Diskussion:Argument

Wahrheitswert

Aus dem Artikel:

Jede Aussage hat mindestens einen Wahrheitswert, d.h. ist wahr oder falsch (Satz vom ausgeschlossenen Dritten)

Also, meines Wissens besagt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, dass "wahr" und "falsch" die einzigen Wahrheitswerte sind, dass also jede Aussage entweder wahr oder falsch ist. Wenn z.B. "halbwahr" als Wahrheitswert zugelassen ist, dann folgt aus der Forderung, dass jede Aussage einen Wahrheitswert hat, noch nicht, dass dieser Wahrheitswert entweder "wahr" oder "falsch" ist. Stichwort mehrwertige Logik. --Ce 18:26, 22. Sep 2003 (CEST)

ok, habe gerade wenig Zeit, daher hier nur die dezidierte Quellenangabe:[1] Seite 4, Punkt 2, Abs. 1 Bo 19:39, 22. Sep 2003 (CEST)

Länge des Artikels

Die Seite ist schon ganz schön lang, man wird aufgefordert sie zu splitten. sollte man die Unterpunkte als Einzelartikel haben? -- WikiWichtel fristu 19:23, 5. Dez 2003 (CET)

Scheinkausalität

Aus dem Artikel, Abschnitt "Scheinkausalität" ist folgendes Beispiel entnommen:

Nehmen wir nur mal an, dass Sie als Vertreter jeden Tag zwei Termine machen. Selbst wenn Sie pro Lebensversicherungsvertrag nur fünfzig Euro im Monat herausholen, kommen Sie bei 20 Arbeitstagen und ganz normalen Laufzeiten schon auf ca. 20.000,- Euro Provision. Und da sind die Einnahmen ihrer neu geworbenen Partner noch gar nicht mitgerechnet.

Ausgangspunkt dieser Diskussion ist die Frage, ob dieses Beispiel verständlich ist. Für den Betrachter ist zunächst nicht verständlich, warum an dieser Kausalkette etwas falsch sein soll, schließlich ist 2 (Verträge) * 20 (Arbeitstage) * 50 Euro (Monatsbeitrag) * 12 (Monate pro Jahr) * 30 (Jahre Laufzeit pro Vertrag) * 2,8% (Provisionssatz) = 20.160 Euro Provision (realistische Kalkulation, wenn auch für einen Aussenstehenden nicht nachvollziehbar). Weshalb gelingt es sonst den Vertriebsgesellschaften massenweise Leute für Ihre Vertriebsaktivitäten zu akquirieren?

Davon abgesehen, gibt es kaum Makler/Agenten die für diesen Provisionsatz eine Provisionsvereinbarung unterschreiben würden (neue leben und debeka mal ausgenommen) und es gibt Makler/Agenten die 240.000 Euro im Jahr verdienen, ohne auch nur eine Lebensversicherung neu verkauft zu haben!! (BAV, HUK, PKV, Bestands- und Dynamikprovisionen)

Zwei Beispiele sind gut - einverstanden. Dann sollten wir das Beispiel so erweitern, dass auch der Leser, der nichts über die Rahmenbedingungen weiss es verstehen kann. Vorschlag:

Ihnen wird ein gut bezahlter Job angeboten. Der Verdienst wird Ihnen so hochgerechnet: Nehmen wir nur mal an, dass Sie als Vertreter jeden Tag zwei Termine machen (mit Kunden die Sie selbst akquirieren müssen). Selbst wenn Sie pro Lebensversicherungsvertrag nur fünfzig Euro im Monat herausholen (d.h. Sie verkaufen Versicherungsverträge, obwohl Sie selbst vom Versicherungsvertragsgesetz noch nie etwas gehört haben), kommen Sie bei 20 Arbeitstagen und ganz normalen Laufzeiten schon auf ca. 20.000,- Euro Provision. Und da sind die Einnahmen ihrer neu geworbenen Partner noch gar nicht mitgerechnet (dabei handelt es sich um die Kollegen, die Sie selbst akquirieren und ausbilden müssen).

Allerdings empfinde ich nun beim Lesen Zynismus (oder bin ich als Kenner nur zu sensibel?). Und eigentlich sollte eine Enzyklopädie wertneutrale Aussagen und Beispiele verwenden.

Ich plädiere daher für ein anderes Beispiel. Hat schon jemand eine Idee (während ich mir noch den Kopf zermartere)?

Gert 21:40, 9. Feb 2004 (CET)

Hallo Gert!

