

In Äthiopien ist gemäß einer Untersuchung einheimischer nichtstaatlicher Organisationen die Prävalenz landesweit von 61 % 1997 auf 46 % 2007 gesunken. Am stärksten ist sie in den Regionen Tigray, Oromiyaa und im Süden sowie in den Stadtregionen Addis Abeba und Dire Dawa zurückgegangen, während in den Regionen Somali und Afar – wo die Infibulation üblich ist – kaum ein Rückgang festzustellen ist. Bei 29 ethnischen Gruppen, 18 davon in der Südregion, beträgt der Rückgang um die 20 %.

Andere Untersuchungen und Daten deuten darauf hin, dass die Abschaffungsbestrebungen zu Veränderungen in der Durchführung – hin zu weniger gesundheitsgefährdenden Umständen – beigetragen haben, nicht aber unbedingt zur Abschaffung der Praxis. So halten Massai in Kenia – bei denen die Beschneidung in Form der Klitoridektomie im Rahmen eines jährlichen Rituals erfolgt – mehrheitlich an dieser Tradition fest, verwenden aber mittlerweile für jedes einzelne Mädchen ein anderes Schneidwerkzeug, um die Infektionsrisiken durch Mehrfachbenutzung zu vermeiden. Nur mehr 14 % der Beschneider sollen Klingen mehrfach verwenden. Der Anteil der Eingriffe, die von medizinisch geschultem Personal und unter hygienischen Bedingungen durchgeführt werden, hat namentlich in Ägypten, Guinea, Kenia, Nigeria, Nord-Sudan und Jemen deutlich zugenommen. Unicef führt diesen Trend zur Medikalisierung wesentlich darauf zurück, dass Kampagnen gegen Mädchenbeschneidung vor allem die Gesundheitsrisiken betont haben. Sie vertritt dazu die Ansicht, dass jegliche Beschneidung, auch mit Medikalisierung, eine mit der Würde der Frau unvereinbare Menschenrechtsverletzung darstelle und dass Kampagnen diesen Aspekt verstärkt aufgreifen sollen.

Nicht schlecht! „Weltweite Aufmerksamkeit erlangte das senegalesische Dorf Malicounda Bambara, als die Einwohner 1997 die Abschaffung der Beschneidung erklärten. Seither gaben etwa 2.657 Dörfer in Senegal, Guinea und Burkina Faso ähnliche Erklärungen ab. Allerdings sollen einige Bewohner dieser Dörfer die Praxis dennoch weiterführen.“ aus dem Absatz Politische Aktionen und Gegenkritik passt da ebenfalls rein oder sollte alternativ aus dem Artikel entfernt werden. Die Präsentation von Bekämpfungsaktionen hat im Absatz Kontroversen nichts zu suchen, es sei denn ein Kritiker bezieht sich in seiner Kritik darauf. Ebenso ließe sich der Absatz Rechtliche Beurteilung auflösen und in seinem wesentlichen Kern in den Absatz über die Abschaffungsbestrebungen integrieren. Gehört thematisch zusammen. --TrueBlue 15:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Finde ich auch ausgesprochen gut, deinen Text! Ich bin allerdings nicht der Meinung von TrueBlue, dass wir andere Abschnitte da mit integrieren sollten. Hier geht es in erster Linie um Erfolg und Folgen jener Aktionen - okay, das könnte man meinetwegen sogar noch usammenlegen. Aber die rechtliche Beurteilung finde ich, so schlecht/einseitig/uninformiert dieser Absatz auch scheinen mag, ein eigenständiges Thema. Das hat mit dem Erfolg der politischen Aktionen rein gar nichts zu tun. --77.180.78.78 16:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde die rechtliche Beurteilung mit einem eigenen Abschnitt belassen. Malicounda Bambara etc. kann hingegen gerne in diesen neuen Abschnitt, als eines der Beispiele für Dorfgemeinschaften und Ethnien, die eine Abschaffung erklärt haben. Amphibium 16:19, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die "Abschaffungsbestrebungen" sind in der Realität ein Mix aus staatlichen und über-/außerstaatlichen Aktivitäten. Dein Absatzentwurf deutet diese Tatsache bereits verschiedentlich an, allerdings ohne konkret zu werden: „In einer Reihe von afrikanischen Ländern wurde die Beschneidung weiblicher Genitalien auch gesetzlich verboten, die Umsetzung dieser Verbote ist jedoch von Land zu Land unterschiedlich und oft lückenhaft.“ und „Sie vertritt dazu die Ansicht, dass jegliche Beschneidung, auch mit Medikalisierung, eine mit der Würde der Frau unvereinbare Menschenrechtsverletzung darstelle“ Da sind die Schnittstellen zur rechtlichen Beurteilung. Natürlich können die Inhalte aus Rechtliche Beurteilung nicht einfach kopiert werden, da muß schon umformuliert und umgestellt werden... --TrueBlue 16:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Mit etwas Abstand....

Nachdem ich mir zwei Monate Pause von diesem Artikel gegönnt hatte, habe ich gerade die aktuelle Version gelesen. Es ist Euch wirklich gelungen, den Artikel zu verbessern. Klasse Arbeit! --Marvin 21:51, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wird trotzdem nie ein lesenswerter Artikel werden, weil zu viele Leute da draußen einfach nicht wissenschaftlich an das Thema rangehen können. Sehr schade, das. --ZDragon 22:20, 21. Okt. 2008 (CEST)

Genitalverstümmelungs-Propaganda bei Wikipedia

Die Unsäglichkeiten, die unter pseudo-wissenschaftlichem Deckmäntelchen bei Wikipedia zu diesem Thema verbreitet werden, müssen schlichtweg als Pro-Verstümmelungs-Propaganda subsummiert werden...

Angefangen bei der sprachlichen Verharmlosung und Bagatellisierung, die vor allem den Forderungen des größten afrikanischen Netzerkes (IAC) widerspricht: Das IAC hat schon 2005 mit der BAMAKO-Deklaration die Weltöffentlichkeit zur Abkehr von dem euphemistischen Begriff "Beschneidung" aufgefordert...

...bis hin zu der Erkenntnis, dass schwerst verstümmelte, d.h. infibulierte Frauen (86% "regelmäßiger Orgasmus") doppelt so viel Spaß am Sex haben wie unverstümmelte deutsche Frauen (22-43% "regelmäßiger Orgasmus")

Siehe dazu auch:

http://www.wadinet.de/blog/?p=1206

Als einer der Hauptautoren jenes Wikipedia-Artikels muss ich deine Kritik entschieden zurückweisen. Komm mal von deiner emotionalen Schiene runter und lies noch einmal genau, was da steht. Deine hier geäußerte, polemische Kritik ist nämlich wirklich nicht gerechtfertigt. Denn ich darf auf die Schamlippenplastik verweisen. Stell dir vor, sogar in unseren westlichen Gefilden lassen sich (mehr und mehr) Frauen FREIWILLIG an ihren Schamlippen und der Klitorisvorhaut rumschnippeln! Verstümmelt sie das?

Mit etwas anatomischer Ahnung oder wenn du den Artikel ganz gelesen hättest, wüsstest du auch, dass die Klitoris beispielsweise nie entfernt wird, sondern nur ihr äußerer Teil. Sicherlich kann man darüber streiten, ob das die Lust mindert - aber erstens wird das eben nicht bei allen Formen von FGC gemacht sondern bei einem Minimum der Eingriffe (sieh wieder Artikel!) und zweitens ist der innere Teil der Klitoris weit größer und kann noch immer stimuliert werden.

Den Vergleich mit "Arm abhacken" zu ziehen ist daher wirklich grundlegend falsch. Ich hoffe, so viel siehst du auch ein.

Überdies: wenn du den Artikel so nicht okay findest, bist du wie jeder andere Mensch auf Erden herzlich dazu eingeladen, dich bei Wikipedia anzumelden und zu helfen, den Artikel zu verbessern. Natürlich setzt das Eigeninitiative und wissenschaftliche Arbeit voraus. Dieselbe Arbeit, mit der wir den Artikel erstellt und die entsprechenden (auch die von dir kritisierten) Passagen mit Einzelbelegen aus der wissenschaftlichen Literatur versehen haben.

Ja, sowas nennt sich wissenschaftliche Arbeit. So ein Eintrag wie in dem Blog? Das nennt sich persönlicher Kommentar. Dreimal darfst du raten, was davon auf Wikipedia stehen sollte.

--ZDragon 18:14, 27. Okt. 2008 (CET)

1. Wessen anatomische Kenntnisse infrage zu stellen sind, dürfte noch zu klären sein...Falls Sie es nicht wussten: der sog. "äußere Teil", sprich die Glans der Klitoris, entspricht 1:1 der PenisEichel (vgl. embyronale Entwicklung der Geschlechtsorgane)...Würde man die verstümmeln und selbstherrliche Egos kämen daher und behaupteten: der Schaft ist ja noch dran und kann stimuliert werden, wäre die Infamität solchen Geschwätzes eindeutig...

2. Zum Thema "Genitalverstümmelungen" & Freiwilligkeit in Europa/Deutschlan empfehle ich folgenden Artikel:

http://hausfrauenrevolution.com/html/modules/wfsection/article.php?articleid=105

3. Es wird allerhöchste Zeit, tatsächlich ein Minimum an Wissenschaftlichkeit ins Spiel zu bringen, nicht zuletzt um dem impliziten Hohn gegen die Opfer ein ende zu bereiten.

Was du zu 1. sagst ist schlichtweg nicht richtig. Es ist ja auch nicht möglich, aus dem verbleibenden Gewebe des Penis eine neue Eichel zu formen. Genau das ist aber in medizinischen Eingriffen der Klitoris durchaus möglich, man kann eine abgeschnittene Klitoris wiederherstellen - weil sich eben noch klitorales Gewebe im Inneren der Frau befindet, welche dann zu einer neuen äußeren Klitoris geformt werden kann.

Zu 2.: Der Artikel ist schön reißerisch und mag in feministischen Kreisen toll sein, aber er ist weder wissenschaftlich noch wird in ihm das, was ich gesagt habe, widerlegt, ja nicht einmal tangiert. Wenn eine erwachsene Frau zu einem Arzt kommt und ihre Schamlippen verkleinern lassen will, dann nenne ich das freiwillig. Weder befürworte ich eine solche Praktik noch halte ich die Werbung dafür für wenig fragwürdig, aber das tangiert die Freiwilligkeit nicht. Was da an sozialen Faktoren mit reinspielt ist dafür unerheblich, denn alle unsere Entscheidungen sind sichtlich von den Einflüssen aus unserem Umfeld geprägt. Da kommst du dann höchstens da hin, dass es eine Freiwilligkeit überhaupt nicht gibt.

3. Verhöhnt werden die Opfer hier im Artikel sicherlich nicht; ich halte es eher für Hohn, sie als "Verstümmelte" zu stigmatisieren. Aber bitte, wenn du wissenschaftlich arbeiten willst - viel Spaß bei Wikipedia! Lies am besten zuerst mal WP:BLG, damit du nicht hier irgendwelche Sachen mit irgendwelchen Internetseiten belegst, die genauso irrelevant sind wie hausfrauenrevolution.com. --ZDragon 19:52, 27. Okt. 2008 (CET)

Bitte die Hinweise ganz oben beachten! Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hier her, Beiträge sind zu unterschreiben. --TrueBlue 21:54, 27. Okt. 2008 (CET)

Intro-Änderung

Ich kann mir jetzt schon denken (aufgrund der ziemlich analogen Formulierungen mit dem "größten afrikanischen Netzwerk" und so), von wo derjenige gekommen ist, der das Intro zuvor verunstaltet hat. Ich bitte sehr darum, das Intro nicht zu verfälschen. Dass es beispielsweise generell FGM heißt ist vollkommen falsch; aber wenn man aus den Kreisen der genannten NGOs kommt, so kann dieser Fehler ja mal vorkommen, zu denken, dass es überall so hieße. Hier auf Wikipedia werten wir dagegen wissenschaftliche Quellen aus und so sehr ich die Arbeit der NGOs auch gut heiße, so wenige haben diese leider mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun und sind daher hier nicht relevant. Auch wie Afrikas größtes Netzwerk das nennt ist nicht relevant. Es gibt unzählige NGOs, die das als Versütmmelung bezeichnen. Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur aber einen klaren Trend hin zu "Beschneidung" bzw. dem Äquivalent "Female Genital Cutting". Dazu wurde hier auf WP vom Schiedsgericht auch eine Bibliografie ausgewertet; im Archiv dieser Diskussionsseite findet man mehr. Ich bitte sehr darum, hier nicht längst diskutierte Dinge mit denselben Argumenten wieder aufzurollen, sondern entweder neue Argumente hervorzubringen, neue wissenschaftliche Belege zu liefern - oder es eben sein zu lassen. In jedem Fall halte ich es für angebracht, da noch mal hier auf der Diskussionsseite miteinander zu reden, bevor irgendetwas Wesentliches am Artikelintro verändert wird. Danke. --ZDragon 18:34, 28. Okt. 2008 (CET)

"Afrikas größtes Netzwerk" ist jedenfalls nicht relevanter als die in der Einführung bereits genannten internationalen Organisationen, die sich gegen die Praxis wenden und zu diesem Zweck (auch) mit stigmatisierenden Bezeichnungen arbeiten. --TrueBlue 22:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Änderung des Intros war durchaus von Relevanz, sie bezog sich auf die Bewertung der Verstümmelugnen als Menschenrechtsverletzung, NICHT auf die Terminologie. Du solltest schon genau lesen, bevor Du Änderungen abqualifizierst. Das Intro - so wie es da steht - entspricht einer einseitigen Darstellung, die durch die Unterschlagung afrikanischer Bewegungen/Bewertungen, und hier wurde das INTER-AFRICAN-COMMITTEE genannt, weil es das größte entsprechende Netzwerk dartstellt, den Eindruck erweckt, die Verurteilung der Verstümmelungen sei eine rein "westliche" Anwandlung.

Ah, fast hätte ich vergessen zu unterschreiben: Gedankenleser

Moment, da steht "weltweit in der Kritik" und das IAC is doch wohl offensichtlich eine Menschen- und Frauenrechtsorganisation. Unterschlagen wird da also offensichtlich überhaupt nichts! Da steht nirgends was von "westlich" oder sonstwas, da stehen Namen von internationalen Organisationen. Du lässt es im Gegenteil so aussehen, als ob vor allem das IAC da agieren würde, was schlichtweg nicht stimmt. Ich habe leider keine Informationen dazu gefunden, wie lange das IAC schon agiert, wie viel es aufwendet und ob es so relevant ist wie die genannten NGOs, das musst DU also erstmal zeigen und beweisen, bevor du hier einfach mit Behauptungen ankommst. Außerdem bitte ich dich, hier keinen Editwar zu führen. Lies dir bitte die Wikipedia-Regeln durch: du solltest bei einem Revert deiner Änderung erstmal hier diskutieren und darfst nicht sofort wieder zurückändern. Hör also damit auf.

PS: Unterschreiben machst du mit zwei Strichen und danach vier Tilden, wie es ganz oben auf der Diskussionsseite steht. Mach außerdem bitte nicht jedes mal einen neuen Absatz auf, das macht die Diskussionsseite sehr unübersichtlich. --ZDragon 12:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Eine Einführung kann sich nicht in Details verlieren. Die als Beispiel(!) und ohne Anspruch auf Vollständigkeit aufgeführten Organisationen sind international aufgestellt und sowohl durch ihren Bekanntheitsgrad wie auch ihre Aktivitäten bzgl. Thema relevant. Über die Erwähnung konkreter Organisationen bereits in der Einführung kann man streiten; IMO würde die Einleitung auch ohne Nennung konkreter Organisationsnamen funktionieren. Sofern jedoch überhaupt Beispiele genannt werden, sind internationale Organisationen wie die genannten weit themarelevanter als eine regionale Frauenrechtsorganisation. Die meisten Artikelangaben basieren auf den Veröffentlichungen dieser internationalen Organisationen, zuvorderst denen der WHO. - Btw, alle Gegner der Praktiken sind in ihren Wertvorstellungen zumindest in Bezug auf diese konkrete Problematik "westlich" orientiert, also auch das IAC. --TrueBlue 14:51, 29. Okt. 2008 (CET)

Zwei Fragen zum Thema Beschneidung/Verstümmelung und Verwendung eines Fotos

Über einen kurzen Text auf der Diskussionsseite des Diderot-Clubs (Eigentümer Benutzer Antrax) bin ich auf dieses Artikel-Thema aufmerksam geworden. Im Prinzip sind die Probleme ja bereits ausdiskuktiert und der Artikel stellt das Thema schon sehr gut und ausführlich dar. Allerdings bemerke ich doch bei einigen Dikutanten auf dieser Diskussionsseite eine gewisse Ignoranz - ich hoffe einmal, daß dies nicht auf männlichen "Chauvinismus" zurückzuführen ist.

