Diskussion:Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus

Erster Eindruck...

Zu deiner Frage: Nein, es gibt m. W. keinen Artikel, der die wichtigsten antisemitischen Gesetze, Erlasse und Verordnungen subsumiert: Da wären mindestens 90 aufzuzählen. Neulich hatte ich ein Fachbuch dazu in Händen, das mehr als 350 aufzählte... Sehr empfehlenswert ist übrigens immer noch * Uwe Dietrich Adam: Judenpolitik im Dritten Reich - als TB leider vor kurzem verrammscht.
Du hast zwar wesentliche Gesetze aufgeführt (wie du aus deren Versionsgeschichte erkennen kannst, habe ich dazu gearbeitet), aber möglicherweise sind für "unbeleckte" Leser die weniger einschneidenden in ihrer Bedeutung für das tägliche Leben besser nachvollziehbar: Verbot des Schächtens, lokale Verbote der Schwimmbadbenutzung, Verbot der Haustierhaltung... Du hast das selbst schon an geeigneten Stellen so gemacht!
Dein Artikel weist in meinen Augen genau an den Stellen Schwächen auf, wo deine Darstellung sich nicht die landesspezifischen Besonderheiten beschränkt, sondern eher „Reichsweites“ in geraffter Form schildert. Zwei Beispiele: „Außerdem wurden kommunistische oder jüdische Richter, Staats- und Rechtsanwälte aus dem Prozesswesen entfernt“ (im Kontext: 1933) An anderer Stelle: „Weit mehr Personen, die in Württemberg von den Berufsbeschränkungen seit 1933 betroffen waren, fanden sich bei den jüdischen Ärzten und Rechtsanwälten.“ Das ist nicht gänzlich falsch, fördert aber durch die Verkürzung eher den Irrglauben, dass die Gesetze von 1933 die von Nazis erhoffte Wirkung hatten - u. a. Frontkämpferprivileg Die Fakten: * 1933 = 5.557 jüdische Ärzte / bis 1938 noch 3.152 --- * 1933 = 4.400 j. Rechtsanwälte / bis 1938 noch 2.900 --- * 1933 = 5.000 j. Beamte / bis 1935 noch 2.500

Weil du nach Wikilinks gefragt hast: Im Artikel Holocaust finde ich das Kapitel Judenverfolgung bis zum Weltkrieg als Übersicht geeignet. Wer sich allgemein informieren will, ist dort gut aufgehoben.

Allgemein Bekanntes wie „Die Zustimmung der Württemberger für Hitlers Person und Politik wuchs wegen der massiven Propaganda wie im übrigen Reichsgebiet stetig an...“ verleidet mir das Weiterlesen. Die Stärken (und diese überwiegen deutlich!) liegen bei solchen Sätzen: „Württemberg, das klassische Stammland des Liberalismus, war für die Nationalsozialisten kein einfaches politisches Terrain.“ – Da ist man wirklich gespannt auf die folgende Informationen, und die Erklärung für die Wahlergebnisse bescheren ein „Aha-Erlebnis“. Auch das folgende Kapitel „Machtergreifung“ und vieles mehr finde ich gelungen und gewinnbringend zu lesen.

Den Abschnitt „Verfolgung der Juden“ finde ich im ersten Teil redundant, teils regt sich bei mir Widerspruch („Diese tödliche Konsequenz war Anfang 1933 den meisten der Betroffenen jedoch noch unklar“ – Vermutlich war das weder einem Betroffenen, noch einem Zeitgenossen klar...) Dort würde ich später gerne eingehend Kritik anbringen. - Kann man noch mehr erfahren über die Deportation?/Zwangsumsiedung? aus ländlichem Gebiet? War das nur lokale Maßnahme (Ort "judenrein", Wohnungsnot - oder auch freiwilliges Verlassen, um andernorts in Großstadt unauffälliger zu leben?) - Bitte ein ref für 91 Tote bei Reichskristallnacht (reichsweit in älterer Literatur knapp 100 / neuerdings 400, wobei Selbstmorde überwiegen). Ganze Absätze (oft die einführenden) halte ich für „streichwürdig“ in den Kapiteln Alltag, Auswirkungen, Kriegsgefangene, Kriegsende. Heute belasse ich es jedoch bei solchen allgemeinen Hinweisen dazu. Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan 13:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Kleinigkeiten, die mir noch auffielen: Mischlingslager ist mir als Begriff nicht geläufig, und der Wikilink zum Ort bringt nichts dazu / „verzweifeltes Zeichen von Widerstand“ „brutale Zerschlagung“ „schreckliche Ereignisse“ – derartige unnötigen Wertungen fallen im ansonsten angemessenen distanzierten Stil auf / „...November 1938 verließen viele jüdische Württemberger wenn möglich das Land, sofern sie nicht bereits verhaftet oder getötet worden waren = Stilblütenartig -Holgerjan

Besten Dank für die vielen Hinweise. Wegen des Wettbewerbs-Schlusses versuche ich, was mir in der Kürze der Zeit noch machbar erscheint, im Artikel zu berücksichtigen. Zu einem späteren Zeitpunkt gehe ich hier gerne ausführlicher auf die von Dir genannten Punkte ein. Viele Grüße, --Stolp 22:40, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wegen Deiner Hinterfragung der Zahl der in Württemberg während der Novemberpogrome 1938 ums Leben gekommenen jüdischen Mitbürger habe ich zwei Literaturstellen herausgesucht:

• 1.) Paul Sauer: Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus. Süddeutsche Verlagsgesellschaft, Ulm 1975, ISBN 3-920921-99-2 auf Seite 159 O-Ton: Insgesamt wurden 878 Juden verhaftet und in die Konzentrationsalger Welzheim und Dachau eingeliefert, wo sie oft monatelang festgehalten wurden. Die Zahl der der württembergischen Juden, die im Zusammenhang mit der Kristallnacht umgekommen sind, gibt dieser Bericht mit 13 an. Außerdem registriert er zwei Selbstmordversuche. Ende des O-Tons
• 2.) Paul Sauer: Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus, In: Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte. Hrsg. v. Kommiss. f. geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg, Band 4: Die Länder seit 1918. Verlag Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-91468-4 bzw. 978-3-608-91468-9, Seite 266 O-Ton: Insgesamt etwa 26.000 jüdische Männer wurden in verschiedene KZ verschleppt, allein aus Württemberg 878, etliche von ihnen schwer mißhandelt. Nach offiziellen Angaben wurden 91 Personen umgebracht, mindestens 13 württembergische Juden mußten als KZ-Häftlinge eines grausamen Todes sterben. Ende des O-Tons

Offenbar habe ich die Zahl der 91 Toten fälschlich auf Württemberg bezogen, aber es ist hier wohl ganz Deutschland gemeint. Das ist bei 2.) leider etwas unklar formuliert. Ich habe die Zahl der Toten im Artikel nun mit 13 angegeben, entsprechend den Angaben unter 1.) Vielen Dank also für den Hinweis. Beste Grüße, --Stolp 00:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Information, dass es in Lauffen am Neckar ein sogenanntes Mischlingslager gegeben haben soll, habe ich aus folgender Karte entnommen:
Ehemalige Konzentrationslager in Baden-Württemberg.
Unabhängig davon steht an anderer Stelle noch etwas mehr dazu, was ich aber bisher noch nicht berücksichtigt habe.
Siehe dazu: Arbeitslager in Lauffen a. N.. Liest man dort nach, dann stellt sich heraus, dass es sich bei dem Begriff Mischlingslager anscheinend eher um eine Einzel-Bezeichnung eines bestimmten Lagers für osteuropäische Zwangsarbeiter in Lauffen als um einen feststehenden Lagertyp handelte. Insofern erscheint mir Dein Einwand hier berechtigt und ein Fehler in der Karte des Instituts für Friedenspädagokik Tübingen e.V. vorzuliegen. --Stolp 01:14, 1. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkung seitens einer IP-Adresse

Der Artikel stützt sich im Wesentlichen nur auf einen Autor.--217.51.223.47 14:09, 2. Okt. 2008 (CEST)

Was willst Du uns damit nun sagen? Der Autor, auf den sich dieser Artikel im Wesentlichen stützt, bin ich. Viele Grüße, --Stolp 17:22, 6. Okt. 2008 (CEST)

Vermutlich meint die IP, dass sich nahezu alle Einzelnachweise auf Paul Sauer beziehen. Das ist mir nämlich auch aufgefallen; allerdings zuerst einmal wertfrei, da ich mich mit der Literatur in diesem Bereich nicht wirklich auskenne. --wö-ma 11:31, 10. Nov. 2008 (CET)

Ah ja, danke, da hast Du natürlich recht. Das war recht naiv von mir, das falsch zu verstehen. Professor Paul Sauer ist der Verfasser einiger sehr grundlegender Werke über Württemberg in der NS-Zeit, von denen die drei genannten hier tatsächlich hauptsächlich verwendet wurden. Wenn mit der Festellung implizit die Frage nach irgendeiner unseriösen Tendenz verbunden sein sollte, so kann ich entwarnen. Für sein Werk Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus erhielt Sauer 1977 den Schillerpreis der Stadt Marbach. Die Gesellschaft für christlich-jüdische Zusammenarbeit in Stuttgart ernannte ihn 1991 zu ihrem Ehrenmitglied. Paul Sauer war von 1957 bis 1986 im Archivdienst des Landes Baden-Württemberg und danach Direktor des Stadtarchivs in Stuttgart. --Stolp 19:46, 10. Nov. 2008 (CET)

Paul Sauer ist sicher eine sehr solide Quelle. --Zipferlak 21:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Ohne Zweifel. Trotzdem kann es problematisch sein, sich nahezu ausschließlich auf einen Autor zu beziehen. --wö-ma 14:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Feedback beim neunten Schreibwettbewerb

Der Artikel nahm am neunten Schreibwettbewerb im September und Oktober 2008 teil. Dazu gab es diese Diskussion und diese Publikumswertung.

Hier findet sich noch ein Feedback des Juroren Marcus Cyron. Dieses Feedback habe ich heute erst gelesen. Es begründet, warum der Artikel nicht reüssieren konnte. Schade, dass mir die Dummheit mit dem Beleg der Opferzahlen in Ulm unterlaufen ist. Weil ich nichts besseres zur Hand hatte, habe ich in der Fußnote zwar auf die ganze Problematik hingewiesen, aber für den Schreibwettbewerb hat dies völlig contraproduktiv gewirkt. Hier muss ich natürlich versuchen, noch einen einwandfreien Beleg beizubringen. --Stolp 19:55, 28. Okt. 2008 (CET)

Damit es für die Zukunft besser im Zugriff bleibt, kopiere ich nachfolgend die Orginaltexte der Diskussionsbeiträge aus dem 9. Schreibwettbewerb, die sich auf den Artikel beziehen, hierher (--Stolp 21:51, 28. Okt. 2008 (CET)) :

Orginaltext der Diskussion beim 9. Schreibwettbewerb

Die Kandidatur hier ist deshalb so kurz vor Torschluss, weil ich es bis gestern gar nicht geplant hatte, den Artikel am Schreibwettbewerb teilnehmen zu lassen. Nach einer freundlichen Anregung auf meiner Diskussionsseite (ganz unten) gestern Vormittag durch SteMicha und einer weiteren Ermutigung (nach meinen anfänglichen Zweifeln) auf der Diskussionsseite von Rosenzweig habe ich es nun heute Abend doch noch gewagt, die Kandidatur einzutragen. --Stolp 18:18, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wie schade, nun wird die Zeit knapp. Ein erster Hinweis nach dem Durchlesen: Der Artikel hat seine Stärken, wo er detailgetreu Informationen gibt, die auf Württemberg zutreffen. Überflüssig und zu streichen wären ganze Passagen, die allgemein zutreffen, andernorts (teils gut verlinkt) präziser beschrieben sind und nicht mehr direkt zum Lemma gehören. Dies fällt mir in der Einführung auf; gleichfalls auch bei der Aufzählung von antisemitischen Gesetzen. Morgen mehr... --Holgerjan 02:27, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Holgerjan, besten Dank für das Durchlesen des Artikels, Dein Feedback und die kleinen Verbesserungen am Text. Was Du kritisierst, das ist auch für meine Begriffe ein generelles Dilemma in der Wikipedia: wie viel Redundanz verträgt das Projekt? Inzwischen bin ich der Meinung, dass Redundanz sowieso nie ganz zu vermeiden ist, weil jeder Artikel zwar auf andere Artikel verlinken kann, oft aber entsprechende, den eigenen Vorstellungen genügende Alternativen noch fehlen oder Zusammenhänge dann im Kontext weniger deutlich werden. Wegen der Gleichschaltung ist die Geschichte der deutschen Länder ohnehin viel stärker mit gesamtdeutschen Geschehnissen verwoben als vor 1933 oder nach 1945. Im Kapitel Wirtschaft zum Beispiel kann man den Beginn in Deiner Hinsicht kritisieren. Nur wollte ich nicht eine Liste des Rückgangs der Arbeitslosenzahlen bringen, ohne nochmals deutlich auf die eigentlich allgemein bekannten Hintergründe der vordergründigen Erfolge des Regimes zu verweisen. Gibt es übrigens einen Atikel, der eine vollständige und übersichtliche Link-Liste auf die Artikel der antisemitischen Gesetze in Wikipedia bringt? Was mir vorschwebt, wäre ein Artikel mit einer genauen Chronologie der Entrechtung und Verfolgung 1933 bis 1945. Den habe ich bisher nicht gefunden, vielleicht übersehen. Dann könnte ich gerne auf diesen Artikel verweisen und meine unvollständige Liste wieder herausnehmen. Mir ist klar, dass viele Anmerkungen und Ausführungen des Artikels Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus hier nicht spezifisch nur Württemberg betreffen, aber für Leser, die mit der Zeit des Nationalsozialismus weniger vertraut sind, eventuell nützlich sind. Wie Du schon bemerkt hast, ist es schade, dass die Zeit im Rahmen des Schreibwettbewerbs nun knapp wird. Deshalb neige ich in der momentanen Situation dazu, jetzt Kritik nur zu sammeln und den Artikel weitgehend in der bestehenden Form dem Urteil der Jury zu unterwerfen. Deshalb bitte ich darum, keine voreiligen Streichungen zum jetzigen Zeitpunkt durchzuführen. Ziel ist es für mich nicht, dass der Artikel im Wettbewerb weit vorne liegt, sondern möglichst viel Feedback für die jetzige Form zu bekommen, um dann in Ruhe und ohne Hektik an die Verbesserung des Artikels gehen zu können, wenn ich wieder mehr Zeit habe. Besten Dank nochmals und viele Grüße, --Stolp 10:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

