Diskussion:Kernfusionsreaktor

Neutronenfluss soll im Fusionsreaktor mehr als hundertfach höher sein als im Kernreaktor? Ist hier die Energie der Neutronen gemeint (dann stimmt diese Zahl wohl, sollte aber präzisiert werden!) oder die Zahl (dann stimmt der Faktor garantiert nicht) Kai Petzke 02:31, 15. Mär 2004 (CET)

Könnte bezüglich der Neutronenflussdichte schneller Neutronen stimmen (und das ist's denk ich hauptsächlich, was das Material schädigt; die größere Energie der Fusionsneutronen macht sie natürlich auch noch gefährlicher für das Material); die Anzahl der erzeugten Neutronen pro Energieeinheit ist bei der Fusion zwar nur ca. 5 mal so groß (Fusion: 17,6 MeV und ein Neutron, Fission: kÖlbenappe 200 MeV und ca. 2,5 Neutronen), wenn man die Oberfläche der Brennstäbe betrachtet, so kann diese wesentlich größer als die Innenwand eines Reaktors sein. Nachdem das Neutron die Wand des Brennstabs durchdrungen hat, wird es im Wasser auf thermische Geschwindigkeit abgebremst und ist nicht mehr so materialschädigend. Der totale Neutronenfluss ist dann nur ca. 1/5, und das, nach außen an die Reaktorwand dringt, dürfte wohl auch größer sein als 1/100. Allerdings hat man im Fusionsreaktor mit magnetischem Einschluss supraleitende Spulen vor den hochenergetischen Neutronen zu schützen.193.171.121.30 20:17, 9. Jun 2004 (CEST)

Umweltverträglichkeit eines Kernfusionreaktors

Daß noch nicht im Detail klar ist, welche Umwelt-Risiken ein Fusionsreaktor zur Energieerzeugung hat, ist klar, weil es noch keinen gibt. Deswegen ist dieser Hinweis im Artikel nicht direkt falsch. Ich hatte aber mal Gelegenheit, mit Leuten von der Gesellschaft für Schwerionenforschung drüber zu sprechen, die mir versichert haben, ein Kernkraftwerk sei im Vergleich zu einem Fusionsreaktor als Bioland-Betrieb einzustufen. Deswegen denke ich nun, der Artikel ist in dieser Hinsicht zwar nicht falsch, aber etwas irreführend. Gibt es einen besseren Formulierungsvorschlag ? Sadduk 16:06, 28. Sep 2004 (CEST)

Ein Kernspaltungskraftwerk soll umweltverträglicher als ein Fusionsreaktor sein, oder war das umgekehrt gemeint? Bei einem Fusionsreaktor hat man keinen radioaktiven Abfall, und das Austreten von Tritium aus dem Reaktor ist im Normalbetrieb genauso vernachlässigbar wie das Austreten von radioaktiven Substanzen aus einem Kernspaltungsreaktor. 193.171.121.30 02:01, 9. Nov 2004 (CET)

Ist bei der höheren Umweltunverträglichkeit als bei Fissionskraftwerken die Exposition schneller Neutronen gemeint? Ein Wassermantel kann dafür sorgen, daß keine Neutronen in die Außenwelt gelangen. Ansonsten sehe ich nur eine Gefahr durch eine Exposition von $\gamma$-Quanten bei den Folgereaktionen der D-D-Reaktion, die ohnehin nicht in diesem Jahrhundert großtechnisch realisiert wird. leptokurtosis999 15:40, 27.Okt 2005 (CEST)

Die Jungs von der Schwerionenforschung haben schon recht, wenn sie die Reaktoren während ihrer Betriebszeit miteinander vergleichen. Wenn man aber das Ergebnis nach 130 Jahren anschaut (30 Jahre Betrieb+100 Jahre Lagerung), dann ist der Fusionsreaktor der Biobetrieb, und der Spaltreaktor die Giftschleuder. Es spricht ja Bände, dass es bisher noch niemandem auf der Welt gelungen ist, ein Endlager zu errichten, dabei hätten wir mehr als nur Kernkraftwerksabfälle zu entsorgen. Und so gesehen bin ich für eine Substitution von Spaltkraftwerken mit Fusionskraftwerken, sie mögen genauso dreckig sein während des Betriebes, aber wenigstens können unsere Enkel und Urenkel ein "erledigt" Häkchen ans Ende setzen und müssen nicht noch 10000 weitere Generationen über uns schimpfen.

Vorhersagen

Ich habe den Satz:

Die meisten Experten schätzen, dass die ersten kommerziellen Kernfusionsreaktoren erst ungefähr ab dem Jahr 2050 zu erwarten sind

geändert in (...) in fünzig Jahren zu erwarten sind.

Um 1950 wurde für die kommerziellen Reaktoren das Jahr 2000 vorhergesagt, um 1960 das Jahr 2010, 1970 das Jahr 2020, 1980 das Jahr 2030, 1990 das Jahr 2040. Die fünfzig Jahre in der Zukunft scheinen also eine Konstante zu sein, die sich im Laufe der Jahrzehnte nicht ändert. -- Martin Vogel 20:01, 17. Dez 2004 (CET)

Praktisch! So müssen wir den Artikel nicht so oft aktualisieren. – Hokanomono 21:18, 17. Dez 2004 (CET)

In den Medien habe ich in den letzten Monaten (2007) als Zeitspanne bis zur Nutzung mehrfach "etwa 40 Jahre" vernommen. Als junger Wissenschaftler habe ich 1973/74 im Rahmen einer Delphi-Studie über u.a. dieses Thema von beteiligten Wissenschaftlern in Garching die Prognose: "kommerziell in ca. 50 Jahren" erhalten. Wenn sich in 1/3 Jahrhundert der Prognosezeitraum nur um 10 Jahre verkürzt, ist mit der Nutzbarkeit der Kernfusion erst in 40/10 * 1/3 Jahrhundert --> in 133 Jahren oder etwa im Jahr 2140 zu rechnen...

Andere Schlußfolgerung: 1950 oder 1974 wurden 50 Jahre genannt, heute nennen Fachleute immer noch 50 Jahre als Ziel: Wissenschaftler/Physiker/Ingenieure können oder wollen einfach nicht weiter als 50 Jahre prognostizieren... --Dkw 22:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

Widerspruch bei Für und Wider

Mir ist ein Widerspruch aufgefallen. Anfangs heißt es: „quasi unbegrenzt vorhandener Brennstoff (Schwerer Wasserstoff und Lithium)“, ein paar Zeilen später dann: „aus dem relativ seltenen Metall Lithium“. Was ist nun richtig? -- Batrox 15:08, 6. Mär 2005 (CET)

Du musst nur noch genau einen Satz weiterlesen, in dem dann beschrieben wird, wie durch andere Prozesse die Knappheit an Lithium überwunden werden kann. --Yahp 15:15, 6. Mär 2005 (CET)

Lithium ist ueberhaupt nicht selten, sondern kommt in der Erdkruste mit einem relativen Anteil von 10^-5 bis 10^-4 vor. Auch aus Meerwasser laesst sich Lithium gewinnen. 194.81.223.66 21:16, 20. Sep 2006 (CEST)

gesellschaftliche Probleme

"Weil es dann aber nur noch wenige, große Fusionskraftwerke gäbe, käme es zu einer gefährlichen Machtkonzentration. Verbraucher bzw. Staaten könnten durch Abhängigkeit von Produzenten (Staaten, Konzernen) Entscheidungsfreiheit einbüßen. Konzerne könnten durch Ausnutzung dieser Macht eigene, dem Allgemeinwohl entgegengesetzte, Interessen verfolgen."

Warum hat Benutzer:Art Carlson diese Passage rausgenommen? Ich bin selber Fan von Fusionskraftwerken, und wuerde gerne die umweltschaedlichen KW durch FKW ersetzt sehen, aber Gespraeche mit Freunden, die nicht so technikzentriert sind wie ich, haben ergeben, dass die Menschheit noch nicht unbedingt reif dazu ist. Seht euch die Proteste der Globalisierungsgegner an, was Microsoft macht, usw. Dieses Problem passt vielleicht besser zu Kernfusionskraftwerk, aber das ist ein Redirect auf Kernfusionsreaktor. Ich habe nichts gegen eine Verbesserung, aber das Problem sollte in der Fuer und Wider Abteilung nicht fehlen. Darsie 19:36, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich habe es gesagt: Das geht zu weit. Höchstens mit Attribution. Die Aussage ist keine Tatsache, sondern eine Meinung. Ich finde, es ist auch noch eine weit hergeholte Meinung und sollte lieber weggelassen werden. Wenn du anderer Meinung bist, musst du es zumindest als die Meinung einer bestimmten Person oder einer bestimmten Gruppe formulieren. Dann must du es auch mit den groben Tatsachen in Verbindung setzen, z.B., dass Kernfusionskraftwerke nicht unbedingt größer sein werden als Spaltungs-, Kohle-, und teilweise auch Wasserkraftwerke, und dass man mindestens einige duzend Kraftwerke allein in Deutschland brauchen wird. Es ist auch nicht klar warum, sollte ein Konzern sagen wir 10 GW elektrische Leistung kontrollieren, es gefährlicher sein sollte, wenn die Leistung auf 10 Fusionskraftwerke konzentriert wird, statt auf 1000 Windkraftwerke verteilt. Art Carlson 15:20, 21. Jul 2005 (CEST)

Neutronenfluss

Der Faktor hundert im Vergleich zu Spaltreaktoren kann als Größenordnung schon stimmen. Es kommt natürlich darauf an, welcher Ort in welchem Spaltreaktor mit welchem Ort in welchem Fusionsreaktor verglichen wird... Mit der höheren n-Energie hat der Fluss nichts zu tun; die kommt beim Fusionsreaktor noch (bezüglich Schadwirkungen erschwerend) hinzu. UvM 217.187.79.167 15:45, 10. Dez 2005 (CET)

Fassung vom 7.12.05

... war ziemlich plasmaphysiklastig. Das ist auf dem Fusionsgebiet meist so, und natürlich legitim, wenn der Autor aus Garching ist, aber ich habe auch deshalb noch einen weblink auf FZ Karlsruhe angefügt (nicht als Werbung, ich arbeite nicht mehr dort). Gruß UvM

Sprachliches

„Es ist fraglich, ob regenerative Methoden der Stromerzeugung wie z. B. die Solar-, Wind- oder Wasserenergie so ausgebaut werden, dass ...“

Für mein Sprachgefühl klingt „fraglich“ so, als ob eigentlich in der Wissenschaft unumstritten ist, dass „regenerative Methoden der Stromerzeugung“ nicht entsprechend ausgebaut werden können.

Ich würde entweder so etwas wie „auf absehbare Zeit“ oder „mittelfristig“ einbauen oder das „fraglich“ gegen das alte „nicht sicher“ austauschen.

-- Pemu 17:11, 10. Dez 2005 (CET)

Sprachliches

OK, Pemu, ist zurückgeändert. Gruß UvM

Reaktor oder Brennkammer ?

Ist der Begriff "Fusionsreaktor" überhaupt korrekt ? In der technischen Nutzung wird für die Kernfusion eine Brennkammer anstatt eines Reaktors verwendet. Die Bezeichnung "Kernfusionsreaktor" passt bestenfalls auf die Sterne (Sonne).

Hmmm, bin zwar Laie, aber Reaktor besagt folgendes: „Ein Reaktor ist ein abgegrenzter Raum (Behältnis etc.), in dem gezielte physikalische oder chemische Reaktionen oder biologische Vorgänge (Bioreaktor) ablaufen.“ Und das gilt hier ja wohl. --jpp ?! 10:24, 18. Jan 2006 (CET) PS: Wenn du deine Diskussionsbeiträge mit „--~~~~“ unterschreibst, erleichtert das die Diskussion.

(1) Es findet eine Reaktion darin statt, also ist die Bezeichnung Reaktor nicht falsch. (2) In der Fusionsenergie-Entwicklung (in der ich lange gearbeitet habe) ist die Bezeichnung Reaktor/reactor/réacteur/... allgemein üblich. In welcher technischen Nutzung sagt man denn Brennkammer?

Gruß, --UvM 10:39, 18. Jan 2006 (CET)

Präzisieren wir's mal. Reaktor bezeichnet üblicherweise die ganze Anlage, einschließlich Blanket, Magnetspulen usw. Das Plasmagefäß, einen Teil des Reaktors, kann man natürlich Brennkammer nennen, wenn man will. Fusionsreaktor ist also korrekt, aber nicht das Selbe wie Brennkammer. Insofern ist "-reaktor" in "Fusionsreaktor" auch nicht ganz analog dem Bioreaktor. Sorry, wenn wir aneinander vorbeigeredet haben. --UvM 11:35, 18. Jan 2006 (CET)

Wenn ich das so lese, ist ein Otto-Motor für mich auch ein Reaktor.

Ich denke, einige gesellschaftliche Gruppen haben den Begriff "Kernfusionsreaktor" eingeführt, um Kernfusion umgangssprachlich in die Nähe der Kernspaltung zu rücken. Die technichen Unterschiede werden dabei vernebelt, und es wird eine Pauschale Verachtung der Kernenegie in der Bevölkerung erzeugt.

Ein Reaktor wird einmal befüllt, und es wird eine Reaktion in gang gesetzt (Kettenreaktion). Der Kernfusion muss permanent Brennstoff zugeführt werden, um den Prozess in gang zu halten (wie beim Benzinmotor). Das ist bei dem Fusionsreaktor Sonne anders. Dadurch ist eine Kernfusionsanlage auch wesentlich ungefährlicher, als ein Kernspaltungsreaktor. Eine größere Brennstoffmenge in einem Fusionsreaktor wäre technich wahrscheinlich nie zu beherschen.

Manche politische Gruppen missbrauchen, oder verwenden Begriffe für ihre eigenen Zwecke bewusst falsch. Über die Medien fließt dieser Sprach-Missbrauch dann in die Umgangssprache, und leider auch in Lexika. Daher meine Frage, ob der Begriff Reaktor nicht nur umgangssprachlich, sondern auch technisch wirklich korrekt ist. --nobody

Diese Frage wurde doch oben von UvM schon beantwortet. Es ist ein technischer Begriff, der im wissenschaftlichen Umfeld gebräuchlich ist, also bei den Leuten, die so etwas entwickeln, nicht etwa bei den Gegnern der Kernfusion. --jpp ?! 15:42, 18. Jan 2006 (CET)

Prof. Pinkau, der langjähiger Direktor des IPPs hat versucht uns Mitarbeiter zu überreden, "Fusionsofen" statt "-reaktor" zu sagen. Er hat behauptet, es wäre die richtigere Bezeichnung, aber eigentlich wollte er die Fusionsenergie so weit wie möglich von der Kernspaltung wegrücken. Er hat sich nicht durchgesetzt. --Art Carlson 19:41, 18. Jan 2006 (CET)

"in bestehende Stromnetze einfügen"

"Ein weiterer Nachteil ist, dass Fusionskraftwerke sich nicht leicht in die bestehenden Stromnetze einfügen lassen, da sie aus physikalischen Gründen Groß-Kraftwerke im GW-Bereich sein müssen."

Wie ist das gemeint? Soweit mir bekannt sollte das keine größen oder zumindest keine aufwendigen/teuren Probleme verursachen. --80.109.73.21 21:38, 2. Feb 2006 (CET)

Ich denke, das soll heißen, dass die Elektrizitätsgesellschaften viele neue Strippen ziehen müssen, weil die bisherigen keine solchen Strommengen vertragen. Der Ausbau der Netzinfrastruktur kostet also neben dem Bau des eigentlichen Kraftwerks auch viel Geld. --jpp ?! 10:50, 3. Feb 2006 (CET)

Neue Strippen nur, wenn der Strombedarf so weit anstiege, dass die bisherigen Leitungen nicht reichten. Und irgendwann muss jede Strippe altershalber mal ausgetauscht werden. - Nein, gemeint war hier wohl, dass bei Ausfall eines Großkraftwerks gleich entsprechend viel Reserveleistung von anderswo im Netz verfügbar sein muss. Das ist aber jetzt auch schon so. Die moderneren Kernspaltungskraftwerke haben auch Blockgrößen von 1 bis 1,2 GW. Europa hat heute ein elektrisches Verbundnetz "vom Nordkap bis Sizilien", innerhalb dessen man sich gegenseitig notfalls Strom hin oder her verkaufen kann. Nur da, wo keine andere Leitung hin führt und die eine zerstört wird (diesen Winter im Münsterland), kommt es noch zu Stromausfällen. Das Problem zu großer Einzelkraftwerke besteht eher z.B. in USA, wo die Stromversorgungsfirmen weniger miteinander vernetzt sind. --UvM 12:51, 3. Feb 2006 (CET)

Dann sollte das im Text wohl noch präzisiert oder der Satz entfernt werden. Bevor's noch mehr Leute falsch verstehen, die genauso doof sind wie ich. ;-) --jpp ?! 16:41, 3. Feb 2006 (CET)

ich war mal so frech und hab den geänderten Satz noch ein wenig einfacher und klarer formuliert. --Trantor 12:51, 7. Feb 2006 (CET)

Energieabfuhr nicht erwähnt

Der Artikel erwähnt bislang überhaupt keine möglichen Konzepte der Energieabfuhr aus dem immerhin hermetisch abgeschlossenen Plasma, obwohl die Effizienz dieser Abfuhr ja wohl maßgeblich dafür ist, ob ein solcher Reaktor genutzt werden kann. Eine Suche per Google hat ad hoc auch kein Ergebnis erbracht. Könnte jemand, der sich damit besser auskennt, dazu noch etwas schreiben?

Thyl Engelhardt

Doch, es steht drin, aber ziemlich versteckt im letzten Absatz des Abschnitts Deuterium-Tritium-Reaktoren. Ich werde das mal verbessern, danke für den Tipp. Gruß, --UvM 18:14, 10. Feb 2006 (CET)

Umweltfreundlich

Ich Artikel ist zu lesen: Fusionsreaktoren wären (..) zwar eine deutliche Verbesserung gegenüber herkömmlichen Atomkraftwerken, aber dennoch nicht so umweltfreundlich wie Wasser-, Wind- oder Sonnenenergie.

Ich finde diese Aussage ein wenig problematisch. Insbesondere haben auch Wasserkraftwerke gewisse negative ökologische Konsequenzen. Gibt es einen Standard zur Quantifizierung von Umweltschäden/MW? --Quelokee ? talk ! 14:37, 22. Apr 2006 (CEST)

Im Artikel steht:

Da Wind- oder Sonnenenergie-Nutzung ein zur Zeit mehr oder minder unterschätztes Abfall-Problem haben, lässt sich heute noch kein entgültiger Vergleich zwischen den Abfallmengen der Kernfusionsanlage und anderen regenerativen Energieformen ziehen.

Dazu zwei Bemerkungen:

1. Welches Abfallproblem stellt sich konkret bei der Nutzung von Wind- und Sonnenenergie (abgesehen von Abfällen bei Wartung und Reperaturen)?
2. Kernfusion ist keine regenerative Energieform (möglicherweise ist aber auch die Formulierung irreführend). --MTr 10:01, 11. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Fehlerhinweis. Fusion ist natürlich nicht regenerativ. -- Der Absatz im Artikel ist auch sonst nicht so toll, aber mehr will ich nicht ändern, das ist ein bisschen ideologisch vermintes Gelände... --UvM 10:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Kernfussion ist regenerativ! Der Brennstoff kann doch jederzeit gebildet werden, oder wie ist die Def. von "Regenerativ" zu verstehen?--E-Zwerg 22:49, 13. Aug 2006 (CEST)

Nein. Kernfusion (mit 1 s, hat mit "Fusseln" nichts zu tun) ist nicht regenerativ. Regenerativ heißt, dass die Energie von außerhalb der Erde - also von der Sonne - nachgeliefert wird. Wind- und Wasser-Energie sind indirekte Formen von Sonnenenergie, also regenerativ. Lithium (aus dem das Tritium für Fusionskraftwerke erbrütet werden wird) und Deuterium sind auf der Erde in endlicher (sehr großer) Menge vorhanden, aber von außen kommt da nichts nach, also: nicht regenerativ. --UvM 23:16, 13. Aug 2006 (CEST)

Doch. Es ist sogar so, dass die Kernfusion die Menschheit länger als die Sonne mit Energie versorgen könnte, nach Gerthsen 10 Milliarden Jahre --Enantiodromie 23:50, 20. Sep 2006 (CEST)

Wirklich 10 hoch 10 Jahre, mit dem Li-Vorrat der Erde? Oder meint Gerthsen - vielmehr sein jetziger Bearbeiter - vielleicht die (sehr spekulative) Verwendung des auf dem Mond anscheinend reichlich vorhandenen He-3? Zitier doch mal, oder gib wenigstens die Gerthsen-Auflage und -Seitenzahl an. Gruß, --UvM 19:22, 22. Sep 2006 (CEST)

@ UvM: in den sehr lesenswerten Abschnitt über die Energiekriese (S. 35ff der 22. Auflage) rechnet Gerthsen vor (oder wird im Gerthsen vorgerechnet): "Das zur Fusion verwendbare Deuterium macht 0.015% allen Wasserstoffs aus. Die 10 hoch 21 kg Meerwasser enthalten etwa 10 hoch 20 kg Wasserstoff und davon etwa 10 hoch 16 kg Deuterium. Die Fusion zweier Deuteriumkerne zu einem Heliumkern liefert etwa 20 MeV, (...) die Fusion könnte als einzige Bekannte Energiequelle (...) uns ein Weltalter (10 hoch 10 Jahre) unterhalten."

eigentlich halte ich es für schlechten Stil längere Zitate zu posten, aber die Informationen haben doch eine gewisse Relevanz für den Artikel. Enantiodromie 22:35, 27. Okt. 2006 (CEST) ps: der jetzige Bearbeiter heist Dieter Meschede.