Meiner Meinung nach (und diese dürften viele betroffene Frauen teilen) stellt die Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien ein Akt der Vergewaltigung dar. Es mag sein, daß viele betroffene Frauen aus Unbewusstheit und aus kultureller Eingliederung heraus dies nicht bemerken oder wahrhaben wollen - Verdrängung ist eine psychische Verteidigungsstrategie im menschlichen Bewusstsein. Trotzdem ergibt sich sowohl objektiv als auch subjektiv viel Leid für Frauen durch diese (barbarische) Praxis.

Im deutschen Sprachraum hat sich diese Praxis im Wort "Beschneidung" eingegliedert, es ist noch heute eine Mindermeinung, dies als "Verstümmelung" zu bezeichnen, daher ist Schreibviehs Auffassung den "Stand der Forschung" als Grundlage für Wikipedia zu nehmen richtig. Allerdings ist es bereits heute schon eine sehr starke Mindermeinung, die Bezeichnung "Verstümmelung" zu verwenden. Um dies zum Ausdruck zu bringen, plädiere ich dafür, den Artikeltitel in "Beschneidung (Verstümmelung) weiblicher Genitalien" umzubenennen. Die Links sind davon nicht betroffen (sowohl über "Beschneidung weiblicher Genitalien" als auch über "Verstümmelung weiblicher Genitalien" gelangt man zum Artikel).

Desweiteren ist auf der Diskussionsseite ein Foto von einer schmerzverzerrten Frau zu finden, die gerade beschnitten/verstümmelt wird. Dieses Foto hat bis jetzt keinen Eingang auf den Artikel gefunden. Begründet wird dies damit, daß es eine reißerische Wirkung hätte. Tatsächlich ist dieses Foto drastisch, allerdings verweise ich auf ein ähnliches Foto im Artikel Eunuch (wo allerdings nicht der Vorgang als solcher gezeigt wird). Da im Beschneidungs-Artikel auch auf gesundheitliche Folgen eingegangen wird (wobei mir die psychische Betrachtung etwas zu kurz erscheint), dürfte das umstrittende Foto an dieser Stelle gut plaziert sein (Stichwort: Psychotrauma), immerhin erlaubt es dem Laien eine visuelle Nachvollziehung des Begriffs Psychotrauma in bezug zur Beschneidung/Verstümmelung.

Ich bitte um Klärung. Mit freundlichen Grüßen, --Briefkasten300 13:24, 1. Nov. 2008 (CET)

Hallo Briefkasten300, du kannst gerne eine Weiterleitung von "Beschneidung (Verstümmelung) weiblicher Genitalien" einrichten, wenn du möchtest. Bitte habe aber Verständnis, dass Meinungen - egal ob "Mindermeinung" oder nicht - überhaupt gar nicht relevant für die Namensgebung eines Artikels sind. Wikipedia ist nun einmal wissenschaftlich. Außerdem ist es nicht gut, wenn in einer Enzyklopädie wie es WP ist ein Artikel nicht unter einem eindeutigen Lemma steht. Man muss sich schon entscheiden, doppelt gemoppelte Namen sind nicht im Sinne der Namenskonventionen für Artikel. Wir hatten zeitweise auch mal kurz "Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien", dies wurde aber aus guten Gründen, unter anderem den genannten, wieder entfernt. Wenn du schon akzeptierst, dass "Beschneidung" dem Stand der Wissenschaft entspricht, frage ich mich ehrlich, warum du meinst, dass eine andere Bezeichnung etwas als Lemma auf einer wissenschaftlichen Enzyklopädie verloren hat...

Zu dem Bild: Bei dem Foto sieht man nur eine Frau, die sich offensichtlich in Qualen befindet. Was geschieht sieht man nicht und es gehört nicht zur Aufgabe von Wikipedia, die Leser emotional zu bewegen - im Gegenteil. Bei Eunuch kann ich davon nichts finden: weder sieht der Mann besonders gequält aus, außerdem stellt das Foto seinen Genitalbereich dar und ist damit relevant für das eigentliche Artikelthema. Das Bild einer beschnittenen weiblichen Genitalbereichs befindet sich bereits im Artikel und ist durchaus informativ.

Dass sich viel Leid ergibt, beschreiben wir im Artikel ausführlich und schon im Intro ist erwähnt, dass die Praxis "meist mit starken Schmerzen verbunden" ist und "schwere physische und psychische Schäden verursachen" kann sowie an sehr vielen Orten strafbar ist. Ist doch eigentlich alles perfekt. --ZDragon 14:40, 1. Nov. 2008 (CET)

Selbst eine Weiterleitung Beschneidung (Verstümmelung) weiblicher Genitalien dürfte schnellgelöscht werden, da völlig unnötige Begriffsfindung. --TrueBlue 18:24, 1. Nov. 2008 (CET)

Re:ZDragon "Beschneidung" ist meiner Meinung nach Stand der Wissenschaft in der deutschen Sprachforschung, allerdings ist (wie aus dem Artikel hervorgeht) "Verstümmelung" Stand der Wissenschaft zum Vorgang selbst. Entsprechend tritt hier die Qual der Wahl auf, ob nun nach dem allgemeinen Sprachgebrauch der Vorgang bezeichnet wird oder nach dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Bei dem Foto frage ich mich dann allerdings, was es sonst als eine Beschneidung/Verstümmelung darstellt (hast Du darüber andere Informationen, oder hegst Du Zweifel?). Willst Du dieses Foto nur deshalb nicht drin haben, weil es emotional bewegen könnte, obwohl es eine Frau im Augenblick eines Lebenstraumas zeigt und daher psychologisch relevant ist? Dies begründe mir genauer.--Briefkasten300 19:00, 1. Nov. 2008 (CET)

Der Punkt ist: Das Bild zeigt nicht, ob es artikelrelevant ist. Zweifel lassen sich begründen, dass dort überhaupt eine Beschneidung gezeigt wird, denn im Hintergrund ist offensichtlich ein Mann abgebildet... --TrueBlue 19:38, 1. Nov. 2008 (CET)

Heißt dies, Du zweifelst an, daß es sich um eine Beschneidung/Verstümmelung handelt, oder es kann allgemein angezweifelt werden? Ich hege keine Zweifel und etwas gegenteiliges ist nirgends behauptet worden noch belegt.--Briefkasten300 19:51, 1. Nov. 2008 (CET)Nachtrag: Die Bildbeschreibung lautet "photo shows a 'procejure' for a female circumcision in a countryside." Das Bild kommt aus Ägypten.

Beschäftige Dich mal mit den Umständen einer Beschneidung weibl. Genitalien, lies z.B. den Artikel hier. Falls dieses Foto eine Beschneidung zeigt, dann sicherlich keine "typische". Wo gibts denn sowas, dass ein Mann bei der Beschneidung anwesend ist? - Wie dem auch sei, das Bild taugt nicht zur Illustration des Artikelthemas. Und ja, das ist mehr als eine aus dem Bauch begründete Meinung. --TrueBlue 20:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Den Artikel habe ich gelesen und auch die Diskussion dazu! Allerdings sagt doch (wenn Du diesen Artikel liest) der Artikel, daß es verschiedene Formen des Beschneidungs/Verstümmelungs-Rituals gibt (sämtliche Details werden allerdings nicht ausgeführt). Was soll dann bitte schön eine "typische" Beschneidung/Verstümmelung sein, wie soll das festgelegt werden und wer? Und woher hast Du die Information, daß Männer nicht bei der Beschneidung/Verstümmelung dabei sind? Sicherlich gibt es viele Beschneidungen/Verstümmelungen, wo diese nur durch Frauen durchgeführt werden, allerdings gibt es m.W. keine Behauptung, daß dies nicht auch durch Männer praktiziert wird.--Briefkasten300 20:14, 1. Nov. 2008 (CET)

"Typisch" ist, wo im Artikel Formulierungen wie "meist" oder "in der Regel" auftauchen - wer hätte das gedacht? Meist dürften die Frauen (Mädchen!) jünger sein als die abgebildete, in der Regel erfolgt die Beschneidung durch andere Frauen... Aber da für niemanden zu erkennen ist, was die Ursache für das i.A. schmerzverzerrte Gesicht der abgebildeten Frau ist, erübrigt sich die weitere Diskussion. --TrueBlue 20:29, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe das auch so.

Zitat Briefkasten300: "allerdings ist (wie aus dem Artikel hervorgeht) "Verstümmelung" Stand der Wissenschaft zum Vorgang selbst" -> Nein. Das steht da nirgends und ich frage mich, wie du drauf kommst. Könntest du bitte erläutern, an welcher Stelle im Artikel das behauptet wird? In dem Artikel den ich sehe ist eine Kritik an dem Begriff "Beschneidung" drin und eine Gegenkritik zu "Verstümmelung", aber wo du herausliest, dass "Verstümmelung" Stand der Wissenschaft ist, erschließt sich mir nicht.

Zu dem Foto: Ich schließe mich da TrueBlue an. Das Bild ist, falls es dir nicht aufgefallen ist, sogar zur Löschung vorgeschlagen, weil vollkommen unklar ist von wo es stammt, in welchem Kontext es aufgenommen wurde, ob es echt oder gestellt ist etc. Ein schmerzverzerrtes Gesicht reicht nun mal nicht, um zu sagen, was das Foto zeigt. Dass das Gegenteil nicht gezeigt ist, hat keinerlei Relevanz: wie du hoffentlich weist muss immer derjenige, der etwas am Artikel ändern will, diese Änderung belegen. Wir müssen dir nicht das Gegenteil beweisen.

Selbst wenn es echt ist, hat es aber keinerlei informativen Wert und man könnte es durch jedes beliebige andere schmerzverzerrte Gesicht austauschen. Das ist bei Eunuch erheblich anders, können wir uns darauf mal einigen? Überdies ist es eben wie TrueBlue richtig anmerkt schon gar nicht typisch für eine Beschneidung. Das mindert den informellen Wert noch weiter.

Wenn du ein Bild findest, welches tatsächlich klar erkennbar eine Beschneidung zeigt, dann können wir gerne darüber reden es einzubringen. Ein rein emotionaler Wert ist aber auf WP nutzlos. Insofern beantworte ich deine Frage "Willst Du dieses Foto nur deshalb nicht drin haben, weil es emotional bewegen könnte, obwohl es eine Frau im Augenblick eines Lebenstraumas zeigt und daher psychologisch relevant ist?" klar mit: nicht nur, aber ja, auch. Wo liegt die psychologische Relevanz? Sollen wir jetzt bei jeder schlimmen Sache, die auf der Welt gibt, die Opfer "im Augenblick ihres Lebenstraumas" zeigen? Sorry, aber das ist mir zu sehr Bildzeitung-Niveau. Das hat keine "psychologische Relevanz". --ZDragon 21:25, 1. Nov. 2008 (CET)

Noch was: Du hast an verschiedenen Stellen wie z.B. im Portal Sexualität angemerkt, dass dir die psychologische Betrachtung zu kurz kommt. Das finde ich ja vor dem Hintergrund des Fotos ziemlich lächerlich. Wenn du gerne psychologische Betrachtungen im Artikel beschreiben willst, ist das wirklich okay und willkommen! Aber das Foto hat damit doch nun wirklich nichts zu tun. Ich hoffe, neben dem Foto hast du da auch noch sowas wie Arbeit mit wissenschaftlichen Quellen vor, sonst müsste man dir ja fast schon unterstellen, dass du unter dem Gesichtspunkt der "psychologischen Betrachtung" nur verschleierst, dass du ein emotional aufgebauschtes Foto in den Artikel einbauen willst... das wird ja hoffentlich nicht der Fall sein, oder? --ZDragon 21:33, 1. Nov. 2008 (CET)

Um nochmal zu erwidern, die Herkunft des Bildes ist diese ägyptische Internetseite [[27]]! Das Bild hat eine Bildbeschreibung, die erklärt, was da passiert. Also habe ich meine Belegpflicht erbracht. Wenn Zweifel an der Authentizität oder an dem dargestellten (d.h. der Bildbeschreibung) bestehen, seid ihr es, die dies stichhaltig begründen müßt - alles andere hieße letztlich an der Existenz als solche zu zweifeln.

Desweiteren ist es in der psychologischen Ausbildung bzw. Studium durchaus üblich, solche und auch grausamere Bilder zu zeigen, damit ein Praxisbezug zum vorher theoretisch gelernten hergestellt werden kann. Die Dokumentation menschlichen Leids ist nicht per se "emotionale Effekthascherei", sondern in gegebenen Kontext notwendig geboten (alles andere wäre unseriös).

Es ist Stand der Wissenschaft von mutilation zu reden und nicht von circumcision (ein religiöser Begriff!). Es ist die Frage, ob Wikipedia eine fortschrittliche (wissenschaftliche) Enzyklopädie sein möchte oder rückständig. Vielleicht solltet ihr einmal eure Position überdenken.

Im Übrigen dürfte es für euch eine emotionale Nachhilfe sein, wenn ihr einmal in eurer Phantasie euch ausmalen würdet, mit einer so mißhandelten Frau den Beischlaf auszuüben (insbesondere wenn es sich um die sogenannte "Pharaoische Beschneidung" handelt). Ihr könnt euch einmal überlegen, wie der Umgang mit so einer Frau sein würde und ihr daran besonderen Gefallen/Lust empfindet. Aber euer Satz weiter unten "Och Juliana, nicht schon wieder so." zeugt von erheblich chauvinistischen Impetus (eine Entschuldigung wäre angebracht).Gruß, --Briefkasten300 16:01, 2. Nov. 2008 (CET)

Schonmal die Hinweise ganz oben auf der Seite gelesen? Ich denke, auf „emotionale Nachhilfe“ durch einen Briefkasten können wir hier gut verzichten. Und was das Belegen angeht: Einen Sch***dreck hast Du. --TrueBlue 16:21, 2. Nov. 2008 (CET)

so wütend?--Briefkasten300 14:22, 3. Nov. 2008 (CET)

Sorry, ich war gestern viel zu sehr darum bemüht, sachlich zu antworten... --TrueBlue 23:48, 3. Nov. 2008 (CET)

Also ich bin jetzt auch ein bisschen sauer über das, was du uns hier unterstellst und was du meinst, belegt zu haben. Aber ich will mich einfach klar und deutlich ausdrücken:

1. Wenn ein Foto im Internet auftaucht und im Internet steht, dass es eine bestimmte Sache zeigt, so ist das *noch lange* kein Beleg dafür, dass dem wirklich so ist. Jeder kann beliebige Inhalte ins Internet stellen und es wäre ein leichtes, ein Foto aus einem völlig anderen Kontext zu nehmen oder die Situation nur zu stellen. Was du belegen musst ist die Authentizität des Bildes. Bei einer wissenschaftlichen Arbeit ist so etwas gegeben oder wenn man genau sieht (wie auf dem bild, das wir schon im Artikel haben), was das Bild zeigt. Wenn aber bestimmte Bereiche verdeckt sind und auch durch andere Faktoren wie z.B. Anwesenheit eines Mannes bei einer Beschneidung, eine absolut *unmögliche* Situation, von der ich bei diesem Thema noch nie gehört habe, begründete Zweifel an der Authentizität des Bildes bestehen, dann musst du diese entweder ausräumen oder das Bild hat keine Chance. Ich finde es sehr dreist von dir, hier so zu tun, als ob du auch nur *irgendwas* belegt hättest. Da kann ich mich TrueBlue nur anschließen.