Besten Dank für deine Nachricht: Ich kann mir also Zeit nehmen (viel Arbeit liegt noch unerledigt auf dem Tisch - und Buch-Leihfristen drängen...) Ich werde daher deinen Artikel auf meine Beobachtungsseite setzen und nach und nach Hinweise auf die Artikeldisku schreiben. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 11:36, 30. Sep. 2008 (CEST)

Klar, lass Dir ruhig Zeit. Während des Monats Oktober kann ich übrigens selbst kaum reagieren, da ich sowohl beruflich eingespannt bin als auch eine Woche gar nicht online sein kann. Das macht aber für den Schreibwettberwerb nichts, wie mir Wuselig versichert hat, weil die Jury sowieso nur die Version von heute Abend in Betracht ziehen wird. Das heißt, du kannst in aller Ruhe, wenn Du möchtest, Deine Vorschläge nach und nach auf die Diskussionsseite zum Artikel schreiben. Vielen Dank und beste Grüße, --Stolp 13:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht bei den Quellen benachbarte Seiten zusammenfassen, damit es etwas übersichtlicher wird. Die Buchkurzquelle ist übrigens mit <Name>, <Seite> völlig ausreichend (siehe zB hier). --ðuerýzo ?! 00:38, 1. Okt. 2008 (CEST)

Orginaltext des Feedbacks von Marcus Cyron

Einleitung: OK, aber vielleicht etwas kurz in Anbetracht der Länge des Artikels; "Das Ergebnis der Politik Hitlers beendete auch die bisherige staatliche Ordnung im deutschen Südwesten. " - alles auf Hitler schieben ist etwas vereinfacht.

Die Kommunalverwaltung: auch die Parteiangaben der vor 1933-Bürgermeister sollten vermerkt werden Gefängnisse und Konzentrationslager: Fließtext wäre besser gewesen Die Verfolgung der politischen Gegner: Mehrere Miniabschnitte von ein bis zwei Sätzen

Fazit: Recht guter Artikel, etwas zu lang, etwas spröde, minimale technische Fehler wie 2x Links auf BKLs. Problematisch sind die indirekten Wertungen. Hitler war es, aber die Württemberger waren im Herzen alle Widerständler... - hier gibt es auch Bemerkungen die völlig unenzyklopädisch sind (im Herzen waren die Württemberger...). Und ein Beleg gibt Zahlen auf der Grundlage einer mehr als nur problematischen Qualle wieder. Das ist nicht einmal mit einer gebotenen Einschränkung akzeptabel. Das hat dem Artikel jede Chance auf eine bessere Platzierung genommen. Und er hätte Chancen auf eine vordere Platzierung in der Sektion gehabt. Zahlen kann man aber nicht mit rechter Literatur belegen.

Das Feedback bezieht sich auf die Wettbewerbsversion Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus vom 30.September 2008 und findet sich auf dieser Diskussionsseite (Version von 22:51, 27. Okt. 2008)

Hallo Marcus Cyron, falls du je hier vorbeischauen solltest, zunächst vielen Dank für all Dein Engagement beim Schreibwettbewerb. Bei so vielen zu bewertenden Beiträgen in der Sektion IV ist es geradezu bewundernswert, dass all dies von Dir und Enzian44 bewältigt wurde. Nun mein Kommentar zu Deinem Feedback. Die Einleitung habe ich wegen des Einwands von Holgerjan gekürzt. Ursprünglich war meine Einleitung etwas länger und klang so:

Württemberg hörte zur Zeit des Nationalsozialismus auf, eine politisch eigenständige Rolle zu spielen. Bereits 1933 war das Land im Zuge der Gleichschaltungspolitik de facto zu einer Provinz des Deutschen Reichs herabgesunken. Die alten Grenzen blieben unverändert, obwohl durch das Bestehen des NSDAP-Parteigaus Württemberg-Hohenzollern eine staatsrechtliche Vereinigung der Gebiete Württembergs und Hohenzollerns zu einem Reichsgau nahe lag, aber bis zum Ende der NS-Herrschaft nicht durchgeführt wurde. Die Zustimmung der Württemberger für Hitlers Person und Politik wuchs wegen der massiven Propaganda wie im übrigen Reichsgebiet stetig an und erreichte mit dem Anschluss Österreichs im Frühjahr 1938 und dem Sieg über Frankreich im Sommer 1940 ihren jeweiligen Höhepunkt. Viele „Volksgenossen“ übersahen oder akzeptierten, dass politische Gegner unnachgiebig verfolgt und einer willfährigen Justiz überantwortet wurden. Dem Regime missliebige Personen – allen voran die Juden - wurden wie überall im Reich diskriminiert, verschleppt, misshandelt und am Ende in Konzentrations- oder Vernichtungslagern ermordet. Die allgemeine Euphorie der Deutschen nach dem Sieg über Frankreich wich im weiteren Verlauf des Zweiten Weltkriegs rasch großer Ernüchterung. Ab 1943 versanken die größeren Städte Württembergs wie Stuttgart, Heilbronn und Ulm im Luftkrieg zu Schutt und Asche. Das Ergebnis der Politik Hitlers beendete auch die bisherige staatliche Ordnung im deutschen Südwesten. Württemberg wurde im April 1945 von amerikanischen und französischen Truppen besetzt und danach aufgeteilt in die neu gebildeten Länder Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern.

Da war Holgerjan zu viel Bekanntes drin, das ihm das Weiterlesen verleitet hat (siehe seinen Diskussionsbeitrag weiter oben). Dabei wäre aus diesem Einleitungstext hervorgegangen, dass die Württemberger eben nicht alle im Herzen Widerständler waren, sondern genau das Gegenteil der Fall war. Das zeigt mir, dass meine Kürzung in der Hektik kurz vor Torschluss des Schreibwettbewerbs viel zu unüberlegt war. Übrigens frage ich mich, wo genau im ganzen Artikel-Text die Formulierung im Herzen steht? Aber in den Abschnitt Widerstand gehört, das nehme ich als Kritikpunkt gerne an, ein Hinweis-Satz, der klar herausstellt, dass Widerstand auch in Württemberg die absolute Ausnahme war!

Wegen der Parteizugehörigkeit der Bürgermeister vor 1933: Die meisten waren parteilos (wenn nicht sogar alle genannten, was ich überprüfen müßte), was einer alten Tradition in Württemberg entsprach, dass in der Kommunalpolitik die Persönlichkeitswahl im Vordergrund stand.

Dass der blöde Fehler mit dem Beleg der Opferzahlen in Ulm die Chancen auf eine gute Platzierung im Schreibwettbewerb zunichte machte, werde ich mir natürlich für die Zukunft eine Lehre sein lassen. Der Artikel kam eben zu knapp und unreflektiert in den Schreibwettbewerb. Besten Dank noch einmal an Dich und Enzian44. Viele Grüße, --Stolp 22:31, 28. Okt. 2008 (CET)

noch eine Ergänzung von mir, da das bei Marcus nicht so deutlich wurde, mir aber sehr aufgefallen ist: Extrem viele Passivkonstruktionen verstärken neben den o.g. Formulierungen noch den Eindruck, daß den Württembergern der Nationalsozialismus sozusagen „zugestoßen“ ist. Schau mal kritisch über den Text, wie oft Du das Wort „wurde“ verwendest, und versuche, stattdessen Aktivkonstruktionen zu verwenden. Was während der Sitzung noch angemerkt wurde (und wozu ich keine abschließende Meinung habe), war der Punkt, daß vieles, was für Württemberg aufgezählt wurde, nicht württembergspezifisch war, sondern allgemein in Deutschland. --elya 22:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Hallo elya, besten Dank für Deinen Kommentar. In dieser sprachlichen Hinsicht werde ich nochmals kritisch draufschauen. Aber man darf schon mitnehmen, dass die Württemberger wirklich nicht an vorderster Front für den Sieg der Nazis in Deutschland verantwortlich gewesen sind, und so nahmen es die führenden Nazis in Berlin auch wahr. Wegen der Gleichschaltungspolitik der Nazis lässt sich meines Erachtens Landesgeschichte 1933 bis 1945 nur vor dem Hintergrund der großen Politik schildern. Aber wie auch immer. Ein ausführlicher Reviewprozess kann dem Artikel, wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, nicht schaden. --Stolp 23:24, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Verwendund des Wortes "wurde" ist inzwischen von ursprünglich 230 mal im ganzen Text auf nun 113 mal reduziert. Nun meine ich, dass es o.k. sein sollte, zumindest in dieser Hinsicht. Nach und nach werden noch die weiteren Findings aus den Diskussionen zum Schreibwettbewerb in den Text einfließen, wobei ich denke, dass der Artikel in der jetzigen Form bereits Chancen haben müßte, eine KLA zu bestehen. Eventuell starte ich eine solche Kandidatur Ende nächster Woche. --Stolp 09:17, 2. Nov. 2008 (CET)

„Jüdisches Altersheim“

Im Schloss von (Obersulm)-Eschenau gab es so eines auch, falls das von Interesse ist. Zwölf Bewohner dieses Zwangsaltersheims sind auf dem Jüdischen Friedhof in Affaltrach beerdigt.-- Rosenzweig δ 02:57, 3. Nov. 2008 (CET)

Ja, vielen Dank Rosenzweig, das ist von Interesse. An anderer Stelle, im Abschnitt Verfolgung der Juden, ist bereits eine Aufzählung mit weiteren Orten solcher Zwangsaltersheime: Dellmensingen, Eschenau, Herrlingen, Oberstotzingen, Tigerfeld und Weißenstein. Ich überlege, ob ich die Erwähnung von Dellmensingen deshalb bei den Konzentrationslagern herausnehmen kann, weil es es ja in besagtem Abschnitt schon steht, oder besser redundant alle Orte mit Zwangsaltersheimen bei den Konzentrationslagern nochmals auflisten sollte. --Stolp 00:51, 4. Nov. 2008 (CET)

Ah, war ja schon da. Jetzt, wo du's schreibst, sehe ich es auch ;-) -- Rosenzweig δ 01:04, 4. Nov. 2008 (CET)

Offenbar ging Eschenau an der weiter hinteren Stelle im Text, wo es schon immer genannt war, etwas unter. Deshalb habe ich mich für die Redundanz entschieden und bringe nun alle Zwangsaltersheime komplett auch an der Stelle, wo Du die Nennung von Eschenau zunächst vermisst hast. Besten Dank also nochmals für Deinen Hinweis. --Stolp 02:05, 4. Nov. 2008 (CET)

Review Zipferlak

Hallo Zipferlak, ich antworte zunächst hier jeweils direkt unter Deinen Anmerkungen. Manchmal sehe ich Handlungsbedarf, manchmal auch nicht. Auf die Schnelle versuche ich, hier auf alles zu antworten. Wo es mir sinnvoll erscheint, werde ich nach und nach Deine Punkte im Text berücksichtigen und dann hier zurückmelden. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

• "Württemberg verlor zur Zeit des Nationalsozialismus seine politische Eigenständigkeit. Bereits 1933 war das Land im Zuge der Gleichschaltungspolitik faktisch zu einer Provinz des Deutschen Reichs herabgesunken." - Bitte differenzierter formulieren. Württemberg verlor ja schon 1871 die Souveränität, dann 1919 ein weiteres Stück Eigenständigkeit. Die Begriffe "politische Eigenständigkeit" und "Provinz" sind nicht treffend. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Die süddeutschen Länder verloren 1871 ihre Souveränität nur bedingt. Man kann sich trefflich streiten, was das Deutsche Reich 1871 bis 1918 wirklich war, ein Bundesstaat oder ein Staatenbund? De jure war es ein Bundesstaat, aber de facto hat Bismarck mit dem Trick, den Norddeutschen Bund 1871 um die vier süüdeutschen Staaten zu erweitern und dem ganzen den die nationalen Gefühle beflügelnd Namen Deutsches Reich mit einem Kaiser an der Spitze zu geben, eigentlich die Tatsache verschleiert, dass es im Grunde nur ein Staatenbund war. Meine bayerische Oma in Straubing, geboren im Jahre 1902, hat jedenfalls stets betont, dass man mit dem deutschen Kaiser im Königrreich Bayern nie etwas zu tun hatte. Für Württemberg und Baden galt entsprechendes, wenngleich in Baden auf Grund der engen familiären Beziehung des Großherzogs Friedrich I. zum Schwager Kaiser Wilhelm I. in etwas abgeschwächter Form. 1919 dann gab es in der Tat einen Zentralisierungsschub, den insbesondere die Sozialdemokraten wollten. Aber gerade die Landesregierungen in Bayern, Württemberg und Baden wehrten sich mehr oder weniger gut gegen den angestrebten Zentralismus. Bezeichnend ist, dass die Staatsangehörigkeit der Bürger zu den Ländern bis 1934 bestehen blieb. Dass mit der Gleichschaltung die föderale politische Eigenständigkeit der Länder gänzlich verloren ging, das erscheint mir evident. Was den Begriff Provinz anbelangt, so meine ich das ja nicht im juristischen Sinne, sondern als ein de facto, wie es auch in dem Buchtitel Die Führer der Provinz anklingt (siehe Literaturliste). --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