Ach ja es ging dir ums Li, da kann Gerthsen leider nicht weiterhelfen, seine Schätzungen beziehen sich auf die prinzipiellen Obergrenzen der entsprechenden Energiequellen, und die sind nicht durch den Lithium-Vorrat beschränkt, da fortschrittlichere Reaktoren auf andere Reaktionen zurückgreifen können als D-T. Enantiodromie 22:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zitat aus Erneuerbare Energie:

Erneuerbare Energie, auch regenerative Energie genannt, bezeichnet Energie aus nachhaltigen Quellen, die nach menschlichen Maßstäben unerschöpflich sind. Das Grundprinzip ihrer Nutzung besteht darin, dass aus den in der Umwelt laufend stattfindenden Prozessen Energie abgezweigt und der technischen Verwendung zugeführt wird.

Das ist so formiliert, dass Erdwärme drinnen ist und Kernkraft nicht. Mit „Erneuerung“ hat das nichts zu tun.

– Hokanomono 11:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik universell gilt; alle Energiequellen werden irgendwann erschöpft sein. Dein Zitat spricht aus diesem Grund von 'nach menschlichen Maßstäben' unerschöpflich, das währen für mich alle Quellen die länger als 200 Millionen Jahre verfügbar sind. Der erste Satz der gennanten Definition schließt die Kernfusion mit ein, der zweite Satz gehört nicht mehr zur Definition, offenbar hat der Autor die Kernfusion vergessen oder bezieht sich nur auf Quellen die bereits technisch nutzbar sind. Enantiodromie 21:48, 29. Okt. 2006 (CET)

Vielleicht sollte überlegt werden, ob man hier nicht einfach eine etwas Populärwissenschaftliche Betrachtung zur Hilfe nimmt: Regenerative Energiequellen sind solche, die - einmal aufgestellt und in Betrieb genommen - keine weitere Rohstoffzufuhr benötigen um Energie zu erzeugen. Kernfusion benötigt einen Brennstoff (auch wenn dieser - beim aktuellen Verbrauch - anscheinend langfristiger auf der Erde vorhanden ist, als z.B. die Sonne noch scheint). -- TermiGator 13:33, 9. Mär. 2007 (CET)

Editwar

zur Zeit läuft gerade in Klimaschutz ein Editwar (gestoppt) ob Kernfusionsreaktoren da überhaupt ne Rolle spielen und wo eigentlich der Unterschied zu Kernkraft liegt. --GordonFreeman 23:34, 11. Dez. 2006 (CET)

Plasma nach Kompression

Im Artikel steht: "Nachteilig ist, dass das komprimierte Plasma unter Umständen nur noch einen kleinen Teil des Volumens des Reaktionsgefäßes einnimmt." Warum das nachteilig ist, müsste schon kurz erklärt werden. Spezialisten vor! -- UvM 12:00, 26. Jun 2006 (CEST)

Naja, ist eigentlich ganz einfach: Wenn du einen technischen Prozess hast, bei dem du als Gefäß einen 10 - Liter Kübel nehmen musst, um damit 1 Liter Flüssigkeit zu fassen, dann ist das gegenüber einem 1 - Liter Gefäß für einen Liter Flüssigkeit nachteilig.

Falsche Angaben zum radioaktiven Abfall ?

Hallo Leute,

ich kapiere etwas grundlegendes hier nicht und zwar, schreibt das Max Planck Institut :

"[...]Als radioaktiver Abfall bleiben die Wände des Plasmagefäßes zurück, die nach Betriebsende zwischengelagert werden müssen. Die Aktivität des Abfalls nimmt rasch ab: nach etwa 100 Jahren auf ein zehntausendstel des Anfangswerts. Werden spezielle Materialien mit niedrigem Aktivierungspotential sowie effiziente Rezyklierungsverfahren entwickelt, so wäre nach hundert Jahren Abklingzeit kein Abfall mehr zu isolieren. Das gesamte Material wäre dann freigegeben bzw. in neuen Kraftwerken wieder verwendet.[...]"

Quelle : www.ipp.mpg.de

Im Artikel steht jedoch etwas von mehren hundert bis zu tausenden Jahren !? *verwirrt bin (nicht signierter Beitrag von Terrahawk (Diskussion | Beiträge) 16:00, 5. Aug 2006)

Das ist IMHO die übliche Panikmache und Übertreibungen, genauso wie im nächsten Absatz "Das im Reaktor verwendete und erbrütete Tritium ist radioaktiv (Halbwertszeit ca. 12,3 Jahre; Betastrahlung), so dass nach Inbetriebnahme der Reaktor nur noch mit dementsprechender Schutzausrüstung zugänglich ist. Reparaturen und Wartungsarbeiten am Reaktor müssen daher großenteils ferngesteuert ausgeführt werden. Die Freisetzung von Strahlung und Radionukliden aus der Anlage lässt sich zwar weitgehend reduzieren, kann aber aus physikalischen Gründen nicht vollständig verhindert werden.", wo leider zufällig nicht erwähnt wird, dass sich die entstehende Betastrahlung durch ein Blatt Papier abschirmen lässt, bzw in Luft gerade mal 8 cm kommt. --fubar 16:39, 5. Aug 2006 (CEST)

8cm ist weit übertrieben. Die Reichweite in Luft ist weniger als 1cm [1][2]. Die Zerfallsenergie ist schließlich nur 19keV. -- Hokanomono 11:50, 6. Aug 2006 (CEST)

Mein Fehler ;-( ich hab leider ungeprüft aus einer unseriösen Quelle abgeschrieben, da mir die Grössenordnung realistisch erschien. Vielleicht fehlt auch nur eine Kommastelle? --fubar 12:34, 6. Aug 2006 (CEST)

Die 19 keV Beta-Maximalenergie und damit die sehr kurze Reichweite der Betastrahlung gilt für Tritium, nicht für andere Betastrahler, die durchaus auch entstehen (durch Aktivierung der Reaktormaterialien). Und beim Tritium liegt das Risiko darin, dass es durch Austausch mit Normalwasserstoff in alle organischen Substanzen hineingeht, wenn man es nicht sehr sorgfältig einschließt. -- Sicherheitsmäßig problematischer ist ohnehin die Gammastrahlung der aktivierten Reaktormaterialien. Ist der Reaktor einige Jahre in Betrieb, macht die Aktivität des Tritiuminventars (in Bq) nur noch wenige Prozent des gesamten Radioaktivitätsinventars aus. -- Der oben zitierte 'nächste Absatz' ist völlig zutreffend; man muss und wird im tritiumkontaminierten Plasmagefäß die Wartungsarbeiten mit aufwändigen Manipulatoren duchführen, nicht durch hineingeschicktes Personal. Das ist keine Panikmache oder Übertreibung. Und die 100 Jahre, nach denen alles aktivierte Material bis unter die Freigrenze abgeklungen sein soll, gelten auch nur, wenn es gelingt, bezahlbare Strukturmaterialien (Stähle oder Ersatz für diese) zu entwickeln, die diese Eigenschaft haben und zugleich der hohen Strahlenschadens-Rate der 14-MeV-Neutronen genügend lange standhalten. Daran wird international gearbeitet, aber es ist durchaus ein Problem, an dem diese Energietechnologie noch scheitern kann. UvM 22:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist halt, dass eben grad immer die Dinge so zurechtgewürfelt werden, dass es sich hübsch dramatisch anhört.

Sicherlich gelten die 19keV Betastrahlung nur für das Tritium, aber genau darauf baut die 'Argumentation' des Artikels weiter auf.

Zu der Verbindung des Tritium mit anderen organischen Substanzen: Ist im Prinzip auch richtig, aber auch etwas aus dem Kontext gegriffen und wohl auch einer der Gründe dafür, dass es eben nicht einfach so in die Atmosphäre geblasen wird.

Die Aktivierung des restlichen Reaktormaterials ist ein grosses Problem, welches aber leider nicht wirklich so im Artikel dargestellt wird.

Sicherlich sind sie auch noch am forschen nach den passenden Materialien, womit dann eben die angestrebten Halbwertszeiten von sieben bis acht Jahren (Abfall auf 1/10000 in 100 Jahren -> ca 13,3 Halbwertszeiten) erreicht werden. Wieso steht dann im Artikel, dass es ganz überwiegend nur hunderte Jahre wären? Auf welcher Quelle beruht dies?

--fubar 23:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Ohne hier irgend jemandem zu nahe treten zu wollen: die Aussage mit den 100 Jahren (OHNE die Einschränkung, dass das keine sichere Tatsache, sondern ein Entwicklungsziel ist) kommt mir vertraut vor aus für die Fusionstechnik werbenden Texten vom IPP Garching. Dort macht man Plasmaphysik, die Materialentwicklung findet woanders statt. Daher sind solche Verkürzungen schon irgendwie verständlich und nicht unbedingt böser Wille. Vermutlich sehen viele Materialingenieure, Magnetspulenentwickler usw. umgekehrt die Probleme der Plasmatechnologie als harmlos oder als "technische Details"... Gruß UvM 20:07, 8. Aug 2006 (CEST)

Gibt es denn irgendeine Quelle die das Gegenteil oder andere Werte behauptet? Selbst bei Iter steht im Abschnit 'Kritik', dass sich die Greenpeace Sorgen macht, da man dies eben die 100 Jahre lang sicher verwahren müsste. --fubar 03:54, 22. Nov. 2006 (CET)

Das ist genauso wie der Abschnitt Kritik mit dem simplen Atombomben Disgn. Eine Atombombe nach dem Gun-Disgn würde es eher abwürgen und das ist die wahrscheinlichste Terroristenbombe. Und bei einen Implosionstyp, sind 1 bis 3g Tritium-Deuterium Gemisch nur flüssig machbar, was technisch sehr aufwändig ist.

• 1. Das Kernmaterial muß von dem extrem kalten Booster getrennt sein, weil sonst das Kernmaterial sich nicht mehr plastisch verformen lässt.
• 2. Gasförmig erfordert einen hohen Gasdruck, was beim Verdichten zu einer kritischen Masse Probleme aufwirft.
• 3. Verwendt man auch kein Deuterium-Tritium in Wasserstoffbomben und in den man es verwendete waren Inmobil und extrem schwer (60t). Verwendtet wird vielmehr wohlweislich Lithiumdeuterit und dazu benötigt man kein Tritium. --HDP 12:40, 23. Nov. 2006 (CET)

verfügbarkeit des brennstoffs??

also im artikel steht das der brennstoff für einige tausend jahre verfügbar wäre meint man damit bei einen durchschnittlichen von dem heutigen energiebedarf umgerechneten wert oder ist der möglicherweise stark ansteigende bedarf eingerechnet?? grüße icho

Gerechnet vom derzeitigen und zukünftigen Gesamtenergieweltbedarf. Also einige tausend Jahre. Danach bitte auf Wasser umsteigen. --GordonFreeman 23:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Edit um drei in der Nacht mit Glühwein?

Also das hier ist ja wohl der Hammer... ;-) Da hat anscheinend jemand nachts um drei und mit der ersten Flasche Glühwein des Jahres intus einen Edit machen wollen:

Gerade "simple" Kernwaffendesigns mit nur gering überkritischer Spaltstoffanordnung zum Zeitpunkt der Zündung, wie sie einer terroristischen Gruppe noch am ehesten zuzutrauen sind, profitieren am meisten von einem solchen Fission-Booster. Was aber sehr fraglich ist, häh? Was ist fraglich? weil bei falscher Auslegung des Boosters gerade das Gegenteil erreicht wird und die Reaktion eher ? zum Erliegen kommt. Wie sehr plastisch von Tom Clancy in "Das Echo aller Furcht" beschrieben. Wo auch ? eine geboostete Atombombe vepufft anstatt atomar zu explodieren. Ist das wichtig? Und wieso im Telegrammstil?

Schließlich kann Wissen aus der Kernfusionsforschung, etwa Wirkungsquerschnitte für die Fusions-Reaktion, das Gasverhalten bei hohen Temperaturen und Drücken oder numerische Simulationsmodelle auch für Bau und Optimierung von Wasserstoffbomben genutzt werden. Diese erreichen im Vergleich zu "normalen" Atombomben nochmal die hundertfache Sprengkraft und mehr. Was widerrum wiederum! auch wieder schon wieder wieder... fraglich ist, was vor allem? weil man für Wasserstoffbomben das lagerfähige Lithiumdeuterit verwendet. Eine Wasserstoffbombe auf Deuterium-Tritium-Basis wäre äußert äußerst unpraktikabel, weil äußert äußerSSSt, Zefix! schwer.

Nur meine Anregungen, mit der Materie selbst kenne ich mich nicht besonders gut aus. Besser jemand kompetentes geht in einem Aufwasch drüber. Leclerq 12:51, 25. Nov. 2006 (CET)

Sprachliches (erledigt)

Dieser Satz ergibt keinen Sinn:

"Jedoch ist die Art seiner Radioaktivität die der Betastrahlung, im Gegensatz zur andersartigen, hochgefährlichen Gammastrahlung, die bei Kernspaltung freigesetzt wird."

Habs geändert, allerdings ist der Satz so immernoch logisch falsch. Nicht Gammastrahlung ist schlimmer als beta, sondern die viel höheren Dosen. Wer Zahlen hat bitte richtig hinpfrimeln. --GordonFreeman 17:51, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich finde diesen Satz nicht, wo steht er denn? --UvM 18:07, 31. Dez. 2006 (CET)

heisst jetzt: Tritium weist eine leichte Radioaktivität auf. Tritium emittiert Betastrahlung. Bei der Kernspaltung hingegen entsteht wesentlich gefährlichere Gammastrahlung. --GordonFreeman 18:35, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich habe diese beiden Sätze ganz entfernt. Sie gehören nicht in diesen Abschnitt. Auch ist "bei der Kernspaltung entstehende Gammastrahlung" nicht gerade das Gefährlichste an der Kernspaltungstechnologie. Im Abschnitt "Umwelt und Sicherheit" ist das Radioaktivitätsproblem der Fusionsreaktoren vernünftiger beschrieben. --UvM 19:09, 31. Dez. 2006 (CET)

Frage

Ich hätte mal eine Frage: Wie können Magnete das Plasma in seiner Bahn halten? Hoffentlich kann sie einer beantworten. Danke

Hallo Ich: "das Plasma" hat keine Bahn, aber die einzelnen Teilchen schon. Geladene Teilchen, die sich in einem Magnetfeld bewegen, werden seitlich abgelenkt (Lorentzkraft). --UvM 11:37, 14. Jan. 2007 (CET)

Wie kommt das Tritium in das Pellet?

Weder hier noch in Blanket wird erklärt, wie das erbtütete Tritium aus dem Blanket in das Pellet kommt!--Dr.cueppers - Disk. 14:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Herr Cueppers,

Details weiß ich auch nicht. "Im Prinzip" wird das T mittels Spülgas (He) aus dem Brutmaterial geholt, dann kryotechnisch vom Spülgas getrennt (auskondensiert oder ausgefroren), und dann "braucht man ja nur noch" das T wieder zu verdampfen, mit D zu mischen und zu Pellets einzufrieren. Vielleicht hilft dieser link weiter: http://www.fzk.de/fzk/idcplg?IdcService=FZK&node=0800 (Tritiumlabor des Forschungszentrums Karlsruhe). Gruß, UvM 14:46, 30. Jan. 2007 (CET)

Link angesehen: Das Prinzipbild sieht so aus, als ob man das alles in der Garage aus Altmetallteilen in 2 Tagen Bastelei nachbauen könnte. Aber mal Scherz beiseite, in den Artikel gehört eine Kurzfassung darüber, sonst ist in der gesamten Logik ein "Loch".--Dr.cueppers - Disk. 15:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel

Meinungsbild aus der Kandidatur hierher verschoben:

---

Als Kernfusionsreaktor bezeichnet man nukleare Reaktoren, die durch Verschmelzung (Fusion) leichter Atomkerne Wärmeenergie und damit z. B. Strom erzeugen.

Hallo zusammen, ich bin vorhin gerade auf diesen Artikel gestoßen und schlage ihn als Kandidat für lesenswerte Artikel vor. Soweit ich weiß, hat er noch kein Review durchlaufen, aber ich denke, der Artikel hat durchaus Potential, ein LA zu werden. Was denkt Ihr? Als Vorschlagender (aber nicht Co-Autor):  Neutral --Seestaernli 22:32, 28. Jan. 2007 (CET)

Hmm, sorry, aber da würde ich schon noch mehr erwarten. Die Liste der geplanten Fusionsreaktoren kommt gar nicht gut und alle Aussagen über zukünftiges müssen definitiv mit Einzelreferenzen abgesichet werden. Ich denke mal, da sollte ein ausführliches Review rein. Du darfst als Vorschlagender übrigens auch gerne mit Pro stimmen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:29, 29. Jan. 2007 (CET)

 Neutral schon ganz gut. Aber schliesse mich taxman an. GLGerman 21:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur fehlgeschlagen mit 2 neutral, 1 contra. -- Ra'ike D C V QS 11:15, 5. Feb. 2007 (CET)

Lawsonkriterium undGefäßgröße

Hallo Herr Cueppers,

bei sehr hoher Plasmadichte und -temperatur genügt nicht nur ein sehr kleines Reaktorgefäß, sondern es geht sogar ganz ohne Gefäß. Für die dann ausreichende kurze Einschlusszeit hält die Massenträgheit das Plasma zusammen, s. Abschnitt Trägheitsfusion. Dass dies funktioniert, ist experimentell erwiesen (wenn auch noch nicht mit Netto-Energiegewinn).--UvM 15:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Irgendwo müsste die offenbar nötige Mindestgröße hingehören - wo ??--Dr.cueppers - Disk. 15:57, 20. Mär. 2007 (CET)

Nochmal: es gibt keine Mindestgröße! Das Brennstoffkügelchen, das im Trägheitsfusionsreaktor abbrennt, hat ca. 1 mm Radius! Gruß, UvM 20:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 12:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Reihenfolge im Artikel

Jetzt werden zuerst die Reaktortypen erklärt und dann die Fusionsreaktionen. Eigentlich sollte man diese Reihenfolge umkehren und zuerst die Reaktionen erklären. Das sollte mit der Erklärung enden, welche der Reaktionen tatsächlich benutzt wird und warum (das steht jetzt einsam ganz am Anfang). Dann folgen die verschiedenen Reaktortypen.--Dr.cueppers - Disk. 18:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zustimmung! --UvM 21:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Umgestellt; bitte mal durchsehen --Dr.cueppers - Disk. 21:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

So liest es sich wesentlich glatter.--UvM 21:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Da "brennt" nix

Über 20 Mal kommt die Silbe "brenn" vor - kein Mal wäre richtig.--Dr.cueppers - Disk. 18:02, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ihnen als Chemiker, Herr Cueppers, mag das "Brennen" missfallen, weil keine Oxidation -- aber es ist allgemein üblich. Die Analogie mit der Verbrennung fossiler Energieträger ist zu übermächtig. Auch bei der Spaltreaktorei ist immer von Brennstoff (engl. fuel), Abbrand (engl. burnup) usw. die Rede. --UvM 21:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

Begriff "Energetische Kettenreaktion"

Ich finde in diesem Artikel kommt der Ausdruck "energetische Kettenreaktion" etwas häufig vor. Inhaltlich ist das sicher korrekt, auch jede normale Verbrennung ist so gesehen eine energetische Kettenreaktion. Allerdings scheint mir der Ausdruck eher eine künstliche Wortschöpfung zu sein, unter dem Stichwort Kettenreaktion finde ich im Brockhaus Physik (1972) nämlich nur die chemische und die nukleare Kettenreaktion, aber keine energetische. Kann mir da jemand eine Quelle angeben? Hth 12:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Quelle bin ich. Ich habe den Ausdruck eingeführt, weil ich keine bessere oder fachsprachlich übliche Bezeichnung kenne. ("Kettenreaktion im energetischen Sinne" wäre ein bisschen besser, ist aber zu umständlich.) Wie du schreibst, ist das völlig analog der chemischen KR, aber hier beim Thema Fusion hätte man ja nun nicht "chemische KR" schreiben können. Und bei einfach "Kettenreaktion" ohne Zusatz würden die physikalisch/spaltungskerntechnisch erfahrenen Leser aufjaulen, denn für die ist KR eben ein Prozess, bei dem nicht Energie, sondern ein Teilchen weitergereicht wird. -- Der Brockhaus setzt ungenau "nuklear" gleich "kernspaltungstechnisch"; nuklear im Wortsinn, nämlich "mit Atomkernen zu tun habend", ist Fusion ebenso. -- Im Jargon der Fusionstechnikentwickler ist übrigens (nach meiner Berufserfahrung) so gut wie nie von KR die Rede, weil da *immer* der makroskopische Vorgang, also die KR gemeint ist. Wenn man aber wie hier auch von der Einzel-Kernreaktion spricht, muss die KR schon ausdrücklich bezeichnet werden. Gruß--UvM 14:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

D+D fusion

Hab da eine Frage:

Können bei der DD fusion tatsächlich nur 3He+n und T+p entstehen? Ich dachte dabei würde perfektes He entstehen.