2.In einer psychologischen Ausbildung mag das üblich sein, aber auch nicht in jedem x-beliebigen Fall und auch deswegen, weil Psychologen mit so etwas umgehen lernen müssen. Psychologen müssen mit sehr extremen Situationen klar kommen und trotzdem einen kühlen Kopf bewahren können. Das ist für den normalen Leser aber nicht der Fall, der wird davon emotional aufgeladen und daran gehindert, sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinanderzusetzen, weil er eben keine psychologische Ausbildung hat. Den Verweis auf die Bildzeitung meinte ich sehr ernst: mit deiner Begründung müssten wir unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit dann wirklich restlos alle Grausamkeiten der Menschheit zeigen. Wenn du so krass hinter diesem Punkt stehst: bist du auch dafür, ein Foto einer Leichenschändung bei Nekrophilie zu zeigen? Wäre doch sehr wissenschaftlich und von psychologischer Relevanz! Entweder du sprichst dich jetzt klar auch dafür aus oder deine Begründung ist offensichtlich nur eine Farce.

3."circumcision"="Zirkumzision", "cutting"="Beschneidung" und genau "cutting" ist der Stand der Wissenschaft. Für Circumcision ist hier niemand... da scheinst du was gehörig verwechselt zu haben.

4.Dein Punkt "emotionale Nachhilfe" ist einfach nur beleidigend. Wie kommst du drauf, dass wir sowas nötig hätten? Ich gebe *dir* jetzt mal eine Nachhilfe, und zwar in puncto wissenschaftliches Arbeiten. Dir fehlt offenbar das Vermögen, dich von deinen Emotionen frei zu machen und neutral-nüchtern eine wissenschaftliche Diskussion zu führen. Wir reden hier über Fakten und du kannst offenbar nicht genügend von deiner persönlichen Meinung abstrahieren, die Emotionen mal komplett beiseite lassen wie es ein wissenschaftlicher Kontext fordert, um hier an einer Diskussion teilzunehmen. Wenn du so weitermachst mit rein emotionalen Argumenten, disqualifizierst du dich selbst als ernst zunehmenden Diskussionsteilnehmer.

5.Last but not least: Da ist überhaupt keine Entschuldigung angebracht, TrueBlue und ich hatten in der Vergangenheit schon mehrfach (!) Probleme damit, dass Juliana hier einen Neutralitätsbaustein reinsetzte (was okay ist), ohne dafür konkrete Einwände/Gründe anzugeben (was NICHT okay ist). Was sollte das mit Chauvinismus zu tun haben? Deine Unterstellung ist einfach nur frech und beleidigend. Eine Entschuldigung von DEINER Seite wäre dafür angebracht. --ZDragon 19:02, 3. Nov. 2008 (CET)

"Aber auch Barbiere (städtisches Ägypten, Nordnigeria, Demokratische Republik Kongo), Medizinmänner, Hebammen, Krankenschwestern und ÄrztInnen nehmen Genitalverstümmelungen vor." (Quelle: EU-Studie FGM, [[28]]) Also ist die Behauptung, die Anwesenheit von Männern sei eine "unmögliche" Situation, falsch.

"cutting" ist zwar neuerdings als Begriff in der USA aufgekommen, doch ist dies keineswegs der etablierte Begriff, er wird zudem heftigst kritisert, "mutilation" ist der wissenschaftliche Begriff - und nichts anderes stellt der Eingriff auch dar. Im Zusammenhang mit der Betreuung betroffener Frauen wird allerdings das Wort "Beschneidung" bzw. "circumcision" (vgl. kl. Muret-Sanders) verwendet, um die Betroffenden nicht als "Verstümmelte" weiter zu belasten (lese dazu die entsprechenden Hinweise z.B bei der Bundesärztekammer). Da bist Du einfach nicht auf dem Stand der Wissenschaft.

Angesichts dessen, was heute in sog. "Actionfilmen" "Thrillern" und was sonst noch geboten wird und angesichts dessen, was auch bereits für Bilder in Dokumentationen über die Mutilation gezeigt wurde, ist das Argument, daß Bild sei für WP-Leser zu grausam, einfach lächerlich. Den Vergleich mit der Bildzeitung weise ich hier eindrücklich von mir! Das Bild ist, wie oben bereits ausgeführt, einfach geboten zur Visualisierung des Vorgangs. Die Belege sind hinreichend erbracht und es gibt Eurerseits keine begründete Zweifel (eher Vorurteile).

Hinsichtlich der Behauptung, ein wissenschaftliches Arbeiten sei "neutral-nüchtern" und frei von Emotionen, kann ich zitieren: "Die Dialektik von objektiver und relativer Wahrheit, die im Sinne der dialektisch-materialistischen Erkenntnistheorie für jede menschliche Erkenntnis gilt, sowie die elementare Tatsache, daß die Erkenntnis der objektiven Realität ans erkennende subjektive Bewußtsein gebunden ist, schließen eine 'reine Erkenntnis' folgerichtig aus. Es gibt letztlich keinen 'emotionsfreien' Denkstil." [Wessel, Philosphie des Stückwerks] Da ist doch an Dich die Frage zurückzugeben: Was bezweckst Du mit Deiner Methode der "neutralen Darstellung", die etwas von der Realität abspaltet und unterdrückt? Worin liegt Dein Interesse? Mein Hinweis, einmal Dein Innerstes zu erforschen, insbesondere dem Phantasma eines Umgangs mit einer Betroffenen, ist grundlegend für ein wissenschaftliches herangehen - alles andere geht in Richtung "Eierkopf".--Briefkasten300 15:26, 8. Nov. 2008 (CET)

Anstatt gebetsmühlenartig das von dir bereits gesagte zu Wiederholen könntest du mal auf die von uns gebrachte Kritik eingehen, anstatt sie schlichtweg zu ignorieren. Du wiederholst hier deine Behauptung von wegen "'Beschneidung' ist unwissenschaftlich" einfach nur weiter, ohne dazu konkrete Hinweise zu geben. Bundesärztekamemr schön und gut, aber seit wann befassen die sich mit Soziologie? Die Soziologie ist genauso eine Wissenschaft wie die Medizin. Da das Thema vielschichtig ist, sollte man auch - wie bei der vorliegenden Bibliografie - einfach mal Literatur aus unterschiedlichen Bereichen betrachten. Das ist bisher geschehen. An der Lemmadiskussion mache ich nix weiter, bis du endlich mal NEUE Argumente lieferst, die hier nicht schon tausendmal diskutiert worden sind. Wiederholst du dich, ignorier' ich dich. Punkt.

Der Verweis auf die Actionfilme ist allerdings mal völlig krank. Ich habe nicht gesagt, dass es zu grausam ist - lern lesen. Ich kommentiere das jetzt nicht weiter, ich trage dir die Argumentation nicht vor'n Arsch. Ein letztes Mal: das Bild bietet keine Informationen dazu, es ist rein emotionale Effekthascherei beim Leser und das ist BILD-Niveau. Und deinen Scheiss von wegen "keine begründete Zweifel" kannst du dir echt mal sonstwo hinstecken. Wenn du nicht liest, ist es echt nicht mein Problem. Ich werde dieses Bild in diesem Artikel nicht akzeptieren, aus Ende. --ZDragon 15:09, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, Du solltest Deine Wortwahl einmal überdenken ("völlig krank", "vor'n Arsch", "deinen Scheiss"), andere würden Dich dafür auf der WP:VM melden, ich nicht! Aber eine Änderung der Wortwahl und des Ausdrucks mahne ich persönlich bei Dir an, dies ist kein gepflegter Umgangston und auch nicht argumentativ oder konstruktiv. Im Übrigen, der Begriff "Eierkopf" sollte nicht auf Dich gemünzt sein, falls Du Dich darüber ärgerst, sondern ist Ausdruck vorher genannter Quelle in Hinblick auf die Erforschung der Atombombe und der daran beteiligten Wissenschaftlern, die erst hinterher die Konsequenzen ihres Tuns bewusst wurden. In dieser Hinsicht habe ich Dich und Trueblue aufgefordert zu überdenken, ob Euer Anspruch der Neutralität tatsächlich dies wiedergibt oder an der Realität vorbei geht. Ob ihr Euch dem stellen wollt, ist eine ganz andere Frage.

Wenn Du Dich jetzt auf die Soziologie berufst, um "Beschneidung" als wissenschaftlich gelten zu lassen, bitte ich um einen Hinweis darauf, auf wen Du Dich berufst - oder soll ich völlig im Dunkeln tappen, was genau Du meinst? Ich zumindest habe meine Argumente mit Quellen belegt (falls die nicht genügen, begründe dies bitte). Mit Soziologie kann ich als Sozialwissenschafts-Student am Ende seines Studiums sehr gut umgehen, dies ist eines meiner Hauptfächer (entsprechend kenne ich auch verschiedene Schulen und Richtungen). Mir ist nicht bekannt, daß es da nur eine gültige Meinung gibt, dies wäre dann auch wirklich falsch. Aber begründe dies mir einmal.

Und um Dir es nochmal näher zubringen, euer Hauptargument gegen das Foto war doch, ihr glaubst nicht, daß ein Mann eine famale gential mutilation durchführt. Ich habe Dir dazu eine entsprechende Studie vorgelegt, die dies widerlegt. Bleiben also bei Dir nur noch diffuse Zweifel über, daß das Bild nicht authentisch sei. Und meiner Meinung nach beziehen die sich (vermutlich) darauf, daß Du eine klinisch saubere Darstellung der Genitalverstümmelung haben möchtest und nur dies als neutral ansiehst. Darauf habe ich Dir ein Zitat gegeben, welches diesen "Neutralitäts"-Begriff wissenschaftstheoretisch widerlegt. Begründe Du doch bitte dann entsprechend, warum Du daran festhalten möchtest. Mit Trotz und wüster Beschimpfung wäre ja nicht viel erreicht.--Briefkasten300 15:42, 9. Nov. 2008 (CET)

Okay, sorry dafür, aber so langsam geht mir das auf die Nerven. Ich habe deine Fragen denke ich bereits beantwortet, auf der Diskussionsseite wurde das Lemma ebenfalls genau mit deinen Argumenten schon ausdiskutiert. Lies bitte das Archiv...

Bei dem Foto habe ich bereits erwähnt, was mich daran stört und das meine ich auch so. "Klinisch sauber" ist für mich garantiert kein Kriterium; das darf gerne unsauber und grausam sein wenn du willst, WENN dabei tatsächlich auch eine Beschneidung gezeigt wird. Dann hat es auch Informationsgehalt. Mindestkriterium also: ein sichtbarer Genitalbereich, der beschnitten wird. Ist das jetzt mal klar genug? --ZDragon 18:02, 9. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung angenommen (manchmal ist man eben zornig und wir sollten uns nicht gegenseitig die Köpfe einhauen). Die Sache mit dem Foto ist von meiner Position her allerdings so: Sie soll laut Bildbeschreibung eine Genitalverstümmelung zeigen, ob dies der Wahrheit entspricht oder eine perfide Fälschung der koptischen Gemeinde in Ägypten (nämlich die Herkunft des Bildes) ist, kann dahingestellt werden. Denn es geht bei der Verwendung nicht darum darzustellen, wie am Genitalbereich herumgeschnippelt wird, dies wäre meiner Meinung nach in der Tat voyeuristisch, sondern welche Schmerzen und welchen Schock eine Betroffende dabei erfährt. Insofern ist die Frage der Authensität nicht von (wirklicher) Bedeutung, selbst wenn es eine Fälschung wäre, würde das Dargestellte (und mir ist dabei der Gesichtsausdruck von Bedeutung!) bei wirklichen Fällen dasselbe Bild ergeben. Das im Artikel erwähnte Psychotrauma liegt ja begründet in diesem Vorgang und das Bild liefert die visuelle Darstellung dazu. Anders das verwendete Bild einer verstümmelten Vagina, denn dieses ist mehr aus chirurgisch-medizinischer Sicht relevant und kann nicht das Leid (des Eingriffes selber) wiedergeben. Natürlich ist das Trauma bei einem solchen Eingriff unter westlich-medizinischen Bedingungen (und unter Vollnakose) ein anderes und weniger Qualvolles, als bei dem immer noch sehr verbreiteten rudimentären "Behandlungsweisen" in ärmeren Schichten (ohne Narkose, teilweise mit Glasscherben). Also Kurz: Das Bild soll das Psychotrauma anhand des Gesichtsausdrucks verdeutlichen (nichts anderes) - Emotion steht dabei nicht im Widerspruch zur Neutralität.

Die Frage nach dem korrekten Lemma ist kaum beantwortbar. Es stellt sich dabei die Frage, was im Vordergrund stehen soll. Circumcision (Bescheidung) legt Gewicht auf das anthropologische (oder kultursoziologische), es ist der Herkunft nach ein religiöser Begriff, der die Sitten und Gebräuche beschreibt. Famale genital mutilation (FGM, weibliche Genitalverstümmelung) legt das Gewicht auf den Vorgang (hinsichtlich medizinischer, psychologischer und rechtlicher Bedeutung) selbst. Deshalb ja auch der Hinweis bei der Bundesärztekammer, die Betroffenden nicht als genitalverstümmelt bei der psychologischen und medizinischen Beratung zu bezeichnen (also resp. ihrer Würde nicht zu berauben). Der Begriff "cutting" allerdings ist neumodisch und offenbar unentschieden und verharmlosend, er kam im US-amerikanischen Raum vor wenigen Jahren auf und will offenbar sich des Dilemmas einer sachlichen Bewertung des Vorgangs entziehen (daher ist er ungeeignet). Entsprechend wäre jetzt der Artikel im Lemma zu gewichten: Angesichts der Vermutung, daß betroffene Frauen nicht diesen WP-Artikel lesen werden (und auch in der Einleitung der Begriff Genitalverstümmelung verwendet wird), darf dabei durchaus der Begriff "Verstümmelung" verwendet werden. Oder wenn es vorsichtiger sein soll, könnte das Lemma auch "Mutilation weiblicher Genitalien" heißen (sozusagen Flucht in die Fachsprache). Dies würde Wikipedia eine Verwendung eines religiös geprägten Begriffes ersparen (obwohl ja bei der Suche beide Begriffe, "Verstümmelung" und "Bescheidung", zum Artikel führen, was ja auch sinnvoll ist, da hierzulande eher im mundartlichen "Beschneidung" verwendet wird, obwohl der Begriff der Sache nicht gerecht wird).

Ich hoffe, Dir ist meine Intention deutlich geworden (einen BILD-Zeitungsstil will ich gar nicht anstreben, dann würde ich nämlich für ein Foto mit Blick auf die Genitalien plädieren, da finde ich, bist Du im Irrtum). Und es darf dabe nicht vergessen werden, daß diese Art von Eingriff tatsächlich eine Schädigung des weiblichen Körpers und des Sexualempfindens bedeutet, mit vielerlei Folgen und Komplikationen im weiteren Leben der Betroffenden - entsprechend bin ich nicht für eine "Schonung" alter Sitten, Gebräuche und Riten in den betroffenden Gebieten (und sogar dem Überschlag auf die westliche Welt), sondern für ein Bewusstwerden und einen Fortschritt d.h. Abkehr der Praktik bei den betroffenden Menschen. Gruß (und auch meinerseits Entschuldigung für den bereiteten Ungemach),--Briefkasten300 19:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Zu Absatz 1: Da haben wir ganz offensichtlich unüberbrückbare Differenzen zu diesem Thema. Ich sehe den Sinn einer wissenschaftlichen Arbeit verfehlt, wenn der Leser zu Emotionen angeregt wird - denn genau das tut das Bild. Ich bin davon überzeugt, dass man, wenn man an das Thema wissenschaftlich herangeht, tatsächlich emotionslos damit umgehen muss. Wissenschaft basiert auf Fakten; Emotionen dagegen vernebeln Fakten und Sorgen dafür, dass wir andere Eindrücke bekommen. Auch Voyeurismus zielt denke ich auf die Emotionen von Menschen ab. Es ist denn auch kein bisschen voyeuristisch, wenn ich am FKK-Strand nackte Menschen sehe, wohl aber, wenn ich Menschen beim Sex zuschaue. Der Fokus liegt auf die Emotionalität. Ich bin dafür, klar und deutlich zu beschreiben was vor sich geht und das erfüllt der Artikel auch. Aber nochmals: mit deiner Argumentation müsstest du auch dafür plädieren, dass wir bei Vergewaltigung das Bild einer Vergewaltigung einbinden. Ich rede jetzt NICHT weiter darüber bis du mir einwandfrei beantwortest, warum du anderswo nicht für Voyeurismus plädierst, hier aber schon. Ansonsten hast du diesem Argument nichts entgegenzusetzen und wir können uns eine weitere Diskussion sparen.

