Diskussion:Marie-Antoinette von Österreich-Lothringen

Französische Revolution

Sollte man die Darstellung des Revolutionsverlaufs nicht etwas kürzen?

Sollte man nicht mit der wie unter dem "Sonnenkönig" ausufernden Fehlinterpretationen bzw. Propaganda aufhören und Klartext schreiben? Warum schreibt hier niemand die wahren Ursachen der Revolution d.h. das betrügerische auch heute wieder übliche Papier"geld" in mannigfaltigen Finanzschneeballsystemen. Die Enteigung der breiten Bevölkerungsmasse durch eine völlig abgehobene dekadente Führungselite s. Parallelen zu heute... Diese Wahrheiten sind in wirtschaftshistorischen Werken nachzulesen. Das damalige Volk kommt hier ganz in Analogie zum heutigen als völlig vertrottelt heraus. Pfui...

Bindestrich

Schreibt man die gute Frau nun mit Bindestrich im Namen oder ohne? Hier wird sie meist ohne geschrieben, aber nicht konsistent und im Rest des Netzes findet man häufig die Version mit. -- Mudd1 21:18, 26. Mai 2006 (CEST)

Damals immer ohne. Die Bindestricherei (Jean-Pierre etc) ist eine frz. Mode des 20.Jhs.--Dunnhaupt 15:50, 16. Nov. 2006 (CET)

Warum wurde der Brief der neuen Rechtschreibung angepasst ?

Marie Antoinette schrieb damals in der "alten". Sie konnte nichts von einer neuen wissen. Der Brief wurde vermutlich aus dem Französischen übersetzt. --Andrea1984 19:30, 26. Juni 2006 (CET)

Du beantwortest die Frage ja selbst. Da es eine Übersetzung ist, kann man es doch gleich in die neue übersetzen. --K@rl 21:57, 26. Jun 2006 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu, darüber hinaus wäre die Anpassung eventuell sogar gerechtfertigt gewesen, wenn der Brief auf Deutsch verfasst worden wäre. Denn er wäre zu der Zeit sicher nicht in dem verfasst worden, was unsereiner so als "alte" deutsche Rechtschreibung kennt. Es ist noch nicht so lange her, da pfiffen einem die "th"s zum Beispiel nur so um die Ohren, dass einem ganz schummrig wird. Da die neueste Überarbeitung der Rechtschreibreform nicht mehr bedeutungsverändernd ist, habe ich nichts dagegen, alte Texte anzupassen. Siehe auch Rechtschreibreform#Bisherige_Reformen und eine Kostprobe aus einer unüberarbeiteten Fassung des Zarathustra --Mudd1 23:52, 26. Jun 2006 (CEST)

Richtig lautet die Redewendung

Dann sollen sie Kuchen essen! Richtig lautet die Redewendung S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche Ich spreche kein französisch. Könnte in den Satz aufgenommen werden, was die französische Fassung richtiger als die deutsche Übersetzung macht? Also: Ist die Übersetzung falsch, oder meint das richtig so etwas wie: Im Orginal lautet die Redewendung.... JanCK 19:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Die wörtliche Übersetzung des Originals heißt: „Wenn sie kein Brot haben, mögen sie doch Brioche essen.” Also eine spezielle Form von „Kuchen”. Das „richtig” im Artikel ist trotzdem komisch. --Mudd1 10:47, 6. Aug 2006 (CEST)

Brioche ist kein Kuchen, sondern ein Milchbrötchen. Schwarzbrot war das normale Brot der Armen. Was sie in ihrer totalen Naivität meinte, war dem Sinne nach: "Wenn die Leute kein Schwarzbrot haben, warum essen sie kein Weisses?" Erst die Revolutionäre verschärften das Zitat.--Dunnhaupt 15:50, 16. Nov. 2006 (CET)

In ihrer totalen Naivität? Der zitierte Satz wurde nicht kurz vor ihrer Thronbesteigung erfunden, sondern lange vorher - er wird erstmals 1760 zitiert, und da war Marie Antoinette 5 Jahre alt. Laut Vincent Cronin (Biograph von Marie Antoinette und Ludwig XVI.) stammt der Satz angeblich von Königin Maria Teresa, der Frau Ludwigs XIV. - allerdings passt er nicht zu ihr, da sich Maria Teresa anders als Marie Antoinette wohltätigen Zwecken widmete. Die Äusserung wurde jedenfalls Marie Antoinette in die Schuhe geschoben, um sie verleumden.