Das stabilste aller Isotope aller chemischen Elemente das Isotop He-4 muss so zerfallen, da sonst die Berechnungen von Lawson nicht stimmen würden. Ausführlicher noch dargestellt in der

Benutzer Diskussion: Horst Lauschus H. Lauschus 7. Juli 2007 18:07

Herrn Lauschus' Ansicht ist auch diesmal unzutreffend. Übrigens geht es in der Frage hier ja gerade um die Bildung, nicht einen Zerfall von He-4 (den es nicht gibt). -- Dass bei D+D-Stoßprozessen der Wirkungsquerschnitt für die Entstehung von He-4 extrem klein ist, hat physikalische Gründe und ist experimentell erwiesen. Es entstehen tatsächlich fast nur 3He+n und T+p. --UvM 11:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

billige Energie

Wenn mal paar Kernfussionsreaktoren vor sich hin laufen, stellen diese doch eine sehr billige Art der Energieerzeugnung dar, oder? Heißt das auch, dass dann jeder Bürger billig auf Strom zurückgreifen kann und infolge von Verschwendung (Heizen im Sommmer oder so) die Erderwärumung rapide ansteigt? --Yikrazuul 16:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

Keine Angst, soo billig wirds schon nicht werden. Nie was von kapitalistischer Wirtschaft gehört? Und die Erderwärmung ist kaum durch von Menschen erzeugte Wärme direkt verursacht, sondern durch den Treibhauseffekt, der von zu viel CO₂ und Methan in der Atmosphäre kommt.--UvM 08:52, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wie wird die Welt aussehen, wenn man technisch in der Lage wäre den ersten Fusionsreaktor zu bauen? Ich vermute dann gibt es soviel Photovoltaik, daß man im Sommer keinen Strom verkaufen kann. Die hohen Investitionssummen für einen Fusionsreaktor auf einen Betrieb nur in den Wintermonaten aufzuteilen wird das ganze Unwirtschaftlich machen. Hier meine Studie --Pege.founder 17:13, 14. Apr. 2008 (CEST)

Katalysatoren

Könnte vielleicht ein kundiger (Kern)Physiker den Artikel erweitern, inwieweit z.B. Sauerstoff und Kohlenstoff, welche der Sonnenkernfusion als Katalysatoren dienen, und dort kurzfristige Protonen bzw. Neutronen aufnehmen bzw. gleich wieder abgeben (soweit ich noch weiß), von Bedeutung sind? Eventuell weiß jemand, warum bei den heutzutage angestrebten Kernfusionsreaktoren solche Katalysatoren keine Verwendung finden, um die benötige Reaktionstemperatur zu senken. Je nachdem welchem Artikel diese Informationen besser zuzuordnen sind, die Artikel "Kernfusion" bzw. "Sonne" bearbeiten. Danke!

Soeben unter Diskussion:Kernfusion zu beantworten versucht.

Übrigens wäre es nett, wenn du deine Fragen/Bemerkungen signiertest (4 mal Tilde tippen). Dann steht nicht nur ein Datum drunter (so dass man sieht, ob die Frage aktuell oder durch den sich ändernden Artikel längst überholt ist), sondern: mit einem "Hauch von virtueller Identität" diskutiert es sich auch leichter... --UvM 08:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mein Fehler! Ich hätte länger suchen sollen. Habe bereits alles bei Wiki gefunden unter "Bethe-Weizsäcker-Zyklus" oder auch "CNO-Zyklus". Danke trotzdem UvM! Jetzt müßte man noch Wiki erweitern, um den eventuell möglichen Forsterit-Zyklus (Silizium-Magnesium-Zyklus) und "Deuterium-Sauerstoffmethode mit Palladium als Katalysator". Gefunden unter: http://www.robertmelchner.de/forsterit/Kernfusion.htm#YY2 . 212.202.170.222 15:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du mich fragst: bitte keine solchen links und WP-"Erweiterungen"! Nichts gegen z.B. die Russen -- ich habe in der beruflichen Zusammenarbeit sehr gute russische Physikerkollegen kennengelernt. Aber es gibt dort trotzdem erfahrungsgemäß auch viele Spinner, die irgend etwas Spekulatives in die Welt setzen und experimentelle Nachweise behaupten, die dann niemand reproduzieren kann. (Natürlich gilt das nicht *nur* für Russen, sondern ebenso für Fleischmann-Pons und das übrige Heer der Kaltfusionierer damals. Ich war damals mal Mitredakteur einer Fusions-Fachzeitschrift und weiß, wovon ich rede... )--UvM 16:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Verspröden

Es wird beschrieben, dass Materialien altern. Kann man nicht konkret sagen, dass die Materialien verspröden und so die notwendige Festigkeit verlieren?--Kölscher Pitter 18:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Verspröden" ist eine sehr vereinfachte Beschreibung der Strahlenschäden in Materialien ("Altern" natürlich auch)... --UvM 19:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

Alle Materialien "altern". Und Bauwerke halten "ewig". Wenn nicht "verspröden", dann ändern sie ihr Gefüge und verlieren so die Festigkeit. Das ist ja wohl ein spezifisches Problem.--Kölscher Pitter 22:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

iter nutzung

Servus nutze das erste mal wiki hoffe das ich keine fehler mache.Also wenn ich das noch richtig im kopf habe dann steht in südengland ein versuchsreaktor der eu fusionsgruppe und der hat schon mal ganze 2-3 sek strom erzeugt.will nur sagen das ganze hat alles auch schon ohne iter funktioniert das problem ist nur die zeitliche aufrechterhaltung der nutzung.das hab ich vor jahren auf der max planck hompage gelesen.

Wenn du deine Signatur noch dranhängst, dann machst du fast alles richtig. (Zweites Icon von rechts). Lies den Abschnitt Liste der Versuchsanlagen. Dort findest du den englischen Versuchsreaktor. Und wenn du den anklickst kommst du zu deiner Information.--Kölscher Pitter 11:17, 2. Nov. 2007 (CET)

verschlimmbesserung

Viele wertende Adjektive sind in die letzte Überarbeitung eingeflossen. Statt schlicht bekannt nun sehr genau bekannt. Statt Explosionsartig nun mit gewaltiger Explosion.

Warum?. Bitte keinen Boulevardstil.--Kölscher Pitter 21:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Viele Formulierungen sind aber auch besser geworden! "Sehr genau bekannt" sollte bleiben, da genauer :-) Über die gewaltige Explosion kann man aber streiten. Raus sollte der neue Satz über Helium-3: "Es entsteht allerdings aus dem natürlich Zerfall von Tritium." Ein unbedarfter aber aufmerksamer Leser könnte auf die Idee kommen, He-3 könne aus dem Tritium im Reaktor "erbrütet" werden, was aber auf Grund der Halbwertszeiten unmöglich ist.--Onno 21:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja, Verschlimmbesserung, finde ich insgesamt auch, sorry, Kai Petzke. Ich habe die meisten Änderungen reverted und nur einige wenige inhaltlich übernommen. Hier die Gründe:

Der Artikel soll imho den Mainstream der Fusionsentwicklung beschreiben, also die Linie, die eine deutlich sichtbare Chance auf Verwirklichung hat -- das sind nun mal die torusförmigen DT-Magneteinschlussreaktoren -- und nicht alles mögliche Andere, was irgendwie mit Fusion zu tun hat. Deshalb gehören Einzelheiten über die Sonne, die H-Bombe oder gar den Farnsworth-Hirsch (von dem Kai selber schreibt, dass er keine Chance hat, ein Reaktor zu werden) eben nicht hierher, sondern in die betreffenden verlinkten Artikel.

Der Artikel hier ist auch schon lang genug und sollte nicht weiter aufgebläht werde. Lange WP-Artikel verwildern so schnell.

Der Unterschied "Einzelne Kernreaktion (mit Beschleunigern machbar und seit Jahrzehnten wohlbekannt)" gegenüber "kettenreaktionartigem Brennen" ist entscheidend wichtig fürs Verständnis. Kai hatte diesen imho zu sehr verwässert.

Das mit der höheren E_kin der schwereren Isotope bei gleicher Temperatur stimmt zwar, aber der Hauptgrund für den großen Wirkungsquerschnitt der D-T-Reaktion bei erreichbaren Temperaturen ist die so schön passend gelegene Resonanz des He-5-Compundkerns (deren Niveau in MeV vom Grundzustand des He-5 aus weiß ich nicht auswendig, aber mit Deuteronenstrahl auf T-Target ist es bei rund 100 keV Deuteronenenergie). Aber solche kernphysikalischen Feinheiten gehören nun definitiv nicht in den Artikel.

Auf der Reviewseite Naturwissenschaft und Technik steht schon Einiges an Diskussion (mit Benutzer kmk), das auch hier einschägig ist.

Grüße, --UvM 09:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Frage zu den "schnellen" Neutronen

Zitat: ....außerdem werden durch Kernreaktionen zwischen den schnellen Neutronen und den Materialien radioaktive Nuklide gebildet...

Die langsamen tun's doch auch - und teilweise sogar besser. Frage: Werden die Neutronen nicht schon im Wandmaterial heruntergebremst und durchlaufen somit alle Geschwindigkeitsstufen für solche Reaktionen? Bzw. kommen nicht auch langsame vom Blanket "zurück" ins Wandmaterial? Wenn ja, sollte man (Vorschlag) das obige Wort "schnellen" lieber weglassen? (Ein Erweitern um die "langsamen" empfiehlt sich auch nicht, das würde dann wieder gesondert erklärungspflichtig und dann ufert alles aus).

--Dr.cueppers - Disk. 19:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Ja, stimmt, "schnelle" weglassen ist richtiger. Das n-Spektrum im Reaktor mit Blanket ist tatsächlich (abgesehen vom 14-MeV-Peak) ziemlich flach bis hinunter zur thermischen Energie. Allerdings stehen mit schnellen n viele Aktivierungs-Reaktionskanäle zusätzlich offen, z. B. eben Ni-60(n,p)Co-60, während mit thermischen n allein das Ni im Stahl kein Problem macht.--UvM 20:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

Hiermit stelle ich folgenden Vorschlag für eine neue Einleitung zur Debatte:

Als Kernfusionsreaktor werden nukleare Reaktoren bezeichnet, mit denen durch Fusion leichter Atomkerne in einer energetischen Kettenreaktion Wärmeenergie gewonnen werden soll, mit der beispielsweise elektrischer Strom erzeugt werden kann. In den größeren Industrieländern wird diese Technologie seit etwa 1960 entwickelt, ist aber vom kommerziellen Einsatz noch einige Jahrzehnte entfernt. Ein Kernfusionskraftwerk könnte mit vergleichsweise geringem Brennstoffverbrauch – und weniger langlebigem radioaktivem Abfall als Kernspaltungskraftwerke – große Mengen an elektrischer Energie liefern.

Bemerkung zur Terminologie: Mit der Bezeichnung „Reaktor“ ist meist die Gesamtanlage gemeint, die schon bei den heutigen Versuchseinrichtungen aus vielen Teilen besteht: mindestens aus dem Plasmagefäß, der Magnetspulenanordnung mit Stromversorgung und ggf. einer kryotechnischer Anlage, Plasma-Heizeinrichtungen sowie Messeinrichtungen. Beim zukünftigen Fusionskraftwerk kommen noch das Blanket mit Kühlkreislauf und eine Anlage zur Tritiumaufarbeitung, der/die Dampferzeuger und Turbinen-Generator-Sätze dazu.

---

Alles andere passt in schon existierende Folgeabschnitte (oder steht schon drin):

Die physikalischen Grundlagen der für die Energiegewinnung geeigneten Kernfusionsreaktionen sind durch die Kernphysik sehr gut bekannt. Die Bedingungen, unter denen eine solche Reaktion kettenreaktionsartig, aber kontrolliert in technischem Maßstab ablaufen kann, hat die Plasmaphysik erforscht. Die Möglichkeit zur Freisetzung großer Energiemengen durch Kernfusion wird durch die Wasserstoffbombe demonstriert, in der diese Reaktion explosionsartig abläuft. Die erste kontrollierte Fusions-Kettenreaktion mit nicht nur unerheblichen Reaktionsraten gelang 1970 mit der Anlage Tokamak-3 in der Sowjetunion.

Auch die von der Sonne abgestrahlte Energie wird durch Kernfusion erzeugt, allerdings mit anderen Kernreaktionen, die für eine technische Nutzung auf der Erde ungeeignet sind.

Der erste Versuchsreaktor, dessen Fusionsplasma mehr Energie abgeben als aufnehmen soll, ist der Internationale Thermonukleare Experimenteller Reaktor (ITER). Er soll diese Energiegewinnung demonstrieren, wird jedoch noch keine Nutzenergie (Strom) liefern. ITER soll mit Kosten von insgesamt 9,6 Milliarden Euro gebaut und 20 Jahre lang betrieben werden.

--Dr.cueppers - Disk. 23:56, 6. Nov. 2007 (CET)

....Kernfusionsreaktor ..... nukleare Reaktoren ....Stilistisch nicht schön. Doppelte Redundanz a)Kern - nuklear b) Reaktor

In Kernfusionsreaktoren wird die Bindungsenergie genutzt, die bei der Verschmelzung von leichten Atomkernen frei wird. ... Oder so ähnlich.--Kölscher Pitter 09:20, 7. Nov. 2007 (CET)

Für Kürze bin ich immer zu haben. Aber wenn, dann sollte auch die "Bemerkung zur Terminologie" weiter nach hinten. Vorne in der Einleitung verwirrt sie den Leser mit Plasmagefäß, Magnetspulen und anderen Sachen, die erst weiter unten eingeführt werden. Andererseits finde ich den Hinweis auf ITER gleich in der Einleitung schon ganz sinnvoll. --UvM 18:43, 7. Nov. 2007 (CET)

Der gut gwählte Begriff "Kernfusionskraftwerk" macht m.E. die "Bemerkung zur Terminologie" überflüssig. Und richtig: ITER sollte in die Einleitung.--Kölscher Pitter 12:02, 8. Nov. 2007 (CET)

Überflüssig ist die "Bemerkung zur Terminologie" nicht, denn das Lemma heißt Kernfusionsreaktor, und das entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch: die meisten Leute -- erfahrungsgemäß sogar Fachleute -- sagen "Reaktor", wenn sie "Kraftwerk" meinen. Rein semantisch kann man jede Versuchsanlage, in der es überhaupt zu Fusionsreaktionen kommt, Fusionsreaktor nennen, aber kaum jemand tut das. Und beim Versuch einer genauen Abgrenzung wird es völlig diffus (oder konfus), wie auch schon beim Kernspaltungskraftwerk: sind eigentlich die Kühlmittelpumpen Teil des Reaktors? Der Wärmetauscher/Dampferzeuger? Die Abschirmung drumrum? Das wird der eine Fachmann so definieren, der nächste anders. Einheitlichkeit kann man da nicht schaffen, aber die "Bemerkung" soll wenigstens auf die begriffliche Unschärfe hinweisen.--UvM 16:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Teile der bisherigen Einleitung nach weiter unten versetzt. Was jetzt noch in der Einleitung steht, halte ich für angebracht dort -- auch den Hinweis auf die Sonne, gerade weil die Fusions"lobby" damit so gerne wirbt. Und als Kompromiss wegen des ersten Bildes auch das ITER-Bild nach vorne gesetzt. --UvM 14:39, 12. Nov. 2007 (CET)

Verwendung des entstehenden Heliums

Hallo! Mich würde interessieren, mit welchen entstehenden Helium-Mengen über die Jahrzehnte weltweit zu rechnen wäre (funktionierende Reaktoren vorrausgesetzt). Kann das Helium verwendet werden oder würde es sich in der Atmosphäre anreichern? Gruß Cl_audia 09:35, 9. Nov. 2007 (CET)

Vermutlich wird die Menge des anfallenden Edelgases Helium so gering sein, dass eine technische Verwendung (als Schutzgas oder für Ballons) nicht sinnvoll ist.--Kölscher Pitter 10:31, 9. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich mich nicht verrechne, würde ein 1000-MW(el)-Fusionskraftwerk rund 450 kg Helium jährlich erzeugen (das He, das im Blanket entsteht, mitgerechnet). Ich weiß nicht, was für ein Bruchteil des gesamten He-Weltmarkts das wäre. -- He ist so leicht, dass es in der Atmosphäre nicht in Bodennähe bleibt. --UvM 16:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Prallplatte

Im Text zum Divertor fehlt (sinngemäß) folgender Satz: "Für Prallplatten besonders geeignet ist das Material xyz aufgrund seiner Eigenschaften pqr und mno"... (Wieso nennt man das eigentlich Prallplatte, "abprallen" sollen die Verunreingungen ja gerade nicht, sondern "aufgefangen" werden.)--Dr.cueppers - Disk. 12:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Bezeichnung Prallplatte ist vermutlich wegen oberflächlicher Ähnlichkeit mit Prallplatten für Wasserstrahlen oder sonstwas aufgekommen. Sie ist immerhin einigermaßen anschaulich. Sagen wir, die Ionen prallen "auf", nicht "ab".

Über das optimale Material besteht (bestand zumindest zu "meiner" Zeit bis vor einigen Jahren) noch keine Einigkeit. Refraktärmetalle (Mo, W) sind gut, aber wenn die als Verunreinigungen dann doch ins Plasma geraten, stören sie besonders stark, weil 1 Kern gleich so viele Elektronen neutralisiert. Deshalb sind vielleicht auch Graphit, Bor oder Borcarbid Möglichkeiten. Ich bin aber nicht Spezialist. Man könnte m.W. nur etwas Vages hinschreiben -- lassens wirs lieber?--UvM 13:06, 10. Nov. 2007 (CET)

Statt Prallplatte könnte man Auffangplatte schreiben. Ist das besser?--UvM 14:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Nein, denn Auffangen klingt nach Sammeln und Speichern. Der Trick ist aber ja, dass die Divertorplatten durch den Ionenfluss möglichst wenig beeinflusst werden, damit sie möglichst lange halten. Ein in der Fachwelt gebräuchliches deutsches Wort dafür gibt es IMO nicht, aber Prallplatte trifft es besser. Zum Material: wie bei allem im Reaktor gilt: möglichst kleine Kernmassen und möglichst hohe Schmelztemperaturen. Wolfram, Beryllium und Kohlenstoff sind im wahrsten Sinne des Wortes heiße Kandidaten. Wolfram hat eine sehr hohe Schmelztemperatur, ab dann wird das Material aber leider auch flüssig. Außerdem hat es eine hohe Kernmasse (schlecht für die Plasmatemperatur). Beryllium ist leicht, aber sehr giftig. Und Kohlenstoff hat ebenfalls sehr leichte Kerne, schmilzt nicht, erodiert aber dafür und bildet mit dem Wasserstoff Kohlenwasserstoffmoleküle, die sich auf anderen Flächen absetzen können (beschichten). Soweit ich weiß, werden die Divertorplatten in ITER möglicherweise aus einem Verbund dieser Materialien bestehen.--Onno 15:24, 10. Nov. 2007 (CET)

"...Auffangen klingt nach Sammeln und Speichern. Der Trick ist aber ja, dass die Divertorplatten durch den Ionenfluss möglichst wenig beeinflusst werden, damit sie möglichst lange halten..." - dann frag ich mal, wo denn diese "Verunreingungen" letztlich bleiben, wenn sie nicht von den Divertorplatten "aufgenommen" werden (sollen)? Werden sie dort nur abgebremst und umgeben sich wieder mit Elektronen? Und was dann bzw. wohin dann damit? --Dr.cueppers - Disk. 13:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Sie werden dort abgepumpt. Dazu müssen die das Plasma verlassenen Ionen aber erst neutralisiert und gekühlt werden. Dies geschieht dadurch, dass die Ionen, die in den Bereich außerhalb der letzten letzten geschlossenen Feldlinie ("Seperatrix") gelangen, durch die spezielle Anordnung der Divertorspulen zu den Prallplatten gelenkt werden.--Onno 15:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Danke - und genau diese vorstehenden Erklärungen fehlen in Kurzfassung im Artikel, jetzt ist der Divertor eine blackbox mit mysteriösen Funktionen.-- Dr.cueppers - Disk. 15:47, 11. Nov. 2007 (CET)

Auch von mir danke, Onno. Ich habe Divertor entsprechend ergänzt, damit dort wenigstens ebenso viel Information steht wie in diesem Arikel hier.--UvM 19:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Dichteverteilung

Unter einer Beeinflussung der Dichteverteilung der Pellets im Plasma als Ergebnis der Einchussmethode konnte ich mir etwas vorstellen, was ist jedoch unter der Beeinflussung der Dichteverteilung des Plasmas zu verstehen? Wird die nicht letztlich nur vom Magnetfeld bestimmt, egal wohin man die Pellets primär schießt?--Dr.cueppers - Disk. 12:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Zumindest solange das Pellet verdampft, ist in seiner Umgebung die Dichte erhöht. Sie bleibt es natürlich nicht, aber irgendwann kommt der nächste Schuss. Zeitgemittelt kann man da offenbar merkliche Korekturen erreichen, jedenfalls habe ich das auf einer einschlägigen (und seriös erscheinenden) Webseite so gelesen.-UvM 13:06, 10. Nov. 2007 (CET)

Sicherheit

Natürlich ist das ein Reizwort. Aber es darf nicht fehlen. Manche werden meinen: da wird eine Wasserstoffbombe gebaut. Oder sie denken an die Kernschmelze in einem Kernspaltungskraftwerk. Ein kurzer Abschnitt ist wünschenswert. --Kölscher Pitter 17:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Der Abschnitt ist ja da ("Umweltaspekte und Sicherheit"). Vielleicht steht er ein bisschen weit hinten. Ich habe noch je 1 Satz in die Einleitung und in "Grundprinzip" eingefügt.--UvM 18:01, 26. Nov. 2007 (CET)

Hatte ich überlesen. Das ist ok so.--Kölscher Pitter 18:16, 26. Nov. 2007 (CET)

Archivierung Review 11/2007

Nach gründlicher Überarbeitung, Neuordnung und etlichen Ergänzungen finde ich den Artikel jetzt ganz rund und gut. Sollte er nicht für Lesenswert oder gar Exzellent in Frage kommen? Aber betriebsblind ist jeder irgendwo. Gespannt auf sachdienliche Hinweise: UvM 22:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte dieselbe Idee (Review mit der Zielrichtung Lesenswert; für Exzellent sollte man erst mal das Lesenswertergebnis und die Stellungnahmen dazu abwarten). Morgen wede ich alles noch mal durchgehen.--Dr.cueppers - Disk.