Zu Absatz 2: Warum nennen wir die Novemberpogrome 1938 nicht auch "Reichskristallnacht"? Weil es eben durchaus sein kann, dass von den entsprechenden Personen jemand diesen Artikel liest. Von allen Menschen wurde es damals keineswegs als "Novemberpogrome 1938" bezeichnet. Das ist niemandem in den Sinn gekommen. Dennoch ist es wissenschaftlich, diesen Begriff zu nutzen, weil es die Menschenwürde der Opfer eben so nicht verletzt. Und auch in Europa gibt es beschnittene Frauen; ich halte dein Argument von wegen "darauf müssen wir nicht achten" deshalb für recht unwichtig. Die Bundesärztekammer spricht übrigens sowohl von Beschneidung als auch von Verstümmelung und hat sich nicht auf einen Begriff festgelegt.

Von "Mutilation" spricht auch in der Fachsprache niemand, das habe ich im deutschsprachigen Raum nie gelesen. Und in der englischen Fachsprache (siehe Quelle Shweder) spricht man klar von "cutting". NIEMAND redet mehr von "circumcision". Du hast wieder nicht gelesen oder hast einfach ignoriert, dass ich bereits zuvor das schon bei dir kritisiert habe: von "circumcision" redet niemand, auch in der englischen Fachsprache nicht, seit Jahren nicht. Das ist einfach nur deine Einbildung.

Ich sehe übrigens nach wie vor kein Problem mit der Praktik an sich, solange es erwachsene Frauen unter klinischen Bedingungen durchführen lassen. Falsch ist, dass es an Kindern durchgeführt wird und es nicht freiwillig passiert. Falsch sind Sachen wie die Infibulation, aber die macht eben nicht alles aus und Beschneidungen in der Form, wie sie in der Schamlippenplastik im Westen durchgeführt werden DÜRFEN und WERDEN fallen größtenteils darunter, gegen diese ist NICHTS einzuwenden. Das ist deren Körper, verdammt nochmal, damit sollen sie machen was sie wollen. Es ist nicht unsere Aufgabe, mündige Frauen von etwas abzuhalten, nur weil sie etwas aus rituellen Gründen machen, was hierzulande aus ästhetischen Gründen durchgeführt wird. Dieser Artikel hat DIFFERENZIERT wissenschaftlich zu sein und nicht zu einer Hexenjagd aufzurufen. Punkt. --ZDragon 20:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Kurze Antwort (eine längere Antwort muß noch folgen):

zu 1.: Tatsächlich gibt es da eine "unüberbrückbare Differenz" zwischen uns. Dies müsste in einer Metadiskussion geklärt werden. Ich hatte bereits ein Zitat aus "Philosophie des Stückwerks" angegeben gehabt. Natürlich müsstest Du zu dieser Diskussion Lust und Zeit haben (und wir müssen hierzu einen geeigneten Raum verabreden). Kurzer Einwand noch, es geht mir nicht um Voyeurismus, sondern um Verständnis des Vorgangs.

zu 2.: Selbstverständlich wird in der Fachsprache der Begriff female genitial mutilation verwendet (eben im englischen), entsprechend können mit Google 838.000 Seiten zu diesem Begriff herausgesucht werden (nebenbei bemerkt, da nicht Stichhaltig, mit dem Begriff female genitial cutting finden sich 318.000 Einträge und female circumcision noch 17.600). Entsprechend wäre sich zu Fragen, was bedeuten diese Begriffe und wofür werden sie verwendet. Nur kurz die Wiedergabe von "Der Kleine Murat-Sanders": a) circumcision 1. med. relig. Beschneidung f. 2. fig. Reinigung f, Läuterung (...), b) cutting I 1. (Ab-, Aus-, Be-, Zu)Schneiden (ansonsten tech. oder bot. gebräuchlich), c) mutilation s Verstümmelung f. Zur Verwendung von b) bemerkt die von mir oben angegebene Studie: "Der Begriff 'Beschneidung' erweckt den Eindruck, als handle es sich bei FGM um das Pendant zur Beschneidung der männlichen Vorhaut. Da dies medizinisch falsch ist und die Praxis bagatellisiert, hat sich international der Ausdruck 'Female Genital Mutilation' (kurz FGM) durchgesetzt. In der nachfolgenden Studie wird dieser Begriff bzw. seine deutsche Übersetzung 'weibliche Genitalverstümmelung' verwendet. Die in jüngster Zeit im angloamerikanischen Sprachraum aufgekommene Bezeichnung 'Female Genital Cutting' stellt in den Augen einiger FGM-AktivistInnen ebenfalls einen Euphemismus dar. In der direkten (Beratungs)arbeit mit Betroffenen bevorzugen viele AktivistInnen jedoch den Begriff 'Beschneidung', um die Frauen nicht als 'verstümmelt' zu beleidigen und defizitär darzustellen." (EU-Studie FGM, 2005, [[29]], Hervorh. von mir)

zu 3.: Bist Du Dir sicher, daß es eine freiwillige genitale Selbstverstümmelung von Frauen gibt? Einerseits gibt es das Borderline Syndrom (eine anerkannte psychische Erkrankung) und zum anderen ist der freie Wille immer auch durch die äußere Umwelt bestimmt. Abgesehen, daß es einen gesellschaftlichen Druck für Frauen gibt, sich diesem Eingriff zu unterziehen (Dorfgemeinschaft, Familie, Ehemann, religiöser Führer, etc.).

Insbesondere Punkt 1 sollten wir wirklich diskutieren, aber nicht mehr heute abend. Grüsse, --Briefkasten300 21:17, 9. Nov. 2008 (CET)

<ironie>Toll, wie hier 4 Jahre Diskussion über den vermeintlich zutreffenderen Lemmatitel einfach ignoriert werden. Das macht richtig Spaß und füllt die Seiten. Weiter so!</ironie> --TrueBlue 21:50, 9. Nov. 2008 (CET)

Ebenfalls kurze Antwort. 1.: Ich kann nicht versprechen, dass ich dazu wirklich Zeit und Lust habe. Aber um das gegenseitige Verständnis zu verbessern können wir gerne mal ein Pläuschchen in einem IM deiner Wahl oder über Skype halten, vielleicht hilft das. Hier über WP ist mir das allerdings zu langwierig, zumal ich wirklich denke, dazu schon alles gesagt zu haben, was es zu sagen gibt. Mir erschließt sich auch nicht so richtig der Sinn des Unterfangens, denn vor dir hatten wir das Thema auch schon zig mal und es wird ermüdend, wie TrueBlue richtig anmerkt...

2.: Zur Verwendung von c) bemerkt die unten angegebene Dissertation, "In der vorliegenden Arbeit wird bewusst der Begriff FGC verwendet, da sich die Betroffenen am ehesten mit diesem Terminus identifizieren. Es gab keine einzige Interviewte, die, auf sich selbst bezogen, den Begriff FGM akzeptiert hat. Selbst afrikanische Aktivistinnen, die diesen Begriff im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit verwenden, bezeichnen und erleben sich nicht als „Genitalverstümmelte“, sondern als beschnittene Frauen." Mit Google findet man übrigens mehr Einträge für "Beschneidung weiblicher Genitalien" als für "Verstümmelung weiblicher Genitalien"...

Da ich nicht davon ausgehe, dass bei allen diesen Frauen das Borderline-Syndrom greift, gehe ich mal nur auf das Argument des "freien Willens" ein. Und hier stellt sich die Frage: wenn du hier einen freien Willen anzweifelst, dann musst du ihn auch überall anders anzweifeln. Dann kannst du jede kulturell motivierte Praxis, jeden einzelnen Ritus damit kritisieren. Genau genommen jede einzelne menschliche Handlung, egal wie sie motiviert sein mag. Da dies in der praktischen Anwendung als Totschlagargument einfach sehr wenig Nutzen bringen würde, sollte man daher einen freien Willen in allen Handlungen von Menschen erst einmal unterstellen, soweit eine psychische Erkrankung (welche in der Regel kaum als Massenphänomen auftauchen dürfte) nicht bewiesen ist. Siehst du das anders? Und: siehst du Schamlippenplastik auch als Verstümmelung, welche bekämpft werden soll? --ZDragon 21:59, 9. Nov. 2008 (CET)

Ausgangspunkt war ja die Behauptung, „daß diese Art von Eingriff tatsächlich eine Schädigung des weiblichen Körpers und des Sexualempfindens bedeutet, mit vielerlei Folgen und Komplikationen im weiteren Leben der Betroffenden“. Nun, das scheint selbst bei den rituellen Eingriffen höchstens ein Teil der Wahrheit zu sein, vgl. Artikel. --TrueBlue 22:30, 9. Nov. 2008 (CET)

Re ZDragon: Borderline-Syndrom war nur als Hinweis zu verstehen, daß darauf auch Selbstverletzung oder -verstümmelung zurückzuführen ist - keineswegs (aber so hast Du es auch wohl nicht verstanden) als Behauptung, dies sei der Grund der FGM im afrikanischen Raum. Dies nur um Mißverständnisse auszuschliessen.

Der Begriff des freien Willens ist philosophischer Natur, in der Psychoanalyse muß darauf eingegangen werden, daß bestimmte Lebensumstände und -biographien zu bestimmten Entscheidungen führen, der freie Wille also nicht absolut über allen steht - damit ist nicht abgesprochen, daß es eine freie Entscheidung mithin den freien Willen gibt, sondern das er bedingt ist (resp. zur Erläuterung, wenn ein Mensch in seiner Kindheit geschlagen wird, führt dies nicht zwangsläufig dazu, seine Kinder auch zu schlagen, allerdings ist es ein Indiz dafür, wenn er es tut, warum er es tut - deshalb eben auch, daß Frauen die "beschnitten" wurden ihrer Nachkommenschaft demselben Martyrium aussetzen). Hier sei aber darauf verwiesen, daß es in den Gebieten, wo die FGM auftritt, es festgefahrene gesellschaftliche Umstände gibt, diese Praktik fortzuführen - entsprechend ist der Kampf zur Abschaffung ja so schwierig und es wird insbesondere bei westlichen AktivistInnen darauf reflektiert, daß dies nicht in Form eines Kulturimperialismus geschehen darf bzw. kann.

Auf diesen salopp gesagt "Unfug" der Schamlippenplastik möchte ich in diesem Zusammenhang nicht eingehen, dies hat mit dem Artikel nichts gemein. Es ist ein anderes Thema.

Re Trueblue: Die medizinische Induktion, nämlich der körperlichen und psychischen Schädigung, ist objektiv gegeben und kann nicht durch den Hinweis auf das Ritual eskamotiert werden. Daher doch oben von mir der Hinweis darauf, daß es zwei unterschiedliche Gewichtungen des Artikels gibt: 1. Gewicht auf die Sitten und Gebräuche (d.h. anthropologisch und kultursoziologisch) oder 2. Gewicht auf die medizinischen, psychologischen und rechtlichen Aspekte. Beide Richtungen stehen sich gegenüber, verbunden sind sie nur über ihren Gegenstand. Die Ausrichtung des Lemmas hat also nach der Gewichtung dieser beiden Richtungen zu erfolgen. Nur sei hier darauf verwiesen, daß es doch auch Sinn von Wikipedia sein soll, aufklärerisch zu wirken (also soll jetzt dem deutschsprachigen Leser die Sitten und Gebräuche der FGM im afrikaischen Raum nähergebracht werden oder der barbarische Akt der Genitalverstümmelung?). In dieser Hinsicht wäre (auch ohne Metadiskussion über Neutralität/Emotionen) die Frage an Euch zu stellen, welches Interesse verfolgt ihr. Hier könnt ihr Euch eben nicht mehr auf eine neutrale Position zurückziehen - denn Neutralität führt zur Nicht-Neutralität. (Und eine klare Antwort steht bei Euch beiden immer noch aus)--Briefkasten300 16:21, 10. Nov. 2008 (CET)