Dieser Satzt stammt auf keinen Fall von Marie Antoinette. Soweit ich weiß, wurde er ihr erst nach der Revolution angehangen. Dieses Zitat wird ihr sehr oft zugeschrieben, ist jedoch nicht von ihr !!!

sagt mal, was wollt ihr denn, das steht doch auch so da! Kgberger 00:09, 15. Nov. 2007 (CET)

Film

Ein Film über Marie Antoinette kommt noch dieses Jahr in die Kinos. Der Trailer ist schon in englischer Sprache erschienen. Soll das vielleicht auch in dem Artikel vermerkt werden?

Meinst du diesen Film, dessen Trailer schon länger zu sehen gewesen sein dürfte, da der Film schon im Mai diesen Jahres in die Kinos kam. Allerdings nicht in die deutschen, da erscheint er erst Januar 2007. Von daher bin ich nicht sicher, welchen Film du meinst. --Mudd1 03:08, 8. Aug 2006 (CEST)

kein historischer Film, sondern eine amüsante Persiflage der historischen Ereignisse.--Dunnhaupt 15:50, 16. Nov. 2006 (CET)

kaputter links

• Testament

Dieser link funktioniert nicht. --Kauko 23:57, 14. Aug 2006 (CEST)

Doch, bei mir funktioniert er.--Init 18:38, 15. Aug 2006 (CEST)

Ende der Korrespondenz?

In dem Satz So entstand die berühmte Korrespondenz Mercy-Argenteaus, eine wertvolle Chronik aller Details in Marie Antoinettes Leben in der Zeit von ihrer Heirat 1770 bis zum Tode Maria Theresias 1793. wurde die zweite Jahreszahl gerade von 1794 auf 1793 geändert. Der Satz scheint mir das Todesdatum von Maria Theresia nennen zu wollen. Laut Maria_Theresia scheint das aber 1780 zu sein.

Und warum stehen die Jahreszahlen nicht in Klammern, wäre das nicht üblich? JanCK 10:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

User:Kgberger, jetzt hast Du die Jahreszahl auf 1780 geändert. Sind wir uns denn sicher, dass die Korrespondenz wirklich dann endete und nicht die alte Jahreszahl das Ende beschrieb, und der Tod nur hinzugefügt worden war? JanCK 12:06, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ja, Maria Theresia ist 1780 gestorben. Und Mercy-Argenteau hat nur ihr geschrieben. Kgberger 13:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

Am französischen Hof

Interessanter Artikel. Chapeau!! Aber die Bemerkung zum Wert des Livre solltest Du vielleicht weglassen. Es gibt aber Nachschlagewerke, wo man die tatsächliche Kaufkraft alter Währungen nachsehen kann.--Dunnhaupt 15:55, 16. Nov. 2006 (CET)

Ja hab das mal rausgenommen - stattdessen verlinkung auf Livre. Kgberger 16:48, 16. Nov. 2006 (CET)

Marie und die USA

Weiß jemand was genaues, ob die Königin den USA in ihrem Unabhängigkeitskrieg geholfen hat oä. ?--Ticketautomat 17:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Historische Bewertung

Habe mal 2 Historiker eingefügt, bei denen Marie Antoinette alles andere als gut wegkommt. Grob vereinfacht: Sie scheint eine Hardlinerin gewesen zu sein, die zusammen mit französischen Emigranten dazu beitrug, dass Ludwig XVI. sich nach einigem Schwanken nicht mit der konstitutionellen Monarchie abfand, was dann wiederum zur Eskalation der Franz. Revolution führte.