Nun gibt der Autoreviewer nur noch eine Problemquote von 13,02 an (gestern waren es noch 31,61).--Dr.cueppers - Disk. 20:21, 25. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Auto, den kannte ich noch nicht. Seine Funde von potentiellen Füllwörtern und Bkl-Links habe ich geprüft, sie sind aber (Füllwort?!) m.E. alle in Ordnung und an ihren Stellen sinnvoll.--UvM 11:49, 26. Okt. 2007 (CEST)

Füllwörter werden nur beanstandet, wenn sie überhand nehmen; Zitat aus dem Autoreviewer: Anzahl der potentiellen Füllwörter: 24 von 2879 Wörtern = 1 Füllwort pro 119 Wörter im Artikel (Durchschnitt der Exzellenten: 1/147, mehr als 1/80 geht nicht in die Problem-Quote ein)

Ergo: Die excellenten Artikel sind zwar besser, aber er hat nur etwas gegen "mehr als 1/80".--Dr.cueppers - Disk. 15:23, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der Autoreviewer gibt jetzt nur noch 8,79 an.--Dr.cueppers - Disk. 16:40, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mir gestern mal erlaubt, ein paar vom Reviewer markierten Stellen zu überarbeiten. Gruß -- Rainer Lippert 17:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was mir auffällt:

• Bei einem Artikel zum Fusionsreaktor ist als erstes Bild ein Bild von so einer Maschine angemessener als eine Schemazeichnung von der Fusionsreaktion.
• Schwache Formulierung: "Die technologische Entwicklung der Kernfusionsreaktoren ist in den größeren Industrieländern im Gange." Was ist eine technologische Entwicklung? Der Ausdruck "ist im Gange" ist maximal unscharf.
• Es sollte direkt im zweiten und/oder dritten Satz gesagt werden, welchen technologischen Stand Kernreaktoern haben. Im Moment muss man indirekt aus der breiten Erwähnung der Entwicklung schließen, dass die Technologie noch nicht einsatzfähig ist.
• Details zur Art der Kettenreaktion gehören nicht in die Einleitung, sondern in den entsprechenden Abschnitt.
• Allgemeine Hintergrund-Info über Sonne und Fusionsbombe sind ebenfalls in der Einleitung fehl am Platz.
• Ein Satz, der so anfängt: "Nach Ansicht der meisten Experten ist..." braucht dringend einen Einzelnachweis.
• Iter sollte in der Einleitung zwar erwähnt werden, jedoch nicht so detailiert. Aussagen über die Ziele des ITA sollten deutlicher gramatikalisch als solche gekennzeichnet werden. ("Iter soll..." statt "Iter wird...".)
• Der Wirkungsquerschnitt ist nicht dasselbe wie die Reaktionsgeschwindigkeit.
• Der Farnsworth-Hirsch-Fusor dümpelt an der Schwelle zum Crackpot. Die im WWW erhältlichen Erklärungen zur Funktionsweise sind Murks (siehe die Diskussion zum Artikel). Ein Versuch von mir, Anwender des Geräts zu einer Aussage zu bewegen, dass die Maschine tatsächlich Neutronen produziert, ist mangels Antwort im Sande verlaufen. Belastbare Veröffentlichungen in Fachzeitschriften fehlen. Vorläufig würde ich diese Technik als "nicht reproduzierbar" behandeln.
• Die Experimente von Fleischmann und Pons, die üblicherweise mit "Kalte Fusion" gemeint sind, sind nicht umstritten, sondern nachgewiesener Betrug gewesen. Bei anderen Konzepten ist "umstritten" ein Euphemismus für "nicht reproduzierbar".
• Bläschenfusion erreicht zwar nachgewiesenermaßen Fusion, hat jedoch keine Chance auf Energieüberschuss. Damit scheidet dieses Prinzip als Kanditat für das Funktionsprinzip eines Fusionsreaktors aus. Übrigens, auch die Beschleuniger im CERN, DESY, Stanford und natürlich bei der GSI sind ebenfalls in der Lage Kerne zu fusionieren. Dennoch würde man sie zu Recht nicht als Prototypen für Fusionsreaktoren ansehen.
• Die Liste der Versuchsanlagen ist im Moment leider nur genau das: Eine Liste. Das ist ein wenig sehr dürr. Mindestens sollte zu jeder Anlage ein bis zwei Stichworte zur Technologie, Historie, zum Erfolg, oder sonstigen Ergebnissen angeführt werden.
• Die verschiedenen möglichen Kernreaktionen sollten in einem Zug besprochen werden. Die momentane Trennung von D-T und dem Rest ist ungünstig.
• Der Trägheitseinschluss kommt im Vergleich mit dem Magnetischen Einschluss viel zu kurz. Die wenigen Zeilen bleiben an der Oberfläche.
• Die Beschreibung, dass beim Trägheitseinschluss kleine H-Bomben gezündet würden, legt mehr irreführende Analogie-Schlüsse nahe, als es der Anschauung hilft. Richtig ist, dass auch die H-Bombe auf Trägheitseinschluss beruht. Alles andere ist drastisch unterschiedlich.
• Der Abschnitt "Machbarkeit und Kosten" braucht dringend Einzelnachweise. Außerdem ist mir dieser abschnitt zu glaskugelig. Gerade die Aussagen über die wirtschaftlich sinnvolle Mindestgröße ist mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Schließlich ist das eine quantitative Prognose mit einem Vorhersagezeitraum von 50 Jahren.
• Der Abschnitt "Machbarkeit und Kosten" ist POV pro Kernfusion. Insbesondere haben pauschale, unbelegte Zweifel an der Möglichkeit zum massiven Ausbau regenerativer Energieträger hier nichts verloren.
• Der Unterabschnitt "Umweltaspekte" ist ebenfalls POV. Es werden Eigenschaften von noch zu entwickelnden Materialie als positives Argument angeführt. Das ist Glaskugel in Reinstform.
• Auch die Hinweise der Kritiker benötigen einen Einzelnachweis.
• Die Aussagen der Kritiker sind in indirekte Rede gesetzt, während die Prognosen der Befürworter grammatisch als Tatsachen formuliert sind. Das ist POV erster Ordnung.
• Es fehlt die gesellschaftliche Problematik einer Energieversorgung aus wenigen Zentren. (Angreifbarkeit, Oligopole der Betreiber)
• Es fehlt die globale Problematik, die darin liegt, dass die Technologie für lange Zeit nur für hochtechnisierte Gesellschaftenverfügbar sein wird.

Fazit: Bis zum lesenswert-Bapperl ist es noch ein gutes Stück. An vielen Stellen bleibt der Artikel an der Oberfläche oder gleitet sogar ins POV ab. Einzelnachweise fehlen. Insbesondere dort, wo konkrete Vorhersagen über zukünftige Entwicklungen gemacht werden, wären sie dringend nötig. Die Sprache bleibt über weite Strecken im Allgemeinen stecken. Mich wundert nicht, dass der Autoreview Füllworte angemahnt hat. Ich hoffe, die Autoren bleiben am Ball, bis der Artikel mit guten Aussichten in die Lesenswert-Kandidatur gehen klann.---<(kmk)>- 19:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo kmk,

danke für die ausführliche Liste von Einwänden, und dafür, dass Du nicht gleich losgeändert hast, sondern sie erst hier zur Diskussion stellst. Einige der Vorschläge habe ich im Artikel umgesetzt. Bei anderen bin ich teils nicht sicher, teils gegenteiliger Meinung. Diese Punkte hier einzeln:

Bei einem Artikel zum Fusionsreaktor ist als erstes Bild ein Bild von so einer Maschine angemessener als eine Schemazeichnung von der Fusionsreaktion. OK, das ITER-Bild könnte zur Einleitung rücken und das von der Reaktion in den entsprechenden Abschnitt. Das Reaktionsbild ist aber imho als "Aufmacher" oder Appetit-zum-Weiterlesen-Macher besser geeignet. Das Bild einer Großanlage sagt anschaulich wenig aus, außer dass das Ding eben groß ist. Dazu sollten wir weitere Stimmen abwarten.

Allgemeine Hintergrund-Info über Sonne und Fusionsbombe sind ebenfalls in der Einleitung fehl am Platz. Dass die Fusionstechnologie wie die Spaltungstechnologie mit einer Waffe begonnen hat, finde ich schon in der Einleitung erwähnenswert. Und der Vergleich mit der Sonne wird gerade von der Fusionslobby in populären Texten so gerne gebraucht (und ist daher manchem Laien bekannt), dass man auf den *Unterschied* zur solaren Fusion hier lieber gleich hinweisen sollte.

Der Wirkungsquerschnitt ist nicht dasselbe wie die Reaktionsgeschwindigkeit. Die Reaktionsrate (Einzelreaktionen pro sec) ist dem WQ proportional.

Der Farnsworth-Hirsch-Fusor dümpelt an der Schwelle zum Crackpot. Die im WWW erhältlichen Erklärungen zur Funktionsweise sind Murks (siehe die Diskussion zum Artikel). Ein Versuch von mir, Anwender des Geräts zu einer Aussage zu bewegen, dass die Maschine tatsächlich Neutronen produziert, ist mangels Antwort im Sande verlaufen. Belastbare Veröffentlichungen in Fachzeitschriften fehlen. Vorläufig würde ich diese Technik als "nicht reproduzierbar" behandeln.

Die Experimente von Fleischmann und Pons, die üblicherweise mit "Kalte Fusion" gemeint sind, sind nicht umstritten, sondern nachgewiesener Betrug gewesen. OK. Wenn Du eine gute Quelle für den Nachweis des Betruges hast, schreib das doch in den Pons- Fleischmann-Artikel hinein.

Bei anderen Konzepten ist "umstritten" ein Euphemismus für "nicht reproduzierbar". Ja, solche trolligen Sachen sind immer "umstritten": es gibt immer Spinner, die die Behauptungen verteidigen, selbst wenn niemand sie reproduziert hat. Der Ausdruck "umstritten" trifft daher immer zu, stellt die meisten Diskutanten einigermaßen zufrieden, und hat deshalb eine Chance, sich im Artikeltext zu halten.

Bläschenfusion erreicht zwar nachgewiesenermaßen Fusion, hat jedoch keine Chance auf Energieüberschuss. Auch diese "keine Chance" werden einige Leute wohl bestreiten. Die würden dann Deine geäußerte Ansicht als POV bezeichnen... Ich habe das über die Alternativmethoden nicht geschrieben. Ich glaube auch nicht an sie. Aber ich fürchte, man muss die Erwähnungen behalten, sie werden sonst doch gleich wiederkommen.

Die Liste der Versuchsanlagen ist im Moment leider nur genau das: Eine Liste. Das ist ein wenig sehr dürr. Mindestens sollte zu jeder Anlage ein bis zwei Stichworte zur Technologie, Historie, zum Erfolg, oder sonstigen Ergebnissen angeführt werden. Sie ist mehr als nur eine Liste, nämlich in den meisten Fällen wikilinks. In den Artikeln steht dann (hoffentlich) das von Dir Vermisste.

Die verschiedenen möglichen Kernreaktionen sollten in einem Zug besprochen werden. Die momentane Trennung von D-T und dem Rest ist ungünstig. Einspruch, Euer Ehren. Genau dies in der alten Artikelfassung fand ich sehr störend. Man bewirft den Leser (Oma) erstmal mit diversen Kernreaktionsformeln und –details und sagt dann April, April, das ist in der Wirklichkeit alles nicht brauchbar bis auf DT.

Der Trägheitseinschluss kommt im Vergleich mit dem Magnetischen Einschluss viel zu kurz. Die wenigen Zeilen bleiben an der Oberfläche. Der Magneteinschluss ist eine schon weit entwickelte Technologie, JET hat in seiner DT-Versuchskampagne 60% Energierückfluss aus dem Plasma erreicht, und es gibt keinen vernünftigen Zweifel, dass ITER weit über 1,0 erreichen wird. Trägheitsfusion hingegen findet, abgesehen von militärischen Arbeiten bei NIF und LMJ, bisher nur auf dem Papier statt (ich habe auf dem Gebiet einige Zeit mitgearbeitet). – Wenn Du in wenigen Zeilen etwas schreiben kannst, das weniger "an der Oberfläche bleibt" als der jetzige Text, dann nur zu. Aber viel länger sollte der Teil nicht werden, sonst gehört es in Trägheitsfusion. Dass die Magneteinschlussfusion als Energietechnik nach Lage der Dinge viel näher an der Verwirklichung ist, sollte sich auch im Umfang der Textabschnitte zeigen.

Die Beschreibung, dass beim Trägheitseinschluss kleine H-Bomben gezündet würden, legt mehr irreführende Analogie-Schlüsse nahe, als es der Anschauung hilft. Richtig ist, dass auch die H-Bombe auf Trägheitseinschluss beruht. Alles andere ist drastisch unterschiedlich. Da steht ja auch "sehr stark vereinfacht gesagt". Welche irreführenden Analogieschlüsse meinst Du denn? Es kommt auf Anschaulichkeit an, wir schreiben für "Oma", nicht für Physiker.

Der Abschnitt "Machbarkeit und Kosten" braucht dringend Einzelnachweise. Außerdem ist mir dieser abschnitt zu glaskugelig. Gerade die Aussagen über die wirtschaftlich sinnvolle Mindestgröße ist mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Schließlich ist das eine quantitative Prognose mit einem Vorhersagezeitraum von 50 Jahren.

Der Abschnitt "Machbarkeit und Kosten" ist POV pro Kernfusion. Insbesondere haben pauschale, unbelegte Zweifel an der Möglichkeit zum massiven Ausbau regenerativer Energieträger hier nichts verloren.

Der Unterabschnitt "Umweltaspekte" ist ebenfalls POV. Es werden Eigenschaften von noch zu entwickelnden Materialie als positives Argument angeführt. Das ist Glaskugel in Reinstform. Wieso? Glaskugel ist es, wenn man im Indikativ, als Tatsache und nicht als Entwicklungsziel, die maximale nötige Endlagerung mit 100 Jahren angibt, wie ich das in Texten aus Garching schon gesehen habe. In der Form, wie es hier steht, finde ich es fair.

Auch die Hinweise der Kritiker benötigen einen Einzelnachweis.

Die Aussagen der Kritiker sind in indirekte Rede gesetzt, während die Prognosen der Befürworter grammatisch als Tatsachen formuliert sind. Das ist POV erster Ordnung.

Es fehlt die gesellschaftliche Problematik einer Energieversorgung aus wenigen Zentren. (Angreifbarkeit, Oligopole der Betreiber)

Es fehlt die globale Problematik, die darin liegt, dass die Technologie für lange Zeit nur für hochtechnisierte Gesellschaftenverfügbar sein wird.

Der ganze "Für und Wider"-Teil ist nicht von mir. Ich hänge nicht an ihm (außer an den Zeilen über die Brennstoffverfügbarkeit, das muss schon drin stehen) und vermeide solches immer ideologisch vergiftete Gelände am liebsten. Was glaskugelig ist und was nicht, ist so subjektiv... Von mir aus kannst Du da nach Herzenslust ändern. Aber dann geht leicht die Schlacht mit den ursprünglichen Autoren los. --UvM 22:43, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo kmk,

den Teil "Machbarkeit und Kosten" habe ich ein bisschen in Deinem Sinne überarbeitet. Dass er POV pro Kernfusion sei, stimmte schon vorher nicht, aber jetzt kann man das wohl wirklich nicht mehr behaupten. Gucks mal an.--UvM 12:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo. Der Artikel sollte etwas über sphärisch aufgebaute Fusionsreaktoren sagen. (Einstieg zB hier: http://video.google.com/videoplay?docid=1996321846673788606&q=google+nuclear&total=2401&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0 oder hier http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_W._Bussard . --John.constantine 14:16, 2. Nov. 2007 (CET)

Nein, danke, nicht noch mehr Halb-Trollereien. Dass Bussard mit dem windigen Bruno Coppi zusammen aufgetreten ist, lässt ihn nicht besonders seriös erscheinen. Ja, annähernd sphärische Tokamak-Designs gibt es, und der Tokamak ist im Artikel ja genannt. Es gibt auch Leute, die nach wie vor an Spiegelmaschinen forschen, und Tokamak-Stellarator-Mischkonzepte, und und und. Dieser Artikel hier handelt vom Mainstream, von denjenigen Fusionsreaktortypen, die relativ hohe Realisierungschancen haben. Wenn wir alle jemals angepriesenen Alternativkonzepte mit aufnehmen wollen, wird das sehr lang.--UvM 16:57, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo UvM. Erstmal zu den Punkten, in denen Du meine Einwände nicht nachvollziehen konntest:

• Zum ersten Bild: Es sollte das Lemma zeigen. Etwas, was in enger inhaltlicher Verwandtschaft mit dem Lemma steht, kann nur zwerite Wahl sein. An der Graphik vom Iter sieht man deutlich mehr, als dass er groß ist. Übrigens sieht man gerade das nicht auf den ersten Blick. Ohne den im Vorschaubild nicht erkennbaren Menschen könnte es auch auf einen Labortisch passen. Stattdessen erkenne ich mit Oma-Blick, dass es sich um ein komplexes technisches Gerät handelt. Aber es stimmt schon, das Bild enthält eigentlich zu viele Details. Wie wäre es mit einer Grafik in der Art wie sie auf den [Webseiten des BMBF] zu finden ist? (Du könntest mich motivieren, so eine Grafik mit blender zu basteln :-) Das Schema-Bild von der Fusion ist eher suboptimal. Auf den ersten Blick scheint es eine Explosion darzustellen, nicht eine Reaktion. Das hat damit zu tun, dass die Pfeile als solche im Vorschaubild nicht gut erkennbar sind. Außerdem erwarten selbst Omas, dass Darstellungen Reaktionen von links nach rechts ablaufen, statt von oben nach unten.
• Die verschiedenen Fusionsreaktionen: Die detaillierten Erörterungen, welche Reaktionsgleichung geeignet ist, passt besser in den Artikel Kernfusion. Im Artikel Fusionsreaktor reicht es, das Ergebnis, dass bis auf absehbare Zeit D+T eingesetzt wird.
• Zur Kalten Fusion: Die Quelle für die Aussage, dass es sich bei Fleischman/Pons um ist der Bericht der eigens eingesetzten Untersuchungskommisssion an das DoE, nachzulesen bei John R. Huizenga „Cold Fusion: The Scientific Fiasco of the Century“. Diese Aussage und die Quelle sind bereits seit langem im Artikel Kalte Fusion.
• Zur Trägheitsfusion: Du sagst, "abgesehen von militärischen Arbeiten bei NIF und LMJ" gäbe es da nicht viel. Wenn das so ist, daan sollte der Artikel das explizit darstellen. Ein einzelner Satz, der vage auf mangelnde Effizienz der Laser hinweist, reicht da nicht.
• Zu den "kleinen H-Bomben". Mit halbinformierten Oma-Augen legt diese Formulierung nahe, dass da an einer neuen nuklearen Waffe gebastelt wird. H-Bomben erzeugen anders als die Trägheitsfusion durch die Fissionsstufe eine Menge radioaktiven Fallout aus schweren Elementen. Anders als bei der Trägheitsfusion sind H-Bomben nicht auf Implosion zur Zündung angewiesen. Wer das klassische Teller-Ulam Design kennt, wird so in die falsche Richtung gelenkt.
• Zur Neutralität im Abschnitt "Für und Wider": Ein paar besonders harte Einseitigkeiten sind jetzt in der Tat entschärft. Neutral ist er jedoch noch nicht.
  • Es wird ein "globaler Energiebedarf" als eine Art unveränderliche Konstante unterstellt. Dabei ergibt sich der Energiebedarf erst aus dem Preis den Energie im Vergleich zu anderen Gütern hat. Anders wären die Unterschiede im "Bedarf" zwischen Europa und Amerika nicht zu erklären.
  • Es wird unterstellt, dass Kernfusion den "Globalen Energibedarf" befriedigen kann. Dabei wird übersehen, dass die Fusion auf absehbare Zeit lediglich für hochindustrialisierte Gesellschaften zugänglich sein kann.
  • In der Grafik zum Brennstoff pro GW fehlen die ganz ohne Brennstoff auskommenden Technologien.
  • Der Fokus auf die kleine Brennstoffmenge vernachlässigt den Aufwand, der für den Aufbau und Betrieb getrieben werden muss. Solange noch nicht einmal klar ist, aus welchem Material zentrale Teile des Reaktors bestehen werden, ist jede Aussage dazu mit mehr als einem Korn Salz zu genießen. Noch ist keineswegs sicher, dass man nicht aus technischen Gründen alle drei Monate die komplette Innenverkleidung austauschen muss.
• Weiterhin fehlt es für zentrale Aussagen an Einzelnachweisen. IMHO sind solche Quellenangaben bei den folgenden Aussagen dringend notwendig:
  • Stromkosten von etwa 5–10 Cent je kWh für Reaktoren der ersten Generation.
  • Vom Farnsworth-Hirsch-Fusor wird behauptet, er tauge als Neutronenquelle und Fusionsexperiment. Angesichts der Tatsache, dass es zu dieser Technik keinerlei belastbarte Referenzen aus der Fachliteratur existieren, ist diese Aussage mehr als gewagt. (Siehe die Disku. zum Fusor-Artikel)
  • Sobald ein DT-Fusionsreaktor einige Jahre in Betrieb gewesen ist, wird sein Radioaktivitäts-„Inventar“ von gleicher Größenordnung wie bei einem Spaltungs-Kernkraftwerk gleicher Leistung sein. Neben einem Beleg fehlt die Angabe, worauf sich die Aussage mit der Größenordnung bezieht --- Aktivität in Bequerel? Masse der radfioaktiven Isotope? Biologisch wirksame Strahlungsdosis? Im Übrigen sind sowohl etwas mehr als ein Zehntel als auch etwas weniger als ein Hundertstel in der gleichen Größenordnung wie der Vergleichswert. Damit hat diese quantitative Aussage einen Fehlerbalken von +1000% bzw. -90%.
• Im Abschnitt "Aufheizen des Plasmas" vermisse ich Aussagen darüber, welche Methoden tatsächlich eingesetzt werden.