Eine klare Antwort von dir bezüglich meines Verweises auf andere Artikel, wie "Vergewaltigung" wo es dann sowas auch geben müsste, steht ebenfalls aus, und ich hab' zuerst gefragt. Also los, dann beantworte ich dir auch gerne deine Frage. Vorher nicht, denn sonst habe ich das Gefühl, dass du ihr ausweichst. --ZDragon 00:06, 11. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, die habe ich einfach nicht beantwortet. Die Frage lautete ja, soll im Artikel Vergewaltigung ein authentisches Foto einer Vergewaltigung hereingestellt werden? Erster Einwand dagegen, eine Vergewaltigung ist eine Straftat (dies ist in vielen europäischen Ländern allerdings auch die erzwungende FGM) und damit fällt unter dt. Pressekodex der Schutz des Opfers vorrangig gegen die Dokumentation aus. Zweitens, auch wenn Vergewaltigungen auch hierzulande noch zu häufig auftreten, sind sie keine allgemeine gesellschaftliche Realität - dies im Unterschied zur FGM im afrikanischen Raum, die allgegenwärtig ist. Drittens, die Darstellung einer Vergewaltigung erreicht m. M. nicht den Effekt, das Leid des Opfers darzustellen. Auch in Film und Fernsehen werden inzwischen häufig Vergewaltigungsszenen dargestellt und diese gehen meistens (nicht immer) eher in Richtung Softporno. Bei der Bewertung des umstrittenden Fotos einer FGM wäre also darauf abzustellen, ob sie entstehendes Leid (und das resultierende Psychotrauma) verdeutlicht oder voyeuristischen Charakter hat. Meiner Meinung nach überwiegt der erste Aspekt. Im Übrigen sei auf das Alter der Aufnahme hingewiesen (1975-1980), wodurch eine Identifizierung des Opfers kaum gegeben ist. Desweiteren ein rechtlicher Hinweis zu einer Aufnahme einer Vergewaltigung, eine solche Aufnahme kann nur durch Untätigkeit oder sogar Begünstigung des Fotografen/in zustande kommen unter Mißachtung der Nothilfepflicht (unterlassene Hilfeleistung). Entsprechend ist die Erstellung einer solchen Fotographie an sich schon verwerflich. Dort allerdings, wo Grausamkeiten gesellschaftlicher Alltag sind (z.B. auch im Krieg), sind Fotographien dieser Vorkommnisse zur Aufklärung und Berichterstattung geboten. Ansonsten würden diverse Fotographien des Vietnamkrieges (die zur Beendigung dieses Krieges beigetragen haben) ja auch als verwerflich erscheinen. Entsprechendes Argument mache ich mir für die bildliche Darstellung einer FGM zu eigen. Du kannst gerne Rückfragen, wenn einige Argumente falsch gehen. --Briefkasten300 00:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Mein Einwand dagegen: um den Pressekodex geht es gar nicht, und wir sind keine Journalisten. Ebenso greift dein 2. Punkt nicht. Dein Einwand mit dem Vietnamkrieg ist valide und ich würde mich auch nicht dagegen wehren, wenn in den Medien eine Beschneidung in ihrer grausamen Form dargestellt würde. Der Punkt ist aber: wir sind hier gar keine Journalisten, sondern Autoren einer Enzyklopädie. Und als solche ist es gar nicht unser Auftrag, irgendwelche Fotos zur Motivierung zur Beendigung gewisser Dinge - wie du als gutes Beispiel ja den Vietnamkrieg anführst - in unsere Artikel zu stellen. Nochmal: wir sind *keine* Journalisten. Weiterhin halte ich es für irrelevant, wie Vergewaltigungsszenen in Film und Fernsehen dargestellt werden - das können wir getrost ausblenden, denn es geht bei uns überhaupt nicht um die Medien, sondern um wissenschaftliche Fakten. Darum lehne ich deine Argumentation ganz offen und ehrlich ab, weil sie von dem Gedanken, wir seien Journalisten und der Berufung auf den Pressekodex durchzogen ist und das einfach am Thema vorbeigeht. --ZDragon 13:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Wozu all das Off-Topic-Geschwalle, wozu die Frage nach meinen/unseren Zielen/Motiven? Lässt sich sehr einfach durch Studium der Diskussionsseite beantworten. Grob zusammengefasst geht es um die Beachtung der Wikipedia-Richtlinien. Beispielsweise bzgl. Illustration heißt diese WP:AI und formuliert als wichtigstes Kriterium: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Alles "Sinnvolle", was man dazu schreiben könnte, muss natürlich Hand und Fuß haben. Deine Meinungen, Phantasien oder Theorien sind hier nicht gefragt. Das von Dir als Artikelinhalt beabsichtigte Foto zeigt weder einen Vorgang noch ein Psychotrauma. Schon Vorgänge fotografisch zu dokumentieren, ist schwierig. Dafür bedarf es der Serienbildaufnahme. Psychotraumata zu fotografieren, ist unmöglich. Rax, der das Foto seinerzeit als ein Beispiel für ungeeignete Illustration ausgegraben hatte, meinte dazu: "Jepp, man sieht nicht genau, welche Behandlung diese Frau da wohl erleiden mag, sondern nur die Auswirkungen in ihrem Gesicht." --TrueBlue 08:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung. Die Diskussion führe ich aber dennoch, weil ohne Diskussion sowieso keine Chance auf Einsicht besteht und ich einen Editwar vermeiden will. Kollaborative Arbeit heißt auch: miteinander reden. --ZDragon 13:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Heh, erst sagt ZDragon, ich soll seine Frage beantworten bevor er meine beantwortet und jetzt zieht sich Trueblue darauf zurück (obwohl ich meine Anmerkung zur Unterhaltungsindustrie im nachhinein schräg fand, danke, daß ihr dafür nicht auf mir herumtrampelt), gemäß WP-Richtlinien zu handeln und gar keine Antwort geben zu müssen. Die Behauptung, daß Bild würde nicht ein Psychotrauma illustrieren, weise ich zurück. Natürlich gibt es keinerlei Methoden (selbst ein Gehirn-Scan, z.B. CT, hilft nicht), um naturwissenschaftlich ein Psychotrauma zu belegen. Dies ist allerdings auch nicht die Methode der Psychoanalyse. Grundlage der Psychoanalyse ist die Gesprächstherapie, hier eine kurze Erläuterung: Als Grundlage einer psychoanalytischen Methode dient das Therapiegespräch. Dieses findet im Spannungsfeld von Übertragung und Gegenübertragung statt. Mit der Übertragung ist die Reaktion des Patienten auf die Person des Therapeuten gemeint. Umge­kehrt findet aber auch die Gegenübertragung des Therapeuten auf den Patienten statt, als „Gesamt­heit der Verzerrungen in der Wahrnehmung des Psychoanalytikers und seine Reaktion auf den Pati­enten“. Der Therapeut erschafft sich vom Patienten ein „archaisches Imago“. Dieses läßt er handeln nach seinen „eigenen, zumeist äußerst infantilen unbewußten Bedürfnissen, Wünschen und Phantasien“. Die „eigenen unbewußte Reaktionen auf die Person des An­a­ly­sier­ten und die Aussagen, die dieser während einer Analyse macht“, sind die Quelle der Erkenntnis für den Therapeuten. Deshalb sind die affektiven Kategorien den intellektuellen vor­zu­ziehen – und wie Besançon hinzufügt: Es sei gut Freud beiseite zu legen und nur bei Bedarf zurate zu ziehen. Seine Grenze findet diese Methode in der Person des Therapeuten: „Kein Analy­tiker geht, wie Freud sagt, weiter, als seine eigenen Komplexe und inneren Widerstände es ihm erlauben“ oder anders der Psychoanalytiker muß sich selbst analysieren, um Aussagen über den Patienten machen zu können. Stets gibt es eine bewußte und unbewußte Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten und - übertragen auf andere Gebiete - zwischen Beobachter und Beobachteten. Für Besançon stellt die entscheidende Leistung in der Verhaltensforschung nicht die „Beobachtung des Objekts durch den Beobachter dar [... ,sondern die] Analyse ihres Aufeinanderwirkens in einer Situation, in der der eine und der andere zugleich Beobachter und Objekt sind.“ Ein Erkennen ohne heuristische Verzerrung ist im Unbewußten des Beobachters zu suchen. Wo andere Verhaltenswissenschaften die Verhaltensweise oder die unbewußten Äußerungen in ihre Forschung einbeziehen, untersucht die Psychoanalyse die Phänomene des Unbewußten selbst und findet ihre interessantesten Fakten „im Inneren der Psyche des Beobachters“. Der Psychoanalytiker untersucht die durch die Übertragung des Patienten ausgelösten Reaktionen an sich selbst. Als Grundannahme wird in der Psychoanalyse die spiegelbildliche Identität beider Unbewußten angenommen. Das Unbewußte wird dabei als Gruppe von Kräften betrachtet, die bei dem Patienten Phantasmen und beim Analytiker Korrelate auslösen. „Jedesmal wenn der Patient eine irrationale Äußerung tut, nimmt der Psychoanalytiker nur deren formale Irrationalität wahr. Im gleichen Moment wird in ihm eine Gefühlsreaktion ausgelöst oder es kommt ein irrationales Phan­tasma zustande, das die eigentliche Störung darstellt.“ Die Störung wird als Assoziation der irrationalen Äußerung verstanden und analysiert.

Entsprechend gibt es gar keine Möglichkeit, ein Psychotrauma an (d.h. in) jemand anderen zu beobachten, sondern lediglich an sich selbst! Aber es gibt durchaus die Möglichkeit des empathischen Nachvollziehens eines Psychotraumas bei jemand anderem (vgl. Empathie). Dazu soll ja dieses Foto dienen. Deshalb mein Einwand gegen eine szientistische von Emotionalität bereinigte Darstellung der FGM, die ja einfach nur eine halbierte Wirklichkeit ist und entsprechend zur Nicht-Neutralität führt. Aber zurück zum Anfang, worin besteht Euer Interesse am Thema, welche Ziele verfolgt ihr nun wirklich? ZDragon sagte oben, meine Fragen beantworten zu wollen, wenn ich seine beantworte.--Briefkasten300 20:43, 12. Nov. 2008 (CET)

Schon wieder jede Menge OT-Geschwalle... Nochmal im Klartext: Artikel-Illustrationen können hier nicht danach ausgewählt werden, welche Assoziationen oder Phantasien Du bei ihrem Anblick behauptest entwickeln zu können. Du behauptest, eine Beschneidung zu sehen - 3 andere Beobachter können hierfür keine Hinweise entdecken. Allein schon der Umstand, dass von der Szenerie ein Foto gemacht werden konnte, spricht gegen eine Beschneidungssituation... Du behauptest, ein Psychotrauma zu sehen - 3 andere Beobachter können bestenfalls ein mutmaßlich schmerzverzerrtes Gesicht erkennen. Der geforderte Bezug zum Artikeltext läßt sich nicht herstellen, ohne Dinge zu behaupten, die man nicht belegen kann - sprich: zu phantasieren. Phantasieren, belegloses Behaupten, Theoriefindung und Agitieren gehören aber eben zu jenen Dingen, die in WP-Artikeln unerwünscht sind. Beschäftige Dich mit den Richtlinen, z.B. WP:WWNI. --TrueBlue 00:38, 13. Nov. 2008 (CET)

TrueBlue solltest du für sich selbst sprechen lassen; ich spreche für mich. Und ich finde es äußerst schade, dass du auf meine Einwände bezüglich des falschen Journalismus wie ich denke nicht eingegangen bist. Stattdessen meinst du uns erklären zu müssen, was die Psychoanalyse ist, was auf Wikipedia ein bisschen Selbstironie ist. Aber okay, danke dir, doch ich weiß worum es geht. Genauso weiß ich, was ich von der Psychoanalyse halte: nichts. Ich bin ein Anhänger Karl Poppers und seines kritischen Rationalismus und sehe in der Psychoanalyse daher unter anderem das Problem der Falsifizierbarkeit: es ist unmöglich durch einen Dritten, die geäußerten Thesen zu überprüfen, indem man sie hinterfragt, da die Erfahrung des Unterbewussten des Gegenübers einfach nur rein subjektiv erfahrbar ist. Entsprechend stufe ich die Psychoanalyse als fundamental unwissenschaftlich ein. Unwissenschaftliches ist natürlich irrelevant für einen wissenschaftlichen Artikel.

Meine Beweggründe sind übrigens einfach: ich möchte hier ein neutrales, wissenschaftliches Bild der Thematik wiedergeben. Ich sehe in kontroversen Themen wie diesen eine prinzipielle Gefahr zur Unwissenschaftlichkeit, Doppelmoral und Heuchelei, welche ich versuche zu bereinigen. Denn anders als viele andere Menschen bin ich in der Lage zu abstrahieren und ein Thema OHNE Rücksicht auf Gefühle als reine, harte Fakten zu betrachten und unter Zuhilfenahme dessen einen Artikel zu schreiben. --ZDragon 00:21, 13. Nov. 2008 (CET)

Nach den letzten beiden Kommentaren will ich Dich ZDragon doch lieber strikt von Trueblue unterscheiden. Mein Ansatz hier journalistische Kriterien bei Wikipedia zugrunde zu legen, war der Umstand, daß sich Wikipedia erstmal nicht als wissenschaftliches Projekt versteht. Insofern er kein Hobby-Blog sein möchte, sondern die Darstellung bekannten Wissens betreibt, ist es dem Grunde nach ein quasi-journalistisches Projekt. Zumindest nimmt es für sich das dt. Medienrecht in Anspruch. Deshalb lag meine Begründung eben nicht falsch und darüberhinaus will ich auch nicht eine "Splatterhorror"-Mentalität für Wikipdia propagieren.

Als Hannoveraner Sozialwissenschaftsstudent bin ich Anhänger der "Hannoverschen Schule" (ein Ableger der "Frankfurter Schule"); entsprechend führt Deine Berufung auf Popper und dem "kritischen Rationalismus", sprich dem Neopositivismus, gerade zu dem bislang und vermutlich immer unüberbrückbaren Gegensatz der bereits im "Positivismusstreit der deutschen Soziologie" festgehalten ist. Eben mit Deiner Positionsbestimmung (ich war mir bislang nicht sicher, ob sie vorbewusst oder manifest war) müsste jetzt überlegt werden, wie der Disput weitergeführt wird (ich weiß nicht, ob wir es nötig haben, die bekannten Argumente nochmalig uns gegenseitig vor den Kopf zu hauen, wenn sie uns bereits bekannt sind). Deine Ansicht, Psychoanalyse sei keine Wissenschaft, teile ich ausdrücklich nicht. Ich lasse a priori-Festlegungen gelten. Ein Gegenargument zum "Kritischen Rationalismus" habe ich Dir schon mit Wessler ("Philosophie des Stückwerks") geliefert. Im Prinzip müsste das ganze jetzt auf einen "Positivismusstreit in der deutschen Wikipedia" hinauslaufen. D.h. der Umgang mit diesem Artikel ist nur stellvertretend für eine ganze Reihe anderer Konflikte innerhalb Wikipedia und zieht größere Kreise.

Allerdings kann ein Hinweis an Dich (als inhärenter Widerspruch Deiner Anschauung) eine Änderung Deiner Position notwendig machen: Bei der Frage, ob daß Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" oder "Verstümmelung weiblicher Genitalien" heißen muß, kann ich mich auf Popper berufen: "Wir können dem Wissenschaftler nicht seine Parteilichkeit rauben, ohne ihm auch seine Menschlichkeit zu rauben. Ganz ähnlich können wir nicht seine Wertungen verbieten oder zerstören, ohne ihn als Menschen und als Wissenschaftler zu zerstören. Unsere Motive und unsere rein wissenschaftlichen Ideale, wie das Ideal der reinen Wahrheitssuche, sind zutiefst in außerwissenschaftlichen und zum Teil religiösen Wertungen verankert. Der objektive und der wertfreie Wissenschaftler ist nicht der ideale Wissenschaftler. Ohne Leidenschaft geht es nicht, und schon gar nicht in der reinen Wissenschaft. Das Wort 'Wahrheitsliebe ist keine bloße Metapher." (K. Popper, "Die Logik der Sozialwissenschaften") Entsprechend wäre nun an Dich die Frage zu stellen, ob Du die (Teil)-Amputation von weiblichen Geschlechtsorganen nun als quasi-religiöses Brauchtum oder als Verstümmelung werten möchtest, insbesondere da mehrere Organisationen von dem eher verharmlosenden Begriff "Beschneidung" wegkommen möchten, unter anderem spricht das protocol on the Rights of woman der AU (African Union) im Artikel 5 b von "prohibition, through legislative measures backed by sanctions, of all forms of female genital mutilation, scarification, medicalisation and para-medicalisation of female genital mutilation and all other practices in order to eradicate them;". Wo liegt dann Dein Schwerpunkt, wenn selbst in den betroffenden Gebieten die staatlichen Organisationen dies nicht mehr tolerieren wollen und von female genital mutilation (Verstümmelung weiblichter Genitalien) sprechen?--Briefkasten300 17:42, 13. Nov. 2008 (CET)

Es gibt auch die Richtlinie WP:DS, die u.a. "Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten" regelt... Diese ausufernden OT-Diskussionen gehören nicht hierher. Sie machen es unmöglich, den Diskussionsstand zum Artikelinhalt nachzuvollziehen, laufen also unmittelbar WP-Zielen zuwider. --TrueBlue 18:12, 13. Nov. 2008 (CET)

Und auch WP:IAR, so what? Wüstes umherwerfen mit RLs? Niemand zwingt Dich die Diskussion zu führen. OT ist sie sicherlich nicht, da hast Du etwas nicht verstanden.--Briefkasten300 18:39, 13. Nov. 2008 (CET)

Aus WP:IAR: Hältst du eine der Richtlinien für generell falsch, überflüssig oder sinnlos, dann äußere und begründe das bitte auf der Diskussionsseite dieser Regel. --TrueBlue 19:00, 13. Nov. 2008 (CET)

Popper bezieht sich wenn ich mich nicht irre in dem Zitat darauf, dass ein Wissenschaftler selbstverständlich immer seine eigenen Theorien zu belegen suchen wird, weil sie von ihrer Richtigkeit überzeugt sind, und nie völlig objektiv sein können. Aber: der kritische Rationalismus lässt eine größtmögliche Annährung an die Objektivität zu, und das unabhängig von den Emotionen, die ein Wissenschaftler hat, da alle anderen Wissenschaftler falsifizieren können wie sie lustig sind. Ich bin überdies kein Wissenschaftler. Ich Ich denke daher nicht, dass irgendein inharänter Widerspruch mit meiner Anschauung existiert; und ich denke weiterhin, dass philosophische Diskussionen an diesem Ort wirklich totales Off-Topic sind. --ZDragon 18:59, 14. Nov. 2008 (CET)

Ob eine philosophische Diskussion hier am richtigen Ort ist oder globaler gestaltet werden müsste, da die Fragen auch andere Artikel betreffen, sei dahingestelt. Da sich die beiden imDiskussionsabschnittslemma aufgeworfenen Fragen zu einem Gutteil auf die Denkungsart beziehen, ist die wissenschaftstheoretische Betrachtung aber kein Off-Topic, da sie Grundlage der Artikelgestaltung ist.