Was mir auffällt: Der Artikel ist gut geschrieben, aber liest sich etwas wie eine (arg kritiklose) Hofgeschichtsschreibung. Beispielsweise Sätze wie: während der Gefangenschaft zeigte Marie Antoinette unverändert Mut und Würde, oder auch der unkommentierte ellenlange Abschiedsbrief (ein wichtiges Dokument, aber unkommentiert finde ich das etwas kritisch). Kann ja sein, dass Marie-Antoinette die nette Dame von Nebenan war, ganz so harmlos-unschuldig-positiv scheint ihr Wirken aber nicht gewesen zu sein.

Andere Historiker-Einschätzungen wären wünschenswert. --Klaus 18:57, 20. Feb. 2008 (CET)

Musik

Ich halte es für -sagen wir einmal- unangemessen, Foyer des Arts'-Komm in den Garten als musikalischen Beitrag zu Marie Antoinette einzustellen. Max Goldt, den ich sehr schätze, mag bei der Komposition der Textzeile "Komm in den Garten, da liegt Marie Antoinette, ich schlug ihr den Kopf ab" eine gewisse Inspiration aus dem Leben und Sterben der Königin gewonnen haben, mehr aber auch nicht. Der Hinweis auf Foyer des Arts und ihr Lied ist daher für eine lexikalische Aufbereitung von Marie Antoinette unbrauchbar. Ich habe den Bereich "Musik" daher entfernt. Wer sich für weitergehende Interpretationen über das Lied interessiert, dem sei die Abhandlung "Der Garten als Medium des Übergangs" von Denise Dumschat und Martin Rehfeldt (in Hans-Peter Ecker - Gärten als Spiegel der Seele, S. 137-141, Würzburg 2007, ISBN 3-8260-3581-X) ans Herz gelegt. Und nochmals: ich mag Max Goldt und Foyer des Arts ...sehr. --Hlamerz 08:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

Editwar

So, "unenzyklopädischer Stil" zweimal von Leuten revertet, die sehr viel Ahnung zu haben scheinen.

1. "auch Maria Antonia" ... nein, nicht "auch", das ist eine falsche Formulierung! Sie war in Wien Erzherzogin und Maria Antonia ist ihr eigentlicher Name. Auf ihre Titel und Ansprüche gegenüber den habsburgischen Erbländen musste sie jedoch im Heiratsvertrag verzichten und in Frankreich war seit ihrer Ankunft die französische Variante ihres Namens in Gebrauch.
2. "Adelshaus Habsburg-Lothringen" ... man spricht in der Genealogie und bei dynastischen Verhältnissen nicht von "Adelshaus", hächstens von "Haus", da die entsprechende Familie schon lange nicht mehr dem Adels-, sondern dem Fürstenstand angehörte und seit Jahrhunderten die Kaiser und Erzherzöge stellte.
3. "war Erzherzogin von Österreich sowie Prinzessin von Ungarn, Böhmen, der Toskana" ... siehe oben: diese Titel hatte sie nur als Maria Josepha von Österreich, es ist also irreführend das so zu schreiben
4. "als auch Königin von Frankreich und Navarra" ... "als auch" ist hier eine völlig falsche Formulierung! Es wirkt als wäre das einer ihrer ganz normalen Titel gewesen und sie eine geborene Prinzessin/Königin von Frankreich, dabei hat sie zunächst nur den Dauphin geheiratet und war dann viele Jahre lang Dauphine und wurde erst gemeinsam mit ihrem Gemahl Königin beim Tode Ludwigs XV. - sie ist also nur durch Heirat Königin gewesen
5. Vigée-Lebruns Porträt von "Marie Antoinette mit einer Rose" gehört zu den berühmtesten Bildern der Königin überhaupt, es ist in den meisten Schulbüchern und Fremdenführern (Versailles z.B.) und daher sicherlich als erstes Bild für den Artikel weit mehr geeignet als das von Lécuyer
6. Mein Satz "Sie gilt als eine der schillerndsten Figuren während der Französischen Revolution und teilte neun Monate nach ihrem Gemahl dessen Schicksal auf dem Schafott." ist nur eine Umgestaltung der vorherigen Formulierung im Kopfabschnitt des Artikels. Und die ist nicht unenzyklopädisch, sondern völlig korrekt. Der Großteil von Marie Antoinettes Rolle in der Revolution hat sich auf ihren verhassten Status, den sie später beim Volk inne hatte, beschränkt ... sie war nicht politisch und sie war auch nicht eine der einflussreichsten Kräfte - für die meisten galt sie einfach nur als geldverschwendende Ausländerin (Halsbandaffäre, Karikaturen/Flugblätter etc.), daher ist das Wort "schillernd" angebracht und dies wird auch in vielen anderen Artikeln über historische Personen so verwendet! Und berühmt wurde sie letztendlich gerade auch wegen ihrer Hinrichtung (stand auch schon vor meiner Änderung so da), denn wäre sie geflüchtet, hätte das ihre Bekanntheit in den Geschichtsbüchern sicherlich gemindert. Zudem ist der Artikel nun ganz ohne Einleitungssatz oder Zusammenfassung und sieht wirklich blöd aus!
7. "Die Töchter Maria Theresias verhielten sich jedoch an den fremden Fürstenhöfen oft nicht erwartungsgemäß." ... und ich bin unenzyklopädisch? Wo ist denn bitte die Quelle für diesen Unsinn??
8. Des Weiteren wurde fast die gesamte Beschreibung eines der berühmtesten Bildnisse entfernt. Vielleicht wäre es für den historisch und kunsthistorisch geneigten Leser sehr interessant gewesen, wer denn da welche Kinder auf dem Bild sind und was das leere Kindbett symbolisiert - das ist sicherlich auch für das Verständnis des Charakters der Privatpersion M.A. essentiell, die ja bereits sehr früh zwei Kinder verloren hat.