Also dann mal los, wenn sich sonst keiner auf meinen Gaul traut, muss ich ihn selber reiten :-))) Du scheinst Dich auszukennen im Versicherungsgewerbe. Hab´ natürlich bei der Erarbeitung meiner Beispiele weniger daran gedacht nun wirklich jede Branche zu erfassen, aber dennoch halte ich eine bunte Mischung für sinnvoll für den Transfer des erworbenen Wissens.

Kommen wir aber zur Sache. Du kennst den Ausspuch: Jemanden das Blaue vom Himmel versprechen? Nun belegst Du schlüssig, dass mein Bespiel überhaupt nicht absurd ist, denn nur ein solches wäre eine sog. Scheinkausalität. Auch Dein erweitertes Beispiel ist von der Sache her nicht weniger realistisch. Doch müsste es genau das sein, wenn es unter "induktiver Argumentation" Bestand haben sollte. Und hier haben wir den Salat: Wir schreiben über ein Induktiv gültiges Argument, d.h. seine Glaubwürdigkeit lebt letztlich nur von der Logik, und verdrägt damit die Voraussetzung nicht genannter Bedingugnen (wie z.B. extremer Zeitaufwand, Bildung, Beziehungsfähigkeit, Skrupellosigkeit etc.) Denn sonst stünde dieses Beispiel mit der Provision ja im Bereich rein deduktiv gültiger Argumente, unter log. Argument, wo die Beziehungsparameter oder die menschlichen Prämissen keine Rolle zu spielen haben. Das ist ja das Perfide an der Scheinkausalität: Ich rechne Dir etwas richtiges vor und erschlage damit die Aufmerksamkeit für die an sich tatsächlich viel wichtigeren Voraussetzungen!

Was ich damit sagen will ist Folgendes: Wenn eine logische Schlussfolgerung (Konklusion) nur theoretischen Charakter hat, (wobei ein verschwindend geringer Anteil an Realismus immer dazu gehört, damit das Argument zum Überreden taugt), kann davon ausgeganen werden, dass man das blaue vom Himmel versprochen bekommt. Und wenn mein Beispiel Nr. 2 dazu nicht unrealistisch genug war, dass es Otto-Normal kaum umsetzen kann, dann sollten wir die Prämissen ändern, so dass es nur noch für die Verkäuufer zutrifft, die schon lange Jahre im Geschäft sind oder eben über andere, nicht genannte Umstände verfügen. Man könnte auch sagen: eine Scheinkausalität ist nicht in jedem Fall erolgen. Je nach Umfeld und Umstand gibt es gewisse Prämissen, auf die sich der Redener gar nicht bezieht und dafür mit immer längeren und besseren Charts die rein kausalen Erwarungen projeziert. Wir kennen das auch aus dem Immobiliengeschäft, dem Schlankheitsmittelmarkt, dem Warentermingeschäft, bei Partneragenturen, kurz überall da, wo dem Menschen mit Statistiken und anhand von Einzelfällen die Kaufkraft oder Lebenszeit abgeschwatzt wird. Und auch dort wirst Du unter den skrupellosesten und fleissigsten der Verkäufer immer wieder Belg für auch die noch so absurde Gehaltsabrechnung vorrechnen können - bis hin zum Paten von Nizza....

Du wirst mir auch z.B. recht geben wenn ich sage dass die Wahrscheinlichkeit mit Bo-Frost als Eismann reich zu werden genau so groß ist, wie der Schuldenberg der beiden besten Verkaufsfahrer, deren Verdienstbescheinung immer wieder gerne gezeigt werden und dass auch Kettenbriefe im Schneeballverfahren theoretisch (zumindest für die ersten beiden Linien) durchaus enorme Gewinnaussichten für jeden Mitspieler bergen. So habe ich mein Beispiel für Otto-Normal-Bürger geschrieben, für den die vorgerechneten Zahlen utopisch sein sollten. Hier könnten wir also noch mal über die nicht abwegig genug vorgerechneten Parameter in meinem alten Beispiel diskutieren (es sollte nur nicht noch länger werden, da der Artikel eh schon so lang ist).

Wir könnten auch das Genre wechseln und schreiben: Nehmen wir nur mal an, dass Sie als sportlicher junger Mann jeden Tag vier Stunden Gewichte heben und fleißig üben. Dann können Sie auch Mr. Universum werden. Und wenn Sie dann noch drei Roboer-Filme drehen und eine reiche Frau in Amerika heiraten, dann werden Sie auch bestimmt Gouvaneur. Wenn Sie es nur wollen, können Sie auch Präsident werden; das eine baut auf dem Anderen logischerweise auf.