• Zeit des Nationalsozialismus - dieser Wikilink gehört möglichst weit nach vorne. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

O.k., das stimmt. Da überlege ich mir mal eine praktikable Möglichkeit. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET) Das wäre nun erledigt, wenn man es so machen darf, wie momentan im Artikel geklöst. erledigtErledigt --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• "wegen der massiven Propaganda" - soll wohl die Bevölkerung in Schutz nehmen, ist aber nicht belegt. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Den Kritikpunkt verstehe ich nicht. Solche Bemerkungen wie massive Propaganda sind für diejenigen (jungen) Leser gedacht, die vielleicht noch nicht die klare Vorstellung haben, wie das 1933 bis 1945 in Deutschland war. Denkst Du, dass es da eines expliziten Belegs bedarf? --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Ja, das denke ich. Und ich glaube, Du wirst ihn nicht finden. Denn Propaganda war sicher nicht der einzige Grund für die Zunahme der Zustimmung zu Hitler. --Zipferlak 00:47, 9. Nov. 2008 (CET)

Das ist mir auch sofort aufgefallen. Diese Wörter gehören m. E. schlicht gestrichen. --AndreasPraefcke ¿! 09:39, 13. Nov. 2008 (CET) Ist gestrichen erledigtErledigt --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• "das klassische Stammland des Liberalismus" - wer behauptet so etwas ? --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Sowohl Baden als auch Württemberg haben eine lange liberale Tradition mit jeweils unterschiedlichen Schwerpunkten, die im frühen 19. Jahrhundert begann. Es gibt ein Buch von Otto Borst mit dem Titel Südwestdeutschland. Die Wiege der deutschen Demokratie, erschienen im Silberburgverlag, Tübingen 1997. Darin befindet sich ein Aufsatz von Hartwig Brandt mit dem Titel Früher Liberalismus im konstitutionellen Gehäuse. Die Württembergische Verfassung von 1819. Der pensionierte Gymnasiallehrer für Geschichte, Benutzer Holgerjan, befand die Formulierung übrigens für gut. Schau mal weiter oben auf dieser Diskussionsseite. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Naja, Holgerjan schrieb, dass die Formulierung Lust aufs Weiterlesen macht; zu ihrer Korrektheit hat er sich nicht geäußert. Der Wikipedia-Artikel Liberalismus gibt hier keine positiven Hinweise. --Zipferlak 00:47, 9. Nov. 2008 (CET)

Denk doch mal an so liberale Persönlichkeiten wie Ludwig Uhland, Friedrich Römer, Friedrich Payer, Conrad Haußmann oder Theodor Heuss, an die Wahlerfolge der Württembergischen Volkspartei im 19. Jahrhundert und wo die FDP bis heute alljährlich ihre Dreikönigstreffen veranstaltet. --Stolp 02:20, 9. Nov. 2008 (CET)

Dass der politische Liberalismus in Württemberg bereits 1933 fest verankert war, ist unstreitig - die Frage war ja, ob man Württemberg mit Fug und Recht als das "klassische Stammland des Liberalismus" bezeichnen kann. Ich habe diesbezüglich hier um eine Expertenmeinung gebeten. --Zipferlak 22:19, 9. Nov. 2008 (CET)

O.k., dann warten wir das mal ab. Wenn sich kein Experte findet, könnte ich auch mit der Formulierung Württemberg, eines der Stammländer des Liberalismus in Deutschland, gut leben. --Stolp 22:44, 9. Nov. 2008 (CET)

Du hast es bereits modifiziert. Na gut, aus meiner Sicht ist es so nun auch o.k. erledigtErledigt --Stolp 01:59, 10. Nov. 2008 (CET)

• "selbstherrlich", "ungeahnt" - belegen oder weglassen. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

O.k, schau ich mir gerne an und suche die Belege heraus, oder lasse es nötigenfalls weg --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)

• "ist auf verschiedene Faktoren zurückzuführen." - besser: "wird von ... auf folgende Faktoren zurückgeführt:" --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)
• Der WBWB war wohl nicht in gleichem Maße Republikgegner wie beispielsweise KPD und NSDAP, evtl. differenzierter darstellen. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)
• "der berüchtigte Richter Hermann Cuhorst" - was genau meint "berüchtigt" ? --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Cuhorst war als "wilder Nazirichter" in ganz Württemberg bekannt. Unter seinem Vorsitz wurden 120 der insgesamt 200 Todesurteile des Stuttgarter Sondergerichts ausgesprochen. Hättest Du das gerne im Text erwähnt oder lieber das Wort berüchtigt gestrichen? Solche Adjektive regen den Leser doch zum Nachdenken an. Du fragst Dich ja selber, was wohl gemeint sein könnte. Sobald Du Dich mit seiner Vita beschäftigtst, wirst Du verstehen, was gemeint ist. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Formulierung vorschlagsweise im Artikel geändert. --Zipferlak 00:47, 9. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)

• "verfemter politischen Couleur", "erbärmlichen Bedingungen", "entwürdigende Bedingungen" - kein enzyklopädischer Stil, lieber konkret schreiben, was Sache war. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Naja, sorry, Du hast wohl recht. Manchmal geht mit der Gaul durch mit solchen Beschreibungen. Ich versuche, die genannten Beispiele lexikalisch zu versachlichen. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)

• "Reichskristallnacht", "Vergasung" - überlegen, ob man diese Begriffe wirklich verwenden möchte. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich überlege es mir. Danke für den Hinweis. Vergasung ist wirklich ein schlimmes Wort. Eventuell wäre die Formulierung Ermordung in den Gaskammern besser. Reichskristallnacht ist zwar ein gängiger Begriff, bei dem wirklich jeder weiß, was gemeint ist, aber Dir wäre Reichspogromnacht oder Novemberpogrome lieber? --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)

• Vorschlag zu Verfolgungen: Maßgeblich an der operativen Durchführung beteiligte Täter namentlich nennen, z.B. die Ärzte in Grafeneck. Wenn immer nur "das Regime" schuld ist, wirkt das unpersönlich. --Zipferlak 12:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Guter Tipp. Ich versuche, hier die konkreten Täternamen zu bringen. --Stolp 23:14, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Ja, es wäre insgesamt sinnvoll, wenn Württemberger Täter hier vermehrt genannt würden, die nicht direkt in der Region "gewirkt" haben. Das würde auch die leider auch in diesem Artikel vielleicht noch nicht ganz durchgehend vermiedene Opferrolle à la "Nationalsozialisten vs. Württemberger" noch deutlicher entzaubern, die die ältere regionalgeschichtliche Literatur so gerne einnimmt. Mal nur zwei Beispiele: Eugen Steimle und Paul Reimers. Der genannte Einsatzgruppenleiter (und Massenmörder) war später Geschichtslehrer an einer pietistisch-evangelischen Schule, der genannte Volksgerichtshofrichter Richter am Landgericht Ravensburg. So wären einige solche biographischen Verweise auch gute Anlässe, um auf die halbherzige Entnazifizierung und fehlende Aufarbeitung nach 1945 hinzuleiten, die zwar ganz strengenommen nicht mehr zu dem Lemma "zur Zeit des Nationalsozialismus" gehört, aber in diesen Artikel unbedingt noch hineinsollte. --AndreasPraefcke ¿! 14:32, 13. Nov. 2008 (CET)

• Noch ein Begriff, der vielleicht ersetzt werden könnte: "Lebensraum im Osten". --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Da gibt es sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel dafür, auf den ich jetzt verlinkt habe. Ist das o.k.? --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• Einleitung zur wirtschaftlichen Entwicklung: Hat keinen konkreten Bezug zu Württemberg. M.E. stark kürzen. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• Gauheimstättenwerk - worauf könnte man das verlinken ?! --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• Einzelhandel - ohne spezifischen Bezug zu Württemberg. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• "die Popularität des „Führers“, die jedoch bei Kriegsausbruch am 1. September 1939 einen gehörigen Einbruch erfuhr." - für den Einbruch der Popularität dürfte es keine Belege geben - denn woher sollten diese kommen ? --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Für Württemberg speziell weiß ich das nicht. Aber grundsätzlich möglich ist so etwas schon. Siehe z. B. das lesenswerte Buch Volkes Stimme von Götz Aly, ISBN 3-596-16881-3. --AndreasPraefcke ¿! 14:32, 13. Nov. 2008 (CET)

Im Buch von Thomas Schnabel (Literaturliste) gibt es auf den Seiten 181 bis 184 eine Darstellung zum Thema „Die Stimmung der Bevölkerung bis zum Krieg“, wobei diese relativ allgemein gehaltene Darstellung den Rahmen dieses Artikels komplett sprengen würde. Die Machthaber ließen damals die Stimmung der Bevölkerung in Berichten von verdeckt ermittelnden Dienststellen, u.a. der Gestapo, aufzeichnen. Diese Stimmungsberichte sind leider nur bruchstückhaft überliefert, aber immerhin gibt es noch einige. Exakte Meinungsbilder der Bevölkerung im Stil des uns vertrauten Politbarometers, nach Zeit und Regionen differenziert, lassen sich damit freilich nicht mehr exakt rekonstruieren. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• Der Alltag der Bevölkerungsmehrheit vor dem Krieg - erste fünf Sätze ohne Bezug zu Württemberg. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• Auswirkungen des Kriegs auf Württemberg - erste elf Sätze ohne Bezug zu Württemberg. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• Kleiderordnung: Text verlinken oder mindestens genaue Bezeichnung angeben. "besonders seltsam"; "sah sich gezwungen" - dies sind Wertungen; die Darstellung sollte sich aber auf Fakten beschränken. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 02:11, 10. Nov. 2008 (CET)
• Luftangriffe: Würde ich noch weiter ausführen; insbesondere umfasst die Tabelle nicht alle größeren Städte; Luftangriffe auf industrielle Ziele können auch noch ausgebaut werden. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich da noch was braucbares finden sollte, kann ich das gerne noch berücksichtigen. Im Buch von Sauer (Ulm 1975) werden in der entsprechenden Aufstellung keine weiteren zerstörten Städte genannt, so dass davon auszugehen ist, dass in den anderen Städten keine so großen Schäden und Verluste auftraten. So blieben beispielsweise die Altstädte von Tübingen, Esslingen, Göppingen, Aalen, Schwäbisch Gmünd, Rottweil, Biberach an der Riss (einige Luftangriffe gab es dort laut Wikipedia-Artikel auch) oder Ravensburg weitgehend intakt oder waren nicht so nennenswert beschädigt wie in denjenigen, die die Tabelle nennt. Inwieweit man da noch etwas in dem neuen Buch von Karl Moersch und Reinhold Weber, Die Zeit nach dem Krieg: Städte im Wiederaufbau, Schriften zur politischen Landeskunde Baden-Württembergs Bd.37, Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2008, erfahren kann, weiß ich nicht. Angeblich werden in dem Buch 15 ausgewählte baden-württembergische Städte porträtiert und dabei der Frage nachgegangen, wie die Probleme des Wiederaufbaus, die Sicherung menschlicher Grundbedürfnisse, der politische Neuanfang und das gesellschaftliche und kulturelle Leben gemeistert wurden. Aber wenn jemand noch brauchbare Zusatzinformationen zum Zerstörungsgrad weiterer württembergischer Städte im Zugriff hat, dann bitte lasst es uns wissen. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• Wirtschaft: Könnte evtl. noch dargestellt werden, wo in Württemberg sich Produktionsstätten befanden, die für den Krieg besonders wichtig waren ? --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• "Fronarbeit", "presste" - bitte versachlichen. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 01:15, 17. Nov. 2008 (CET)
• "Kriegsgefangene aus westlichen Ländern wurden gemäß der Genfer Konventionen üblicherweise korrekt behandelt und befanden sich unter Aufsicht der Wehrmacht." - Einzelnachweis ? --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• "Zwangsarbeiterlager gab es unter anderem in..." - und was wurde dort jeweils gearbeitet ? --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• "stand zwar, was die Grausamkeit seiner Haftbedingungen anbelangte, den bekannteren Konzentrationslagern in nichts nach" - die Formulierung gefällt mir nicht. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Das habe ich inzwischen anders formuliert. Es isr nun hoffentlich o.k. erledigtErledigt --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