Bevor hier also irgendein Editwar angezettelt wird, will ich, dass das ausdiskutiert wird. --Sümpf 12:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ja, schon gut. Hatte mich vertan. Bitte die Netiquette wahren. Wenn du die Verlaufsgeschichte dieses Lemmas verfolgst, siehst du, dass ich sehr wohl "Ahnung" habe. Danke! Kgberger 15:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

Editwar Clarice/KGberger

Ich habe die aktuelle Bearbeitung von Clarice rückgängig gemacht, da der Sachverhalt neutral dargestellt ist/war. Einige Biografen nennen die Phimose und und bezeichnen sie als Grund für Ludwigs eheliches "Versagen", andere tun es nicht und suchen andere Gründe, mal bei ihr, mal bei ihm. Eine hunderprozentige Darstellung ist mE nicht möglich. Wenn Bernard Faÿ - der hundert Jahre später lebte - vermutet, dass der König aufgrund einer möglichen Operation nicht hätte reiten können und das als Beleg wertet, o.k. Im Rahmen der Neutralität sollte dieser Sachverhalt dennoch offen gelassen werden, es sei denn, es gäbe ein Dokument aus der Zeit, dass entweder die eine oder die andere Möglichkeit bestätigt. PodracerHH 22:23, 16. Nov. 2008 (CET)

Habe gerade hier: Benutzer_Diskussion:Sümpf#Marie_Antoinette erfahren, dass die gute dame da nicht gerade unparteiisch ist. Vom stil mal ganz abgesehen. gruss Kgberger 00:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Clarice, es ist schön, dass du für den von dir verehrten könig in die bresche springst, enzyklopädisch ist das allerdings nicht. Und wikipedia ist kein manga! Das wesentliche hat PodracerHH schon geschrieben. Die beweisführung von herrn faÿ ist quatsch: … hierbei hätte es sich um eine Operartion gehandelt, die nicht ausgeführt werden kann ohne anschließend zehn bis vierzehn Tage vollkommender Bewegunslosigkeit, um die Fäden herrauszuziehen und die Wunden vernarben zu lassen. Mal abgesehen von vier rechtschreibfehlern in einem satz! Ich hatte selbst eine beschneidung und bin nach fünf tagen wieder fahrrad gefahren. Ich hoffe, dass du mit dem von mir formulierten kompromiss leben kannst. Kgberger 11:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Der Fall ist klar (Clarices Einfügung ist nicht angemessen und nicht enzyklopädisch), da hilft wohl nur noch eine Vandalismusmeldung. EDIT: Ist ja schon erfolgt. Ich schreibe ihr auch noch ne kurze Nachricht. -- Jan Rieke 19:10, 18. Nov. 2008 (CET)