Alternativ: Wenn Sie ein guter Pilot sind, werden Sie auch für das Raumfahrtprogrmm zugelassen. Rechnen Sie mit zwei Jahren Ausbildung und Sie brauchen nur noch die Tests zu bestehen und schon sind sie auf dem Weg zur ISS.

Hallo Bodo,

danke für Deine ausführliche Antwort - ich habe den Eindruck, wir sind schon auf einer gemeinsamen Linie. Am Rande sei aber bemerkt, dass meine Intention nicht ist, zwanghaft das Thema aus dem Artikel zu bringen, am Ende gar diese Vertriebsform schön zu reden oder in Schutz zu nehmen. Ich glaube nur nicht, dass das ursprüngliche Beispiel allgemein verständlich ist.

Deine Vorschläge gefallen mir - die Muskelgeschichte etwas besser - den ich glaube, dass jeder sie verstehen und einordnen kann. Da ich mir aber das Hirn nach einem geeigneten Beispiel zermartert habe, will ich meinen Vorschlag nicht vorenthalten:

Investieren Sie Ihr gesamtes Kapital in Aktien. Bei Renditen von teilweise mehr als 10% pro Tag können Sie sich schon bald aus dem Berufsleben zurückziehen und sich auf die Verwaltung Ihres Vermögens konzentrieren.

Bodo, es ist Dein Artikel. Welches Beispiel gefällt Dir am Besten in Deinem Artikel?

Gert 22:51, 11. Feb 2004 (CET)

Lesbarkeit

Ich habe mir erlaubt, den Absatz "Umdeutung" in eine lesbarere Form zu bringen - übrigens schöne Beispiele!. Im nächsten Absatz wird es schon schwieriger:

"Sie legt Prämissen sichtbar offen fest, um sie anschließend zu konkludieren. Dabei sind sowohl die Beteiligung des Gegenüber als auch Zitate zur Prämissenbildung möglich." Paradoxe Intervention: Diese Sätze sollte ein Jurist überarbeiten! Danach wird es wirklich offensichtlich sein, dass man vieles noch nicht weiß!

Neugliederung

Vorschlag: Die Zitate sollten aufgrund der Übersichtlichkeit raus.213.6.13.89

Ergänzung mit neuen Besipielen

Hallo Anonymus! Mit der Einfügung der nachstehenden Tabelle hast Du Dir sicher viel Mühe gemacht und ich freue mich über die Ergänzung des Artikels. Das Problem, welches bei Erweiterungen in einem anderen Gliederungsformat entsteht, ist nur die dann fehlende Kohärenz des gesamten Aufbaus. Die Tabelle sagt zunächst einmal nichts über die Gattung der beschriebenen Arguemente (es sind IMHO alles induktive) und anstatt zwei Beispielen, wie im vorliegenden Text, findet sich jeweils nur ein Beispiel. Ich weiß, das ist vielleicht etwas kleinkariert, aber es macht Sinn sich der Mühe zu unterziehen, damit der Artikel nicht desreptiv bleibt und sich von den vielen belanglosen Argumentationsführern im Internet abhebt. Die wildesten Beschreibungen taugen ja nicht wirklich viel, wenn man nicht genug Beispiele sieht um den Aufbau zu verstehen. Nicht zuletzt ist eine Tabelle unter einer Aufzählung im Fliestextformat irgendwie unglücklich und suggeriert dass hier etwas ganz anderes kommt. Tut es aber nicht. Es sind weitere und zum Teil bereits erklärte Formen (wie z.B. die Referenzarguemtation, die im Artikel schon steht) ohne dass man sich die Mühe gemacht hat das einzuarbeiten.

Mein Vorschlag: Die Inhalte eingliedern, bitte auf alphabetische bzw. Ordnung nach innerer Komplexität achten und doppelte löschen bzw. ein zweites Beispiel erfinden, so wie ich das bei der bisherigen Aufstellung auch gemacht habe. Das war schließlich tagelange Arbeit und ich würde mich freuen, wenn es in der hohen Qualität weiterginge. Bo 07:28, 21. Feb 2005 (CET)

Die Tabelle ist als ergänzendes Item sehr hilfreich und beeinträchtigt keineswegs die Kohärenz des gesamten Aufbaus (Beispiele halt!). Die 'Zitate' sind ausreichend gut gewählt, um den Aufbau der Argumentation zu verstehen, zweier bedarf es hier nicht. Vielleicht kann man die Tabelle ja in Anlehnung an das konkrete Beispiel ausbauen. Ich würde mich auf jeden Fall freuen, wenn es in der hohen Qualität weiterginge. --Sava 05:09, 5. Apr 2005 (CEST)