• "Auch hier gab es viele Tote zu beklagen." - Formulierung; wie viele ? --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• Außenlager des KZ Natzweiler: Dort, wo ein Wikilink steht (z.B. KZ Hessental), fände ich zusätzlich eine Kurzzusammenfassung schön.--Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)
• "entsetzliche Haftbedingungen", "unmenschliche Bedingungen" - versachlichen. --Zipferlak 00:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Unmenschliche Bedingungen bleiben unmenschliche Bedingungen, da gibt es nun wirklich nichts zu „versachlichen“. --AndreasPraefcke ¿! 09:44, 13. Nov. 2008 (CET)

Entschuldigung; "versachlichen" war das falsche Wort; ich hätte "konkretisieren" schreiben sollen. Das Wort "unmenschlich" ist leider weit dehnbar. Wurden Gefangene willkürlich erschossen oder zu Tode geprügelt ? Starben sie an Unterernährung, an körperlicher Auszehrung, an einer Seuche, bei einem Todesmarsch, sind sie erfroren ? Wie wurden sie ernährt ? Wie lange mussten sie arbeiten ? Welcher Art war die Arbeit ? Wenn es dazu nähere Informationen gibt, fände ich es gut, diese zu bringen. --Zipferlak 20:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Ballastexistenzen

Warum wurde der Begriff Balastexistenzen gelöscht? Der Begriff sollte sich doch wohl belegen lassen (sonst geht es natürlich nicht). Wenn aber von den Nationalsozialisten solch eine menschenverachtende Terminologie benutzt wurde, so sollte dies genannt werden, auch und gerade um damit aufzuzeigen, weshalb wir heute bei Begriffen so sehr auf PC achten. Das Weglassen hier empfinde ich als Täterschutz, nicht Opferschutz.--Wuselig 10:00, 10. Nov. 2008 (CET)

Schon richtig, aber hier nicht Thema. Thema dieses Artikels ist nicht die Sprache des Nationalsozialismus, sondern die NS-Zeit in Württemberg. Die Ereignisse dieser Zeit können und sollten mit Hilfe der heute üblichen Termini beschrieben werden. --Zipferlak 10:07, 10. Nov. 2008 (CET)

Dem steht nicht entgegen, dass man dann mit heutigen Worten aufzeigt mit welcher Wortwahl die Nationalsozialisten Akzeptanz in der Bevölkerung für ihre Verbrechen schaffen wollten. Mit der Benennung solcher Begriffe im Zusammenhang im Artikel machen wir uns die Begriffe ja nicht zu Eigen, sondern zeigen das Ausmaß der damaligen Politik auf. Und wenn mit dieser Wortwahl die in Württemberg begangenen Verbrechen als berechtigt dargestellt wurden, dann gehört dies hier in den Artikel.

Und Nein, "[d]ie Ereignisse dieser Zeit können [nicht (mein Einschub)] [...] mit Hilfe der heute üblichen Termini beschrieben werden."

Aber wenn wir die Tat zusammen mit der damaligen verwendeten Terminologie darstellen, kann es uns gelingen - in heutigen Worten - ein schwaches Bild der "Ereignisse" dieser Zeit zu vermitteln. --Wuselig 10:45, 10. Nov. 2008 (CET)

Wie Wuselig korrekterweise anmerkt, diskreditiert der von den Nazis verwendete Begriff Ballastexistenzen aus heutiger Sicht lediglich die Täter, nicht die Opfer. Die explizit gedruckten Worte sogenannte Ballastexistenzen finden sich in dem Zusammenhang in Paul Sauers viel zitiertem Aufsatz im Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte, Stuttgart 2004, Seite 262 (Belegnummer 31 im Artikeltext). Wenn Zipferlak nun der Meinung ist, dass es der weiteren Versachlichung des Artikels dient, den Begriff hier wegzulassen, dann kann ich damit meinetwegen auch gut leben. Trotzdem vielen Dank an Wuselig für die Anmerkung zu dieser Streichung. --Stolp 22:26, 10. Nov. 2008 (CET)

Ergänzungen

Hallo Zipferlak; kannst du mir mal erzählen, was an meinen Ergänzungen/Änderungen zur Landwirtschaft falsch sein soll ? Das ist alles solide referenziert. Und zwar nach Literatur von der Landeszentrale für Politische Bildung, und nicht durch rechtsradikale Literatur. Die bisherigen Aussagen des Artikels sind alle erhalten geblieben. Nur ein wenig umgestellt und in 1-2 Fällen wegen Redundanz in andere Sätze integriert. Gruß Boris Fernbacher 00:35, 12. Nov. 2008 (CET)

Wie kommst Du denn darauf, ich würde annehmen, Du würdest Dich bei rechtsradikaler Literatur bedienen ? Wenn dies so wäre, dann dürftest Du hier sicher nicht mitarbeiten. Ich bitte Dich aber, Deine Änderungen erst hier zur Diskussion zu stellen und Stolps Meinung dazu einzuholen. --Zipferlak 00:53, 12. Nov. 2008 (CET)

Okay; ich warte bis morgen oder übermorgen. Bis dahin kann es sich Stolp ja anschauen. Gruß Boris Fernbacher 01:02, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo zusammen, nun habe ich mir in der Mittagspause doch noch einen kurzen Timeslot freischaufeln können, um mal auf die Schnelle hier vorbeizuschauen. Die Gefahr, dass Wikipedia zur Sucht geraten kann, ist doch nicht ganz unbedenklich :-)

Ganz kurz zunächst besten Dank an Zipferlak fürs „Wacheschieben“ gestern Nacht und Ehrhardt gerade vor ein paar Minuten. Da wäre ja gestern beinahe ein Edit War entbrannt. Leider kann ich vor Freitag Abend kaum noch hier hereinschauen, und insofern wäre es meines Erachtens besser, wenn jetzt nicht in der laufenden KLA wie wild am Inhalt gedreht wird. Das sollte bitte in Ruhe geschehen nach Ablauf der KLA. Soweit ich das auf die Schnelle beurteilen kann, waren die Beiträge von Boris im Zusammenhang mit der Agrarentwicklung o.k., ebenso die Bearbeitungen im Kommunalbereich. Das kann beides meinetwegen herein. Trotzdem die Bitte: Rechtschreibfehler, stilistische Änderungen wegen ungeschickter bis unlexikalischer Wörter, die den Sinn nicht entstellen, neue Referenzierungen heraussuchen, das finde ich sehr hilfreich, wenn ihr das macht. Boris, ich Danke Dir für Dein Engagement, wenn es mir gestern auch zu ungestüm vorkam. Ich halte mich gerne an Punkt 2 der Wikipedia:Wikiquette und gehe von Deinen guten Absichten aus. Wenn wir dann ab jetzt auch wieder Punkt 1 der Wikiquette voll beherzigen, dann denke ich, kann der Artikel noch so manchen Schliff und mache hilfreiche Zutat abbekommen. Viele Grüße, --Stolp 11:41, 12. Nov. 2008 (CET)

Die Sache mit den Änderungen im Agrarbereich muss ich mir doch noch mal in Ruhe anschauen. Da sind glaube ich auch einige Wikilinks rausgefolgen, wo ich jetzt nicht auf die Schnelle sagen kann, ob das gut ist. Manches, was hinzukam, erschien mir nicht ganz verkehrt. --Stolp 11:49, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Stolp; schön das die Wogen und Agressivitäten (auch meinerseits) um den Artikel sich etwas geglättet haben. Die Erweiterung zur Landwirtschaft ist eng an Boehlke angelehnt und meiner Meinung nach gut und sinnvoll. Dem ein oder anderen Leser könnte es sauer aufstoßen, dass dargestellt wird dass die Nazis die Landwirtschaft zumindest kurzfristig wirtschaftlich etwas "auf die Beine" bekommen haben. Klingt eventuell etwas nach "manches hat der Führer doch gar nicht so schlecht gemacht, z.B. Autobahnen". Aber der kurze Aufschwung in der Landwirtschaft ist nun mal historischer Fakt. Ist ja auch kein Kunststück, dass mit protektionistischen Maßnahmen und Staatsverschiuldung kurzfristig hinzubekommen. Der von mir erstellte Abschnitt ist allerdings sprachlich und von der Orthographie noch nicht ganz perfekt. Vielleicht auch etwas zu ausführlich/ausschweifend. Um Redundanzen zu vermeiden habe ich die ein oder andere Aussage welche schon vorher drin war umgestellt und manchmal auch in andere Sätze eingebaut. Von den bisherigen Aussagen im Abschnitt wurde aber nichts entfernt. An dem Abschnitt muss man noch etwas feilen. Ich werde ihn deshalb nicht gleich in den Artikel setzen. Zwecks besserer Nachvollziehbarkeit setze ich ihn mal hier auf die Seite. Gruß Boris Fernbacher 12:26, 12. Nov. 2008 (CET)

Landwirtschaft (Neue Version)

Die Erträge der in Bezug auf Produktivität und technischem Niveau ohnehin stets unter dem Reichsdurchschnitt liegenden Landwirtschaft sanken ab 1914, hauptsächlich wegen Raubbau, drastisch. Die meist kleinen bis winzigen Höfe wurden noch weitgehend in Handarbeit betrieben. Dies erforderte einen höheren Arbeitskräftebedarf als bei mechanisierten Betrieben, der aber kaum zu decken war. Die Landflucht verstärkte sich in Württemberg nach 1933 auf Grund der Nachfrage nach Arbeitskräften in der Industrie. Nach der Inflation waren viele Betriebe weitgehend der Betriebsmittel oder liquidierbarer Reserven beraubt, oft hoch verschuldet, und kaum mehr in der Lage ihre Funktionalität aus eigener Kraft wieder herzustellen. Die württembergische Landwirtschaft befand sich dann 1932 an einem absoluten Tiefpunkt.

Nach Hitlers Machtübernahme sollten protektionistische Maßnahmen die Landwirtschaft fördern. 1932/33 wurde eine bis heute fortgesetzte Erzeugerschutzpolitik eingeleitet, in deren Verlauf sich ohne stärkere Preiserhöhung in den 1930er Jahren die Einkommenssituation der südwestdeutschen Landwirtschaft - allerdings immer noch unterhalb des Einkommensniveaus von 1927 - besserte. Das Gesetz zur Sicherung der Preise für inländisches Getreide vom 26.9.1933 verordnete feste Erzeugerpreise, und garantierte dem Landwirt stabile, von Weltmarkt und Nachfrage unabhängige, auskömmliche Preise. Dies half der Landwirtschaft sich etwas zu sanieren. An der Höhe der drückenden Schuldenlast der südwestdeutschen Landwirtschaft hat sich während der Hitler-Zeit wenig geändert.

Seit Kriegsausbruch verschlechterte sich die Lage der Landwirtschaft rasant. Zur Behebung des Arbeitskräftemangels wurden bis Anfang 1941 über die Hälfte der ausländischen Zivilarbeiter und riegsgefangenen der Landwirtschaft zugewiesen. Für fremdländische Arbeiter wurden diskriminierende Maßnahmen, zum Beispiel Verbot von Kirchenbesuchen oder Zusammenkünften nach Feierabend, erlassen.

Die Absolventen der Volksschulen wurden zur Erfüllung eines Landjahrs ermuntert. Im Jahre 1935 kamen in Württemberg 86 Jungen und 192 Mädchen dieser Aufforderung für die Dauer von sechs Monaten nach. Neben dem Landjahr organisierte die Hitlerjugend den sogenannten Landdienst. 1936 gab es in Württemberg 40 Landdienstlager der HJ mit rund 700 Mädchen und Jungen. Weiteren Bedarf an Arbeitskräften in der Landwirtschaft deckte der Reichsarbeitsdienst.

Gemäß der Blut-und-Boden-Ideologie des NS-Regimes genoss die Landwirtschaft einen ideell hohen Stellenwert. Die württembergische Landwirtschaftskammer wurde 1933 dem württembergischen Wirtschaftsministerium direkt unterstellt und vom neuen NS-Landesbauernführer Alfred Arnold geleitet. Die Kammer wurde per Gesetz am 13. September 1933 dem Reichsnährstand angegliedert.

NS-Kulturpolitik

Der Absatz zur Kultur und NS-Kulturpolitik ist etwas zu vereinfachend in Schwarz-Weiß-Manier gehalten. Ich werde das mal etwas ergänzen. Auch ist es sinnvoll auf das relativ moderne Kulturschaffen in Württemberg, speziell in Stuttgart, in den 20er und frühen 30er Jahren zu verweisen. Wird von mir ergänzt. Gruß Boris Fernbacher 12:45, 12. Nov. 2008 (CET)

Überschriften

Es ist überflüssig und hat null zusätzlichen Informationswert, die einzelnen Überschriften immer mit dem Zusatz "NS-" zu versehen. Es ist bei einem Artikel über diese Zeit ja selbstverständlich, dass z.B. Bildungspolitik eindeutig NS-Bildungspolitik ist und Kulturpolitik halt NS-Kulturpolitik. Was sollte es denn anderes sein ? Im Artikel zur DDR schreibt man ja auch nicht DDR-Bildungspolitik. Der Zusatz bringt gar nichts. Ich habe das im Artikel entfernt. Gruß Boris Fernbacher 13:22, 12. Nov. 2008 (CET)

Wählerverhalten

Die bisherige Erklärungen des Wählerverhaltens durch den Artikel ist mangelhaft. Manches ist durch aus richtig beschrieben. Anderes ist wiederum falsch. Manche Faktoren werden gar nicht bzw. unverständlich erwähnt.