So um das mal zu klären. Ich finde es sehr witzig das hier Fay NICHT als ernsthafte Quelle anerkannt wird. Wo ich selbst diesen Punkt bei Ludwigs Tochter genannt und bestätigt bekommen habe. Ich, das Buch zu Fay selber besitzte und selbst Cronin es bestätigt, wie auch viele der französischen Bücher die ich besitze auch. Jedoch ich selbst das nicht hier schreiben dürfte wenn ich das hier schon lesen, weil das nicht grade wenig Input ist. Ich bin ehrlich und mich regt es grade etwas sehr auf. Aber von mir aus schicke ich auch gerne alle Quellen die diese Phimose die es einfach nicht gab revidieren! Ich finde das Argument was hier angebracht wird doch sehr lachthaft. Ok, ich war sehr argstrinig was mein zurücksetzten angeht. Aber sorry, doe Leute die das meinten zu tun, scheinen mir nicht wirklich Spezialisten auf dem Gebiet zu sein, wie auch die anderen die hier sich an diesem Thema nun beteiligen. Allein diese Aussage verbitt ich mir >> Hallo Clarice, es ist schön, dass du für den von dir verehrten könig in die bresche springst, enzyklopädisch ist das allerdings nicht. Und wikipedia ist kein manga! Das wesentliche hat PodracerHH schon geschrieben.<< Sry wenn ich das so sage, aber was ihr hier schreibt nennt sich erstrecht nicht eine Enzyklopädi sonst müßte man es ja nicht verbesser oder ausbessern!!! Die, die hier meinen ich gehe von irgendwelchen Mangas aus, der täuscht sich gewaltig! Aber glaubt was ihr wollt, ganz ehrlich. Ich finde es wirklich fazinierend wie sich viele nur mit der Berechtigung etwas zu akzeptieren hier aufspielen.... Und vorallem sich für klüger halten wenn man ihre richtig geglaubten Werke editiert! Denn die die ihr Wissen hier meinen Kund zu tun aben sicherlich Fay noch nicht einmal gelesen oder gar mehr als ein Buch... Es tut mir leid wenn meine Worte gereizt oder hart klingen, aber so ist es nunmal... Somit erzählt mir bitte NICHT Fay ist Quatsch. Denn sry was ihr hier meint von euch zu geben ist mehr Quatsch als alles andere Und sry, ja ich mag MA nicht, das stimmt. Damit erscheine ich vllt nicht sehr unparteisch, aber ganz ehrlich, dies ist diese Seite selbst auch nicht! Und das ist eines der größten Probleme im allgemein hier. Ein sachlicher Beitrag bestände für mich aus reinen Fakten, Namen, Zeiten und Orten. Vllt in dder Art einer Timeline. Oder wollt ihr mir nun sagen, das >>der hundert Jahre später lebte(...)<< diese Aussage als Grund anerkannt werden kann? Hallo, hat einer der anderen Autoren damals gelebt oder einer von denen die hier meinen Chefe zu spielen, ohne sich je wirklich mit diesem Thema befasst zu haben über Jahre, live dabei??? Und nun an @Jan Rieke ...also mal ehrlich ich bin sicherlich noch in der Lage einen Satz aus einem Buch ib dem Fall ein Zitat genau abzuschreiben, daher ist dieser Satz NICHT fehlerhaft! LOL Und sry ne dein Argument ist sicher nicht ausreichend. Wie schön das du persönliche Dinge der Neuzeit mit damals vergleichst...*lach* Aber spielt euer kleines Machtspiel mal ruhig weiter. Mfg --Clarice 05:22, 19. Nov. 2008 (CET)Clarice