Mit dem Abstand von ein paar Tagen möchte ich noch ein paar generelle Bemerkungen loswerden --- Der Artikel hat ein paar grundsätzliche Krankheiten, die mit ein paar Edits nicht zu beheben sind. Die größte besteht darin, dass das Lemma einen noch nicht mit Leben gefüllten Oberbegriff darstellt. Es ist schlicht noch nicht klar, was ein allgemeiner Fusionsreaktor ist. Daher auch das Rumgeeiere mit der Trägheitsfusion. Den Artikel hauptsächlich auf das momentan am aussichtsreichsten erscheinende Konzept des magnetischen Einschluss auszurichten, ist IMHO keine Lösung. Die dabei anfallenden Details sind besser im Artikel Tokamak beziehungsweise Iter untergebracht. Allgemeine Aussagen über geeignet und ungeeignete Fusionsreaktionen wiederum gehören besser in den allgemeinen Artikel Kernfusion. Es fehlt der ganze historische und gesellschaftliche Hintergrund, der zum Verständnis der aktuellen Lage der Dinge jedoch unbedingt notwendig ist. Die technischen Beschreibungen sind mehr als oberflächlich. Beispielsweise wird ohne weiter Erklärung, oder Links gesagt, dasss Brennstoff als „Pellets“ eingeschossen wird. Hier wünscht man sich mindestens eine konkrete Angabe der typischen Größe und des Grunds für dieses aufwendige Verfahren. Insgesamt würde ich empfehlen, erstmal ein rundes Konzept für den Artikel aufzustellen. Rumdoktern an einzelnen Baustellen wird nicht ausreichen, um vom jetzigen eher mittelmäßigen Stand auf ein lesenswert zu kommen.---<(kmk)>- 22:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo kmk,

ein rundes Konzept für den Artikel: gutes Stichwort. Als ich den Artikel hier in die Reviewliste gestellt habe, fand ich ihn schon "ganz rund und gut", wie Du oben nachlesen kannst. Inzwischen ist er imho noch deutlich runder geworden -- so verschieden kann man das sehen... Mein Konzept ist jedenfalls: dieser Artikel soll dem Leser diejenige Fusionstechnologie vorstellen, die in der EU, Japan, USA usw. seit Jahrzehnten mit großen Steuergeldsummen in staatlichen Forschungseinrichtungen entwickelt wird. Die anderen grundsätzlich möglichen Wege, also Trägheitsfusion usw., sollten mit ganz kurzer Erklärung erwähnt und die betreffenden Spezialartikel verlinkt sein, mehr nicht. Das ist also das Konzept, das Du gerade als keine Lösung ansiehst. Du willst offenbar lieber eine gleichgewichtige Behandlung aller, oder aller vernünftigen (was immer das ist) Reaktorkonzepte. Da fängt die Schwierigkeit schon an: welche behandeln, welche nicht? Trägheitsfusion ja, Farnsworth-Hirsch sicher nicht; aber z. B. Spiegelmaschinen? Myonkatalysierte Fusion? Ich erinnere mich an Konzeptstudien zur myonkatalysierten Fusion, die sich nicht weniger seriös lesen als so manche zur Trägheitsfusion. Weiteres Problem: für die torusförmigen Magneteinschlussreaktoren sind nun mal schon sehr viel mehr Details erarbeitet und bekannt als für jedes andere Verfahren, einfach weil das mit den Steuergeldern eben so ist und deshalb die weitaus meisten Fachinstitute an dieser und nicht an den anderen Entwicklungslinien arbeiten. Deswegen gibt es über Trägheitsfusionsreaktoren und all die Anderen viel weniger Details zu beschreiben (es sei denn, man glaskugelt, und das willst du ja auch nicht). Ausgewogen in Bezug auf Detaillierung und Länge der Teile könnte so ein Artikel also niemals sein.

Zu einigen Deiner speziellen Punkte:

• Bild zur Einleitung: ich hänge nicht an dem Kernreaktionsbild, berauschend ist es nicht. Aber ehe Du Dir die Mühe mit dem (schönen) schematischen Bild à la BMBF machst, nehmen wir vielleicht doch eher das ITER-Bild. Das BMBF-Bild ist abstrakt, es zeigt ein physikalisches Prinzip, keine technische Anlage. Für Tokamak könnte es sich gut eignen. Zu "Kernfusionsreaktor" würde es Oma imho weniger sagen als das jetzige Bild.
• Vergleich H-Bombe/Trägheitsfusion: ich bleibe dabei, dass das die einfachste, prägnanteste, wenn auch ungenaue Kurzerklärung ist. Es steht ja "stark vereinfacht gesagt" davor. Und wer das Teller-Ulam-Design kennt, der ist nicht Oma, sondern blickt auch sonst genügend durch, um mit einem Trägheitsfusionskraftwerk nicht Spaltmaterial-Mantel, Fallout und sonst was zu assoziieren.
• Wie soll man "explizit darstellen", was es (fast) nicht gibt, nämlich zivile Experimente zur Trägheitsfusion? (Das "fast" bezieht sich darauf, dass NIF meines Wissens nicht ausschließlich von Department of Defense finanziert wird, sondern ein bisschen auch vom Dept. of Energy.) Und wenn, dann gehört es in Trägheitsfusion.
• Die 5-10 Cent pro kWh: Du hast völlig recht, diese Glaskugelei wird gestrichen. *Jede* Studie über irgendein zukünftiges Kraftwerkskonzept hat am Ende so ein Kostenkapitel, und *immer* kommt, o Wunder, ein Preis pro kWh heraus, der mit heutigen konkurrenzfähig ist. Kein Wunder, man will mit der Studie ja Geldgeber beeindrucken.
• Das radioaktive Inventar "in gleicher Größenordnung wie...": Genaueres heute zu behaupten wäre die von Dir so geschätzte Glaskugelei, eben weil das Strukturmaterial noch gar nicht bekannt ist: Stahl ohne Ni, aber mit 1% W? Oder ODS-Stahl (oxide-dispersion strengthened, also mit kleinem Y₂O₃-Zusatz)? Oder "SiC/SiC" (Si-Oxid-Keramik mit Fasern aus dem selben Material verstärkt)? Die Gesamtmenge dieses Materials, die anderen vorhandenen Materialien, die Neutronenfluenz, die es am Ende gehabt haben wird? Ich bin auf diese "gleiche Größenordnung" mal gekommen, als ich für einen internen Vortrag ein bisschen gerechnet habe, vor rund 8 Jahren. Die Fusionsreaktor-Inventarangabe bezog sich da iirc auf einen damals "gültigen" Entwurf für DEMO. Das Strukturmaterial dürfte ein niedrigaktivierender Stahl (ohne Ni und Nb, etwa 8% Cr, 1% W) gewesen sein. Gemeint war die Aktivität in Bq, aber wegen der Mischung vieler verschiedener Radionuklide wäre diese grobe Angabe wohl auch für Masse oder Bio-Gefährdungspotential nicht falsch.
• Die technischen Beschreibungen sind mehr als oberflächlich: Die drei Forderungen an einen Text -- Kürze, Verständlichkeit und Gebauigkeit -- sind nie gleichzeitig erfüllbar, sondern immer nur zwei auf Kosten der dritten. Kürze ist wichtig, länger als jetzt sollte der Artikel nicht werden, schon weil lange WP-Artikel so schnell verwildern. Verständlichkeit ist ebenso wichtig. Wie soll man da Ungenauigkeit (ich nehme an, das meinst Du mit Oberflächlichkeit) vermeiden? -- Zu den gefrorenen Pellets: da bin ich kein Spezialist. Früher schrieben hier Leute vom IPP Garching mit, die müssten das aus dem Handgelenk beantworten können. Ebenso die Frage, welche Heizmethode wo verwendet wird. Ich weiß, dass in ITER mehrere erprobt werden werden. Und wenn man die Spezialisten fragt, welche die größte Chance für den späteren Kraftwerkseinsatz hat, wird jeder "seine" nennen. Das ist bei mehreren parallel konkurrierenden Entwicklungen immer so.

--UvM 17:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel steht jetzt in der Lesenswert-Kandidatur.--UvM 15:58, 26. Nov. 2007 (CET)

Ende der Revision - ab in die Lesenswertkandidatur

Meinung von--Dr.cueppers - Disk. 22:03, 25. Nov. 2007 (CET)

Einverstanden. Lesenswert heisst nicht heilig. Mir gefällt die knappe, dennoch ausführliche Darstellung.--Kölscher Pitter 16:53, 26. Nov. 2007 (CET)

Atomwaffen als Risiko?

Ich bin kein Physiker aber auch mir erscheint der Abschnitt über die Atomwaffen etwas fehl am Platz. Allein der erste Absatz, nachdem mit den Neutronen isotopenreines Material herstellbar ist, ist sinnvoll. Aber was hat der Hinweis auf die Möglichkeit der Verwendung von Tritium oder Deuterium-Tritium-Gemisch in Atombomen mit Fusionsreaktoren zu tun? Beides existiert unabhängig von den Reaktoren und fällt nicht etwa als Abfall- oder Nebenprodukt ab. Schließlich ist der Absatz mit dem nutzbaren Wissen wohl etwas seltsam. Die Probleme, mit denen heute beim Bau von Fusionsreaktionen etwas anders zu sein als das, was für den Bau von Wasserstoffbomben notwendig ist, zumal solche Bomben längst gebaut werden. --87.160.213.117 00:52, 27. Nov. 2007 (CET)

D und T existieren unabhängig von Fusionsreaktoren -- aber es ist schon denkbar, dass durch den Betrieb solcher Reaktoranlagen auch u. U. Personengruppen da heran kämen, die den Zugang sonst nicht hätten, ebenso an das nutzbare Wissen. Es geht in dem Absatz (der nicht von mir ist) imho mehr um Terroristen als um Regierungen.--UvM 10:22, 30. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber die Argumentation mit den Atomwaffen - insbesondere in Bezug auf H-Bomben - ist mit verlaub "a little bit of bullschit". Ein Koch, der in der Lage ist ein wohlschmeckende Fünf-Gänge-Menue auf die Teller zu stellen, wird wohl kaum Hilfe beim Schälen einer Gurke benötigen. Auf diese Problematik übertragen bedeutet dies: Eine terroristische Vereinigung oder eine Nation, welche in der Lage ist die Technologie und die Anforderung welche für den Bau einer H-Waffe vonnöten ist, zu beherrschen, die sollten kein Problem damit haben Deuterium und Tritium in ausreichender Menge selbst zu erzeugen.

Strukturmaterial

Vielleicht sollte / könnte man mal die Anforderungen sammeln, die an das Material gestellt werden: z. B.:

Temperaturbeständigkeit (wie heiß wird das Reaktorgefäß?)

Druckbeständigkeit in Bezug auf Hochvakuum

Dichtigkeit / Durchlässigkeit für Gase

Mit Wasserstoff (und somit seinen Isotopen)

- keine Reaktion zu Hydriden

- keine Adsorption

- keine Löslichkeit

Magnetische Eigenschaften

maximale Wirkungsquerschnitte für den Einfang von Neutronen (von schnell bis thermisch)

unerwünschte Reaktionspartner bei dem Einfang von Neutronen (von schnell bis thermisch)

Abbremseigenschaften für schnelle Neutronen

--Dr.cueppers - Disk. 19:47, 29. Nov. 2007 (CET)

Gute Idee, aber: wenn man es ordentlich machen will, wird das lang und kompliziert. Es gibt ja auch nicht notwendig nur 1 Material in der ganzen Anlage. Reaktionsbeständigkeit gg. Wasserstoff ist z. B. nicht überall nötig (sie ist ein Problem bei Vanadium). Maximale WQ lassen sich nicht so allgemein angeben, es kommt immer darauf an, *was* entsteht, welche Halbwertszeit und z. B. max. Gammaenergie es hat. Abbremseigenschaften würden zu den WQ gehören. Ebenso wichtig wie WQ sind die -- bisher nur durch Bestrahlungsversuche verlässlich feststellbaren -- Schädigungen der mech. Eigenschaften durch Versetzungen im Kristallgitter; die WQ erlauben zu berechnen, wieviele dpa (displacements per atom) das Material erleidet, aber bei wievielen dpa ein Teil versagt, ist immer noch Empirie. (Bin nicht wirklich Fachmann, habe nur im Zusammenarbeiten mit Materialleuten Einiges aufgeschnappt.)--UvM 10:22, 30. Nov. 2007 (CET)

Mit einer Ausnahme stellt das nach dem derzeitgen Stand der Technik kein Problem dar. Für die unerwünschte Isotopbildung dürften unsere Ingenieure kein Rezept haben. Muss man neue Werkstoffe finden, dann fehlt den Ingenieuren die passende Erfahrung. Dann wird es problematisch. Wäre es denkbar die Isotopbildung oder sogar die Gefügeänderung "gezielt" zurückzubilden? Kann man wenigstens messen, wie weit dieser Prozess fortgeschritten ist? Denkbar wären "Teststücke", die regelmäßig ins Prüflabor kommen.--Kölscher Pitter 12:09, 30. Nov. 2007 (CET)

Da war ich mit meiner Ursprungsfrage zu ungenau: Ich meinte zunächst nur das Wandmaterial für das eigentliche Plasmagefäß und wollte dafür nur ein "Pflichtenheft für eine theoretische Vorauswahl" vorschlagen für den Leser zur Info und um ihm klar zu machen, was da alles eine Rolle spielt und was warum in die nähere Auswahl gelangen könnte. Dieses Thema würde sich auch dafür eignen, auszusagen "dass es noch viele andere Konstruktions- und Geräteteile gibt, für die wieder andere Anforderungen gelten und für deren Auswahl und Erprobung ebenfalls noch viel zu tun ist...". So werden die vorhergesagten víelen Jahre und vielen EUROs glaubhaft(er) --Dr.cueppers - Disk. 23:00, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kölscher Pitter: nein, die unerwünschte Nuklidbildung (es sind nicht nur Isotope des Ursprungsmaterials) und die Gefügeänderungen lassen sich nicht gezielt rückgängig machen. (Die gebildeten Nuklide sind allerdings mengenmäßig kein Problem für die mech. Eigenschaften, ausgenommen die gasförmigen wie He und u.U. Wasserstoff, die zur Schwellung führen. Die allermeisten von Gitter- auf Zwischengitterplätze versetzten Atome sind ohne Kernreaktion "nur" dorthin gestoßen worden.) Man kann durch Neutronenbestrahlung von Prüfkörpern -- den üblichen Zug-, Biegeproben, dünnen Scheiben fürs Transmissions-Elektronenmikroskop usw. -- und anschließende übliche Materialprüfung die Verschlechterung der Eigenschaften messen. Solche Arbeiten laufen im EU-Rahmen schon lange. Allerdings gibt es keinen Bestrahlungsreaktor mit dem Neutronenenergiespektrum des Fusionsreaktors; man hilft sich mit Spaltreaktorbestrahlungen und theoretisch-rechnerischer Anpassung. Aber es ist auch eine spezielle beschleunigergetriebene Hochfluss-Neutronenquelle mit DT-Reaktor-ähnlichem Spektrum geplant, IFMIF (en:International Fusion Materials Irradiation Facility), die etwa zeitgleich mit ITER in Betrieb gehen und ähnlich lange arbeiten soll, um die Materialien für DEMO usw. zu entwickeln.

Hallo Dr.cueppers: übers Wandmaterial selbst weiß ich wenig, aber es ist wohl nichts besonders Kritisches. Z. B. ist die mittlere freie Weglänge für 14-MeV-Neutronen in so ziemlich jedem Strukturmetall um die 5 cm, also viel mehr als die Wanddicke bei vernünftiger Konstruktion. Temperaturfestigkeit dürfte dort auch kein Problem sein. Strukturell kritischer sind vermutlich die Gehäuse und Stützkonstruktionen der Magnetspulen, dort treten riesige Kräfte auf, und das beim Tokamak auch noch als Wechsellast (daher die Liebe mancher Ingenieure zum Stellarator). Und Teile im Blanket, z.B. das Beryllium zur Neutronenvermehrung. Pro verdoppeltem Neutron entstehen dort zwei He-4-Atome. Das Material schwillt davon stark, man ist daher von massiven Be-Formteilen abgekommen und erprobt granulare Schüttungen. --UvM 14:34, 2. Dez. 2007 (CET)

Fundsache

heute im Internet:

[3]

....Allerdings entstehen auch bei der Kernfusion Neutronen, die schwach radioaktiv sein können....

--Dr.cueppers - Disk. 12:33, 2. Dez. 2007 (CET)

Wunderschön, ja. Sie können ja nicht nur, sie sind es auf alle Fälle -- aber das ist nicht, was der Verfasser meinte... --UvM 22:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Mehrwert für den Artikel hier? Null, IMHO. Der Artikel ist problematisch, da er vom Atomstrom über KKWs hin zu ITER schwenkt, dabei ein paar Wahrheiten einstreut (D- und Li-Vorkommen), aber am Ende alles in den gleichen unheimlichen Topf wirft. Das ist undifferenziert.--Onno 00:36, 4. Dez. 2007 (CET)

Lesenswert-Wahl Nov.-Dez. 2007 (erfolglos)

Der Artikel hat ein Naturwissenschaft-Review durchlaufen, ist dabei deutlich vollständiger und besser geworden und informiert relativ omafreundlich über diese Energietechnologie, für die die EU, Japan, USA usw. viel Steuergeld ausgeben. Als Hauptautor neutral bleibt --UvM 15:56, 26. Nov. 2007 (CET)

 Kontra: Folgendes würde ich bemängeln:

• Es handelt sich um einen Artikel über den Reaktor, als erstes Bild gleich eine Reaktion darzustellen halte ich für unsinnig, auf dem darunterstehenden Bild ist der unten links stehende Mensch bestenfalls mit einer Lupe zu erkennen.
• Es fehlt völlig die Geschichte bzw. geschichtliche Hintergründe.
• Die Gegenüberstellung der Reaktionsarten (DD/DT usw.) gehört vermutlich eher in den Kernfusions-Artikel.
• Das Bild Bild:Brennstoff Kernfusion.png sieht mir schwer nach POV aus, weil es a) regenerative Energien nicht berücksichtigt und b) IMHO völlig unzulässige Vergleiche allein bzgl. der Masse der Brennstoffe darstellt.
• Es finden sich kaum Erklärungen dazu, woraus ein Kernfusionsreaktor besteht, wie der aufgebaut ist usw., gerade das sollte doch ein Hauptschwerpunkt sein. Wie die Reaktion funktioniert, die verschiedenen Verfahren, Brennstoffe usw. werden gut erklärt, das gehört aber wie schon gesagt eher nach Kernfusion.

Mein Fazit: Guter Artikel, aber Thema mehr oder weniger verfehlt. -- Jonathan Haas 18:14, 26. Nov. 2007 (CET)

Weil Deine Kritik hier so ausführlich steht, versuche ich sie gleich hier zu beantworten:

Es handelt sich um einen Artikel über den Reaktor, .... Grundproblem: "den Reaktor" gibt es eben noch nicht. Er wird noch ein ganzes Stück größer als ITER sein. Die Reaktion ist immerhin das Wesentliche daran. - Ein Bild mit deutlicher erkennbarem Größenvergleich wäre sehr willkommen, ich kenne nur keins.

Es fehlt völlig die Geschichte bzw. geschichtliche Hintergründe. Das darzustellen, wäre nicht Sache dieses Artikels, der die Technik verständlich erklären soll -- und imho schon lang genug ist.

Die Gegenüberstellung der Reaktionsarten (DD/DT usw.) gehört vermutlich eher in den Kernfusions-Artikel. Das haben andere Kritiker gerade andersherum gesehen. Erst die jetzige Fassung unterscheidet deutlich zwischen DT (als praktisch-technisch zur Energiegewinnung verwendbar), DD (als nützlich in Versuchsanlagen) und allen anderen (als schön-wärs, aber technisch utopisch). Kernfusion handelt von Grundlagenphysik, Gestirnen usw. und nur sehr summarisch von der Energietechnologie, und das erscheint mir sinnvoll so.

Das Bild Bild:Brennstoff Kernfusion.png sieht mir schwer nach POV aus, weil es ... Wieso "völlig unzulässiger" Vergleich? Natürlich ist die Brennstoffmasse nur eines unter mehreren Kriterien, und natürlich haben regenerative E-Quellen den Brennstoffbedarf Null, das wird doch nicht bestritten.

Es finden sich kaum Erklärungen dazu, woraus ein Kernfusionsreaktor besteht, wie der aufgebaut ist usw., gerade das sollte doch ein Hauptschwerpunkt sein. Wie die Reaktion funktioniert, die verschiedenen Verfahren, Brennstoffe usw. werden gut erklärt, das gehört aber wie schon gesagt eher nach Kernfusion. Siehe oben. Grundlagenphysik/Kosmologie und Technologie sollte man schon unterscheiden. Woraus "der Reaktor" (den es noch nicht gibt!) "besteht", wird im Rahmen des Möglichen durchaus erklärt. Zusammen mit dem verlinkten Fusion mittels magnetischen Einschlusses sollte das den enzyklopädischen Zweck erfüllen. --UvM 12:26, 27. Nov. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass ich unter diesem Titel eben eine Erklärung des Reaktors erwarte. Wenn es so einen noch nicht gibt, sollte man vielleicht den Artikel umbennenen, vielleicht "Energieerzeugung durch Kernfusion" oder so etwas ähnliches. -- Jonathan Haas 13:24, 27. Nov. 2007 (CET)

Gegenmeinung:

Erstens sucht niemand nach "Energieerzeugung durch Kernfusion", das ist als Suchbegriff ungeeignet.