Bisheriger Artikeltext:

"Der Effekt, dass die NSDAP in Württemberg generell schlechter abschnitt als auf Reichsebene, hatte folgende Gründe:[8] Die allgemeine wirtschaftliche Lage in Württemberg war etwas besser als in Deutschland insgesamt. Die Bindung der katholischen Minderheit an die Zentrumspartei war in Württemberg besonders stark ausgeprägt. Hinzu kam die robuste Verbundenheit der protestantischen Landbevölkerung mit dem Württembergischen Bauern- und Weingärtnerbund. Außerdem fehlte der NS-Agitation angesichts der Koalition aus Zentrum und Konservativen in Württemberg eine zentrale Angriffsfläche, da es dort das den Nationalsozialisten verhasste System von Weimar in Regierungsverantwortung seit 1924 nicht mehr gab. So brachte der NSDAP in Württemberg erst das Jahr 1933 den endgültigen Durchbruch."

Dieser Erkärungversuch ist (Kleiner Seitenhieb: Wie manches in diesem Artikel) zu eindimensional. Die Realität war wie so oft etwas vielschichtiger und komplexer als es im Artikel dargelegt ist. Die Forschung erklärt das inzwischen mehrdimensionaler.

Ich werde diesen Abschnitt des Artikels deshalb ordentlich referenziert ausbauen/verbessern/berichtigen. Gruß Boris Fernbacher 14:46, 12. Nov. 2008 (CET)

Die von mir erweiterte/verbesserte Version sieht nun so aus:

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Erklärungsversuche zum Wählerverhalten (Neue Version)

Der unterschiedliche relative Erfolg bzw. Misserfolg der NSDAP in Württemberg und Baden überrascht, und wurde von der Forschung als unnatürlich und statistisch nicht erklärbar bewertet. Eine protestantisch, mittelständisch und landwirtschaftlich geprägte Landesstruktur galt in der Wahlforschung eigentlich als Garant für einen hohen Stimmenanteil für die NSDAP. Trotzdem war die NSDAP in Württemberg im Gegensatz zum katholisch und stärker industrialisierten Baden relativ erfolglos.

Die Forschung versucht das schwache Abschneiden der NSDAP durch das Zusammenwirken mehrerer Faktoren zu erklären:

• Zentrale ökonomische Krisenkennziffern wie Arbeitslosigkeit, Staatsverschuldung und Wohnungsnot lagen in Württemberg deutlich niedriger als in Baden oder im Reich

• Eine traditionelle Skepsis und Abneigung der protestantischen Württemberger gegen politische Großorganisationen und neue Ideen bzw. Entwicklungen

• Die im Vergleich zum Reich höhere Kirchenbindung

• Eine im Vergleich zum Reich stärkere Verankerung des Linksliberalismus

• Das kompakte katholische Wählersegment in peripherer Diasporalage, welches eine höhere Bindung an das Zentum bewirkte

• Die Rolle des in Württemberg, und besonders im schwäbischen Raum, starken Pietismus mit seinem der Politik abgeneigten, antisäkularen und trotzdem sozialen Grundzug

• Die Tatsache, dass Württemberg seit 1924 von Koalitionen aus Zentrum und protestantisch-konservativen Parteien relativ stabil regiert wurde, und damit das im Reich erfolgreich von Feinden der Republik propagierte Argument des "korrupten Parteiensystems von Weimar" hier wenig erfolgreich war

• Der Erfolg des Württembergischen Bauern- und Weingärtnerbundes, der bis 1933 als milieurepräsentierende Kraft des protestantisch-ländlichen Raumes seine Wähler überaus erfolgreich an sich binden konnte. Er stellte damit eine Anomalie im politischen Gefüge des Reiches dar. Dabei benutzte er auch speziell nationalsozialistische Themen (Antisemitismus), Stilformen, und Strukturen (Führerprinzip), und machte es der NSDAP dazu zusätzlich schwierig sich erfolgreich als neue Kraft zu positionieren.

So brachte der NSDAP in Württemberg erst das Jahr 1933 den endgültigen Durchbruch. Die nachfolgende Tabelle zeigt einen Vergleich der Wahlergebnisse der NSDAP in Württemberg und auf Reichsebene. Da die NSDAP im Jahre 1924 verboten war, sind für dieses Jahr die württembergischen Wahlergebnisse für den Völkisch-Sozialen Block bzw. der Nationalsozialistischen Freiheitspartei bei der Reichstagswahl am 4. Mai 1924 und der Nationalsozialistischen Freiheitsbewegung (NSFB) bei der Reichstagswahl am 7. Dezember 1924 aufgeführt.

Wahltag	NSDAP Landtagswahl- ergebnis	NSDAP Reichstagswahlergebnis in Württemberg	NSDAP Reichstagswahlergebnis im ganzen Reich
4. Mai 1924	3,98 %	4,23 %	6,55 %
7. Dezember 1924	keine Landtagswahl	2,16  %	3,00 %
20. Mai 1928	1,81 %	1,89 %	2,63 %
14. September 1930	keine Landtagswahl	9,38 %	18,33 %
24. April 1932	26,4 %	keine Reichstagswahl	keine Reichstagswahl
31. Juli 1932	keine Landtagswahl	30,53 %	37,36 %
6. November 1932	keine Landtagswahl	26,46 %	33,09 %
5. März 1933	keine Landtagswahl	42,00 %	43,91 %

Bei der Landtagswahl vom 24. April 1932 überstieg der Stimmenanteil der Republikgegner (NSDAP, DNVP, WBWB und KPD) erstmals die absolute Mehrheit. Die NSDAP wurde mit 23 Sitzen stärkste politische Kraft im Land, aber auch die mit den Nationalsozialisten verfeindete KPD hatte zulegen können.

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Ich denke das ist weitaus detaillierter und differenzierter dargestellt als vorher. Gruß Boris Fernbacher 15:28, 12. Nov. 2008 (CET)

Den Abschnitt mit weiter vertieften Erklärungen des Wählerverhaltens habe ich nun durchgelesen und halte ihn inhaltlich für korrekt. Die verwendete Literatur kenne ich zwar nur zum Teil, weil ich das genannte Buch von Falter u. Bömermann nicht zur Hand habe, aber Falter ist als Parteiforscher ja allgemein anerkannt. Die bisherige kürzere Erklärung im Artikel war zwar auf die wesentlichen Punkte fokussiert, aber es geht natürlich auch ausführlicher. Was haltet Ihr nun von folgender (leicht) modifizierten Version auf Grundlage des obigen Vorschlags von Boris? Wenn keiner was dagegen hat, bringe ich das in dieser Fassung später in den Artikel hinein. --Stolp 12:52, 16. Nov. 2008 (CET)

Die relative Schwäche der NSDAP bei Wahlen in Württemberg im Vergleich zum Reich und speziell zum Nachbarland Baden wurde von der Forschung als ungewöhnliches statistisches Phänomen bewertet. Eine wie in Württemberg um das Jahr 1930 protestantische, mittelständische und landwirtschaftlich geprägte Bevölkerungsstruktur hätte ein Garant für einen hohen Stimmenanteil der NSDAP sein müssen. Trotzdem war die NSDAP in Württemberg im Gegensatz zum katholischen und stärker industrialisierten Baden relativ erfolglos. Das relativ schwächere Abschneiden der NSDAP in Württemberg erklärte die Wahlforschung durch das Zusammenwirken mehrerer Faktoren: Die zentralen ökonomischen Krisenkennziffern wie Arbeitslosigkeit, Staatsverschuldung und Wohnungsnot lagen in Württemberg deutlich niedriger als in Baden oder im Reich. Im Vergleich zum Reich gab es in Württemberg eine traditionell stärkere Verankerung des Linksliberalismus. Die protestantische Bevölkerung Württembergs hegte Skepsis und Abneigung gegen politische Großorganisationen sowie gegen neue Ideen und Entwicklungen. In den altwürttembergischen Gebieten gab es einen stark ausgeprägten Pietismus, der einen der Politik abgeneigten, antisäkularen und sozialen Grundzug beinhaltete. Hinzu kam die robuste Verbundenheit der protestantischen Landbevölkerung mit dem Württembergischen Bauern- und Weingärtnerbund, der bis 1933 seine Wähler erfolgreich an sich binden konnte. Er stellte damit eine Anomalie im politischen Gefüge des Reiches dar. Dabei setzte er auf den Antisemitismus ebenso wie auf einen der NSDAP ähnlichen Stil bis hin zum Führerprinzip und machte es Hitlers Partei deshalb zusätzlich schwer, sich erfolgreich als neue Kraft zu positionieren. Die Kirchenbindung war in Württemberg insgesamt höher als im Reich. Das kompakte katholische Wählersegment befand sich in relativ homogenen katholischen Gebieten innerhalb des primär protestantischen Landes. Aufgrund ihres realen oder gefühlten Status als religiös-kulturelle Minderheit waren die katholischen Wähler in Württemberg deshalb dem Zentrum besonders treu. Ein weiterer wichtiger Faktor, der dem Bestreben der NSDAP in Württemberg entgegenwirkte, war die relativ stabil regierende Koalition aus Zentrum, liberalen und protestantisch-konservativen Parteien. Somit fehlte der NS-Agitation in Württemberg eine zentrale Angriffsfläche, da es dort das den Republikgegnern verhasste System von Weimar in Regierungsverantwortung seit 1924 nicht mehr gab. So brachte der NSDAP in Württemberg erst das Jahr 1933 den endgültigen Durchbruch...

Der Text wurde in den Artikel übernommen erledigtErledigt --Stolp 01:15, 17. Nov. 2008 (CET)

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Kommentar: Bin mit der Version einverstanden. Inhaltlich ist da meine gut belegte Version großteils übernommen. Stilistisch hat das Stolp noch etwas aufgemöbelt. Ist sehr gut. Danke auch an Stolp; dass er themenkonzentriert und nicht in persönlichen Argumenten arbeitet. PS: Wenn Stolp mal wieder ausreichend Zeit hat könnte er sich meine Version des Abschnitts "Landwirtschaft" anschauen. Ich halte sie für fundierter als die bisherige Version. Die Fakten sind ja auch unbestritten und Streitpunkte wegen POV sehe ich nicht. Gruß Boris Fernbacher 19:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris, es ist nicht unbedingt alles verkehrt, was Du hier inhaltlich am Artikel gemacht hast. Vielen Dank also nochmals für Dein Engagement. Allerdings muss ich Dir auch sagen, dass für meine Begriffe nicht gerade ein Meister an diplomatischem Geschick an Dir verloren gegangen ist. Und das befremdet mich und wie mir scheint so manchen anderen hier wohl so gewaltig, dass ein gedeihliches Zusammenwirken mit Dir erschwert erscheint. Was Deine inhaltliche Arbeit an anderen Artikeln betrifft, so kann ich mir momentan noch kein Urteil erlauben. Dafür kenne ich Dich zu kurz. Aber ich will gerne sachlich bleiben. Ich hatte ja schon angedeutet, dass mir Deine Änderungen im Agrarbereich und manch anderes nicht abwegig vorkommt. Dennoch, gut Ding will Weile haben. Ein begriffsstutziger Schwabe wie ich, selbst (oder gerade) wenn er das 40. Jahr schon erreicht hat, ist schließlich kein D-Zug. Viele Grüße, --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Wirtschaftstabellen

Ich habe mal die Wirtschaftstabelle ausgetauscht. Um es gemein und polemisch zu sagen (ihr kennt mich ja als fiesen und zynischen Menschen): "Who needs Kukucksuhren, Korsagen and Handharmonicas ?" Allgemein gesagt: Eine Tabelle über sehr spezielle Branchen (Kukucksuhren, Feuerlöscher, Korsagen and Handharmonicas) ist wenig aussagekrätig in Bezug auf die Gesamtökonomie. Da ist eine Tabelle aufgeschlüsselt nach Textilindustrie, Maschinenbau, Fahrzeugindustrie, Feinmechanik und Optik, Lederindustrie, Elektroindustrie, Nahrungs und Genussmittelbranche doch sinnvoller und viel aussagekräftiger. Allerdings bringt ein einzelnes Wirtschaftsdatum von 1936 (wie von mir eingestellt) auch keinen wirklichen Erkenntnisgewinn. Wir brauchen hier Vergleichsdaten von 1933 bis 1945. Wirklich sinnvoll für den Artikel wären Daten und Interpretationen zur Wirtschaftsentwicklung nach Branchen zwischen 1933 und 1945 in Württemberg. Da sollte mal jemand nach suchen. Die fundamentale Frage für den Artikel ist: "Wo war die wirtschaftliche Entwicklung in Württemberg genauso wie im Reich, etwas anders, oder ganz anders als im restlichen Deutschland ?" und "Wo, wann, und in wie weit gab es Auf- oder Abwärtstendenzen der Wirtschaft in Württemberg im Vergleich zum Reich" ? Noch besser wäre natürlich eine differenziertere Betrachtung nach Branchen. Wäre für die Exzellenz-Kandidatur wichtig. Und jetzt werde ich noch gemeiner: Solange die allgemeine Wirtschaftsentwicklung nicht ordentlich beschrieben ist, möchte ich auch nicht Einzelinformationen über ein paar Zwangsarbeiter hier oder dort lesen. Ein statistisch relativ undedeutender Einsatz von Zwangsarbeitern (z.B 5-10 % - genaue Zahlen kenne ich nicht) darf nicht in einem Wirtschaftsabschnitt zum Hauptthema hochgepuscht werden. Gruß Boris Fernbacher 18:15, 12. Nov. 2008 (CET)