Es geht darum, wie du deine Ansicht durchsetzen willst (nämlich mit einem Editwar), und nicht, was deine Ansicht ist. Hättest du dich auf eine inhaltliche Diskussion eingelassen, wäre wahrscheinlich ein auch für dich akzeptabler Text herausgekommen. Aber dein voriger Beitrag lässt vermuten, dass du daran anscheinend kein Interesse hast. -- Jan Rieke 10:40, 19. Nov. 2008 (CET)

LOL sry was erwartest du wenn man mir hier so kommt? Mal ehrlich? Auch du? Und was hätte ich sonst tun solln? Hätte ich es nur einmal getan, wäre es gelöscht und Ende... Und selbst wenn ich das nach dem ersten Mal bereits angemerkt hätte, wäre diese Ausagen von den Herren(einschließlich dir) hier gekommen.... Somit wäre es wie gesagt egal gewesen was und wie ich es tue, weil "ihr" es eh für Quatsch haltet und scheinbar nur eure geglaubte richtige Meinung akzeptiert... --85.182.2.159 16:07, 19. Nov. 2008 (CET)Clarice

Ich finde es ehrlich gesagt schon etwas frech, wenn du als die Person, die den Edit-War hier ausgelöst hat, anderen Leuten vorwirfst, sie würden ohne vernünftig zu diskutieren nur ihre Meinung durchsetzen wollen. Dein Verhalten ist ein typisches Beispiel, wie man in so einer Situation auch noch unvoreingenommene Dritte vergrault. Ich bin nämlich von der dritten Meinung gekommen und hatte dementsprechend eben genau noch keine Meinung zur Thematik. Die habe ich mir dann gebildet, aber natürlich nur unter Berücksichtigung der hier in der Diskussion vorgebrachten Argumente. Du musst dich nicht wundern, wenn niemand deiner Meinung ist, wenn du sie nicht begründest.
Aber ich hoffe ja immer noch auf Einsicht bei dir: Wenn überzeugende Argumente vorgebracht werden, lasse ich mich auch gerne von einer anderen Meinung überzeugen (Beispiel dafür findest du in früheren Diskussionsbeiträgen von mir). Also: Warum glaubst du, dass deine Version die sinnvollere ist? Nach (zugegebenermaßen nur kurzer) Recherche meinerseits ergibt sich für mich nämlich das Bild, dass die meisten Autoren der Ansicht sind, dass beides durchaus möglich ist, aber es für keine These ausreichende Belege oder Indizien gibt. -- Jan Rieke 16:36, 19. Nov. 2008 (CET)