Bei den positivisten Weber findet sich noch in der Tat die Behauptung einer wertfreien Wissenschaft (und entsprechend eines Wissenschaftlertyps, der jeder gesellschaftlichen Verantwortung entbunden nur der Forschung für sich verpflichtet ist), allerdings ist diese Denkungsart spätestens seit dem 2. WK überholt (eigentlich bereits seit der Kriegsforschung im 1. WK). Keineswegs kann sich Wissenschaft ihrer gesellschaftlichen Verantwortung entziehen und sich auf reine Erkenntnis berufen, dies war auch nicht Poppers Intention, obwohl bei Albert wieder eine Hinkehr zum reinen Wissenschaftler erfolgte. In der Tat heißt, sich auf Popper zu berufen, auch die eigene Intention zu benennen - keineswegs heißt es, sich der eigenen Emotionalität zu entkleiden. Allerdings wollte Popper dies eben nicht als Wissenschaftlichkeit sondern als Bestandteil des Wissenschaftlers an sich gesehen haben - heißt also unmenschliche Wissenschaft beruht auf die Person beteiligter Wissenschaftler und nicht auf das Wesen der Wissenschaftssparte, entsprechend ist darin Popper zu kritiseren. Wenn ich oben nochmal einen Verweis auf die Afrika Union und ihrer Position zur FGM gegeben habe, heißt dies zugleich, daß es nicht als Kulturimperalismus zu bewerten ist, die famale circumcision klar als famale gential mutilation zu benennen - dies ist bereits Eigenansicht der afrikanischen Staaten. Hier war von Anfang an auch die Frage an Dich und Trueblue, welche Intention verfolgt ihr mit der Beibehaltung der emphatischen Bezeichnung "Beschneidung weiblicher Genitalien" und der Ausrichtung des Artikels auf eine reine Deskription des (vermutlich) Gegebenen, die allerdings den Aspekt des Konkreten ausblendet, da dies keine emotionsfreie, nüchterne Betrachtung des Vorgangs beim Leser erlauben würde. In diesem Sinne ist der Artikel dann auch eben nicht mehr neutral gehalten. Meine Mutmaßung, ihr wollt den Leser die Grausamkeit des Vorganges ersparen, habt ihr ja als unzutreffend widerrufen. Und auch Eure Behauptung, die derzeitige Bezeichnung des Lemmas würde den Stand der Wissenschaft wiedergeben, kann nicht aufrechterhalten werden (insbesondere auch, wenn sich dabei auf Popper berufen wird). Im übrigen dürfte die Behauptung von Stand der Wissenschaft schon generell ins Leere laufen, da es keine einheitliche Wissenschaft gibt und selbst einzelne Sparten sich in verschiedene Schulen aufteilen und ihre eigenen Begrifflichkeiten haben. Wo soll dort dann ein verbindlicher Stand festgemacht werden und wer ist ermächtigt, diesen festzusetzen? Entsprechend liegt die Lemmabezeichnung in der Intention des Wikipedia-Autors und nicht im Stand der Wissenschaft begründet. Entsprechend läßt sich hier die Frage auch ganz direkt und platt stellen, seid ihr für eine Beibehaltung der weiblichen Genitalverstümmelung oder lehnt ihr diese ab? Anhand dieser Grundfestlegung läßt sich dann nämlich die Darstellung und die Lemmabezeichnung diskutieren.--Briefkasten300 18:11, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du Deine Zeit hier fürs Lesen statt fürs Schwafeln verwendet hättest, hättest Du meine Meinung zur Lemmabetitelung längst in Erfahrung bringen können. EOD. --TrueBlue 19:07, 15. Nov. 2008 (CET)

Nur weil im Nachhinein, also nach der ganzen Welle der Empörung und Aktionen des Westens gegen die ganze Sache in Afrika die Leute die Sache auch als "mutilation" bezeichnen, heißt das ja wohl noch lange nicht, dass wir keinen Kulturimperialismus haben. Fakt ist, dass FGC in Afrika zuvor stillschweigend hingenommen wurde, es vor Intervention des Westens keine relevanten kritischen Stimmen dazu gab. Es ist daher nicht auszuschließen, dass nur der bloße Druck des Westens Afrika überhaupt erst zu einer kritischen Stellung gegenüber FGC verholfen hat und dann kann man durchaus von einem Kulturimperialismus sprechen.

Deine Ansicht, einen Vorgang auf WP bewusst emotional und nicht emotionslos zu gestalten, ist außerdem nicht automatisch neutraler. Du versuchst hier nur deshalb, weil Popper von Emotionen in der Wissenschaft gesprochen hat (obwohl das freilich für seinen kritischen Rationalismus ziemlich unbedeutend ist), irgendwie es so aussehen zu lassen, als ob ich auch für eine emotionale Darstellung wäre. Bin ich aber nicht und egal wie sehr du von Poppers Ansichten quasselst, meine Ansicht ändert sich dadurch nicht. Und meine Ansicht habe ich denke ich unmissverständlich klar gemacht und da gibt's entsprechend nichts darüber zu diskutieren, was ich wann wie denken müsste. Popper ist kein Messias für mich, aber der Mann hatte verdammt gute Ideen und ich teile viele von ihnen.

Festhalten können wir nur folgendes: TrueBlue und ich halten Emotionslosigkeit für neutraler, du hältst eine Darstellung mit Emotionalität für neutraler. Das ist erstmal eine unüberbrückbare Differenz, welche wir hier sicherlich auch nicht klären können. Ausschlaggebend ist nun aber, dass wir hier auf WP sind und die Richtlinien einfach auf unserer Seite sind. Also: deine Ansicht in Ehren, aber du bist damit hier am Projekt einfach falsch. Punkt.

Der Stand der Wissenschaft ist laut Popper genau derjenige, der nicht falsifiziert wurde. Natürlich gibt es dazu verschiedene Ansichten und wir stellen diese Ansichten auch neutral nebeneinander dar; dazu dient schließlich der Abschnitt "Kontroverse". Bei wichtigen Fragen wie der Lemmawahl ist das natürlich unzureichend, weil es nur ein Lemma geben kann. Hier muss man sich entsprechend auf Metaanalysen und Bibliografien berufen, im Falle des Lemmas kann man beispielsweise Begriffe zählen. Und man kann den WP-Richtlinien entsprechend ein Lemma wählen, welches wertfrei und neutral ist - auch das kann ein Faktor sein, nach dem diese Frage zu entscheiden ist.

Deine Frage nach unsrer Intention - ob wir die Praktik befürworten oder nicht - empfinde ich schlichtweg als dreist. Du versuchst uns hier in eine Zwickmühle zu bringen, in der du nur zwei Antworten zulässt: entweder wir sind gegen FGC und das Lemma sollte damit natürlich "mutilation" heißen, oder wir sind dafür und haben damit am Artikel sowieso nix verloren. Andere Möglichkeiten blendest du aber gänzlich aus. Da ich die Frage bereits mehrfach hinreichend beantwortet habe, mache ich mir jetzt auch nicht die Mühe, das nochmals vorzutragen - zumal ich es für absolut irrelevant halte für diese Diskussion.

Deine ganze Art finde ich immer mehr und mehr großkotzig. Du redest sehr stark in absoluten, objektivierenden Extremen ("kann nicht aufrechterhalten werden"). Fahr das bitte mal zurück, das nervt. Außerdem redest du immer von "ihr" - faktisch hat TrueBlue dir aber klar zu verstehen gegeben, dass er nicht vorhat, sich mit dir darüber zu unterhalten. Da ich nicht versehentlich für uns beide sprechen möchte, bitte ich dich, das in Zukunft klarer zu unterscheiden. Weiterhin ödet mich diese Diskussion auch mehr und mehr an. Wenn das so weitergeht - dass wir weiterreden, obwohl wir beide wissen, dass sich das hier nicht klären lässt, aber die WP-Richtlinien sehr eindeutig sind - sag' ich auch bald einfach stumpf EOD wie TrueBlue. --ZDragon 19:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Weil Du eben auch für mich gesprochen hast... ;) ZDragon, es geht hier (bei WP) nicht wirklich darum, was wir als "neutraler" empfinden. Die WP-Richtlinien beschreiben den gewünschten Artikelcharakter eindeutig genug: Sachliche Darstellung aller relevanter Standpunkte, Verzicht auf Werbung und Agitation usw. usf. Es wird ausdrücklich dazu geraten, dass Benutzer von Bearbeitungen absehen, wenn das Thema sie emotional aufwühlt. Wer etwas anderes will, wird sich wohl eine andere Plattform dafür suchen müssen. Die Grundregeln gelten als unveränderbar. --TrueBlue 19:37, 15. Nov. 2008 (CET)

Feldstudie, Diss

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/receive/FUDISS_thesis_000000002855 http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=984337601 als ref brauchbar? -- Cherubino 03:01, 2. Nov. 2008 (CET) PS 2x ganz unten http://www.springerlink.com/content/q12738566737/?p=1de769e1faaa464baa10eb0c2b73e19e&pi=0

Klingt okay, würde ich sagen. Hinterher steht und fällt es natürlich damit, ob die Diss auch wirklich wissenschaftlich, d.h. methodisch korrekt/nachprüfbar ist, aber zunächst würde ich davon jetzt mal ausgehen, auch ohne mir die Arbeit besorgt und durchgelesen zu haben. :) Es ist außerdem schön, dass du zu dem Thema eine recht neue Arbeit gefunden hast! Willst du das mit in den Artikel einarbeiten, oder war das nur ein Hinweis an uns?

Was meinst du mit dem "PS 2x ganz unten"? --ZDragon 11:34, 2. Nov. 2008 (CET)

Das braucht man sich nicht zu besorgen, im ddb.de-link ist die Arbeit als zip hinterlegt. Mit PS 2x meinte ich, die beiden Artikel "Weibliche Genitalbeschneidung" in "Der Gynäkologe" Volume 41, Number 9 / September 2008, der eine von der Autorin der Diss. F. Asefaw, der andere von L. Beck and G. Freundl. Das war nur ein Hinweis. -- Cherubino 14:05, 2. Nov. 2008 (CET)

Ah, hab ich übersehen. Ich habe es jetzt mal überfliegen können, es scheint mir ein wirklich toller Fund von deiner Seite zu sein, dank dir! Nochmal jetzt aber die Frage, damit wir die Arbeit da nicht doppelt machen: Möchtest du die Diss selbst in den Artikel einarbeiten oder war das nur ein Hinweis von dir auf die Diss, damit wir das machen können? --ZDragon 15:24, 2. Nov. 2008 (CET)

Das war nur ein Hinweis, macht "ihr" das. Wenn du die beiden Springer-Artikel brauchst, kannst du nachfragen bei Wikipedia Diskussion:Bibliotheksrecherche. -- Cherubino 15:52, 2. Nov. 2008 (CET)

Okay, dank dir! --ZDragon 15:55, 2. Nov. 2008 (CET)

in der Ausgabe von Der Gynäkologe ist noch ein Artikel "Schwangerschaft und Geburt nach Genitalbeschneidung" gleich hinter den beiden anderen [30] -- Cherubino 18:46, 2. Nov. 2008 (CET)

Mal wieder Neutralitätswarnung

Der Artikel ist mal wieder zu sehr positiv auf das Thema ausgerichtet, eine Neutralisation in Form von Gegendarstellungen ist mal wieder vonnöten. --J. © RSX 13:08, 2. Nov. 2008 (CET)

Och Juliana, nicht schon wieder so. Lern' endlich, dass du hier auch bei einer solchen Neutralitätsverweises konkrete Gründe angeben musst, d.h. am besten Passagen und Formulierungen zitieren, über die wir reden müssen. Der Artikel hat in letzter Zeit einen Sprung nach vorne gemacht und gerade eben habe ich noch eine Formulierung, die mir zu verharmlosend vorkam ("mögliche negative Folgen") korrigiert, und jetzt kommt du wieder mit derselben Tour wie immer an. So geht das einfach nicht. Wir sind ja gerne bereit am Artikel weiter zu arbeiten, aber dann musst du auch mal konkret werden. Das hast du all die Jahre über nicht einmal geschafft, sondern dauernd auch nur am Lemma dran rumdiskutiert. Mein Angebot von vor über einem Jahr, endlich mal gemeinsam hier dran zu arbeiten, gilt noch immer... aber du scheinst daran irgendwie nicht interessiert zu sein. --ZDragon 13:36, 2. Nov. 2008 (CET)

ZDragon- was willst Du mir erzählen? :) Du hast noch nie einen Artikel geschrieben, ein Portal aufgebaut geschweige denn Dich in irgendeiner Form sonst in die Wikipedia eingebracht. Ich bin seit über 3 Jahren in der WP, meine Leistungen stehen auf meiner Benutzerseite. Vergleiche mal Deine "Leistungen" in der WP und meine, ne... ;)?

Es geht nicht, dass hier wider sämtlicher wissenschaftlicher Literatur noch immer propagiert wird, die genitalte Verstümmelung sei von den Frauen gewünscht und sogar gut. Noch dazu wird immer noch das unsägliche, in keiner wissenschaftlichen literarischen Liste in keiner Universität der Welt, in keinem wissenschaftlicher Untersuchung auftauchende Buch von Carla Makhlouf Obermeyer als Hauptquelle genannt. Ohne Grund oder äusserer Bestätigung dass Sie die relevante Stimme zum Thema ist. Das ist mir unbegreiflich. --J. © RSX 16:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Wie sich das mit den Emotionen bzgl. Beschneidung verhält, damit befasst sich die von Cherubino oben verlinkte Dissertation. Zu Obermeyer: Wo behauptet der Artikel, Obermeyer sei die relevante Quelle? Sie ist als thematisch engagierte WHO-Mitarbeiterin eine relevante Quelle für das Artikelthema - mitnichten die einzige. --TrueBlue 16:34, 2. Nov. 2008 (CET)

Das klingt doch schon mal viel besser. Wo wird ihre Arbeit zitiert? Zwar war schien sie bei der WHO zu sein (aktuelle Quellen geben nichts her), aber bezieht bekanntlich eine andere Stellung zum Thema. Woher die Diskrepanz? Es deutet darauf hin, dass Obermeyers Meinung eine Einzelmeinung ist, die nichts mit dem wissenschaftlichen Diskurs zu tun hat, ansonsten wäre es doch in die aktuellen Veröffentlichungen der WHO eingeflossen, oder sehe ich das falsch? --J. © RSX 17:10, 2. Nov. 2008 (CET)

Du kannst sehr einfach die WHO-Veröffentlichungen nach "Obermeyer" durchsuchen lassen... Mein Eindruck: Die WHO benutzt Obermeyer durchaus als Quelle auch bei diesem Thema, zieht sich allerdings nur das heraus, was in die Kampagne passt. Selbiges gilt für Shweders Veröffentlichungen. - Obermeyer ist übrigens auch Quelle für den englischen WP-Artikel. --TrueBlue 17:44, 2. Nov. 2008 (CET)

Die en: ist für uns kein Massstab.