Tabelle der Argumentationstypen

Bezeichnung	Beschreibung	Beispiel
Deskriptives Argument	Es beschreibt Tatsachen, ist überprüfbar bzw. widerlegbar.	Nicht nur Jugendliche, sondern auch Erwachsene haben Schwierigkeiten mit der Groß- und Kleinschreibung.
Präskriptives bzw. normatives Argument	Es wertet, will vorschreiben.	Wir sollten die geltende Groß- und Kleinschreibung nicht aufgeben, da sie einzigartig ist.
Indirektes Argument	Es verweist auf die innere Widersprüchlichkeit der Gegenposition.	Viele, die fanatisch für die geltenden Regeln eintreten, beherrschen sie nicht.
Autoritätsargument	Es beruft sich auf die Aussage einer bekannten Persönlichkeit.	Hans Habe, der bekannte konservative Journalist, meinte zu Recht, dass eine Reform der Groß- und Kleinschreibung letztlich den Analphabetismus fördere.
Analogisierendes Argument	Aus einem anderen Bereich als dem strittigen wird ein Sachverhalt auf das diskutierte Problem übertragen.	Wenn man Kindern keine Grenzen setzt, verwildern sie. Genauso ist es mit der Sprache.
Pauschalisierendes Argument	Es verallgemeinert Beispiele.	Alle Rechtschreibreformer sind linke Spinner.
Ideologisches Argument	Einzelinteressen werden unter Berufung auf Allgemeines (z.B. die Natur, gesellschaftliche Zwänge, das Allgemeinwohl) verschleiert.	Es ist doch nur natürlich, wenn man möchte, dass alles beim Alten bleibt.
Diffamierendes Argument	Die Vertreter der Gegenposition werden verunglimpft.	Wer die Groß- und Kleinschreibung abschaffen will, der ist doch nur zu faul die Regeln zu lernen.

Neutralität

Ich habe zwar keine Ahnung, aber wenn mir ein Benutzer erzählen will, dass er etwas für ein Lexikon Relevantes zu einem jahrtausendealten Problem beigetragen hat, dann möchte ich die Neutralität seiner Sichtweise bezweifeln.--Gunther 22:04, 31. Mär 2005 (CEST)

Begriffliches

Unabhängig von der grundsätzlichen Frage, die ja anderswo ausführlich diskutiert wird, würde ich Dich, Bodo, gerne um die Angabe von Referenzen für die Verwendung der Begriffe

Bandwagon-Argumentation (Verwendung im Deutschen)
Eisbrecher-Argumentation
Divisionsargumentation
Offensivspiegelung

bitten, da Google mir nicht weiterhelfen konnte.--Gunther 16:14, 2. Apr 2005 (CEST)

Das tut mir sehr leid, ich habe zwar damals auch gegoogelt, z.T. aber auch Bücher ausgeliehen und ich kann beim besten Willen nicht für jede Zwischenüberschrift die Quelle nennen. Bei der Bandwagon-Argumentation habe ich aber auch inzwischen woanders auch den Begriff gefunden. Leider ist das auch schon wieder ein halbes Jahr her und ich konnte nicht wissen, dass hier jemand meine Arbeit so massiv hinterfragt. Da ich kein Englisch lese, stammt die Bezeichnung alleridngs auf keinen Fall aus einem ausländischen Fachbuch. Viele dieser Termini sind austauschbar - ich habe die verwendet, welche mir am einfachsten zu verstehen scheinen. Wenn Du Substitute hast - bitte, sei mutig. Bo 18:01, 10. Apr 2005 (CEST)

Nein, mir geht es darum: wenn ein Begriff nicht allgemein üblich ist, verdient er es auch nicht, hier erklärt zu werden. Rein inhaltlich sind die Abschnitte ja auch nicht alle essentiell ("Divisionsargumentation" finde ich doch ziemlich banal).-- Gunther 18:08, 10. Apr 2005 (CEST)

Ok, das gestehe ich Dir zu. Deine Meinung zählt hier ebenos wie meine. Aber, die Frage sei erlaubt: bist Du Verkäufer oder hast Du ein echtes inhaltliches Interesse als Leser? Dann würdest Du sicher Freude ob der umfangreichen Varianten empfinden. Schließlich habe ich den Artikel geschrieben, weil es im Internet frei verfügbar immer nur so belangolse "Kurzerklärungen" gibt. Hier haben wir aber den Raum um die Dinge auszudifferenzieren und wer damit sein Geld verdient oder als Führungskraft, Partner, Mitarbeiter, Student etc. echte Infos sucht, hat hier mal alles auf einen Blick. Das ist, zumindest hier fast zwei Jahre oder anders gesagt, von vielen Tausen Lesern unwidersprochen, als wertvoll akzepitert worden... und die Divisonsargumntation ist leider gar nicht banal. Gerade bei höherwertigen Verbrauchsgütern (Handyvertrag, Möbelfinanzierung, EDV-Kauf) wird doch ständig mit der Verkleinerungstechnik gearbeitet. Bo 18:54, 10. Apr 2005 (CEST)