Die von Dir so läppisch abgetanen Spezialindustrien sind Industrien in denen (Baden-)Württemberg auch in der Nachkriegszeit bis in die 70er Jahre des vergangenen Jahrhunderts -teilweisese bis heute - Weltmarktführerschaft hatte. Ich denke also, dass hier wirklich differenzierter darauf eingegangen werden sollte. Hinter den gelöschten Kategorien verbergen sich recht interessante Unternehmen die für die Wirtschaftsgeschichte des betrachteten Zeitraums nicht uninteressant sind: Nur als Beispiele: Aesculap-Werke, Junghans, Hohner, die Trikotagenindustrie auf der Schwäbischen Alb (als ein Beispiel Trikotwarenfabrik Gebrüder Mayer).--Wuselig 20:14, 12. Nov. 2008 (CET)

Wuseligs Einwand kann ich nur Unterstreichen. In den genannten Industrien bestritt Württemberg den Löwenanteil des deutschen Exports. Der von Boris verächtlich als Weiberklamotten bezeichnete Industriesektor hatte, wie Wuselig schon richtig bemerkt, gerade in den fünfziger Jahren einen Boom, den es natürlich in der Form nie mehr geben wird, weil die Damenmode der letzten dreißig Jahre andere Wege eingeschlagen hat. Ein Besuch im Haus der Baden-Württembergischen Geschichte bringt weitere Einblicke. Die von Boris hereingebrachte Tabelle zur den Industriesektoren in prozentualem Anteil zur Reichsproduktion ist schon sehr o.k., sie hat eigentlich noch gefehlt. Warum wir aber deshalb auf die Tabelle Erzeugnisse am Gesamtexport verzichten sollen, verstehe ich nicht. --Stolp 07:15, 14. Nov. 2008 (CET)

Das Argument war nur dass eine allgemeine Tabelle nach generellen Branchen besser und aussagekräftiger ist als eine Tabelle mit speziellen Branchen. Das heißt nicht dass die bisherige Tabelle sinnlos ist. Gruß Boris Fernbacher 07:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Fragen zur Kulturpolitik

• Die Donaueschinger Musiktage für Moderne Musik wurden 1933 beendet.. - Elend des Passivs- durch wen? -- southpark 22:45, 12. Nov. 2008 (CET)

Die Donaueschinger Musiktage wurden seit 1934 unter der künstlerischen Leitung von Hugo Herrmann als ein Musikfestes, das „den nationalsozialistischen Anschauungen“ entsprach, betrieben. Aber das können wir hier nicht weiter verfolgen, weil Donaueschingen nicht zu Württemberg, sondern zu Baden gehörte. --Stolp 06:53, 14. Nov. 2008 (CET)

Da hast du recht Stolp. Daran habe ich gar nicht gedacht. Gruß Boris Fernbacher 13:37, 14. Nov. 2008 (CET)

Letzte Kämpfe am Kriegsende

SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Waffen-SS Max Simon mit dem XIII. SS-Armeekorps und der 17. SS-Panzergrenadier-Division „Götz von Berlichingen“, damals vor allem aus Volksdeutschen aus der UdSSR bestehend, gehörte zur Heeresgruppe G, die in Württemberg noch einmal Krieg führen wollte, nachdem auf der linken Rheinseite der Krieg bereits verloren war. Der stramme Nationalsozialist Simon gilt als einer der ärgsten Durchhaltegenerale. Wehrmacht und Waffen-SS versuchten, aus Städten und Ortschaften heraus Widerstand zu leisten, Panzer, LKWs oder Sprit waren praktisch nicht mehr vorhanden, die Mobilität der deutschen Truppen gering. Wenn amerikanische Truppen beschossen wurden, antworteten sie mit Bomben und Granaten. Infolgedessen kam es zu hohen Verlusten unter der Zivilbevölkerung, mehrere hundert Ortschaften wurden zerstört, tausende von Kirchen, Schulgebäuden, etc. Klaus-Dietmar Henke beschreibt diese Kämpfe in „Die amerikanische Besetzung Deutschlands“ auf 10-15 Seiten (ISBN 3-486-54141-2). Sollte nicht vielleicht dieser Aspekt einer rücksichtslosen und sinnlosen Kriegsführung, die es so sonst fast nirgends in Deutschland gegeben hat, im entsprechenden Abschnitt des Artikels erwähnt werden? Giro Diskussion 23:55, 12. Nov. 2008 (CET)

Beschrieben werden sollte es auf jeden Fall. Es aber als unvergleichlich in Deutschland darzustellen sollte man sich hüten. Frag mal die Menschen am Niederrhein. --Wuselig 01:36, 13. Nov. 2008 (CET)

Wie das Giro uns hier verkauft (die es so sonst fast nirgends in Deutschland gegeben hat,) ist das natürlich vollkommen falsch. Solche Verrückten wie den Max Simon hat es auch in anderen deutschen Ländern gegeben. Einfach mal den Artikel Werwolf (Freischärlerbewegung) lesen. Da steht nichts drin, dass die nur in Württemberg agiert hätten. Gruß Boris Fernbacher 15:01, 13. Nov. 2008 (CET)

Jedenfalls sind die von Giro erwähnten Ereignisse in dem Zusammenhang hier sehr interessant. Die Frage ist nur, ob nicht besser ein eigener Artikel erfasst werden und dieser dann von Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus und vom Artikel Neckar-Enz-Stellung her aufgerufen werden sollte? Die Auswirkungen dieser sinnlosen Hinthalteschlächeterei hat übrigens meine Mutter als siebenjähriges Mädchen hautnah miterleben müssen. Von ihren Eltern wurde sie aus Sicherheitsüberlegungen von dem durch Fliegerangriffe gefährdeten Stuttgart zu ihren Verwandten nach Oedheim am Unterlauf des Kochers geschickt. In den letzten Kriegstagen wurde der Ort schwer beschädigt. Etwa die Hälfte der Bebauung fiel den genannten Kampfhandlungen zum Opfer. Meine Mutter blieb körperlich unbeschadet, aber seelisch schwer traumatisiert. Immer wieder hat sie mir in meiner Kindheit von diesen furchtbaren Erlebnissen erzählt. --Stolp 06:49, 14. Nov. 2008 (CET)

Kulturabschnitt

Ich hwerde meine Version des Kulturabschnitts wieder herstellen.

1.) Es ist schon wichtig darzustellen dass es in Württember zwischen 1920 und 1933 ein reges Kulturleben speziell auch Moderner Kunst gab, welches dann von den Nazis großteils beseitigt wurde. --Boris Fernbacher 15:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris, für die Jahre 1920 bis 1933 ist meines Erachtens primär der Artikel über den freien Volksstaat Württemberg zuständig. Übrigens, die Dynamik, die Du in den letzten Tagen im Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus entfaltet hast, war mir und offenbar auch eingen anderen Benutzer, die freundlicherweise als Lektoren mit eingesprungen sind, einfach zu viel. Leider brauchen wir da mehr Zeit. Ich werde mir Deine, auch die weiter oben noch unkommentierten, und die vielen weiteren Vorschläge anderer Benutzer aus KLA und Diskussionsseite in den nächsten Tagen genau anschauen. Da kam ja einiges zusammen. Vielen Dank an alle Mitstreiter, dass ihr Euch bisher so rege beteiligt habt! --Stolp 08:12, 14. Nov. 2008 (CET)

2.) Außerdem muss aber erwähnt werden dass die Gleichschaltung der Kultur nicht so durchgreifend war wie es in so Guido-Knopp-Filmen gerne dargestellt wird. Es gab da durchaus Freiräume bzw. die NS-Kunstauffassung wurde nicht überall so konsequent durchgesetzt wie man meint. Das Schwarz-Weißbild "hier künstlerisch anspruchsvoller oppositioneller Künstler der verfolgt wird" und dort "künstlerisch wertlose Werke welche die NS-Ideologie verherrlichen" ist falsch. Das ist eigentlich Konsens wenn man mal in ernsthafte Literatur zum Thema schaut. War im Artikel ja auch referenziert.

Gruß Boris Fernbacher 15:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Diskussion

Wer hier wen zu warnen hat, gehört nicht in eine Enzyklopädie. Und eine Betrachtung über die gesamte NS-Kulturpolitik gehört nicht in diesen Artikel. --AndreasPraefcke ¿! 13:38, 14. Nov. 2008 (CET)

So sehe ich das auch. --Zipferlak 13:47, 14. Nov. 2008 (CET)

Klar; allgemeines gehört nicht rein. Aber so was allgemeines steht im Artikel drin. Das stört euch nicht. Ist ja schön pauschalisierend wie man es so liebt.

Die Kulturpolitik des NS-Staats war vom Kampf gegen sogenannte „entartete Kunst“ geprägt, d.h. gegen Kunst, die in den Augen der Nationalsozialisten von vermeintlich „undeutscher Art“ war. Viele namhafte Künstler sahen sich mit Berufsverboten konfrontiert, so dass sie ihre Tätigkeit entweder einstellen mussten oder sich zur Auswanderung entschlossen.

Billiger und verkürzender geht es kaum. Referenziert durch gar nichts. Nur weiter so mit diesem Guido-Knopp-Artikel.

Im Artikel steht viel allgemeines zur NS-Politik. Das stört bis jetzt niemand. Nur an dieser Stelle stört es auf einmal. Gruß Boris Fernbacher 13:51, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris,

• ad hominem: du brauchst dich aber nicht zu wundern, wenn du - vielleicht auch unsachlich - hier contra bekommst. Erst polarisieren (direkte Sprache und keine Lust auf soziologisches und sonstiges Gesülze) und dann erstaunt sein, dass man deine Beiträge misstrauisch betrachtet, das passt nicht. Mit höflichen Menschen kann man kooperieren, mit direkten - sag es selber.
• zur Sache: ich habe mir die Kultur angeschaut. Ich finde auch, die Vorgeschichte der Kultur in der Weimarer Republik ist nicht nötig, das gehört in Volksstaat Württemberg. Und was du am Schluss mit dem Oldenbourg referenzierst und der Satz über den Jazz finde ich für einen Artikel über Württemberg ebenfalls zu allgemein. Und das mit dem radikalen Elitentausch würde ich auch noch überprüfen. In vielen Bereich erfolgte die Radikalisierung im Sinne des NS erst bis 1937. Das war bei vielen Gemeinderäten so, wenn ich mich richtig erinnere. (Ergänzt: Beitrag von Benutzer:Shug)

Dann soltest du dir auch mal den Abschnitt zum Wählerverhalten anschauen. Der ist doppelt so gut referenziert und ausführlicher als die alte Version. Ich denke hier zählt Artikelqualität und nicht ob der User ein netter und freundlicher Mensch ist. Gruß Boris Fernbacher 14:38, 14. Nov. 2008 (CET)

Boris, es sollten hier die groben Linien der Politik und das das minimal Vorauszusetzende drinstehen, um das Speziellere und Regionale verständlich zu machen. Du aber schreibst hier allgemeine und sehr längliche Ausführungen nach dem Motto "es ist alles ganz anders als allgemein bekannt", und so etwas gehört nicht in den regionalbezogenen Artikel zu Württemberg im NS, sondern in Hauptartikel zur NS-Politik. Wenn Du dort einen Konsens erzielst, kann das in extrem gekürzter Form auch hier auftauchen. Dass Deine Zitate allgemeinen Werken zur Kulturpolitik und nicht welchen zu Württemberg entstammen, zeigt doch deutlich, dass das gesamte Thema hier nicht wirklich sinnvoll abgehandelt werden kann. Dass der Kultur-Abschnitt wirklich nicht gut ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber Deine Herangehensweise halte ich nicht für zielführend im Hinblick auf die sinnvolle Verteilung von Inhalten auf die gesamte Enzyklopädie. Die ersten zwei Absätze finde ich übrigens sehr sinnvoll, dann wird es allzu belehrend und abschweifend. --AndreasPraefcke ¿! 14:42, 14. Nov. 2008 (CET)

Das kann man natürlich kürzen/auf das wesentliche reduzieren (speziell im zweiten Teil). Aber die Kernaussage des zweiten Teils ist schon richtig. So wie der Abschnitt bis jetzt ist, ist es falsch. Da liest sich momentan so "ab 1933 wurde fast jeder Künstler verfolgt und es wurden nur noch NS-verherrlichende Sachen produziert." Das war aber definitiv nicht so. Jedenfalls nicht in dieser vereinfachenden Form wie es der Artikel suggeriert. Da könnt ihr jetzt gerne sauer sein und Giro kann wieder etwas von "Verharmlosung der NS-Zeit" schreiben. Aber so Schwarz-Weiß wie Giro es gerne hätte war es nun mal selten. PS: Das mit dem Elitenaustausch aus Literatur bezog sich auf den Kulturbereich. Steht auch so in meiner Version. Lesetipp dazu: Jazz in der NS-Zeit Gruß Boris Fernbacher 14:48, 14. Nov. 2008 (CET)