Was die WHO angeht: Ich denke umgekehrt wird ein Schuh draus: Die WHO nimmt die Publikationen von Obermeyer zur Kenntnis, orientiert sich aber an dem was viele Experten erforschen und publizieren und richtet sich nach dem am besten belegten. Wenn Obermeyers Thesen so wahrhaftig wären, würden sie ja wohl von etlichen Studien gestützt und von Universitäten und wissenschaftlichen Referenzen gestützt werden. Das sieht nicht so aus. Shweder wird selst kritisch gesehen und so wie es aussieht, hat Obermeyer zwar interessante Studien gemacht, sie aber nicht so überzeugend belegen können, dass die Fachwelt ihr folgt. Die Wikipedia muss ebenso handeln. Wir können hier nicht Privattheorien etablieren, siehe Wikipedia:TF#Was_ist_Theorieetablierung.3F:

„Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen.“

Obermeyers und Shweders Meinungen sind ergo Mindermeinungen und nicht herrschende wissenschaftliche Ansicht - ergo sind sie als Belege für solche Artikel wie diesen auch als solche zu kennzeichnen. --J. © RSX 18:03, 2. Nov. 2008 (CET)

Also ich hoffe doch mal, dass ein wiss. Fachjournal wie „Medical Anthropology Quarterly“ Beiträge prüft, bevor sie veröffentlicht werden. Und ein Prof. Shweder wäre wohl auch nicht das, was er ist [31], wenn er hahnebüchne Privattheorien entwerfen würde... --TrueBlue 18:17, 2. Nov. 2008 (CET)

Immer brav bei der Wahrheit bleiben. :) Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Shweder Hahnebüchenes schreibt, nur dass er eine Mindermeinung hat. Die Theorien von Obermeyer und Shweder sind deren Theorien, aber nur deren, so wie es aussieht... Viele Wissenschaftler veröffentlichen Theorien in Fachzeitschriften, aber der Unterschied zwischen Privattheorie und von vielen Experten nachgeprüfter Lehrmeinung muss beachtet werden. --J. © RSX 18:26, 2. Nov. 2008 (CET)

Ja, sollte ggf. beachtet werden. - Primär gilt unsere Aufmerksamkeit jetzt aber erstmal dem Unterschied zw. meiner Faktenpräsentation und Deinen diffusen Mutmaßungen. --TrueBlue 18:39, 2. Nov. 2008 (CET)

Also ich verstehe das richtig: du siehst Obermeyer, Shweder oder auch die neue, von Cherubino verlinkte Quelle Asefaw als Mindermeinungen an. Damit erkennst du offensichtlich also ihre Wissenschaftlichkeit an, möchtest aber, dass stärker zum Vorschein kommt, dass WHO & Co. diese Meinung *nicht* vertreten? Oder was? --ZDragon

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. --J. © RSX 18:41, 2. Nov. 2008 (CET)

Zu klären gibt es da aber dann noch was: die WHO ist keine wissenschaftliche Organisation, sondern versucht einen wirkenden Charakter zu haben. Es lässt sich nicht ausschließen, dass sie solche Studien wie die genannten schlichtweg nicht für ihren politischen Einfluss nutzen kann bzw. andere Aspekte sich besser eignen, um bestimmte Aktionen und Entscheidungen politisch zu rechtfertigen. Das meine ich jetzt überhaupt nicht im konspirativen Sinne; man sollte nur anerkennen, dass die WHO zuallererst als Sonderorganisation der UN selbst natürlich auch eine politische Organisation ist.

Insofern halte ich eine reine Unterrepräsentierung der Studien auf das Handeln und Wirken der WHO für eine unzureichende Begründung, die Studien als reine Mindermeinungen abzustempeln. Bisher habe ich keine einzige (sic!) Studie gesehen, der die Thematik unter denselben Gesichtspunkten wie die drei vorliegenden Arbeiten untersucht hat und zu konträren Ergebnissen gekommen wäre.

Also um es auf den Punkt zu bringen: ich denke, dass es keine Mindermeinungen sind, sondern dass die vorliegenden Studien gewisse Facetten der Thematik darstellen, die sonst kaum einer untersucht hat. Beschreibt man nun genau diese Facette - beispielsweise die Selbstwahrnehmung der Betroffenen als "Beschnittene", nicht als "Verstümmelte" - so ist dies keine wissenschaftliche Midnermeinung, sondern schlichtweg die einzig verbreitete. --ZDragon 18:50, 2. Nov. 2008 (CET)

Die von Kampagnen-Kritikern kritisierten Positionen werden bereits im Artikel genannt - freilich ohne jeweils expliziet auzusagen, welche davon z.B. von der WHO geteilt werden. --TrueBlue 18:58, 2. Nov. 2008 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe auszuwerten, welche Meinung die "einzig wahre" ist. Wir müssen in der WP wissenschaftlich etablierten Lehrmeinungen folgen und einzelne Mindermeinungen als solche kennzeichnen, bis diese sich etabliert haben.

Es gibt tausende von Wissenschaftlern die bestimmte Theorien in die Welt setzen - selbst unter den Kreationisten gibt es Wissenschaftler, die wirklich glauben, dass es ein wissenschaftlicher Fakt ist, dass die Menschheit von Adam und Eva abstammt und die Welt einer einer Weltverschwörung der Darwinisten folgt.

Darauf kann aber in der WP keine Rücksicht genommen werden.

Die WHO ist die Instanz nach der sich die Medizin und Ärzteschaft der gesamten Welt richten muss, und so wird sie von tausenden Experten beraten - wie auch von Obermeyer, dass sie sie anscheinend sogar eingestellt haben, zeugt davon, dass sie sie wohl durchaus schätzen, aber ihre Theorien haben sich nicht einfach noch nicht etabliert - und so können sie auch nicht als Lehrmeinung in die WP integriert werden und müssen entsprechend gekennzeichnet werden. --J. © RSX 19:04, 2. Nov. 2008 (CET)

Die WHO gibt Empfehlungen heraus, nach denen sich Ärzte richten sollen, ja! Die von den Studien kritisierten Aspekte betreffen aber doch gar nicht die medizinische Seite der Thematik; da wird von Artikelseite auch nichts angezweifelt. Die Quellen sagen etwas zu den soziologischen und ethnischen Umständen aus. Erneut sehe ich hier keinerlei Mindermeinung gegeben. Hier auf Wikipedia in diesem Artikel wird das Thema von verschiedenen Aspekten beleuchtet und da sehe ich auch keine Stelle, die jetzt vehement irgendwelchen WHO-Äußerungen widersprechen würde. Entsprechend stehen hier überhaupt keine Meinungen gegeneinander, mit Ausnahme der Benennung der ganzen Sache vielleicht.

Einen weiteren Fehler sehe ich in dir darin, dass du meinst, das Fehlen einer Aufnahme bestimmter Positionen bedeute automatisch, dass eine Position eine Mindermeinung darstellt. Direkt zu deinem Vergleich: es ist natürlich wissenschaftlich eine Mindermeinung, die Evolutionstheorie zu kritisieren bzw. als falsch anzunehmen. Und zwar deswegen, weil diese Kritik der ET direkt widerspricht. Wo ist aber der konkrete, direkte Widerspruch zu den wissenschaftlich untersuchten Bereichen der von dir als Mindermeinung bezeichneten Studien? Nochmal, ich habe noch nie (sic!) Untersuchungen gesehen, die den vorhandenen Studien widersprechen. Entsprechend liegt keine Theorieetablierung vor - weil die wissenschaftliche Meinung zu dem Thema doch eindeutig ist, dass man z.B. gegenüber Betroffenen nicht von "Verstümmelung" sprechen sollte. Oder zweifelst du das etwa an? --ZDragon 19:22, 2. Nov. 2008 (CET)

Zu Die von den Studien kritisierten Aspekte betreffen aber doch gar nicht die medizinische Seite der Thematik: Es werden durchaus auch med. Kampagnenaspekte kritisiert. Etwa die Stigmatisierung sowohl der Medikalisierung wie auch der Betroffenen. Was offenbar auch zu körperlichen und psychischen Schäden bei den Beschnittenen führen kann - u.U. mehr, als der Verzicht auf solche Kampagnenaspekte. --TrueBlue 20:56, 2. Nov. 2008 (CET)

Auch hier gibt es aber auch keine Studien, die etwas konträres behaupten. Ob die WHO diese Studien mit in ihre Empfehlungen einfließen lässt oder nicht, ist für den wissenschaftlichen Stand nun mal irrelevant. Nur weil die entscheiden, dass sie die Probleme der Stigmatisierung in Kauf nehmen heißt das nicht, dass sie nicht wissen oder akzeptieren, dass diese Stigmatisierung Probleme verursacht. Fakt ist: wir können aus den Empfehlungen der WHO nicht automatisch ablesen, was der Stand der Wissenschaft ist! Und im Sinne Poppers gilt: es ist das der Stand der Wissenschaft, was unwidersprochen ist bzw. was nicht widerlegt wurde. Und das ist hier nun mal der Fall. Mit Mutmaßungen über das, was die WHO als Studien akzeptiert und was nicht kann man hier nicht begründen, was der Stand der Wissenschaft ist. Punkt. --ZDragon 10:31, 3. Nov. 2008 (CET)

Also mutmaßen wir mal, dass die WHO-Position hierzulande einen mehrheitsfähigen Standpunkt vertritt. Dann wird der WP-Artikel allerdings nicht neutral, indem wir relevante Minderheitsstandpunkte ausschließen. Der neutrale Standpunkt entsteht durch die Darstellung aller relevanter Standpunkte. Sofern kontroverse Standpunkte dargestellt werden müssen, hat sich in der deutschsprachigen WP etabliert, dies in speziellen Absätzen zu behandeln. Gewöhnlich heißen die "Kritik", in diesem Artikel heißt er "Kontroverse". - Wo ist jetzt das Problem? --TrueBlue 20:56, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Bundesärztekammer (<http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3207>, vgl. Artikel) spricht von weiblicher Genitalverstümmelung (female genital mutilation). Wie renommiert muß eine Quelle denn noch sein, um die entsprechenden Begriffsfindung bei der deutschsprachigen Wikipedia zu belegen?--87.154.175.235 17:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Worum gehts? --TrueBlue 19:49, 7. Nov. 2008 (CET)

Kulturimperialismus

Mit dem Begriff des "Kulturimperialismus" (weiter oben in der Diskussion) sollte man sehr vorsichtig umgehen. Was für den Einen "in" einer Kultur ein von "außerhalb" auf diese Kultur einwirkender "Kulturimperialismus" ist, mag für sein Opfer, das von Ersterem in dieser Kultur eingegrenzt wird, ein vom Täter ausgeübter "interner Kulturimperialismus" sein, aus dem das Opfer sich durchaus sehr wünscht, durch die Wirkung "äußerer" Kulturen befreit zu werden. Vielleicht hilft hier ersteinmal Respekt weniger vor "Kultur", als vielmehr vor dem einzelnen Menschen weiter, der sich in keiner Kultur wirklich gerne unterdrücken, verstümmeln oder sonstwie quälen lässt. Ich bin eigentlich nur auf der Nordhalbkugel dieser Welt ziemlich herumgekommen, aber hinsichtlich der Phantasie, die Machtfrage zu verdrängen, sind sich Täter zumindest in dieser nördlichen Hälfte erschreckend ähnlich, die alles als externe Einmischung abwehren, das sich ihrer gewaltsamen Einmischung in das Leben ihrer Opfer in "ihrer" Kultur entgenenstellt. Auch gibt es für Initiationen durch Traumatisierung eine allen Menschen gemeinsame Psychologie, die Torturen aber eher erklärt, als sie zu legitimieren. Sieht das auf der südlichen Hälfte anders aus? Darum sollt man "kulturellen" "Rechtfertigungen" keinen über eine Kritik dieser Rechtfertigungen hinausgehenden Einzug in den Artikel ermöglichen. Also kurz: Klar geht es hier um Genitalverstümmelung. Das Wort beschreibt recht genau, was hier passiert, alleine schon aus physiologischer Sicht. Durch Euphemismen wird der Artikel sicherlich nicht neutraler. --DL5MDA 20:31, 15. Nov. 2008 (CET)

Was bitte hat diese Bemerkung mit dem Artikelinhalt zu tun? Der Begriff "Kulturimperialismus" taucht im Artikel nicht auf, weder wörtlich noch inhaltlich. Darüberhinaus ist es als Artikelinhalt und damit auch auf dieser Diskussionsseite (vgl. Header) völlig irrelevant, welche persönlichen Meinungen Du, der Briefkasten, ZDragon oder auch ich zur Praxis der rituellen Beschneidung haben. (Gäbe es allerdings relevante Stimmen, die die Anti-FGM-Kampagne als "Kulturimperialismus" bewerten, müsste der Artikel das gemäß WP-NPOV-Gebot darstellen.) --TrueBlue 23:42, 15. Nov. 2008 (CET)

Hinsehen. Bezugnahme erfolgte auf Diskussion. Deine Meinungen zur Irrelevanz von Irgendwas sind hier als pesönliche Meinung relevant. ;-) --DL5MDA 11:15, 16. Nov. 2008 (CET)

Es war nicht meine Meinung zur Irrelevanz, auf die ich hier hingewiesen habe... --TrueBlue 12:40, 16. Nov. 2008 (CET)

Auch diese Meinung sei Dir belassen. Interessant in dem Artikel ist übrigens der Absatz „Kultursensitive Lösungsansätze“. Ansonsten noch einen schönen Sonntag. --DL5MDA 13:06, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Autoren des Absatzes wird's freuen, das zu lesen. Ich danke Dir für Deinen Beitrag. --TrueBlue 14:14, 16. Nov. 2008 (CET)

PS: Es gibt tatsächlich mind. eine Stimme aus der Wissenschaft, die das Schlagwort "Kulturimperialismus" (engl. cultural imperialsm) schonmal bzgl. der Anti-FGM-Kampagne gebraucht hat. Sie heißt Bettina Shell-Duncan und ist außerordentliche Professorin für Anthropologie an der University of Washington: [32] --TrueBlue 15:01, 18. Nov. 2008 (CET)

@DL5MDA: Bitte sorge dafür, dass der Artikel endlich wieder auf das neutralere Lemma Verstümmelung weiblicher Genitalien verschoben werden kann, wie schon mehrfach gut begründet versucht wurde. -- Nina 14:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Nina, es gibt zu diesem Thema offenkundig keine, von allen als "neutral" bewertete Bezeichnung. Dabei ist es gleich, ob man die WP-Benutzer fragt oder relevante Stimmen. Für die Darstellung in WP braucht es keine "Neutralität" von Begriffen, da kommt es zunächst mal nur auf Existenz und Relevanz an. Daher haben wir hier in WP ebenso euphemistische wie stigmatisierende Lemmatitel. --TrueBlue 14:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo Nina, Dein Vertrauen in meine Kräfte in Ehren, aber hinsichtlich des Dafürsorgens sind sich Deine und meine Möglichkeiten wohl recht ähnlich. Bei diesem Lemma ist Neutralität vermutlich garnicht möglich, aber man könnte (wenn man das nicht mit irgendwelchen erzieherischen Zielen verbinden will) einfach den Begriff als Titel verwenden, der am häufigsten gebraucht wird. --DL5MDA 17:18, 23. Nov. 2008 (CET)

Du bist nur schon der Xte, der darauf hinweist, dass "Beschneidung" absolut indiskutabel ist- siehe nur diese Diskussionsseite. Auch eine Auswertung der Literatur sprach für "Verstümmelung", das wurde in der Diskussion vor ein paar Monaten deutlich. Es kann nicht angehen, dass ein paar Benutzer das aus wasauchimmer für Gründen verhindern. -- Nina 20:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Eine Auswertung der Literatur sprach nicht für "Verstümmelung", sondern für "Beschneidung". --ZDragon 21:27, 23. Nov. 2008 (CET)

Welche Auswertung der Literatur? Bei durchsichten der Diskussion samt der Archive habe ich keine Zusammenstellung einer Literaturliste entdeckt und auch keine Auswertung davon. Auch das SG-Verfahren hat keine Literaturauswertung vogenommen, sondern lediglich eine Quelle von 1993 benutzt, um die Häufigkeit der Begriffe statistisch zu erfassen (dies ist natürlich nicht qualitativ). Bitte gib an, welche "Auswertung der Literatur" Du meinst.--Briefkasten300 23:10, 23. Nov. 2008 (CET)

Diese "eine Quelle von 1993" war allerdings eine Bibliographie... --TrueBlue 23:19, 23. Nov. 2008 (CET)

@Trueblue: Ganz recht, eine Bibliographie von 1993 - und wir haben bald 2009. J. © RSX 00:06, 24. Nov. 2008 (CET)

Zum Dilemma "Beschneidung oder Verstümmelung": Ich finde, das sind zwei zusammenhängende, aber verschiedene Begriffe. "Verstümmelung" ist eine Sammelbezeichnung für mehrere Arten von Körperverletzung, "Beschneidung" ist dagegen eine religiös gerechtfertigte Körperverletzung ("Verstümmelung") an den Genitalien, und somit der speziellere Begriff. Nun ist die weibliche Beschneidung, im Gegensatz zur männlichen, weitgehend kriminalisiert. Aus Sicht des europäischen Gesetzgebers ist sie nur eine verbrecherische "Verstümmelung" von vielen. Der Unterschied zur männlichen Beschneidung besteht aber "nur" in den gesundheitlichen Folgen, die bei Frauen meist nachteiliger sind als bei Männern. Das ist zwar dem europäischen Gesetzgeber Grund genug, die weibliche Beschneidung zu verbieten (mE zu Recht), aber kann das ihren Charakter als "religiös motivierte Genitalverstümmelung" (=Beschneidung) einfach aufheben? So wird eine "mancherorts illegale Beschneidung" zur "Verstümmelung" ... Ähnlich ist es bei Begriffspaaren wie Mord und Hinrichtung, Terrorist und Freiheitskämpfer, u. a.: lässt man das Unterscheidungsmerkmal gelten, dann macht man ev. den Bock zum Gärtner, tut man es nicht, dann macht man ev. den Gärtner zum Bock. --El Cazangero 00:15, 24. Nov. 2008 (CET)

Zur Korrektur: Der Begriff female genital mutilation (FGM) wird auch in dem protocol on the Rights of woman in Artikel 5b der African Union (AU) verwendet. Auch in Afrika, wo die FGM im wesentlichen vorkommt, ist sie illegal (Vgl. [33] S. 33 ff.). Daher ist es keineswegs westlicher Kulturimperialismus diesen Begriff zu verwenden. Im Übrigen wird der Begriff "Beschneidung" im wesentlichen da verwendet, wo es um die Betreuung betroffener Frauen geht, nicht allerdings zur Verhinderung und Aufklärung dieser Praxis (Vgl. [34] S. 3). Aus medizinischer Sicht handelt es sich dabei (mit Ausnahme der Entfernung oder Punktierung der Klitorisvorhaut) immer um eine Amputation resp. Verstümmelung von weiblichen (äußeren) Genitalien (entsprechnd hanebüchend war es von einem Diskutanten weiter oben zu behaupten, bei der Amputation der Klitoris wäre ja noch empfindungsfähiges Narbengewebe vorhanden, weshalb man mit dem Begriff "Verstümmelung übertreiben würde). Daneben gibt es noch den religiösen Begriff Circumcision (Beschneidung), dieser wurde aus der Praxis der Entfernung der männlichen Vorhaut beim Penis übernommen und gibt keineswegs den tatsächlichen Vorgang bei Frauen wieder (es wird bei der relig. Beschneidung des Mannes auch nicht der halbe Penis amputiert). Einen Versuch, die unterschiedlichen Begriffe (FGM, FC, FGC, FGC/M) zu erläutern, bietet diese Quelle [35] (WHO, 2008) auf Seite 28 (weitere Dokumente und Studien sind auf [36] (WHO) einsehbar, dort wird stets von female genital mutilation gesprochen).