Nein, ich bin kein Verkäufer. Ich komme von der Mathematik her, von daher habe ich eine grundlegend andere Vorstellung, wofür Argumente benötigt werden :-). Du solltest nicht allen Lesern, auch nicht allen, die die Seite bearbeitet haben, implizite Zustimmung unterstellen. Ich für mich finde den Artikel schon fast furchteinflößend groß, da würde ich nicht einfach so größere Änderungen vornehmen.

Dass die Divisionsargumentation wichtig ist, habe ich nicht bestritten. Vermutlich jeder hat schon einmal auf diese Weise argumentiert oder zumindest das Argument gesehen, ein ausführliches Beispiel ist überflüssig. Ich frage mich aber schon ein wenig, ob diese (notwendigerweise unvollständige) Systematik zur Klärung des Begriffes "Argument" beiträgt.-- Gunther 19:22, 10. Apr 2005 (CEST)

Hab´s ich mir doch gedacht ;-) Wer von der Mathematik her kommt, hat natürlich eine andere Einschätzung. Ich meine, wer nach Argumenten sucht, bzw. deren Aufbau und enzyklopädischer Erklärung wird sich entscheiden, ob er mathematische oder rhetorische Inhalte sucht. Daraus folgt, dass wer sich diesen Text hier ansieht, sicher dieser Thematik zuwendet und, so er ihn gelesen hat, entweder zugestimmt, weggeklickt oder Änderungen vorgenommen hat. Aus der langen Dauer seines Bestandes in der sonst so schnellebien Wikipedia habe ich alleine geschlossen, dass er so schlecht nicht sein konnte. Das ausführliche Beispiel ist ja nun auch gelöscht und ich finde, wir sollten es dabei belassen. Bei komplizierteren Formen wurden deas zweite Beispiel ja nicht gelöscht. Alleine und das schöne 2. Bsp. zur Dialektik bin ich etwas arg traugig... Bo 19:35, 10. Apr 2005 (CEST)

Das ist wirklich nett, aber vielleicht doch zu detailverliebt und zu lang für eine Enzyklopädie :-) Ich fürchte, die wenigsten Leser haben die Geduld, den ganzen Artikel zu lesen, auch in der aktuellen, gekürzten Fassung.-- Gunther 19:45, 10. Apr 2005 (CEST)

Die Frage "bist du Verkäufer?" find ich ziemlich spannend. Ich hab das Gefühl, es geht in diesem Artikel um etwas, was das Lemma nicht hergibt, bzw. das Lemma passt nicht zum Artikel. Dieser ist wirtschaftlich ausgerichtet, während jenes (das Lemma "Argument") den Rhetorikern oder Logikern "gehört".

Bo: Könntest du dir vorstellen, dir für den Artikel ein spezifischeres, besser zum Inhalt passendes Lemma auszusuchen?

--Eike sauer 20:03, 10. Apr 2005 (CEST)

Hm, die Frage alleine ist schon gut. Nur, wie sollte man einen Artiekel nennen, in dem Argumentatsionstechnik (?) erklärt wird, ohne das Wesen eines Arguementes in der Sprache zu erklären? Ich meine, Argumentationstechnik könnte so ein Lemma sein, nur, was schreiben wir dann in den Text zum bestehenden Lemma? Nur die deskreptive Beschreibung mit einem Link auf den neuen Artikel? Hm... leider muss ich off gehen und bin auch die Tage nicht zuhause (ich arbeite hier heure mal aus einem Internetcafe). Also, dass es jemand zu umständlich ist, die Beispiele zu lesen, wenn er etwas zum Argument in der Sprache lesen möchte, habe ich mir auch schon gedacht. Dann wäre es vielleicht gut, hier, im bestehenden Lemma mehr zur Historie des Arguemetes (also die Schule von Plato und Sokrates) sowie ihre Bedeutung vor Gericht in der Gegenwart bzw. im soziologischen Kontext zu finden. Das fehlt mir ja alles auch noch... spannende Sache, das. Bo 21:21, 10. Apr 2005 (CEST) (nach Diktat verreist ;-))

Die Beispiele sind ja doch zum grossen Teil auf's Verkaufen oder zumindest auf's Wirtschaftliche gezielt, kann man das in einem Lemma unterbringen?