Zweitens erwartet der Vorredner beim Lemma "Kernfusionsreaktor" eine Erklärung zu "Fusionskraftwerk". Das ist ein anderes Thema.

Drittens gibt es im jetzigen Text "Kernfusionsreaktor" keineswegs eine alleinige Ausrichtung auf Reaktoren mit eventuell später möglicher Energieerzeugung, denn z. B. war schon der im Text erwähnte allererste kleine Tokamak-3 ein Kernfusionsreaktor!

Vielleicht sollte man das Lemma zwecks Verallgemeinerung verschieben nach "Kernfusionsreaktoren".

Im übrigen als Mitautor

 Neutral: --Dr.cueppers - Disk. 16:09, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe immernoch Probleme bei der Abgrenzung, was hier vorgestellt werden soll. Im Originalbeitrag steht, dass der Artikel über „Energietechnologie“ informieren soll, du sprichst (wenn ich dich richtig verstehe) von einer allgemeinen Übersicht über Fusionsreaktoren und ich erwarte bei den Lemma eben eine Erklärung zu Aufbau, Funktionsweise und evtl. Geschichte, ähnlich wie im Artikel Generator. (Ich glaube außerdem, dass sich selbst die Artikelbearbeiter nicht immer im klaren sind, ws der Artikel jetzt behandeln soll). Vielleicht sollte man da erstmal grundsätzlich aufräumen, den Artikel umbenennen und unpassendes auslagern. Wie umbennenen ist mir jetzt erstmal egal, nur sollte nachher das im Artikel drinstehen, was man auch aufgrund des Lemmas erwartet. -- Jonathan Haas 17:20, 28. Nov. 2007 (CET)

Eingefügt: eine Maßangabe in die ITER-Bildunterschrift, sowie in "Allgemeine Probleme..." etwas mehr dazu, "woraus der Reaktor besteht", also zum Strukturwerkstoff.--UvM 19:16, 28. Nov. 2007 (CET)

 Pro sicherlich der historische teil kommt zu kurz, aber das wird meiner meinung nach aufgewogen durch die anderen guten teile des artikels. 80.133.153.65 06:18, 4. Dez. 2007 (CET)

Folgediskussion

 Pro Wieso jetzt "erfolglos"? Versteh das nicht. Der Artikel hat die notwendige Gratwanderung geschafft. Verständlich, kein Lobby-Artikel, abgegrenzt von den ergänzenden Artikeln. Wo gibt es einen "Originalbeitrag"?--Kölscher Pitter 10:38, 4. Dez. 2007 (CET)

Die Diskussion ist archiviert und innerhalb der Frist sind keine 3 Pro-Stimmen zusammengekommen. Ich tippe mal darauf, dass das Thema zu unsexy ist. -- Ben-Oni 10:22, 5. Dez. 2007 (CET)

Wieso ist die Vereinigung von zwei Körpern mit nachträglichem Ausstoß eines Energiebündels unsexy?--Dr.cueppers - Disk. 11:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Ok, ich habs auch verschlafen. Ich kann die genannten Kritikpunkte zwar zum Teil nicht nachvollziehen (wurde ja schon entsprechend beantwortet), aber die geschichtlichen Aspekte fehlen in der Tat. Hier könnte ich etwas nachreichen, aber das dauert ein paar Tage. Was mir nicht gefällt, sind die langen Listen in dem Artikel. Auch die vorhandenen experimentellen Reaktoren sind zu wenig beschrieben (von wann bis wann im Betrieb? Modifikationen im Vergleich zu früheren Reaktoren? Herausragende Ergebnisse?). Wendelstein 7-X ist beispielsweise noch im Bau, steht aber da als wäre er schon im Betrieb. "Siehe auch Kernwaffentechnik" würde ich rausnehmen. Das hat mit dem Fusionsreaktor nur sehr wenig bis gar nichts zu tun. Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit. Ihr habt den Artikel aber schon sehr weit gebracht! Schade, dass es diesmal nicht geklappt hat mit dem lesenwert. Das wird noch!--Onno 14:19, 5. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis betr. W 7-X. -- Die wichtigen Ergebnisse usw. der bestehenden Versuchsreaktoren sollten eigentlich in deren Artikeln stehen. Aber natürlich wäre eine kurze Nennung dieser achievements auch hier sinnvoll. Prima, wenn du das mal machen kannst.--UvM 17:16, 5. Dez. 2007 (CET)

So, ich bin jetzt soweit, dass ich was schreiben zur Geschichte könnte. Doch je mehr ich über diesen Artikel nachdenke, desto unpassender finde ich seine aktuelle Form, sorry. Die Thematik "Kernfusion zur Energiegewinnung" ist in WP auf viele Artikel verteilt, doch keiner packt das Thema explizit und umfassend an. Wir haben den Artikel Kernfusion, der das Prinzip beschreibt. Dann gibt es viele Artikel zu den verschiedenen Forschungszweigen (von Trägheitsfusion bis zu Fusion mittels magnetischen Einschlusses). Dieser Artikel hier müsste am besten in "Zivile Nutzung der Kernfusion" umbenannt werden! Es geht hier schließlich gar nicht um konkrete Fusionsreaktoren, da in fast allen hier vorgestellten Reaktoren gar keine Fusion stattfindet, sondern lediglich Konzepte erforscht werden. Hier im Artikel sollten daher diese Konzepte nur kurz vorgestellt werden und die Details zu Reaktoren wie Listen von Tokamaks etc. in den jeweiligen passenden Artikel beschrieben werden. Ich werde versuchen, bald etwas zur Geschichte der Fusionsforschung zu schreiben, aber diese vermutlich erstmal in den Artikel Kernfusion stellen, da der Reaktor zwar das Ziel dieser Forschung ist, aber nur bedingt der Weg (SCNR)--Onno 21:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Onno,

"Kernfusion zur Energiegewinnung" -- keiner packt das Thema explizit und umfassend an? Ich dachte, genau das tun wir hier. Ob "umfassend" genug, darüber kann man natürlich streiten. Mein Standpunkt zum "umfassend"-Anspruch ist: (1) WP sollte nicht versuchen, Fachliteratur für Fachleute zu ersetzen, dazu kann sie niemals zuverlässig genug sein und (2) zu lange WP-Artikel sind sinnlos, niemand liest sie aufmerksam bis zu Ende, und sie verwildern zu schnell. -- Ein Problem, auch schon von Anderen bemängelt (s. Reviewdiskussion und Lesenswertdiskussion) ist, dass es das Lemma, also "den" Reaktor" im Sinne von "Kraftwerk", noch nicht konkret gibt. Es gibt aber "den" Kernfusionsreaktor als Begriff, eben als Ziel der beschriebenen Entwicklung. Diesen Begriff werden Leser nachschlagen wollen. Und Reaktoren nicht i.S.v. "Kraftwerk", sondern von Anlagen, in denen Fusionsreaktionen stattfinden, gibt es natürlich; Deine Bemerkung ...da in fast allen hier vorgestellten Reaktoren gar keine Fusion stattfindet verstehe ich nicht, außer, Du meinst mit Fusion "nennenswert Energie liefernde Fusion". Die, in denen wirklich noch nie Fusion stattgefunden hat, weil sie bisher nur in kleiner Laborausführung oder überhaupt nur auf Papier und in Computersimulationen existieren, also Trägheits-, Myonenkatalysierte usw. Fusionsreaktoren, sind genau deswegen auch nur ganz kurz und im Wesentlichen per link erwähnt. -- Ein Umpacken von Inhalten in den Artikel Kernfusion gefällt mir nicht so sehr, weil der (mit Recht) ausführlich von physikalischen Grundlagen und von Gestirnen handelt; den blöden, schiefen Werbevergleich der Fusionslobby a la "Wir machen ja eigentlich nichts Anderes als Sonnenenergie" sollte man imho nicht noch betonen, sondern lieber auf die irdischen Materialprobleme, Radioaktivitätsprobleme usw. deutlich hinweisen. Gruß--UvM 13:16, 8. Dez. 2007 (CET)

Hier wurde ja auch schon großartige Arbeit geleistet! Mein Problem war nur, dass ich eigentlich was zur Geschichte der Erforschung der zivilen Nutzung von Kernfusion schreiben wollte, aber mehr und mehr überzeugt war, dass es nicht in einen Artikel "Kernfusionsreaktor" passt. Ein großer Teil der Geschichte handelt nämlich von Sackgassen und reinen Ideen, d.h. Konzepten und weniger von konkreten Maschinen in Form von Kernfusionsreaktoren. Solche gibt es nämlich in der Tat so gut wie gar nicht. Deuterium-Tritium-Gemische werden in Tokamaks immer noch äußerst selten eingesetzt und auch das nur bei nicht mal einer Handvoll Anlagen. Dieser Artikel hat ein Problem: Einmal will er allgemein die zivile Nutzung der Fusion, bzw. deren Erforschung vorstellen. Zum anderen setzt er den Fokus auf eine oder zwei konkrete Anlagentypen und beschreibt sie recht ausführlich. In diesem Artikel sollten aber meiner Meinung nur die verschiedenen Entwicklungslinien kurz angesprochen und dann auf die jeweiligen Artikel verlinkt werden. Warum müssen Details wie der Divertor hier beschrieben werden? Das gehört meiner Meinung nach alles in den Tokamak- oder Stellerator-Artikel (oder in den Divertor-Artikel). Und noch etwas: Die Z-Maschine ist aktuell bestimmt kein heißer Kandidat für einen kommerziellen Fusionsreaktor. Aber auch in ihr findet Fusion schon jetzt konkret statt! Warum wird sie nur mit einem Link erwähnt? Das meinte ich mit dem doppelten Fokus: Einmal soll allgemein die Erforschung der zivilen Nutzung von Kernfusion vorgestellt werden, dann aber konkret ein Reaktor beschrieben, den es a) noch nicht gibt und für den b) ITER zwar ein erfolgversprechender Kandidat ist, aber genauso gut der falsche Weg sein könnte. Die Probleme der verschiedenen Anlagen sind zu verschieden, als dass dieser Artikel soweit ins Detail gehen sollte.--Onno 13:54, 8. Dez. 2007 (CET)

OK, auf den Z-Pinch habe ich nicht recht geachtet. Er ist aber auch nur in der Liste der Versuchsanlagen erwähnt, es steht nirgends, dass er auch ein Reaktorkandidat sei. Und weil wir dabei sind: der Elektrostatische Trägheitseinschluss ist doch etwa das selbe wie Farnsworth-Hirsch und gehört dann auch nicht in diese Liste. -- Ich hatte bisher gedacht, Deine Geschichte sollte die Geschichte der Magneteinschluss-Versuchsanlagen sein, mit kurzer Angabe der wesentlichen Ergebnisse bei jeder von ihnen. Wenn Du aber auch über Sackgessen und reine Ideen schreiben wilst, gehört das in der Tat nicht in diesen Artikel hier. -- Dass eine einzelne Entwicklungslinie hier so ausführlich dargestellt wird, hat 2 Gründe: (1) nur für diese Linie sind so viele technische Details schon entwickelt und bekannt; bei den andern könnte man da nur spekulieren ("Glaskugel"). (2) Und weil das so ist, hat diese Linie (DT-Brennstoff und toroidaler Magneteinschluss) nun mal aus heutiger Sicht die relativ größte Wahrscheinlichkeit, einmal "der Reaktor" zu werden. Und die Industrieländer geben fast das ganze Fusionsentwicklungsgeld weiterhin dafür und nicht für die anderen Linien aus. Deshalb sollte der Leser sich vorrangig darüber informieren können, ohne dauernd mit den 1001 Ferner-liefen-Möglichkeiten verwirrt zu werden.--UvM 15:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt, es ist eher ein Bauchgefühl, dass der Artikel unter diesem Lemma seinem Anspruch nicht gerecht werden kann. Welche Geschichte soll also hier rein? Die über die Fusion mittels magnetischen Einschlusses? Da gibt es doch schon einen Geschichtsteil, den ich dann lieber erweitern würde. Die zu Tokamaks oder Stelleratoren? Dito. Ich werde mal sehen.--Onno 20:03, 8. Dez. 2007 (CET)

Im Augenblick ist das ein "excellenter" Artikel. Wir haben bei der Wahl geschlafen. Pech. Excellent heisst nicht heilig. Aber aufpassen muss man schon, dass er jetzt nicht verwildert oder zerfleddert. Kurz ist allemal besser. Und wenn es da noch etwas zu sagen gibt: mann kann viele neue Artikel schreiben.--Kölscher Pitter 02:36, 9. Dez. 2007 (CET)

Exzellent?  Kontra Bitte deutlich mehr Quellen liefern. Und erklären, wie die Energie aus dem Plasma in Strom verwandelt werden soll. Und wie das im Hochsommer funktionieren soll. Und zwar bitte ohne Science-Fiction.--Oneiros 03:46, 12. Jan. 2008 (CET)

Irrtum von Kölscher Pitter: Im Augenblick ist das kein "excellenter" Artikel, noch nicht einmal "lesenswert".

Antwort an Oneiros: Unter "Quellen" stehen zwar nur vier Hinweise, aber mit "Literatur" und "Weblinks" zusammen sind 18 Informationsquellen genannt - also eigentlich reichlich.

Das Kapitel "Abfuhr und Nutzung der freigesetzten Energie" könnte man noch ergänzen um die Banalität "Mit dieser Wärme wird - wie in Kraftwerken und Kernspaltungsreaktoren - Dampf erzeugt, der in herkömmlicher Weise Turbinen mit angekoppelten Stromgeneratoren antreibt."

Was jedoch die Frage nach dem "Hochsommer" soll, erschließt sich mir nicht. Warum sollte das im Hochsommer nicht funktionieren? Der Dampf ist über 300 °C heiß (siehe Dampfkraftwerk) und arbeitet bei allen vorkommenden Außentemperaturen. Im Hochsommer sind allenfalls erhöhte Anstrengungen zur Kühlung nötig.

Die Stromproduktion ist keine Science-Fiction, sondern "herkömmliche Technik", die man unter diesem Lemma nicht nochmals erklären muss.

--Dr.cueppers - Disk. 13:15, 12. Jan. 2008 (CET)

Danke, das hatte ich vermutet. Gibt's schon Abschätzungen zum Wirkungsgrad?

Kühlung: Die aktuellen Großkraftwerke (also ab ca. 500MW elektrisch) laufen im Sommer (also dann, wenn viel Leistung wg. Klimaanlangen benötigt wird) häufig nur mit deutlich geringerer Kapazität, da die Flüsse, aus denen sie ihr Kühlwasser beziehen, dieses in deutlich geringerer Menge und mit deutlich höherer Temperatur liefern. Außerdem sind die Auswirkungen von einigen GW thermischer Energie auf das (lokale) Klima auch nicht vernachlässigbar.--Oneiros 17:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Wirkungsgrad: Das ist das Verhältnis der realen Energierausbeute zur theoretisch möglichen, bezogen auf irgndeine bestimmte Menge "Brennstoff". Nein, realistische Wirkungsgrade werden sich erst in der Praxis ergeben. Der Wirkungsgrad in Bezug auf die Brennstoffmenge spielt auch keine so wichtige Rolle wie z. B. bei Kohle, weil der Brennstoffpreis völlig unbedeutend ist; Hauptkostenfaktor ist der Bau!

Kühlprobleme: Man geht derzeit davon aus, dass Kernfusionskraftwerke bezüglich ihrer thermischen und elektrischen Leistung von gleicher Größenordnung sein werden wie heutige große Kernspaltungskraftwerke, also auch einen vergleichbaren Kühlbedarf haben werden. Es ist auch anzunehmen, dass sie an Standorten bisheriger Kernspaltungsreaktoren gebaut werden, weil dort eine Menge vorhandener Infrastruktur weiter benutzt werden kann; so existiert dort z. B. schon alles zur Herstellung und Weiterleitung der elektrischen Energie, wozu auch die Kühlung gehört - da werden also ähnliche Maßnahmen nötig sein wie heute, allerdings mit der Perspektive, dass da in den nächsten 50 Jahren noch einige fortschrittliche Neuerungen zu erwarten sein dürften. --Dr.cueppers - Disk. 17:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich meine beim Wirkunsgrad eher den Unterschied zwischen thermischer und elektrischer Leistung. Ist halt nur ein Dampfkraftwerk...--Oneiros 19:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Oneiros, wenn Du Dich nicht auskennst, dann ist diese Diskussion wenig hilfreich für den Artikel. Ob Flusswasser nun 5° oder 20° warm ist, macht so gut wie keinen Unterschied. Der Wasserstand schon, aber das ist kein spezifisches Problem von Fusionskraftwerken. Wie Dr.cueppers schon schrieb: Die Umwandlung der thermischen Energie in elektrische wird genauso laufen wie bei existierenden Großkraftwerken auch. Wenn es denn sein muss, kann die Diskussion also hier weitergeführt werden.--Onno 18:35, 12. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich der Presse entnehmen durfte, macht 25° warmes Elbewasser durchaus Probleme. Jedenfalls laufen die norddeutschen AKWs im Sommer nur mit verminderter Leistung; selbiges wird also auch beim Fusionsreaktor zu erwarten sein.--Oneiros 19:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Da zu müsste man erst einmal wissen wie hoch die erreichbare Dampftemperatur ist. Bei Kernkraftwerken ist die relativ niedrig, dies hat etwas mit dem Neutronenfluß zu tun. Hat also Auswirkungs auf die Kernspaltung, diese Einschränkung fällt beim Fusionsreaktor weg. Höhere Dampftemperaturen bedeuten nach dem Carnot-Prozess höhere Wirkungsgrade und dementsprechend weniger Kühlbedarf. Probleme haben im Sommer Kraftwerke ohne Kühltürme, weil halt nur eine maximale Kühlwassererwärmung nur zulässig ist. Sie könnten aber auch bei höheren Temperaturen als 25°C volle Leistung liefern, so lang genügend Wasser da ist. Das ist also kein technisches Problem. --HDP 11:47, 13. Jan. 2008 (CET)

(1) Die Flusswasser-Temperatur und die Wassermenge sind beide wichtig für die Kühlung. Die geringere Wasserführung des Flusses im Sommer macht praktisch vermutlich mehr aus als die höhere Temperatur.

(2) Die Begrenzung der Dampftemperatur bei Kernkraftwerken hat nichts mit Neutronenfluss und Kernspaltung zu tun, sondern ist ein reines Materialproblem. Das wird im Fusionsreaktorblanket nicht grundsätzlich anders sein. --UvM 20:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn genügend Wasser da ist, hat man eine maximal zulässige Temperatur auf die ich das Flußwasser erwärmen darf. Hat etwas mit dem Sauerstoffgehalt des selben zu tun, außerdem wollen wir ja keinen Kochfisch. Wenn es nur an der Materialbelastung beim Leichtwasserreaktor liegen würde, könnte man auch die gleichen Temperaturen wie bei Kohlekraftwerken fahren (700°C). Die Einschränkung besteht ja auch nur für Wasserkühlung in primären Kreislauf. Schnelle Brüter erreichen ja immerhin um die 500°C Dampftemperatur und Reaktoren mit Heliumkühlung erreichen ja auch 700°C. Je höher ich die Temperatur auf der Turbineneintrittsseite ist umso höher ist der erzielbare Wirkungsgrad. Je höher der Wirkungsgrad umso weniger habe ich realtiv gesehen Abwärme. --HDP 12:41, 16. Jan. 2008 (CET)

Cobalt Gamma strahlend?

Im Artikel steht: "relativ langlebigen und stark gammastrahlenden Cobalt-60 entstehen würden". Laut http://www.nndc.bnl.gov/nudat2/ ist Cobalt-60 ein beta-minus strahler. Was ist richtig?

EDIT habs grad selbst gefunden. Co zerfällt in Ni* welches dann über zwei gamma zerfälle in den grund zustand übergeht. Vielleicht anders formulieren?

Nein, ist übliche Bezeichnungsweise. Lies mal Gammastrahlung#Bezeichnung nach Mutternuklid. Ja, Co-60 ist Beta-minus-Strahler, aber das praktisch weitaus Wichtigere (Störende) ist eben die Gammastrahlung.--UvM 22:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Cobald-60: Gamma-Strahler ja! Relativ langlebig: T1/2 = 5,27 a, na ich weiss nicht. --E-Zwerg 14:52, 19. Dez. 2007 (CET)

"Relativ" langlebig heißt, dass es nur ziemlich wenige Gammastrahler mit HWZ dieser Größenordnung gibt (und im Fusionsreaktorschrott in nennenswerter Menge fast keine). Die allermeisten Gammastrahler in neutronenaktiviertem Material haben viel kürzere HWZ.--UvM 14:51, 26. Dez. 2007 (CET)

Einleitung

heute überarbeitet - mit dem Versuch, diversen Kritikern entgegen zu kommen und eine Linie für die Überarbeitung des Artikels vorzugeben. Bitte hier diskutieren und kommentieren.--Dr.cueppers - Disk. 16:38, 12. Jan. 2008 (CET)

Ja, vielleicht stößt das auf weniger Kritik. Aber wer weiß, ob nun nicht jemand wieder unbedingt z.B. die H-Bombe erwähnt sehen will?--UvM 20:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Eschenmoser schrieb: 2. Transmutation soll in ganz anderen Reaktoren stattfinden, die einen weit höheren Neutronenfluss besitzen.