Ähm, ich glaube wir reden hier an einander vorbei... Wie gesagt ob mit oder ohne Edit-Wahn, wie du es so schön ausdrückst, es wäre auf das selbe heraus gekommen... Denkst du ich habe das erste Mal verucht hier etwas zu editieren? Oder auch auf seiner Seite direkt? Bestimmt nich!! Und IMMER wirklich IMMER EGAL was ich uhc schrieb irgendwas passte hier wem nicht. Und was bzw wie soll ich es denn noch Bweisen als mit einen genau erläuterten Zitat? Wo Autor, Absatz etz genannt wird. Ich meine es echt nicht böse an dich, aber wie du sagtest du bist der Dritte im Bunde der eigentliche keine Ahnung hat... Und dennoch wird sich eingemischt... LOL Ganz ehrlich WAS fpr Argumente willst du, oder ihr hier denn noch???? Ich pack mir grade echt am Kopf und da darf man sich auch über meine "Frechheit" nicht wundern, sry! Ich finde deine Argumentation hier grade echt nu köstlich. Beweise und Einsicht...sry ganz ehrlich. Diese Worte solltest du dir mal zu Herzen nehmen, denn wie gesagt wieviel Zitate wollt ihr noch von all den anderen Autoren? Und dabei ist einiges in französisch. Also bitte... Wie denkst du zumindest soll ich mich hier begründen, hm? Zitat/Quelle ist ja auch schon Quatsch und fälschlich. Aber das was zu MA geschrieben steht ist ja def. sachlich und vorallem richtig in der Auswahl der genannten Punkte... Und vorallem sooo bewiesen in der Ausage das es richtig was hier steht jaja... Ganz ehrlich macht ihr mal. Auch wenn ich mir nun meine Ironie nicht verkneifen konnte. Und sry, allein das du hier zugibst das du nur kurz recherchiert hast, ist zwar in der Ehrlichkeit sehr loblich, aber ist genau DAS wo ich den Kopf schüttel! Weil wenn du JEMALS ein Buch allein zu ihm ließt und damit meine ich NICHTS vergleichbares aus dem WWW wohlmöglich noch zu MA aufgebautem, ja dann wirst du festellen, das die Autoren wie Fay und Cronin die Vorreiter des Beweises sind das er keine Phimose besaß! Es gibt leider noch keine deutsche HP zu ihm, bzw überhaupt eine die dementsprechend ausführlich ist. Daher wäre es sehr unwahrscheinlich das du vllt sogar mal in einem english, französisch oder auch deutschen Forum darauf gestoßen wärst. Weil wie in dem Zitat erwähnt steht es oder geht es aus seinem Tagebuch herrvor das Ludwig immer sehr sachlich und faktisch kurz ehalten hat. Zumal die Phimose zwar als Gefahr im 18.Jahrhundert für Unfruchtbarkeit (Impotenz) gesehen wurde, es aber heut zu Tage bekannt ist das sie wenn nur eine gutartige Krankheit wäre, die nicht davon Abhängig macht ob ein Mann fruchtbar sei. Eher nahm man an das Ludwig Wasserbruch hatte, einer Abscheidung von Flüssigkeit bei einer Hode, was sich jedoch scheinbar mit der Zeit gab. Ludwig wurde bereits im Alter von 6 Jahren und säter zur Eheschließung genaustens Untersucht und er war tadellos und besaß einen erstklassigen Gesundheitszustand. Wäre es nicht so, hätte man damals durchaus schon Veränderungen an seinem Geschlecht festgestellt! Ich sehe dich und andere hier jetzt schon lesen und sich fragen ie kommt sie auf Wasserbruch an den Hoden bei ihm, jaja... Soviel zum Thema ich hab Ahnung von was ich reden, sry ganz ehrlich. Nen Tipp les einmal zb Fay(Amazon) und Cronin(Ebay), hm?! Also wie gesagt kommt mir bitte nicht, nicht die die hier meinen nur kurz was zu lesen und dann schon hier "Ich kann mitreden", mit solchen Sachen... Ich arbeite an dem Thema/Ihm bereits seit sovielen Jahre mehr als intensiv! Und verziehung wenn ich doch etwas angefresesn werde... Clarice--78.53.186.31 00:26, 20. Nov. 2008 (CET)Clarice

Aber Tatsache ist doch, dass es heute in Ermangelung eines Beweises (der aufgrund der langen Zeitspanne schon rein technisch nicht mehr zu führen ist) keine der Möglichkeiten ausgeschlossen werden kann. Dass einige Autoren die Wahrscheinlichkeit für eine Phimose als sehr gering einschätzen, erlaubt es nicht, die Variante "keine Phimose" als unumstößliche Wahrheit in den Artikel einzubauen, so wie es das dein Textvorschlag getan hat. Was wir brauchen, ist eine Formulierung, die die gängige Meinung (und möglicherweise relevante abweichende Minderheitsmeinungen) in der Wissenschaft widergibt. Aber das tut dein Vorschlag nicht, denn er stellt nur eine Möglichkeit als die ultimativ richtige dar. -- Jan Rieke 18:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Der oberste Grundsatz in Wikipedia lautet: Neutralität – und darauf zielt Jan ab. Die einen sagen so, die anderen sagen so. Genau so habe ich das in meinem Kompromißvorschlag auch formuliert: Gelegentlich wird unterstellt, das Ludwig XVI. an einer Phimose litt und deswegen den Geschlechtsverkehr mit seiner Frau mied. Rückblickend lässt sich das nicht nachweisen, da eine Anamnese nicht vorliegt. Aber das hast du einfach wieder gelöscht, ohne Diskussion. Gruss Kgberger 19:01, 20. Nov. 2008 (CET)