Es linkt im Moment noch fast kein Artikel hierher, daher könnte man ihn ganz streichen oder auf die derzeitige Einführung eingedampft stehenlassen. Zur Historie der Argumentation kann ich wenig beitragen, ich hab mal eine einzige Vorlesung in Philosophie gehört - das war's dann aber auch.

--Eike sauer 20:25, 14. Apr 2005 (CEST)

Eike, man kann die ganze Wikipdia auch auf den Stand von vor, z.B. einem Jahr "eindampfen" und würde dann immer noch wesentliche Inhalte behalten. Oder man kürzt Artikel, die einmen nichts sagen und für deren Inhalt man sich nicht interessiert wegen fehlender Links. Ist Dein Konzept hier der Konsenz des kleinsten gemeinsamen Nenners oder das beste Wissen zu einem Thema, dass die Welt kennt? Ich wundere mich sehr. Für jeamand der weder überzeugen will, noch beruflich oder im Studium besonderes Interesse an Rhetorik und Gesprächsführung entwickelt, entwickelst Du schon ein eigenartiges Interesse an lexikalischer "Eindampfhaltung". Bo 23:44, 14. Apr 2005 (CEST)

Das hast du iin den falschem Hals bekommen. Wir waren vor deinem Wiki-Urlaub (s. o.) bei der Frage, unter welchem Lemma man den aktuellen Artikel vielleicht passender einstellen könnte und was man bei einer Verschiebung unter Argument haben wollte. Und das kann ja nicht derselbe Artikel nochmal sein. --Eike sauer 00:24, 15. Apr 2005 (CEST)

Nichts gegen ein neues Lemma Argumentationstechnik, das klingt zunächst nach einem guten Kompromiss, aber auch dort würde gelten: "Wikipedia ist keine Howto-Sammlung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software [oder ein Argument, Anmerkung von mir] verwendet. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch)" (aus: Was Wikipedia nicht ist). Deshalb mein Vorschlag an Benutzer:Wiska Bodo: Mach ein Wikibook Argumentationstechnik draus. Dort kannst du zwanzig Beispiele zu jedem Typus ersinnen, keinen stört es, und vermutlich werden ja jene, die einen Ratgeber suchen, begeistert sein. -- Sava 22:57, 10. Apr 2005 (CEST)

Mag sein, dass sowas manche Leser besser finden als hier die Argumente erklärt zu erhalten. Da ich für solche Projekte auf absehbare Zeit jdeoch keine Zeit haben werde, würde es mit Löschung wohl aber nur einfach... gelöscht. Ich habs der Welt geschenkt, dann ist´s halt weg. Nach so ein-zwei Jahren hier lerne ich langsam, dass 40 Stunden Arbeit aus 10 Jahren Erfahrung im Zweifel einfach nicht passen und eben in der Versionsgschichte aufdampfen. So long... it´s your turn! Bo 10:34, 14. Apr 2005 (CEST)

Enzyklopädie

Die Beispiele sind übertrieben lang, übertrieben ausführlich, und zwei braucht man keineswegs, wenn man in der Lage ist, ein kurzes und prägnantes aufzuführen. Siehe die wieder gelöschten Tabelle. Die Beispiele dort hatten darüber hinaus den Vorteil, verschiedene Argumentationstypen an einem Thema festzumachen. Der Artikel ist in der jetztigen Form IMHO kein Enzyklopädie-Artikel, sondern eine Art praktischer Ratgeber für Verkäufer etc. -- Sava 17:27, 2. Apr 2005 (CEST)

Hallo Sava, das sehe ich genauso und habe noch einen weiteren Punkt hinzuzufügen, der mich an dieser Verkaufsveranstaltung stört:

NLP

Hallo zusammen, mir ist in diesem Artikel aufgefallen, dass ein komplettes Unterkapitel mit NLP-Themen drinsteht, die mit dem Begriff "Argument" nicht wirklich etwas zu tun haben, außer, man hat eine NLP-Brille auf. Mein Vorschlag ist eine Auslagerung und redirect auf "Argument_(NLP)" oder so ähnlich. Dann finden es diejenigen, die sich mit den (Um-)Definitionen gebräuchlicher Begriffe aus NLP-Sicht beschäftigen wollen, immer noch, und alle anderen werden nicht damit belästigt. --RW 14:06, 6. Apr 2005 (CEST)

Einfach kopieren ist vermutlich nicht erlaubt, aber ich frage mal auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe nach.-- Gunther 14:34, 6. Apr 2005 (CEST)