Das ist so nicht richtig. Die Kernfusion schließt die Transmutation nicht aus und der Neutronenfluss ist auch bei der Kernfusion sehr hoch, schließlich liefert jede einzelne Dt+Tr Fusion 1 Neutron. Diese sogenannten anderen Reaktoren sind Spaltreaktoren mit dem Hintergrund, daß die Kernfusion momentan schlichtweg nicht möglich ist. Deswegen sind diese anderen Reaktoren momentan im Gespräch, und nicht weil die Kernfusion dafür ungeeigneter wäre. Das Gegenteil ist sogar der Fall, ein Kernfusionsreaktor wäre besser geeignet, da bei diesem nicht viel neuer Atommüll entsteht. Genau das bleibt nämlich bei einem Kernspaltungsreaktor der Fall. Und wenn du den Text nicht gut geschrieben findest, dann ändere ihn, mir fallen da keine störenden Sätze auf. --81.210.150.73 22:17, 21. Jan. 2008 (CET)

• Ball flach halten.
• Wortwahl: Unschädlichmachung ist sicher nicht die eleganteste Formulierung, radioaktiver Müll=abgebrannter Kernbrennstoff oder radioaktiver Abfall
• ...könnte er aber auch, anstatt zur Produktion von spaltbaren Material für Atomwaffen auch dazu benutzt werden... So bedeutet es, dass aus dem abgebrannten Material Kernwaffen hergestellt werden sollen. Das ist Unfug.
• Hohe Neutronendichten sind nur im Kern vorhanden. Da sollte man jedoch kein Material zur Transmutation einführen.
• Die überschüssigen Neutronen werden benötigt um weiteren Brennstoff zu erhalten. Es wäre schön blöd sie so nutzlos zu vergeuden.

Gibt es eine Quelle für die Behauptung? Wenn nein, werde ich es morgen zurücksetzen. So ist das nämlich nicht tragbar. --Eschenmoser 23:08, 21. Jan. 2008 (CET)

So bedeutet es, dass aus dem abgebrannten Material Kernwaffen hergestellt werden sollen. Das ist Unfug, Nein, ist es nicht, denn der Satz bezieht sich nicht auf den radioaktiven Müll sondern auf das Kernfusionskraftwerk. Da potentielle Möglichkeiten ob Atommüll oder Kernwaffen aber nicht erwünscht sind, werde ich jetzt auch den Beitrag zu Atomwaffen entfernen, denn wenn schon entfernen dann machen wir es richtig und keine halben Sachen. Da sman damit Kernwaffen erstellt ist nämlich auch nur Spekulation, es gibt nämlich schon Möglichkeiten zur Herstellung von Spaltmaterial und diese Möglichkeiten (Kernkraftwerk) sind leichter und billiger zu realisieren. Also wie schon gesagt, wenn etwas löschen, dann bitte ganz, keine Halben Sachen. Gibt es eine Quelle für die Behauptung? Dazu braucht man keine Quelle, mit logischem Menschenverstand weiß man, daß man zur Transmutation nur eine ergiebige Neutronenquelle benötigt und ein Kernfusionskraftwerk ist eine mehr als ergibige, es produziert nämlich ständig und ausschließlich Neutronen bei einer D+T Fusion. Außerdem ist es schon Konstruktionsbedingt für eine Transmutation hervorragend geeignet, denn ein Kernfusionskraftwerk benötigt Blankets die Neutronen einfangen um den Rest dahinter zu schützen. Momentan denkt man da an Lithium zur Tritium Produktion, aber es ist genauso gut auch Atommüll dafür geeignet. --81.210.150.73 13:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Genauer: Für Transmutation braucht man eine Neutronenquelle, die wesentlich mehr Neutronen liefert als sie selber für den Betrieb benötigt. Bei der D+T-Fusion ensteht aber genau ein Neutron, das allerdings schon fürs Tritium-Brüten gebraucht wird (siehe Artikel Blanket), denn ohne neues Tritium, keine weitere Fusion, keine weiteren Neutronen. In der Tat ist es ein (wenn auch nicht unlösbares) Problem, genügend Neutronen für die Erzeugung von neuem Tritium zu erhalten. Von daher ist ein Fusionsreaktor eben nicht für Transmutation und auch nicht für die Produktion von Kernwaffenmaterial geeignet.--Onno 14:28, 22. Jan. 2008 (CET)

Gleiche Meinung wie Eschenmoder (siehe mein revert); insbesondere die Unterstellung, dass die Kernfusion zur Produktion von spaltbarem Material für Atomwaffen bestimmt wäre, ist POV in Reinstkultur, in der vorliegenden Formulierung möchte ich das sogar als "böswillig diffamierend" einstufen. --Dr.cueppers - Disk. 23:35, 21. Jan. 2008 (CET)

insbesondere die Unterstellung, dass die Kernfusion zur Produktion von spaltbarem Material für Atomwaffen bestimmt wäre, ist POV in Reinstkultur, Das habe ich nie behauptet, wenn du den Artikel mal lesen würdest, dann würdest du erkennen, daß diese Möglichkeit direkt darüber steht. Hier geht es nämlich um Möglichkeiten und die Transmutation von Atommüll ist eine weitere Möglichkeit neben der Möglichkeit Spaltmaterial für Atomwaffen herzustellen und so ist mein Absatz den ich eingefügt habe auch zu verstehen. --81.210.150.73 13:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich genauso wie dr.cueppers. Ich weiß dass es einen alten Schulfilm gibt, in dem es so erklärt wird. Das ist dort allerdings zu reinen Propagandazwecken eingefügt, um die Assoziation Fusionsreaktor=keine Atomwaffen zu schaffen. Ist natürlich Unsinn. Ich werde mal heute Abend schauen, ob bis dahin Quellen aufgetaucht sind. --Eschenmoser 08:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Und nun als "Retourkutsche" von 81.210.150.73 die Löschung des Absatzes "Risiken...", anstatt seinen Text auch im Konjunktiv zu verfassen!--Dr.cueppers - Disk. 14:04, 22. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte ich mir die Mühe machen und den guten Text neu schreiben, wenn du eh schon darauf gewartest hast ihn dann wieder zu löschen. Gell :) Tja, und dann bleibt natürlich noch die Frage warum du es nicht selbst gemacht hast, genug Zeit auf Diskussionsseiten zu verbringen hast du ja. Ne, das war schon richtig so von mir, den Text nicht neu zu schreiben, wäre ja schlimm, wenn in der Wikipedia erweitertes Wissen drinstehen würde. --81.210.150.73 01:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Wäre aber schneller gegangen als einen ellenlangen Absatz hier zu verfassen, wäre zielführend gewesen und wäre mit entsprechender Quelle, die du über eine Suchmaschine findest wahrscheinlich im Artikel geblieben. --Eschenmoser 08:32, 23. Jan. 2008 (CET)

Hab die Retourkutsche revertiert. Ist ein neutral gehaltener Abschnitt zur Risikobetrachtung, der auch mit einer Quelle belegt ist.
@IP: Ich brauche dafür den Artikel nicht einmal zu lesen (obwohl ich es getan habe). Ich promoviere auf einem Grenzgebiet dazu und bringe natürlich das nötige Wissen dazu mit. Bitte unterlasse es deinen Editwar fortzuführen sonst muss ich eine Sperrung beantragen.
@Onno: Genau. Um einen kontinuierlichen Prozess zu erhalten müssen die Neutronen zum Erbrüten neuen Fusionsmaterials eingesetzt werden. Alles andere wäre ökonomisch ein Fass ohne Boden. --Eschenmoser 19:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Ach warum sollte ich mich mit dir und der Wikipedia weiterhin abgeben, du bist einfach nur zu schwach (oh, ist das jetzt ne Beleidung? "SPERRUNG!" LOL) zuzugeben, daß das Erbrüten von waffenfähigem Material für Atomwaffen und das Transmutieren von Atommüll technisch gesehen im Prinzip genau das gleiche ist, du verlierst bei beiden Verfahren die Neutronen, die du für die Erzeugung von Tritium für die weitere Kernfusion eigentlich haben wolltest und bei beiden transmutierst du ein Isotop in ein anderes, beim Ersteren ist es vielleicht Thorium-232 in Thorium-233 um dann später über die Zerfallskette waffenfähiges Uran-233 zu bekommen und im anderen Fall ist es eben irgendein radioaktives Istop das man gerne entsorgen würde in dem man es in ein stabiles Isotop transmutiert oder eines, daß nach kurzer Halbwertszeit in so eines zerfällt. Da du auf diesem Gebiet angeblich promovierst und dennoch diesen Zusammenhang nicht erkennst oder besser gesagt, nicht erkennen willst und dazu von mir auch noch eine Quelle benötigst, ist das eigentlich erbärmlich, gerade weil du ja angeblich promovierst und somit eigentlich lernen hättest müssen, wie man sich Wissen durch logisches Denkvermögen und Berücksichtung logischer Zusammenhänge auch selbst erschließen kann. Dir scheint es aber schwer zu fallen dies einzusehen, daß es Leute gibt die auf Erkenntnisse kommen, die du in deinem Innersten wohl am liebsten selbst gerne erkannt hättest. Aber das ist nicht der Fall. Daher versuchst du jetzt mit allen Mitteln durch Fadenscheinige Begründungen a la: "Die Transmutation von Atommüll stielt die Neutronen weg und über das Waffenmaterial und die dafür verwendeteten Neutronen die ja auch dem Fusionstreibstoff entzogen werden.. ach psst, da schweigen wir." dir das vertrauen zu geben, daß der Weg auf diesem Gebiet zu promovieren doch die richtige Entscheidung für dich war, obwohl du von einem Wikipedia Nutzer in diesem Bereich ausgebootet wurdest. Und ob du eine tendenziöse Risikobetrachtung oder eine Chancenbetrachtung in einem Wikipedia Artikel hast, macht im Prinzip keinen Unterschied, objektiv betrachtet müßten beide in diesem Artikel draußen bleiben oder eben in den Text mit aufgenommen werden, aber dein nicht neutraler Versuch das eine drin zu lassen und das andere rauszunehmen, zeugt bekanntlich wie wir alle wissen, nicht gerade von Stärke. Daher denke ich gerade an einen kleinen Bub, dem man besser mit seinem Spielzeug zurücklassen sollte und schließe das Thema für mich somit ab. Es gibt schließlich keinen Grund weiterhin an der deutschen Wikipedia mitzuwirken, die Löschwut ist ein allzeit bekanntest Problem und die deutsche Wikipedia verliert ihre Autoren so wie sie in den letzten Monaten weitermacht, sowieso, aber warum sollte das mein Problem sein. Gute Nacht! PS: Wenn du den Kernfusionsreaktor Artikel jetzt ausdruckst und unter dein Kopfkissen steckst, dann kannst du sicher besser schlafen. --81.210.150.73 01:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Zur letzten Erklärung. Zu Transmutation werden Neutronen eines anderen Energiebereichs benötigt. Diese sollen nämlich den Kern spalten. Die Brutreaktion braucht (n,γ)-Reaktionen, also keine Spaltung sondern Neutroneneinfangsreaktionen. Welche Neutronenenergien wozu benötigt werden, hängt vom speziell betrachteten Isotop ab. Natürlich wäre auch für gewisse Isotope Transmutation im Reaktor möglich, nur wäre es eben nicht wirtschaftlich im Sinne eines kontinuierlichen Betriebs und der anschließenden Reinigung des Reaktorkerns. Insbesondere dann nicht, wenn einfache Reaktoren zur Verfügung stehen, die diese Aufgabe wirtschaftlicher bewältigen. Um waffenfähiges Material herzustellen, hingegegen, könnte der Reaktor wirtschaftlich schon interessanter sein, obwohl man dies schon explizit wünschen müsste. Ich brauche keine Quelle um den Zusammenhang zu verstehen, aber bei jedem Beitrag sollte hier eine Quelle angegeben sein (siehe auch WP:Q). Ich weiß nicht, ob du dieses Konzept verstanden hast. Der Eintrag, den du gelöscht hattest war mit einer seriösen Quelle belegt, somit als korrekt anzusehen, und war passend zur Thematik. Es war also ein vollkommen legitimer Absatz. Retourkutschenaktionen werden hier nicht gerne gesehen, und deine infantile Löschung war eine glasklare. Es ist auch sehr schön, dass du dir zutraust Zusammenhänge selbst zu erkennen. Das tut so mancher auf der Welt. Wenn jedoch die Fachwelt der Theorie nicht zustimmt und auch keine Quelle zur Herleitung angegeben werden kann, dann könnte man das als Theoriefindung auslegen (siehe hierzu WP:TF). Eine Sperrung bezog sich nicht unbedingt auf dich. Meine Idee war eher den Artikel für weitere Änderungen eine Zeit lang sperren zu lassen, in der Hoffnung, dass du dich bis dahin mit den Grundregeln der WP vertraut gemacht hast und erkannt hast, dass du hier so nicht vorgehen kannst. Persönliche Angriffe mag ich persönlich nicht (empfohlene Literatur WP:KPA), aber da ich mir ausmalen kann von wem es kommt (LOL=15 Jahre, Realschüler; Löschwut=möglicherweise BILD-Leser) sehe ich das nicht als persönlichen Angriff an, sondern als Ausdruck pubertärer Aufmüpfigkeit. Es wäre schon eine Schande wenn ich nicht darüberstünde, oder? Schau doch mal durch das Autorenportal (Link im linken Menü im Punkt Mitmachen) und hilf durch konstruktive Arbeit mit, Artikel zu verbesseren, anstatt mit aller Gewalt deinen Standpunkt durchsetzen zu wollen und diesen nicht belegen zu können. Gruß --Eschenmoser 08:07, 23. Jan. 2008 (CET)

Zur letzten Erklärung. Zu Transmutation werden Neutronen eines anderen Energiebereichs benötigt. Diese sollen nämlich den Kern spalten. Die Brutreaktion braucht (n,γ)-Reaktionen, also keine Spaltung sondern Neutroneneinfangsreaktionen. Das hängt ja wohl ganz von Atommüll ab den man transmutieren will. Nicht jeden Müll will man spalten, die großen Elemente vielleicht, aber es gibt auch Atommüll Elemente unterhalb des Uran und bei denen genügt ein Neutroneneinfang wenn man damit erreicht, daß die Halbwertszeit herabgesetzt werden kann um möglichsst schnell zu einem stabilen Isotop zu gelangen. Und zu deinem Realschul- und Bild-Leser Vorwurf sag ich noch einmal nur LOL. da das LOL hier nur treffend ist. Ich könnte übrigens so wie du prahlen und jedem sagen das ich für dies und das einen Doktortitel habe, aber das ist wiederum unter meinem Niveau, denn nur der wahrlich Weise hat es bekanntlich nicht nötig, sich mit Titeln zu versehen, wenn ihm schon seine Worte und Inhalt genügt um sich kompetent vom Rest abzusetzen. Übrigens wäre es eher deine Aufgabe die Regeln der WP zu lernen, denn offensichtlich weißt du nicht einmal wie man korrekt eine Antwort unterhalb eines anderen Beitrag einrückt. --81.210.150.73 12:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Leichtere Actiniden als Uran werden nicht transmutiert sondern aufgearbeitet. Da du es bisher noch nicht geschafft hast eine Quelle für deine Behauptung aufzutreiben, gehe ich davon aus, dass es keine gibt, was wahrscheinlich daran liegt, dass man es einfach nicht macht. Dass es eine Konvention gibt wie in Diskussionen einzurücken ist, glaube ich übrigends nicht. Man geht einfach logisch vor und beginnt nach fünf bis sieben Doppelpunkten wieder von vorn und der nächste rückt dann wieder ein. Du wärst also jetzt mit einem Doppelpunkt dran. Dann sieht es auch nicht so gequetscht aus wie dein letzter Beitrag. Mach doch einfach so weiter wie du es bei anderen Beiträgen getan hast. Da sind durchaus sinnvolle Ergänzungen dabei, aber versuche nicht mit aller Gewalt eine seltsame Theorie hier unterzubringen, die du nicht belegen kannst. Das hilft nämlich Niemandem. --Eschenmoser 18:41, 24. Jan. 2008 (CET)

Leichtere Actiniden als Uran werden nicht transmutiert sondern aufgearbeitet. Es gibt im Atommüll auch noch ganz andere Spaltfragmente als Actinidien und diese werden sinnvollverweise sehr wohl transmutiert wenn man die Transmutation in Zukunft nutzen würde. Als Beispiel wären hier z.b. Cäsium 135 oder Iod 129 zu nennen, die man durch Neutroneneinfang und dem anschließenden radioaktiven Zerfall sehr schnell in stabile Isotope überführen könnte, ohne sie über Jahrtausende vergraben zu müssen. Zum Einrücken, die Konvention ist, daß man dann einrückt, wenn man zu einem Beitrag Stellung nimmt, dein Weg also von Beginn anzufangen ist daher falsch. Und wenn bei meiner richtigen Einrücken der Text etwas zusammengedrückt wird, dann ist das ohne Belang, denn viel wichtiger ist es, sich an die Einrückung zu halten. Es kann nämlich passieren, daß dir jemand dazwischenfunkt, weil er auf einen anderen Beitrag reagieren will und dort korrekt einrückt. Mach doch einfach so weiter wie du es bei anderen Beiträgen getan hast, nein, ich werde bei der Wikipedia nicht mehr aktiv mitwirken. Diese ganze Löscherei von Wissen geht mir nämlich auf den Zeiger. Wenn du also den Artikel verbessern willst, dann mach es selber. --81.210.150.73 22:39, 24. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas, ich habe übrigens deine Quelle hinsichtlich dem Erbrüten von Spaltbaren Isotopen für Atombomben überprüft und das was du da als Quelle angegeben hast, gibt nichts über dieses Thema her. Die Quelle bezieht sich lediglich auf die Gewinnung eines besseren Verständnisses über den Fusionsprozess für Wasserstoffbomben oder der Gewinnung von Tritium für Wasserstoffbomben. Aber vom Erbrüten von Kernwaffenfähigen Isotopen wie z.B. Uran 233 aus Thorium 232 durch Neutroneneinfang ist nirgends in deiner Quelle die Rede, ich werde daher den besagen Abschnitt wieder aus dem Artikel entfernen, da keine Quelle dafür angegeben wurde, die dies belegt. --81.210.150.73 22:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung. Wir reden hier über eine hochspekulative Möglichkeit. Mir ist bisher noch kein Vorschlag untergekommen, dass man einen Fusionsreaktor auch zur Atommüllentsorgung (über besagte Transmutation) benutzen könnte, geschweige denn zur Produktion von Kernwaffenmaterial. Eine Quelle für diese Behauptung würde mich daher interessieren. Für eine Erwähnung im Artikel ist diese ohnehin unabdingbar.--Onno 20:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass du diesen Absatz rausgenommen hast. Der war mir ein Dorn im Auge. Wenn sich jetzt jemand beschwert und ihn wieder drin haben will hast du den Schwarzen Peter und nicht ich. Außerdem ist es nicht meine Quelle, sondern eine Quelle, die schon vorher im Artikel stand, und sie bezieht sich auf den Absatz darunter falls du das nicht bemerkt hast. Spaltprodukte brauchen nicht transmutiert zu werden, da sie hinreichend kleine Halbwertszeiten besitzen. Wenn du dir mal die Halbwertszeiten für Isobare der Massenzahl 100 und 134 zum Beispiel anschaust, die als Hauptprodukte enstehen, wirst du wenige HWZ, die länger als ein paar Tage sind, finden. Drumherum sieht es genauso aus. Deshalb braucht man sie nicht zu transmutieren. Wohin auch? --Eschenmoser 08:02, 25. Jan. 2008 (CET)

Spaltprodukte brauchen nicht transmutiert zu werden, da sie hinreichend kleine Halbwertszeiten besitzen. Das ist natürlich vollkommen falsch, wenn du nur mal die Halbwertszeit von den mir zitierten Isotopen angeschaut hättest, dann würdest du wissen, daß das mehrere Jahrhunderte sind. Und diese Spaltprodukte fallen in der Praxis auch tatsächlich an, eine Quelle dazu findest du sogar im Internet wo das drinsteht. Link habe ich gerade nicht parat. --81.210.150.73 13:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Wenn sich jetzt jemand beschwert und ihn wieder drin haben will hast du den Schwarzen Peter und nicht ich. Nein, denn schließlich machst du (Eschenmoser) dir , Onno und Dr.cueppers die Löschung zu eigen, denn es geht hier schließlich um gerechten Inhalt, denn wenn man das Wissen zur Atommüllbeseitigung durch Neutroneneinfang nicht drinlassen kann, dann muß man natürlich auch das Wissen zur Herstellung von atomwaffenfähigem Spaltmaterial über Neutroneneinfang entfernen. Daher bist du für diese Entfernung direkt verantwortlich. Ich werde es dem Benutzer Anhi auch gleich mal mitteilen, denn er hat das mit dem atomwaffenfähigen Spaltmaterial am 20. Jul. 2006 um 16:46 erstmalig in den Artikel eingebaut. --81.210.150.73 13:17, 25. Jan. 2008 (CET)

1) Meinst du jetzt ⁹⁰Sr mit 28,5 a? Das ist abgesehen von den wenigen quasi-stabilen, die im Endlager nicht mehr stören, das langlebigste Isotop in dem gesamten Bereich.