Entsprechend wäre es nur richtig, das Artikellemma auf weibliche Genitalverstümmelung zu verschieben.--Briefkasten300 01:42, 24. Nov. 2008 (CET)

Das sind Quellen, die den gesundheitspolitischen Standpunkt der WHO wiedergeben, was durchaus im Politik-Abschnitt erwähnt gehört. Aber es ist kein Standpunkt, den man sich hier zu eigen machen soll, weil das WP:NPOV verbietet. Ich finde die Bezeichnung "weibliche Genitalverstümmelung" zu allgemein, weil sie auch unfreiwillige Genitalverstümmelungen umfasst, z. B. als Verbrechensfolge oder als Strafe (etwa spiegelnde Verstümmelungen, Zwangssterilisationen). Eine "Beschneidung" ist hingegen eine religiös motivierte Genitalverstümmelung mit Einwilligung des Verletzten bzw. dessen Vertreter, unabhängig vom Geschlecht des Betroffenen. --El Cazangero 02:15, 24. Nov. 2008 (CET)

Freiwillig ist das ganz sicherlich in vielen Fällen nicht, jedenfalls nicht mehr als die jüdische Beschneidung von Jungen, wo auch faktisch keine Wahl besteht, denke ich. Auch dort spricht man allerdings nicht von Verstümmelung und hierzulande würde einem wohl sofort Antisemitismus vorgeworfen, sollte man dies tun. --ZDragon 09:50, 24. Nov. 2008 (CET)

"Daher ist es keineswegs westlicher Kulturimperialismus diesen Begriff zu verwenden." - Schon wieder tust du genau das, was ich weiter oben angemahnt habe: mal wieder schreibst du so, als ob es da um absolute Fakten ginge. Das kotzt mich an. Selbstverständlich kann man von Kulturimperialismus reden, mit einer Professorin für Anthropologie (siehe oben) hat das sogar mindestens eine ernst zu nehmende Wissenschaftlerin gemacht. Entsprechend bleibt es ziemliche Ansichtssache, ob man das als Kulturimperialismus wertet oder nicht. Genauso, wie du anzweifelst, dass Frauen diesen Eingriff freiwillig unternehmen (siehe oben), bezweifle ich, dass die AU das komplett freiwillig unternommen hat, sondern glaube, dass es da enormen Druck aus dem Westen gab. Eine Amputation ist nicht automatisch eine Verstümmelung, denn wenn es sich wie hier auch um eine kosmetische Operation handelt, so ist wegschneiden nicht automatisch Verstümmeln. Der Verweis zur Schamlippenplastik ist schon oft genug gekommen, Gegenargumente wurden nicht gefunden, die Parallele wird von dir einfach ignoriert - obwohl die SLP legal ist und bei FGC nur in wenigen Formen etwas gemacht wird, was man in der SLP nicht macht. Wenn dasselbe gemacht wird, kann man es nicht einmal "Verstümmelung" und einmal SLP nennen - das wäre eine offensichtliche Doppelmoral! Wegen Infibulation jetzt den ganzen Rest als "Verstümmelung" zu charakterisieren, würde aber die anderen Beshcneidungsformen in einer falschen Weise darstellen. --ZDragon 09:50, 24. Nov. 2008 (CET)

Hast Du eine wissenschaftliche Quelle für Deine Theorien? Du weisst, freie Theorieerfindung ist in der WP verboten. J. © RSX 11:02, 24. Nov. 2008 (CET)

Ob äußerer Druck oder nicht: Die Afrikanische Union ist nicht vergleichbar mit der EU, schon weil die politischen Strukturen von Mitgliedern wie z.B. Somalia nicht vergleichbar mit EU-Standards sind. Die da auf der internationalen Bühne auftreten, unterschreiben schnell mal, was ihnen Vorteile verspricht, insbesondere persönlich. Das hat aber nicht notwendigerweise Auswirkungen auf die Bevölkerung im Land. Ein Land wie Somalia bräuchte zur Bekämpfung der Praxis ein Bildungs- und Sozialsystem, hat aber wohl derzeit noch nicht mal eine landesweit anerkannte Regierung. Die AU repräsentiert also gar nicht jene praktizierenden Kulturkreise, um die es geht. --TrueBlue 13:44, 24. Nov. 2008 (CET)

Apropos "Protocol on the Rights of Women in Africa": The countries that have ratified the Protocol as of 26 February 2008 are twenty-three: Angola, Benin, Burkina Faso, Cape Verde, The Comoros, Djibouti, The Gambia, Ghana, Lesotho, Libya, Malawi, Mali, Mauritania, Mozambique, Namibia, Nigeria, Rwanda, Senegal, Seychelles, South Africa, Tanzania, Togo and Zambia. [37] - Also nur 23 von 53 AU-"Staaten" haben das Ding überhaupt ratifiziert. Gerade die ostafrikanischen Hauptverbreitungsgebiete sind nicht dabei. --TrueBlue 15:19, 24. Nov. 2008 (CET)

Die Phimose-Behandlung erfolgt natürlich nicht religiös motiviert und so kann man Zirkumzision auch nicht als "religiösen Begriff" klassifizieren. Der Begriff "Genitalverstümmelung" findet inzwischen belegbar auch für die systematische Zirkumzision bei Jungen Anwendung [38], insofern könnte hierzu mal eine BKS notwendig werden. --TrueBlue 14:22, 24. Nov. 2008 (CET)

Dass Du solche "Quellen" zitierst, zeigt, dass Du an einer wissenschaftlichen Darstellung offensichtlich nicht interessiert bist und tatsächlich immer noch männliche und weibliche "Beschneidung" auf eine Stufe stellst. -- Nina 21:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Was ist denn das für ein Argumentationsersatzsurrogat? Niemand hat dich um Erlaubnis zu fragen, welche Quellen er verwendet, und der zitierte Artikel bringt einige der Probleme hier pointiert rüber. Es wäre wirklich schön, du würdest mit dieser Verharmlosung hier aufhören und dich einer Diskussion stelln, die den Namen verdient.--Nico b. 22:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Zitiert hatte ich hier jetzt nur "Equality Now". Ist nicht wissenschaftlich, betrifft aber eben auch nur den Ratifikationsstatus des AU-Protokolls über Frauenrechte. --TrueBlue 23:59, 24. Nov. 2008 (CET)

Gliederung

Das Thema umfasst:

• Ethnologie (Geschichte, Angaben zur Verbreitung, Riten)
• Politik (Außen- und Gesundheitspolitik: relevante Standpunkte gegen/für Frauenbeschneidung, UNO, WHO, EU, Ärztekammern, ...)
• Medizin (relevantes zum Eingriff, körperliche und psychologische Folgen)
• Theologie (khitan bzw. khafd in der EI2)
• Recht (straf- und völkerrechtliche Aspekte)
• Kultur (Kunst, Literatur, Medien über Frauenbeschneidung)

IMHO überwiegen dzt. die ethnologischen, politischen und theologischen Aspekte. Vielleicht könnte man diese auf das Wesentliche reduzieren. Da das Thema Gegenstand heftiger politischer Auseinandersetzungen ist, könnte man den Neutralitätshinweis durchaus lassen, auch als Symbol für die Intensität der hier geführten Debatte. --El Cazangero 14:46, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, wie Du gewogen hast. Der Herkunft nach sind die als Lemmabezeichner verwendeten Begriffe systematisierend und wurden durch den Gebrauch in Politik, Wissenschaft und Medien mit Inhalt aufgeladen. --TrueBlue 15:11, 23. Nov. 2008 (CET)

Der Neutralitätsbaustein ist natürlich nicht dafür da, auf "unneutral" empfundene Lemmabezeichner oder eine kontroverse Debatte hinzuweisen. --TrueBlue 16:11, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich finde, alle Aspekte werden sehr gleichwertig dargestellt: zu allen wird alles Wesentliche gesagt. Die politischen und ethnologischen Teile überwiegen, weil diese eben auch mehr diskutiert werden; bei den medizinischen Aspekten gibt es ja so keine Kontroverse. Einen Neutralitätsbaustein als reines Symbol finde ich idiotisch. Damit würde dem Leser suggeriert, dass die hier beschriebenen Informationen nicht stimmen oder unneutral seien, und das ist nicht der Fall. Aber gut, dass du drauf hinweist - da seit Längerem nix mehr kommt vom Einsteller dieses Bausteins, kann man ihn auch wieder entfernen. --ZDragon 17:16, 23. Nov. 2008 (CET)

Der Baustein hat nichts mit etwas kommen vom Einsteller dieses Bausteins, sondern damit, dass bislang die Kritikpunkte, die den Artikel unneutral machen einfach ignoriert wurden und nach wie vor werden. --J. © RSX 00:02, 24. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber jetzt lügst du ganz dreist, Juliana. Ignorieren hieße, dass wir nicht einmal auf die Kritik eingehen. Oben sind wir das allerdings und ab igrndeinem Punkt hast du einfach nicht mehr weiterdiskutiert. Das wäre aber deine Pflicht als Einstellerin des Bausteins, ansonsten ist er nicht ernst zu nehmen. Wenn keine Diskussion stattfindet, kann der Baustein weg. Also rede doch weiter, anstatt mal wieder dich hier nur mit denselben Argumenten zu befassen, die wir hier x-mal hatten. --ZDragon 09:38, 24. Nov. 2008 (CET)

1. Lieber ZDragon. Wo lüge ich denn? Das weise mir bitte per Beleg nach :), damit ich und andere Mitleser wissen, dass das nicht nur eine WP:KPA ist.
2. ab igrndeinem Punkt hast du einfach nicht mehr weiterdiskutiert, - wenn Diskussionen absurd und unfachlich werden, nehme ich mich zurück und warte bis die Diskussion wieder auf den Boden von Verstande und Fachargumenten zurückgekehrt ist, das ist ganz normales gesundes Diskussionsverhalten, so wie es sein sollte... :) zumal ich hunderte Artikel, Portale, ein halbes Dutzend Redaktionen und noch Vorstandsarbeit machen muss. Von Erstellung eigener Artikel mal ganz zu schweigen...
3. Also rede doch weiter, anstatt mal wieder dich hier nur mit denselben Argumenten zu befassen, die wir hier x-mal hatten. - Da musst Du auch konkreter werden. Ich werde bestimmt nicht in Deine Argumentation überwechseln, damit für Dich alles gut ist. Ich sehe einfach eine Problematik in der Erstellung des derzeitigen Artikels, da die Quellenlage nicht ausreichend geklärt ist.

J. © RSX 10:58, 24. Nov. 2008 (CET)

Man sollte nicht über die Neutralität einer solchen, komplexen Darstellung wie diesen Artikel hier befinden, wenn man bereits mit anderen Dingen überlastet ist. Kann nichts Sinnvolles bei rauskommen... Aktuelles (2007/2008) zur Quellenlage bei der WHO: [39][40] --TrueBlue 13:10, 24. Nov. 2008 (CET)

Ja ich weiss, ich höre diesen Rat immer wieder von Leuten die in der WP nichts leisten, aber keine Sorge :). Zu Deinen Argumenten: Sind die Links auf zwei Blogs das einzige was Deine Argumentation unterstreicht? Was ist mit wissenschaftlichen Anhandlungen, Literatur, irgendwas greifbares... ich warte :). J. © RSX 13:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Du müsstest Dir einfach die Zeit nehmen, die Blogposts zu lesen, den Links und Quellenangaben zu folgen. Aber diese Zeit hast Du ja nicht, also nörgel nicht rum. --TrueBlue 13:48, 24. Nov. 2008 (CET)

Deine Behauptung, wir würden deine Kritik ignorieren, ist durchaus eine Lüge. Bewiesenermaßen ist hier eine lange Diskussion, die wir mit dir bereits mehrfach geführt haben. Von Ignoranz kann also keine Rede sein; unterstellst du diese dennoch, so ist das eine klare Lüge. Basta.

Außerdem finde ich, dass du dich hier mit billigen Tricks aus der Verantwortung ziehst. Du akzeptierst die Einwände Anderer nicht (wie jetzt bei TrueBlue), weil du sie nicht komplett durchliest oder mal schaust, was da so an Quellen angegeben ist. Du redest dich mit deiner ach so vielen Arbeit dann einfach heraus und zeigst damit faktisch wirklich Ignoranz, da du inhaltlich auf die Quelle nicht einmal eingehst bzw. es ersichtlich ist, dass du sie wie hier wohl nicht richtig gelesen hast. Merke: ich bezweifle nicht, dass du dir viel Arbeit auflädst, aber wenn du es tust, dann nimm die Arbeit auch ganz auf dich! Andernorts würde man jetzt einfach nur "GTFO" schreien - dir rate ich einfach, dich entweder hier voll und ganz drauf zu konzentrieren und irrelevante Punkte wie deine viele Arbeit (die hab ich im RL sogar auch, stell dir vor!) außen vor zu lassen - oder aber uns hier nicht weiter bei einer konstruktiven Artikelarbeit zu stören. --ZDragon 18:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Wer ist „wir“. Wer ist „uns“? Die Frage müssen Sie sich schon gefallen lassen, wenn Sie nicht nur für sich sprechen. „Wir“? Hatte Aka diesen Benutzer nicht am 12 März 2007 gelöscht? Den Benutzer „uns“ gibt es dagegen tatsächlich. In der Diskussion hier ist er aber eine eher unauffällige Erscheinung. --DL5MDA 00:25, 25. Nov. 2008 (CET) und --DL5MDA 23:29, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich habe den Teil schon mal gelöscht, jetzt lasse ich es einfach mal stehen und lasse dich wissen: So blöde Fragen beantworte ich nicht, Punkt. --ZDragon

Das ist in Ordnung. Für sich selbst können Sie durchaus entscheiden, was Sie beantworten wollen. --DL5MDA 00:13, 26. Nov. 2008 (CET)

Gericht bezieht sich auf Daten von Wikipedia

[41] -- Cherubino 01:27, 26. Nov. 2008 (CET)