Dafür. --Eike sauer 14:31, 6. Apr 2005 (CEST)

ich habe den Abschnitt erstmal entfernt, als eindeutiges Ergebnis der Diskussion. Man kann es m.E. durchaus dem Autor oder anderen Interessierten überlassen, ihn in andere Lemmata einzubauen. --Sava 15:16, 6. Apr 2005 (CEST)

Für den Artikel ist die Entfernung sicher erstmal ok, aber der gelöschte Abschnitt wird in Zukunft immer schwerer zu finden sein, je mehr Änderungen noch kommen. Kann man das nicht wenigstens in irgendeinem Link unterhalb einer Diskussionsseite unterbringen, damit die NLP-Freunde das leichter wiederfinden? Nur so eine Idee von mir. --RW 19:58, 6. Apr 2005 (CEST)

Versionsgeschichte, auf 500 klicken, nach NLP suchen. Halte ich für vertretbaren Aufwand.-- Gunther 20:03, 6. Apr 2005 (CEST)

Okay, dann eben so. Ich wollte nur nett sein... (Nein, ich bin kein NLP-Jünger. :-) --RW 20:30, 6. Apr 2005 (CEST)

Nicht okay! Man kann ja unerschiedlicher Auffassung sein, ob ein Artikel über die BRD länger sein sollte als der über Argumente; worüber wir hier allerdings Konsenz haben ist die Tatsache bei unfangreicheren Änderungen die zu diskutierenden Abschnitte erst einmal in die Diskussion zu stellen. Das habe ich mit der meiner Meinung nach unsinnigegen zweiten Tabelle aus Höflichkeit auch gemacht - und siehe da - jemand hat sie nun wieder einefügt. Zur Sache: ich habe die Abschnittüberschrift geändert, damit mal diese leidliche NLP-Diskussion hier nicht auch noch beginnt. Ich habe da in den letzten beiden Jahren wahrlich genug durchgefochten und musste mir von Sekten-Kategoriesierung des Lemmas bis zur Komplettlöschtung weiter Teile der Fachtemini alles möglich ansehen, vor allem in der Anfangszeit der Wikipedia, als noch nicht so viele Geisteswissenschaftler hier unterwegs waren und niemand erkannte, dass die NLP nur eine Art Meta-Methode ist, die vor allem aus der Verhaltenstherpapie rekrutiert. Hier, im Thema Argument, geht es darum möglichtst perfektes Wissen abzubilden und nicht den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Insofern finde ich auch die Kürztung auf z.T. nur noch ein Beispiel völlig unsinnig. Wer sich dafür interessiert die Sache zu begreifen, wird dankbar sein es variiert zu lesen damit er für sich... aber das ist Didaktik. Ich erwarte nicht ernsthaft dass sich jeder hier in einen Schüler versetzt, oder die Oma. Abgesehen davon ist der kritische Unterton "Verkaufsveranstatltung" hier nun wirklich fehl am Platz, denn bei Argumenten geht es immer darum jemand was zu verkaufen - und wenn es das nächste Urlaubsziel oder die baldige Heirat ist. Mir ist vollkommen schleierhaft, wie Menschen verkennen können, dass das ganze Leben eine Verkaufsveranstaltung im Kampf um Ressourcen und Fortpflanzung ist. Gerade in der Sprache, der Lögik und der Rhetorik zeigt sich der kulturelle Abstand vom Tier zum Mensch um diese Ziele zu erreichen. Und, lieber Gunther, das Argument "man" könne gefälligst in der Historie nach gelöschten (!) Abschnitten suchen halte ich überdies auch für ignorant. Denn wer bitte, außer mir, weiß überhaupt dass ich das hier mal verfasst habe? Der gemeine Nutzer wird sich den Artikelaufbau in der Version XY zum Zeitpunt Z sicher nicht merken. Da wäre ein Hinweis auf meine Diskussionsseite das allermindeste gewesen, wenn Du schon nicht die Höflichkeit besitzt, es hierhin in die Diskussion zu verschieben. Schließlich hast Du nicht mal nur einen Nebensatz mit Rechtschreibefehlern gelöscht. Bo 17:56, 10. Apr 2005 (CEST)

Zum letzten Punkt: Ich war davon ausgegangen, dass Du die Ausgliederung bald selbst vornimmst, und dass Du diese Diskussion ohnehin verfolgst. Und Du kennst die Artikelgeschichte, für Dich sind es wirklich nur die o.g. drei Klicks bis zur letzten Version mit dem NLP-Abschnitt. (Ich stand auch unter dem Eindruck der Diskussion "Artikel aufteilen und GNU FDL" auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe, die bisher nicht wirklich klären konnte, ob man z.B. Artikelteile auf die Diskussionsseite kopieren darf.)-- Gunther 18:19, 10. Apr 2005 (CEST)