2) Die Argumentation, das eine Information, die seit langem eingetragen ist, ohne deinen Zusatz nicht eigenständig leben kann und gelöscht werden muss ist schon atemberaubend. Vorher ging das auch sehr gut. Ich gehe auch davon aus, dass jemand mit einer Quelle, das gelöschte wieder einfügen wird. Die gibt es nämlich zu dieser Thematik zu Hauf. --Eschenmoser 14:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Zu 1) Kannst du eigentlich lesen? Ich dachte du hättest promoviert, wie geht das ohne Lesefähigkeit? Steht doch oben. 2000000 a sind nicht gerade wenig. Genausowenig das mit 15700000 Jahren. --92.50.90.248 13:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Da muss ich leider an deiner Lesefähigkeit zweifeln. Das ich nicht promoviert bin steht nämlich oben. Dieses oben muss wohl auch ein anderes oben als dein oben zu sein, denn ich finde oben keine HWZ in diesem Bereich. Keine Ahnung welche Nuklide das sein sollen. Im Rahmen des P&T-Konzepts transmutierte sicher nicht. Für die hab ich ja die HWZ bereits angegeben. --Eschenmoser 14:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube wir beenden die Diskussion hier. Ich hatte genügend Spaß dir zu antworten und wir hatten im Kaffeezimmer genügend Erheiterung an deinen Ausführungen. --Eschenmoser 18:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Pauling-Skala

Eschenmoser hat meinen Hinweis entfernt, siehe Änderung das nach der Pauling-Skala sich auch noch andere schwerere Elemente, die einen niedrigeren Elektronennegativitätswert haben, sich für die Fusion eignen. Also der Satz ""Am geringsten ist die Abstoßung offensichtlich zwischen Atomkernen, die nur je eine einzige Elementarladung tragen"" bzw. mit nur einem Energieniveau n =1, nicht stimmen konnte. Was ist an meinem Hinweis nicht richtig gewesen? --Pausetaste 20:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Was Zustände im Plasma mit der Pauling-Skala zu tun haben sollen, ist mir schleierhaft. Kommentare wie: Den Satz kann ich nicht nachvolziehen [sic!], nach der Pauling-Skala gilt nichts davon, z.B für Kalium /entfernt tun ihr übriges. Wenn du nicht genügend Wissen von der Materie besitzt, lies dich bitte erst ein. Bei dieser Gelegenheit kannst du auch gleich die Quellen für deine Behauptungen suchen und es dann mitsamt Quellenangabe wieder einfügen. Ich gehe jedoch stark davon aus, dass die Quellenlage für vorliegenden Fall aus gutem Grund gegen Null gehen wird. --Eschenmoser 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Was meinst du mit Zuständen im Plasma? Deuterium/Tritium sind Isotope des Wasserstoffs und kein Plasma. Erst wenn man die Elektronennegativität der Isotope bei hohen Temperaturen aufhebt, hat man das Plasma! Die Elektronennegativität liegt bei Elementen wie Kalium aber niedriger als bei Deuterium/Tritium etc. laut der Pauling-Skala, was stimmt daran nicht? Also sind schwere Elemente wie Kalium auch besser geeignet als wie Deuterium/Tritium, Beryllium oder Bor! --Pausetaste 21:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Wahrscheinlich spreche ich davon, weil unter Fusionsbedingungen ein Plasma vorliegt. Deine Aussagen mögen interessant bei Raumtemperatur sein, da wir aber sehr weit davon entfernt sind und die im Plasma vorliegenden Atomrümpfe nicht mehr im Einklang mit der Pauling-Skala beschrieben werden können, sind sie hier auch nicht von Nutzen. Ich wiederhole meine Aufforderung eine Quelle zu liefern, dann kann es sofort wieder in den Artikel rein. Ansonsten ist es Theoriefindung. --Eschenmoser 21:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Oder konkreter: Bei den für eine Fusion nötigen Drücken und Temperaturen sind die Wasserstoff-Moleküle (D2 und T2) nicht nur vollständig dissoziiert (in die Atome D und T), sondern auch vollständig ionisiert (also Ionen D+ und T+). Von daher ist es ein wenig rätselhaft, was Du hier mit Elektronegativität anfangen willst.--Onno 21:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Bei Raumtemperatur fusioniert mit Sicherheit nichts, wieso soll die hier eine Rolle spielen? Es geht um das Plasma, ein Plasma heißt das die Elektronen bzw. die Elektronenhülle von den Elementen/Isotopen abgestoßen wurde, was die Fusion der Kerne ermöglicht. Die Bindungsenergie der Elektronen auf den äußeren Schalen muss also überwunden werden, diese Bindungsenergiewerte stehen in der Pauling-Skala! Die ist hier also auch die Ausgangsbasis für alle erdenklichen Fusionsprozesse!

Der Satz im Artikel: ""Am geringsten ist die Abstoßung offensichtlich zwischen Atomkernen, die nur je eine einzige Elementarladung tragen"" ist für sich also falsch. Die Abstoßung wird physikalisch korrekt immernoch in der Pauling-Skala gemessen und die sagt was anderes: Große Atomradien = niedrige Bindungsenergie + höhere Perioden des Periodensystems = noch niedrige, weil die Elementarladungen e auch weiter vom Kern entfernt sind!

Viele Elemente eignen sich damit faktisch besser als nur die Isotope Deuterium/Tritium des Wasserstoffs. Wörter wie ""offensichtlich"" können doch kein Kriterium im Artikel sein? --Pausetaste 22:22, 8. Feb. 2008 (CET)

Das Problem bei schwereren Elementen ist, dass für eine Fusion ein Plasma nötig ist, bei dem alle Elektronen vom Kern abgespalten sind. Und dies geht nun einmal bei Wasserstoff am einfachsten. Die Pauling-Skala bezieht sich nus auf die Valenzelektronen. Es mag bei Kalium einfacher sein, ein Elektron abzuspalten, es ist definitiv schwerer, alle abzuspalten. Dies zeigt sich auch in der natürlichen Kernfusion, bei der die Fusion der schwereren Elemente erst bei sehr viel höheren Temperaturen zu Stande kommt. Viele Grüße --Orci Disk 22:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Das Plasma hat dir nicht gefallen, der Vergleich mit Raumtemperatur, wo die Pauling-Skala anwendbar wäre, auch nicht. Ich muss leider davon ausgehen, dass du weder den Kern des Problems noch meine Ausführungen verstanden hast. Da du der einfachen Aufforderung Quellen zu liefern, das heißt z.B. einfach mal eine Suchmaschine zu bemühen oder in einem Fachbuch blättern, nicht nachkommst, muss ich davon ausgehen, dass du keine Belege hast oder keine gefunden hast und nun einfach deine Theorie durchdrücken willst. Lass dir einfach von den drei Chemikern und dem Physiker, die hier bis jetzt geschrieben haben, sagen, dass deine Ausführungen so nicht korrekt sind und akzeptiere es bitte. Mache dich zuerst in der Fachliteratur kundig und ergänze den Artikel anschließend. --Eschenmoser 22:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Pauling-Skala befasst sich doch nur mit Valenzelektronen, also denjenigen, die sich in nicht vollständig aufgefüllten Elektronenschalen befinden bzw. dort fehlen und "deshalb Chemie ermöglichen". U. a. ist das erkennbar daran, dass die Edelgase da gar nicht enthalten sind - die haben keine solchen Elektronen oder Fehlplätze und haben deshalb keine Chemie.

Die Bindungselektronen bleiben ja auch bei chemischen Reaktionen an ihr Atom gebunden. Wieviel Energie dabei - also beim Wechselspiel der äußersten Elektronen frei wird oder benötigt wird, ist bei der Kernfusion jedoch völlig ohne jede Bedeutung. Bei 100 Mio Grad sind gar keine Elektronenhüllen mehr im Spiel. Wenn überhaupt, spielt allenfalls die Summe aller Ionisierungsenergien zur vollständigen (!) Entfernung sämtlicher Elektronen der an der Fusion beteiltigen Atome eine Rolle bezüglich der erforderlichen Temperatur, um daraus ein Plasma zu fabrizieren. Da sind um Größenordnungen höhere Energien im Spiel als bei den chemischen Reaktionen, mit denen sich Pauling befasst, auch beim Wasserstoff mit nur einem Elektron.--Dr.cueppers - Disk. 22:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Satz im Artikel: ""Am geringsten ist die Abstoßung offensichtlich zwischen Atomkernen, die nur je eine einzige Elementarladung tragen"" ist physikalisch völlig richtig. Deine Elektronegativiät spielt bestenfalls für die Ionisierungsenergie der Atome eine Rolle (13,6 eV bei Wasserstoff). Ist das Atom erst einmal ionisiert, dann hat die Elektronegativität keine Bedeutung mehr. Das scheinst Du nicht verstanden zu haben. Ein vollständig ionisiertes Wasserstoff-Plasma ist übrigens technisch kein Problem, das wird in allen experimentellen Fusionsreaktoren der Gegenwart erreicht. In einem Fusionsplasma spielt es also überhaupt keine Rolle mehr wie und wie sehr die Elektronen mal an die Kerne gebunden waren. Da geht es dann allein darum, wie man die Kerne zum Verschmelzen bringt. Und hier hat die Reaktion D + T einen der viel versprechensten Wirkungsquerschnitte, jedenfalls was die technische Realisierbarkeit angeht. Plasmaphysiker schreiben übrigens D und T statt D+ und T+, da es für sie völlig klar ist, dass damit nur die Ionen gemeint sein können. Ich möchte Dich bitten, Dich bitte erst ein wenig zu dem Thema zu informieren, bevor Du hier Deine persönlichen Theorien einbringst. Dafür ist ein Wikipedia nicht der geeignete Ort.--Onno 23:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Bild vom ITER

Soeben hat ein Bot das ITER-Bild aus dem Artikel entfernt, mit dem Hinweis, es handele sich dabei um einen Verstoß gegen das Urheberrecht. Das ist so nicht ganz richtig, denn alle auf der ITER-Webseite ([4]]) veröffentlichten Graphiken dürfen durchaus unter bestimmten Umständen verwendete werden. Laut dem Copyright-Disclaimer ([5]) dürfen die Graphiken zu nicht-kommerziellen Zwecken von Dritten veröffentlicht werden. Ein Hinweis wie "Veröffentlich mit Genehmigung von ITER" reicht aus. Vielleicht schaut sich das auch noch mal jemand mit mehr Sachverstand zu dem Thema an. Auf der ITER-Seite finden sich auch noch viele andere interessante Graphiken.--Onno 19:26, 10. Feb. 2008 (CET)

Damit dürfen die Bilder leider nicht in die WP, da eine kommerzielle Verwendung nicht ausgeschlossen werden darf. Genaueres s. Hilfe:FAQ Rechtliches. Viele Grüße --Orci Disk 19:45, 10. Feb. 2008 (CET)

Ah, war also gut, dass ich nach jemanden mit mehr Sachverstand gebeten habe :-) Sehr schade, denn die ITER-Leute haben da ein paar sehr schöne Graphiken produziert.--Onno 19:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich könnte mal einen Kollegen fragen, der mit an diesem Projekt arbeitet. Meines Wissens ist er zur Zeit in Cadarache und könnte vielleicht ein Bildchen machen. --Eschenmoser 21:14, 10. Feb. 2008 (CET)

Das ist ein echter Verlust - eine entsprechende Zeichnung täte es auch - wer traut sich das zu?--Dr.cueppers - Disk. 22:28, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich werde leider kein Bild vom ITER besorgen können und wüsste auch nicht, wie man so etwas zeichnen könnte. --Eschenmoser 07:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Einleitung, Fehler?

"einem praktisch unbegrenzten Brennstoffvorrat (Wasserstoff)" müsste es nicht eigentlich statt Wasserstoff Deuterium und Lithium heißen? 87.78.0.90 22:27, 17. Feb. 2008 (CET)

Wenn schon dann Deuterium und Tritium. Beides sind Wasserstoff-Isotope, Wasserstoff ist der gemeinsame deutsche Name. Lithium ist nur ein indirekter Brennstoff, da es für die Tritium-Produktion benötigt wird. Es ist aber auch "unbegrenzt" vorhanden. Rein theoretisch wäre übrigens auch eine H+H-Fusion möglich (siehe Sonne), realistischer eine mit D+D, aber beides ist technisch noch nicht absehbar.--Onno 00:47, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich finde praktisch unbegrenzt aber auch ein wenig übertrieben. D gibt es zwar genug, aber Li-6 ist nicht gerade so häufig. Man könnte höchstens spekulieren T auf einem anderen Wege als aus Li zu gewinnen. Ich wäre auch dafür diesen Satz ein wenig zu entschärfen. Weiter unten im Artikel ist auch Li als begrenzender Faktor der Brennstofferzeugung angegeben. Das sollte man vielleicht in der Einleitung erwähnen. --Eschenmoser 07:41, 18. Feb. 2008 (CET)

Bildwarnung

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• Szczepan1990  löscht Image:Brennstoff_Kernfusion.png

no source;

-- DuesenBot 20:32, 4. Mär. 2008 (CET)

Deuterium und Lithium?

Es geht um die klammer im 2nd absatz " (Deuterium und Lithium) "

Also ich such grad was für eine referat für Physik heraus über kernfusion ... und in den vorheriegen artikeln stand immer "Deuterium und tritium" ... ich bin jetzt zwar nicht das physik ass aber ich denke mal das lithium eine zu schwere atommasse hat um das mit einem isotop von helium zu fusionieren ...

ich denke jetzt mal das tritium gemeint ist.

und das das nur ein rechtschreibfehler ist ^^

danke

artikel zur kerfusion: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion

Die Diskussion hatten wir weiter oben. Die Fusion läuft mit Deuterium- und Lithium-Atomkernen, das ist richtig. Nur kommt Tritium in der Natur so gut wie nicht vor, muss also künstlich hergestellt werden. Das soll direkt im Kernfusionsreaktor geschehen, und zwar im Wandmaterial, wo Triutium aus Lithium "erbrühtet" werden soll. Von daher kann man Deuterium und Lithium schon als den "Brennstoff" bezeichnen, also die Stoffe, die man für den Prozess reinstecken muss. Siehe auch den Abschnitt "Verfügbarkeit des Brennstoffs" in diesem Artikel (für Dein Referat wirst Du ohnehin alles lesen wollen ;-) --Onno 23:10, 23. Mär. 2008 (CET)

ich würde aber die formolierung (Deuterium und tritum, aus natürlichem Lithium hergestellt) oder so ähmnlich , vorziehen

Geschichte

Ich habe einen Abschnitt zur Geschichte der Forschung an Kernfusionsreaktoren hinzugefügt. (Noch nicht sichtbar, da noch nicht "gesichtet". Warum ich als langgedienter Wikipedianer vor solche Hürden gestellt werden muss, wissen die WP-Bürokraten allein...) Ich habe mich dabei auf Fusion durch magnetischen Einschluss konzentriert. Wer mag, kann den Trägheitseinschluss u.ä. noch hinzufügen.--Onno 01:37, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Onno,

danke für deine Initiative. Der Teil ist gut und informativ. Allerdings kann man die (alpha,p)-Reaktion, die in Rutherfords Experiment Stick- in Sauerstoff verwandelte (nicht umgekehrt), m.E. kaum als Kernfusion bezeichnen, jedenfalls ist das nicht sehr üblich -- wenn auch der Begriff Fusionsreaktion zugegebenermaßen gar nicht scharf definiert ist.

Die (kurze) Geschichte der Trägheitsfusion würde ich hier nicht auch noch darstellen wollen. Das Nötigste dazu steht ja in Trägheitsfusion. Sonst kommen dann als Nächstes die verschiedenen Kaltfusionäre und wollen die Geschichte ihrer jeweiligen Sekte... --UvM 09:54, 1. Jun. 2008 (CEST)

Im Text zum JET steht: “1997 wurde dann eine Fusionsleistung von 13 Megawatt erreicht, was einer Rückgewinnung von 65 Prozent der aufgewendeten Plasmaheizenergie entspricht.” - Watt ist eine Leistungseinheit, wenn dann von der Plasmaheizenergie gesprochen wird, ist das falsch. Entweder entspricht das 65% der Heizleistung, oder die 13MW mal der (Energieliefernden) Zeit entspricht 65% der Heizenergie. --Jürgen Handl 01:13, 26. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte eigentlich von Harold Furth hierher verlinken, mußte aber feststellen, dass die Princeton Tokamaks TFTR u.a. nicht einmal erwähnt wurden. Merkwürdig... Habe erstmal ein paar Sätze ergänzt, es sollte aber auch noch zu den russischen Arbeiten (Tokamak 3..) mehr geschrieben werden. Außerdem war die maximale Leistung im JET 1997 16 MW nach deren Homepage.--Claude J 13:34, 18. Nov. 2008 (CET)

Helium

Das ist ein technisch wertvolles Gas. Welche Mengen fallen an? Kann es unbedenklich verwendet werden?-- Kölscher Pitter 19:04, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die anfallenden Mengen sind gering und im Vergleich zum Helium-Vorkommen beispielsweise im Erdgas vernachlässigbar. Durch den Fusionsprozess entsteht völlig normales Helium, das auch nicht radioaktiv ist. Allerdings müsste es erstmal vom Tritium und anderen Stoffen im "Abgas" getrennt werden, was auch gemacht werden wird. Aber nicht, um an das Helium zu kommen, sondern um das ungleich wertvollerere Tritium nicht zu verlieren. Helium selbst ist nicht sonderlich wertvoll, sondern auch auf der Erde reichlich vorhanden. --Onno 19:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Danke.-- Kölscher Pitter 19:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mengen an Helium (aus Kernfusion): "Die Bildung von 1 kg Helium mittels dieser Reaktion liefert eine Energie von rund 115 Millionen Kilowattstunden (115 Gigawattstunden). Dies würde bei idealer, vollständiger Umwandlung den gesamten deutschen Strombedarf von 2 Stunden decken." Wenn also Strom nur noch aus Kernfusion käme, ergäbe das in D täglich 12 kg Helium (oder 3000 Mol und somit rd. 67 m³) und jährlich rd. 25.000 m³ - die weltweit jährlich hergestellte Menge beträgt über 1 Milliarde m³! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:30, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der leidige Brennstoff Tritium

Können wir den Satz "...einem praktisch fast unbegrenzten Brennstoffvorrat (Deuterium und Lithium)..." in der Einleitung nicht ändern? Er ist missverständlich, was man nicht zuletzt an den vielen Edits sieht, die nur darum gehen, ob es "Tritium" oder "Lithium" heißen muss. Ich würde "Lithium" auch nicht als "Brennstoff" bezeichnen. Ich schlage vor, einfach die Klammer zu löschen. Laien können mit den Elementen erst mal sowieso nichts anfangen und die, die sich auskennen, stoßen sich am Lithium=Brennstoff. Die genaue Art des Brennstoffes wird ja später noch im Artikel ausführlich erleutert.--Onno 21:26, 28. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung dazu. --Christoph Hahn 22:10, 28. Jun. 2008 (CEST)

OK. Klammerteil gestrichen.--UvM 22:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Kettenreaktion

In der Einleitung wird dieser Begriff verwendet. Folgt man dem Link: Oft wird dabei an eine sich beschleunigende oder sich ausbreitende Abfolge gedacht, die in einer Katastrophe mündet. Ich glaube, das ist hier nicht so gemeint. Später wird erwähnt, dass der Reaktor nicht überkritisch werden kann. Das sollte klarer formuliert werden.-- Kölscher Pitter 13:43, 21. Nov. 2008 (CET)

Oben wird das schon mehrfach diskutiert; vielleicht wäre es richtiger, im Artikel Kettenreaktion auch einen Absatz zur "thermischen" Kettenreaktion zu bringen und dann auf den zu verlinken. Das sollten die Physiker mal untereinander beraten, denn wenn das von UvM geprägt ist, wird man kaum Litaratur dazu finden - oder doch? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:24, 21. Nov. 2008 (CET)

Und wenn man dann nicht dem Link folgt, dann bleibt die Assoziation zu "Katastrophe" oder "Dominoeffekt". Eine einschränkende Formulierung (vielleicht in Klammern: nicht im Sinne von...) wäre angebracht.-- Kölscher Pitter 16:08, 21. Nov. 2008 (CET)

Es werden ja einige Milliarden dafür ausgegeben, dass die energetische Kettenreaktion mal gerade eben am Leben bleibt; dennoch genügen kleinste Störungen, um sie zum Erliegen zu bringen ... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal versucht, das in Kettenreaktion noch deutlicher klar zu machen. Besser so? Grüße, UvM 18:56, 21. Nov. 2008 (CET)

Da fehlt mir noch ein abschließender Nebensatz ", aber da kann es nicht zu ..... kommen, weil ...."

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:26, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Einwände sind berechtigt. Das Schreckenswort KR ist in der Einleitung ja auch entbehrlich. Man braucht es erst, wenn man erklären will, warum zwar die Kernreaktion T + D → n + He4 seit Jahrzehnten z.B. als Neutronenquelle genutzt wird, aber ein Netto-Energiegewinn noch Jahrzehnte – sozusagen einen ITER weit – in der Zukunft liegt. Artikel ist entsprechend geändert.

Und zum Thema ... eigenen Absatz zur "thermischen" (gleich energetischen) Kettenreaktion: der Begriff ist (erstaunlicherweise) nicht allgemein bekannt und üblich, obwohl doch offensichtlich logisch notwendig. Auch die Chemiker sprechen bei der Verbrennung m. W. so gut wie nie von Kettenreaktion, sondern die Lehrbuchtexte, Vorlesungen usw. springen da immer stillschweigend von Einzelatomen/-molekülen zu makroskopischen Stoffmengen und zurück – genau wie fast alle Texte über Kernfusion, die ich kenne. Grüße, UvM 11:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Bestens; aber ich meinte oben mit dem "noch fehlenden Nebensatz" den entsprechenden Absatz in Kettenreaktion. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:32, 22. Nov. 2008 (CET)

Prima. In der Technik (beim Feuer oder beim Explosionsschutz) wird immer sehr bildhaft von Zündung gesprochen. Da kann sich fast jeder was drunter vorstellen.-- Kölscher Pitter 11:42, 22. Nov. 2008 (CET)

In Kettenreaktion passt so ein "noch fehlender Nebensatz" leider nicht gut. Wenn eine unkontrolliert anwachsende Fusions-KR überhaupt nicht möglich wäre, gäbe es keine Wasserstoffbombe... UvM 11:46, 22. Nov. 2008 (CET)