@Boris Fernbacher: Wer wendet denn auf die Entlassungen und Berufsverbote für Juden in den ersten Jahren des NS-Regimes das Wort "Elitenaustausch" an ? Auf mich wirkt es sehr euphemistisch. --Zipferlak 15:09, 14. Nov. 2008 (CET)

Na ja; Künstler sind halt eine Art Elite. Und Leiter von Theatern und Orchestern wohl erst recht. So ist es wohl gemeint. Der Ausdruck ist nicht von mir sondern direkt aus der angegebenen Referenz. Gruß Boris Fernbacher 21:28, 14. Nov. 2008 (CET)

Kannst Du bitte genau angeben, wo dieser Ausdruck im vorliegenden Kontext verwendet wird ? --Zipferlak 11:21, 17. Nov. 2008 (CET)

Kultur: noch ein paar Namen

Ich habe gerade keine Zeit, das nachzurecherchieren, aber der Literaturabschnitt ist natürlich viel zu kurz. Nur kurz ein paar Namen, die unbedingt reingehören: Victoria Wolff (Roman „Gast in der Heimat“, übrigens sehr lesenswert!), Hermann Hesse, auch Karl Aloys Schenzinger und natürlich Isolde Kurz. Für Kabarett und Theater fehlt z. B. Willy Reichert. --AndreasPraefcke ¿! 15:06, 14. Nov. 2008 (CET)

Hallo AndreasPraefcke, vielen Dank für die Hinweise. Manche der Personen sind natürlich bereits beim Artikel zum freien Volksstaat Württemberg angeführt. Für Hermann Hesse kann man eigentlich nur bringen, dass er aus seiner Schweizer Wahlheimat das Geschehen in Deutschland mit Sorge betrachtete, und für Victoria Wolff, dass sie 1933 das Land verließ. Aber Isolde Kurz und ebenso Willy Reichert sollten tatsächlich im Artikel erwähnt sein. Willy Reichert hat auch in der NS-Zeit für gute Unterhaltung gesorgt. Nur mit Karl Aloys Schenzinger weiß ich nicht so recht. Seine Familie stammte zwar aus Württemberg, er selbst ist aber lange vor der NS-Zeit in anderen Gefilden sesshaft geworden. --Stolp 23:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu, ich hab ja nur mal ein paar Namen in die Diskussion geworfen... Zu Wolff: Du musst unbedingt mal "Gast in der Heimat" lesen. M. E. einer der interessantesten Exil-Romane, weil er eben die politische Situation und das Aufkommen des NS in der Heimat beschreibt. Da ist definitiv mehr zu sagen als "1933 ins Exil gegangen", aber ich muss mal noch nach Literatur suchen bzw. den Roman einfach mal wieder lesen. --AndreasPraefcke ¿! 12:22, 18. Nov. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 07. bis 14. November 2008 (erfolgreich)

Württemberg verlor zur Zeit des Nationalsozialismus seine politische Eigenständigkeit. Bereits 1933 war das Land im Zuge der Gleichschaltungspolitik faktisch zu einer Provinz des Deutschen Reichs herabgesunken.

Der Artikel versteht sich als Ergänzung des Artikels zum Volksstaat Württemberg für die Zeit nach 1933. Er nahm am 9. Schreibwettbewerb teil und hätte nach Einschätzung des Juroren Marcus Cyron bei der Platzierung weit vorne gelegen, wenn ihn nicht ein einzelner politisch inkorrekter und naiverweise benutzter Einzelnachweis ausgebremst hätte. Dieser Fauxpas konnte per Edit vom 1. Nov. 2008, 03:06 bereinigt werden. Nachdem verschiedene weitere im Rahmen der Diskussionen beim Schreibwettbewerb gewonnene Erkenntnisse in den Text eingeflossen sind, möchte ich nun die Frage an euch stellen, ob ihr den Artikel in dieser Form für lesenswert haltet? --Stolp 22:10, 7. Nov. 2008 (CET)

 Pro Erhielt meine Stimme im Schreibwettbewerb nachdem ich Stolp bereits bei seiner Kandidatur dort in letzter Minute unterstützt hatte. Also für mich reicht es für Lesenswert allemal. Auf einen Kritikpunkt möchte ich besonders eingehen: Es wird dem Artikel vorgehalten, dass einige der Auswirkungen der NS-Gewaltherrschaft nicht württembergspezifisch seien, sondern auch in anderen deutschen Ländern auftraten und deshalb hier nicht gesonders erwähnt werden sollten. Dem widerspreche ich. Ich darf einem Leser von Lokalgeschichte nicht implizit unterstellen, oder gar von ihm verlangen, dass er die grossen Zusammenhänge kennt. Gerade bei der Auseinandersetzung mit der quasi körperlich nahen Geschichte werden diese großen Zusammenhänge persönlicher erfassbar. Dies macht dann die Qualität eines Artikels aus.--Wuselig 09:42, 8. Nov. 2008 (CET)

(Noch ohne Votum) - was ich bisher gelesen habe, gefällt mir sehr gut und hat auch Potential für "exzellent". Ich bin aber noch nicht durch. Anmerkungen zu dem Teil, den ich schon durchgesehen habe, habe ich auf die Artikeldiskussionsseite geschrieben. --Zipferlak 12:21, 8. Nov. 2008 (CET)

 Pro lesenswert, aber noch nicht exzellent; Anmerkungen siehe Artikeldiskussionsseite. --Zipferlak 00:26, 9. Nov. 2008 (CET)

Abwartend – zwar wurde seit der SW-Version vieles nachgebessert, bleiben aber noch ein paar Schnitzer, die nach Möglichkeit beseitigt werden sollten:

• Abschnitt „Während des Kriegs errichtete KZ“ – immer noch listenlastig, auch die Riesentabellen stören und passen übrigens in der Druckversion nicht auf ein Blatt Papier --S^[1] 15:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Diese layouttechnische Kritik behalte ich nochmal im Hinterkopf. Diese Listenform ist noch ein Relikt aus den Anfängen des Artikels. Wenn sich noch mehr Benutzer daran stören sollten, kann die Liste gerne gelegentlich in Fließtext umgewandelt werden. --Stolp 19:58, 8. Nov. 2008 (CET) Der gesamte Abscnitt ist nun Fließtext erledigtErledigt --Stolp 22:05, 9. Nov. 2008 (CET)

• Im Abschnitt „Der Alltag der Bevölkerungsmehrheit vor dem Krieg“ heißt es u.a. So fehlte es in Stuttgart ab 1937 an der Möglichkeit, Luftschutzräume im gewünschten Umfang zu errichten, was den Bestrebungen des Reichsluftschutzbundes entgegenwirkte, weiter unten im Abschnitt Luftkrieg: Die im Vergleich zu anderen Großstädten am Ende geringere Anzahl von Opfern [...] verdankten die Stuttgarter der Möglichkeit, in den zahlreichen Bunkern und Straßentunneln eine schnell erreichbare und sichere Zuflucht zu finden => Wie passt das zusammen? --S^[1] 15:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Das erscheint tatsächlich etwas widersprüchlich. Trotzdem versuche ich es mal zu erklären: Stuttgart hätte im Vorfeld des Kriegs gerne mehr Bunker gebaut, als tatsächlich gebaut werden konnten auf Grund der Engpässe im Bausektor hinsichtlich Material und Arbeitskräften. Dass der Krieg kommt, war den Verantwortlichen ganz klar. Bei der Vielzahl schwerer Luftangriffe auf Stuttgart von 1943 bis 1945 gab es am Ende etwa 4.500 Tote, eine vergleichsweise geringe Zahl, wenn man die Opferzahlen anderer deutscher Großstädte betrachtet. Das lag haupstsächlich an der Topographie Stuttgarts. Der Talkessel, in dem Stuttgart liegt, bedingte den Bau von Eisenbahn- und Straßentunneln. Sehr große Bedeutung kam den Bunkern des im Jahre 1941 begonnen Wagenburgtunnels zu, in die sich die Stuttgarter flüchten konnten. Das werde ich an der kritisierten Stelle im Text explizit erwähnen. Danke für den Hinweis. --Stolp 19:58, 8. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt --Stolp 22:05, 9. Nov. 2008 (CET)

• Die Einzelnachweise bestehen zu ca. zwei Drittel aus dem Sauer-Buch, dadurch wirkt der Abschnitt extrem aufgebläht. Wenn's nach mir ginge, könnte man sich auch damit begnügen, am Anfang des Abschnitts eine Bemerkung wie etwa „ein großer Teil der Angaben im Artikel entstammt dem Buch soundso; weitere Quellen seien im Folgenden aufgeführt“ (oder so ähnlich) zu platzieren. Ich meine auch, es gibt seit einer gewissen Zeit die Möglichkeit, Referenzen aus einer Quelle zusammenfassend darstellen zu lassen. Wie genau das geht weiß ich jetzt nicht, ich glaube das stand mal in WP:NEU, vielleicht hilft mal im Archiv nachschauen. --S^[1] 15:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Naja, auf die Schnelle kann ich das jetzt natürlich nicht umstellen. Es gibt Benutzer, denen reicht es oft nicht mit Belegen und wollen jede Aussage belegt haben und andere, denen es anscheinend zuviel ist. Lass uns also bitte abwarten, ob es noch weitere Stimmen in dieser Richtung gibt. Besten Dank für Dein Feedback jedenfalls. --Stolp 19:58, 8. Nov. 2008 (CET) Ich habe nun einmal die Titel der beiden Sauer-Beiträge in den Einzelnachweisen herausgelöscht. Name und Jahreszahl reichen ja, um den Titel in der Literaturliste zu finden. Die vormalige Textwüste in den Einzelnachweisen ist damit übersichtlicher geworden, wie ich finde. Wäre das aus Deiner Sicht nun auch o.k.? erledigtErledigt --Stolp 22:05, 9. Nov. 2008 (CET)

Insgesamt aber eine umfassende Abdeckung des Themas, die durchaus das Lesenswert-Bapperl verdient. --S^[1] 15:49, 8. Nov. 2008 (CET) Inzwischen wurden meine Anregungen weitgehend umgesetzt, daher bedenkenlos  Pro. --S^[1] 23:20, 9. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Bin ganz der Meinung von "wuselig".--Glaubauf 16:11, 8. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ergänzt die bisher ausgezeichneten Artikel im Themenbereich Württemberg (Königreich Württemberg, Freier Volksstaat Württemberg, Württembergische Landstände vorzüglich. Das "Privat-Review" von Zipferlak während einer Kandidatur ist schon etwas störend. Es wäre gut, wenn Zipferlak das einstellen würde. Wenn es denn wirklich sein muss, kann das ja zwischen der Lesenswert-Auszeichnung und der Exzellenzkandidatur stattfinden. Ich halte den Artikel übrigens (jetzt schon) für exzellent. -- Ehrhardt 15:22, 9. Nov. 2008 (CET)

• Pro (Laien-Pro, mehr oder weniger) – der Artikel behandelt das Thema umfassend und scheint mit großer Sorgfalt recherchiert worden zu sein. Teilweise holt er weit aus, vor einer Exzellenz-Kandidatur sollte man klären, ob manche Teile gekürzt werden können. Aber lesenswert ist der Artikel ganz sicher. --kjunix 18:27, 10. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra

1.) Schon die Periodisierung im Lemmaname ist rein willkürlich. Sinnvoller wäre ein gemeinsames Lemma von 1918 bis 1945. Das wären die Einschnitte Ende der Monarchie und Ende des Deutschen Reiches. Bei diesem Lemma merkt man gleich dass nun über 20 Seiten moralisch belehrt und aufgeklärt werden soll. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET) Dieses Lemma ist nicht rein willkürlich gewählt, sondern versteht sich als Abschluss der Trilogie Königreich Württemberg, Freier Volksstaat Württemberg und eben dieser Artikel. Dass das Jahr 1933 als historische Zäsur angenommen werden kann, erscheint den meisten Lesern offenbar nachvollziehbar. Das ist doch bei den Artikeln Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus, Hamburg im Dritten Reich und Zweiten Weltkrieg und Thüringen im Nationalsozialismus ganz genauso. Wenn der Artikel moralisch belehren und aufklären will, dann ist das meines Erachtens für die Zeit der Verirrung von 1933 bis 1945 nie genug. Es gibt doch trotz des demographischen Wandels unserer Tage immer genug Jugendliche als potentielle Adressaten. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

2.) Das Ganze scheint nur auf 2-3 Büchern eines Autors zu basieren, die brav wiedergegeben werden. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel lehnt sich bisher eng an die Arbeiten von Paul Sauer an. Einerseits scheinst Du viel Wert auf Quellenbezug zu legen, andererseits mokierst Du Dich dann, wenn etwas „brav“ wiedergegeben wird. Aber gut. Du hast ja selbst begonnen, die Bücher von Wehling, Weber und Boelcke mit heranzuziehen. Das ist natürlich prinzipiell o.k., hier noch weitere Infos und Referenzen mit hinzuzuziehen. Die Vorschläge, die Du gemacht hast, werde ich nach gründlicher Prüfung der sachlichen Richtigkeit, sofern nicht schon geschehen, mit Aufnehmen. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