Na klar darf man, man soll sogar, denn dafür ist der Raum ja gut. Leider bin ich auch mal eine Woche nicht hier und habe echt lange zu tun, das nachzuvollziehen wenn solche Sachen anstehen. In einer anderen Sache habe ich eben fast zwei Stunden gebraucht um in einer Versionshistorie die Version mit dem Stand einer Diksussion vor der Löschung des betreffenden Abschnittes zu finden. Du hattest ja wenigstens eine identifizierbare Zusammenfassung eingegeben. Zur Sache selbst hoffe ich, da nun die leidie NLP-Überschrift raus ist, die Ergänzung Deine Gnade findet. Bo 18:46, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich war nicht der ausführende Löscher. Inhaltlich kann ich den fraglichen Abschnitt – wie gesagt – nicht beurteilen, deshalb habe ich mich auch bei der Bearbeitung des Artikels zurückgehalten.-- Gunther 18:58, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, im Leben geht es um ein wenig mehr als Ressourcen und Fortpflanzung. Ist es nicht sogar genau diese Differenz, die den Menschen vom Tier unterscheidet, und nicht die Unterschiede in der Methodik, um Ressourcen und Fortpflanzung zu sichern? In den meisten Diskussionen, die ich führe (wie z.B. diese), ist ein Argument ein Mittel zum Erkenntnisgewinn, ein Aspekt, der überhaupt nicht zu "Ressourcen und Fortpflanzung" passt.

Zum Thema Didaktik: Ich denke, es gibt wesentliche Unterschiede zwischen einem Lehrbuch oder einer Anleitung und einer Enzyklopädie. Ein Lehrbuch hat mehr Freiheiten in der Darstellung, es darf und soll eine Auswahl treffen, Akzente setzen, Beispiele geben. Eine Enzyklopädie strebt Vollständigkeit und Objektivität an. Das schließt Beispiele nicht aus, aber ich denke, sie sollte sich auf das für das Verständnis des beschriebenen Begriffes erforderliche Mindestmaß beschränken.-- Gunther 18:58, 10. Apr 2005 (CEST)

Ja, ich verstehe Dich. Diser Unterschied hat mich auch gebremst, nicht noch viel mehr und ausführlichere Beispiele zu formulieren. Ich habe auch nichts gegen eine andere Auffassung, was wir hier an Ausführlichkeit abbilden sollten. Tatsache ist aber auch, dass wir hier nicht den Beschränkungenen einer gedruckten Enzyklopädie unterliegen und viele Artikel hier noch viel länger sind. Und diese haben oft mit dem Alltagserleben sehr viel weniger zu tun als Arugemtation. Was die (von mir an sich gehasste) darwinistische Sicht der Dinge angeht, so muss ich halt einsehen, dass auch Erkennisgewinn letztlich zu Attraktivität, Status und Erfolg führt. Das ist wohl aus humanistischer Sicht weit hergeholt; was ich damit sagen wollte war, dass Argutemte und Logik und ja gerade von der Tierwelt nur in der Handhabung von Werkzeugen unterscheiden. Du sagst, gerade das... ich sage: genau das. Wir sehen also beide die Bedeutung. Was wir Menschen und vor allem höher entwickelte Kulturen mit unseren Großhin machen und an "Kämpfen" durchfechten, hat in Wirtschaft, Balz am Cafetisch und Teamarbeit und Hirarchiebildung immer auch mit Ressourcengewinn zu tun. Ohne Wertung - das macht auch attraktiv bei Partnerwahl und ermöglicht die Ernährung einer Famile. Dass wir uns mit Argumenten auseinandersetzen und nicht mit Steinen werfen, rechtfertigt IMHO gerade in diesem Artikel die allerausführlichste Darstellung... Bo 19:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Das Kopieren von solch langen Abschnitten auf die Diskussionsseite macht diese einfach unübersichtlich. Die Passage lässt sich aus der Versionsgeschichte m.E. problemlos wiederfinden. Die schnelle Löschung erfolgte, weil vier User für die Entfernung waren und ausser dem Autor niemand dagegen. Dass der NLP-Hinweis jetzt nach unten versetzt wurde, ändert nichts daran, dass NLP Themen hier nach Auffassung einer deutlichen Mehrheit nicht hingehören, deshalb habe ich den Abschnitt wieder entfernt. -- Sava 23:31, 10. Apr 2005 (CEST)