3.) Es werden nur Dinge geschildert welche etwas mit NS zu tun haben. Die Kapitel heißen dann auch entsprechend, Z.B. NS-Kulturpolitik. Dort passiert dann auch nichts weiteres außer Gleichschaltung, Entlassung Missliebiger, und so weiter. Menschen die in diesem Bereich einfach Kunstwerke geschaffen haben, kommen gar nicht vor. Man hat den Eindruck von 1933-45 hat dann kein Maler, Musiker oder Schriftsteller irgendwas geschaffen. Diese Fixierung und Ausblendung ist in den anderen Abschnitten fast genauso. Im wirtschaftlichen Leben ist anscheinend auch nichts außer NS-Politik passiert. Neuer Erfindungen oder bedeutende Firmengründungen gab es wohl nicht. Im Abschnitt "Der Alltag der Bevölkerungsmehrheit vor dem Krieg" wird der Eindruck vermittelt, der Alltag und die Freizeit der Leute habe nur aus Sonnwendfeiern, Feiern von Hitlers Geburtstag, Kraft durch Freude, und HJ-Action bestanden. Anscheinend ist zwischen 1933-45 in Würtemmberg überhaupt nichts passiert was nicht primär etwas mit NS zu tun hatte. Den Eindruck vermittelt der Artikel. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Dass der Artikel nur Dinge schildert, die etwas mit NS zu tun haben, stimmt so nicht ganz, weil ja zum Beispiel auch die Geschichte der Kirchen in dieser Zeit beleuchtet wird. Andererseits waren auch die Kirchen in dieser Zeit weiß Gott kein Refugium der Glückseeligkeit. Und was den Alltag der Menschen abseits des vom Regime veranstalteten Rummels anbelangt. Was erwartest Du hier? Wenn ich die ganz normalen Alltäglichkeiten schildern soll, dann heißt es wieder, dass das nicht spezifisch für Württemberg wäre, wie Du es gleich in Punkt vier ankreidest. Es liegt auch in der Natur der Sache, dass hier ständig auf die Untaten des Nationalsozialismus Bezug genommen werden muss. Bei einem Flugzeugabsturz wird auch nicht in den Nachrichten erwähnt, wie viele Flugzeuge am gleichen Tag sicher gestartet und gelandet sind. Und wenn sich in einer Galaxie eine Supernova ereignet, interessiert sich auch niemand für die weiter normal leuchtenden Sterne darum herum. Wenn Du aber Maler, Musiker oder Schriftsteller nennen kannst, die auf württembergischen Boden zwischen 1933 bis 1945 bleibende Werke von hohem künstlerischen Rang schufen, dann nenne bitte diese Beispiele. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

4.) Mindestens ein Drittel des Artikeltextes besteht aus allgemeinen Erkenntnisse, die nicht speziell für Württemberg sind. Wie z.B. "Erstens kam Hitler zu einem Zeitpunkt an die Macht, als die vom New Yorker Börsenkrach 1929 ausgelöste Weltwirtschaftskrise die Talsohle bereits hinter sich hatte. Im Gefolge der anziehenden Weltkonjunktur wäre die deutsche Wirtschaft auch ohne den Nationalsozialismus wieder in Fahrt gekommen." Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Das kann man gut oder schlecht finden, dass vieles, auf das hier hingewiesen wird, ein allgemein-deutsches Phänomen war. Eine Mehrheit derer, die für Lesenswert gestimmt haben, findet den Artikel in dieser Hinsicht offenbar relativ ausgewogen. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

5.) Dazu kommen Allgemeinweißheiten nach Laune des Autors/Pizzabäckers, wie z.B. "Der sogenannte Volksgenosse wurde vom Nationalsozialismus mit Wohltaten umworben, solange er sich dessen Vorgaben und Zielen nicht in den Weg stellte und seine Gepflogenheiten in der Öffentlichkeit mitmachte. Zu den vermeintlichen Wohltaten gehörten Massenveranstaltungen aller Art, die im Alltag präsent wurden." oder "Schon den Überfall auf die Sowjetunion im Sommer 1941 nahmen viele intuitiv richtig als den Anfang vom Ende wahr. Die Ahnung, dass die weitere Entwicklung in einer Katastrophe für Deutschland enden musste, ließ sich allenfalls durch einen naiven Glauben an den „Führer“ noch eine gewisse Zeit lang unterdrücken." Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Wenn es tatsächlich Allgemeinweißheiten sind, dann dürfen es wegen mir die jungen Menschen hier ruhig lesen. Ist Dir denn klar, wieso Hitler bei der Kriegslage im Sommer 1941 tatsächlich an dem Plan festhalten konnte, die Sowjetunion anzugreifen? Spätestens da blieb vielen normal denken Menschen und sogar schon einigen Nazis einfach der Bissen im Hals stecken. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

6.) Der Abschnitt "Der Alltag der Bevölkerungsmehrheit vor dem Krieg" ist eher ein unbelegtes Sammelsurium von Allgemeinplätzen. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Da habe ich mich brav an die Vorlage von Paul Sauer gehalten. Nachzulesen in seinem Beitrag zum Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte, Seiten 259 bis 261 und 287 bis 289 --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

7.) Vieles ist nicht referenziert und wirkt nach POV. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Über konkrete Hinweise bin ich jederzeit dankbar. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

8.) Folgender Satz in der Einleitung ist wirklich blöde: -> "Viele „Volksgenossen“ übersahen oder akzeptierten, dass die Nazis politische Gegner unnachgiebig verfolgten und einer willfährigen Justiz überantworteten." -> Soll das ironisch sein ? Eine originelle Parodie von Nazisprache ? In einer Enzyklopädie formuliert man so eine Aussage auf jeden Fall anders. Das muss heißen "Viele Württemberger/Menschen/Einwohner des Landes/oder ähnlich übersahen oder akzeptierten, dass die Nazis politische Gegner unnachgiebig verfolgten und einer willfährigen Justiz überantworteten." Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Besten Dank für den Hinweis. Der Begriff „Volksgenosse“ kommt im Artikel nur noch einmal vor. Ob er in Anführungszeichen gesetzt wirklich nicht in einem solchen Artikel vorkommen darf, sei mal als Frage dahingestellt. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

9.) Stilistisch oft unenzyklopädisch oder schwafelig. Sätze wie diesen -> "Zu viele ließen sich in den Jahren bis 1939 durch die vordergründigen Erfolge und die zügellose Propaganda des Regimes blenden und ergaben sich während des Kriegs für die vermeintlich „gute Sache“ gefügig in ihr Schicksal." kann man in der Sonntagspredigt oder in der Rede des Bundespräsidenten bringen. Aber nicht in einem Sachartikel. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

O.k., inzwischen wurde der Satz ja auch - soweit ich gesehen habe - gestrichen. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

10.) Vieles ist zu verallgemeinernd bzw. einfach unlogisch. Z.B.: -> "Das Regime diskriminierte, verschleppte und misshandelte missliebige Personen – allen voran die Juden –wie überall im Reich und ermordete sie am Ende in Konzentrations- oder Vernichtungslagern." -> Wenn man diesen Satz logisch ernst nimmt würde er aussagen: "Jeder der diskriminiert oder verschleppt wurde, wurde am Ende auch ermordet." Das stimmt aber nicht. Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Diese logische Konsequenz, die zum Glück für manche dann doch nicht wahr wurde, habe ich im Artikel bereits sprachlich entschärft. Vielen Dank für den Hinweis auf die zuvor bestehende Unlogik. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Fazit: Der Artikel nennt sich Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus. Er beschreibt aber eher Nationalsozialismus in Württemberg als Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus. Lemma und Artikelinhalt passen also nicht zusammen.

Gruß Boris Fernbacher 11:07, 11. Nov. 2008 (CET)

Dein Fazit wurde von vielen Pro-Stimmenden im KLA-Prozess nicht gezogen! --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris Fernbacher, ganz ehrlich muss ich gestehen, dass ich mit einer solch vernichtenden Kritik bei dem Artikel jetzt nicht mehr gerechnet habe. Es ist richtig, dass der Artikel sich stark an die Werke des Autors Paul Sauer anlehnt. Nach meiner Meinung gereicht das dem Artikel aber nicht zum Nachteil. Wenn Du der Meinung bist, dass man für die Jahre 1933 bis 1945 für Württemberg irgendwelche befruchtenden Fortschritte auf kulturellem Gebiet hervorheben muss, dann kann ich leider nur den Kopf schütteln. Auch für die Naturwissenschaften erwies sich die Politik dieser Jahre nicht als segensreich. Leider sehe ich mich momentan nicht im Stande, auf Deine Kritikpunkte im Einzelnen zu reagieren, denn Du scheinst den Artikel ja grundsätzlich abzulehnen. Im Übrigen, was die Kritik auf die Beschränkung der Jahre 1933 bis 1945 anbelangt, gibt es vergleichbare Lemmas, wie zum Beispiel den lesenswerten Artikel Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus. Viele Grüße, --Stolp 13:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Stolp; ich nehme das dem Artikel einfach nicht ab dass zwischen 1933-45 auf kulturellem, wissenschaftlichen, wirtschaftlichem, etc. Gebiet sich nur Sachen ereigneten die primär etwas mit NS-Politik und Ideologie zu tun hatten. Das gab und gibt es in keiner Diktatur auf der Welt. Die Schwaben sind doch Tüftler. Die haben sicher in der Zeit auch so manches erfunden oder entwickelt was gar nichts mit NS zu tun hatte. Es gab sicher auch Schriftsteller die etwas anderes als Nazipropaganda verfasst haben. Im Artikel werden nur zwei unbekannte Nazipropagandisten in der Literatur erwähnt. Es gab sicher auch Musiker die etwas anderes als SS-Märsche gespielt oder komponiert haben. Dazu fällt dem Artikel nichts ein. Was ist mit allgemeinen Tendenzen/Entwicklungen in Industrie oder Landwirtschaft die es schon vor 1933 gab, oder die gar nichts mit NS-Politik zu tun hatten ? Davon liest man im Artikel gar nichts. In der Forschung an den Universitäten wurde ja nicht nur Rassenkunde betrieben. Gibt es da sonst nichts zu erwähnen ? Im Absatz "Der Alltag der Bevölkerungsmehrheit vor dem Krieg" werden nur Sachen wie HJ, Führers Geburtstag oder so was erwähnt. Als ob der Alltag der Menschen zu der Zeit zu 100% von Politik und NS-Ideologie bestimmt gewesen wäre. Sorry; als das nehme ich dem Artikel einfach nicht ab ! Deshalb sollte er besser Nationalsozialismus in Württemberg heißen. PS: 1935 hatte der VfB Stuttgart übrigens seinen bis dahin größten Erfolg und wurde deutscher Vizemeister (VfB Stuttgart/Namen und Zahlen). Das wäre z.B. etwas positives dass man erwähnen könnte. Gruß Boris Fernbacher 13:48, 11. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Wenn Boris Fernbacher einen Artikel zum Bereich NS mit einem Contra belegt gehe ich davon aus, dass hier ein Stück solide Arbeit vorliegt. Querlesen und eine Stichprobe haben das bestätigt. --Elektrofisch 13:38, 11. Nov. 2008 (CET)

Na; das ist ja mal eine sehr sachliche Begründung ! Weil Autor A dagegen ist Autor B automatisch dafür. ???? Gruß Boris Fernbacher 13:48, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne deine Vorlieben. Und wie du gelesen hast, habe ich anschließend einen Schnelltest gemacht um das sachlich abzusichern.--Elektrofisch 16:05, 11. Nov. 2008 (CET)

(Laien-) Pro. Der Artikel hat das Zeug für Exzellent, allerdings wäre hier eine breiter gefächerte Quellengrundlage wünschenswert. Noch eine Kleinigkeit: in der Tabelle der OB unter "Kommunalverwaltung" ist mE ein logischer Fehler, dort ist die Rede von "Vorgänger" und "Nachfolger" - hier stimmt etwas nicht mit der Referenz der Begriffe. --wö-ma 14:05, 11. Nov. 2008 (CET)

PS: Was will uns eigentlich folgender Satz aus dem Artikel sagen ? -> "Zu viele ließen sich in den Jahren bis 1939 durch die vordergründigen Erfolge und die zügellose Propaganda des Regimes blenden und ergaben sich während des Kriegs für die vermeintlich „gute Sache“ gefügig in ihr Schicksal." -> Es waren zu viele. Das heißt: Ein paar weniger die den Nazis auf den Leim gehen ("manche") wären wohl okay gewesen. Das ist sprachlich richtiger Unsinn in zusätzlich pastoralem Stil (ergaben sich gefügig). "Zügellose Propaganda" ??? Ist nicht alle Propaganda irgendwie "zügellos" ?Das ist leider kein Einzelfall im Artikel. Was ist hier denn mit der "vermeintlich guten Sache" gemeint. Das ist auch unklares blah-blah. Gruß Boris Fernbacher 14:15, 11. Nov. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel ist erheblich besser geworden, weil er die regionalspezifischen Einzelheiten stärker ausgebaut und die allgemeingültigen Informationen reduziert hat. Ich habe den Artikel daher mit Interesse und Gewinn gelesen. Nebenbei: Dass das Lemma sich auf die Zeit des NS beschränkt, betrachte ich keineswegs als Nachteil. Und kritische Einwände sind für einen Autor leichter annehmbar, wenn sie nicht durch Kommentare wie Pastorale Predigt ohne Informationswert oder unklares blah-blah verletzend wirken. Wollen wir fleißige Autoren verärgern und abschrecken?--Holgerjan 16:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Ein nur halbstündiges Überfliegen zweier Bücher der Landeszentrale für Politische Bildung - die in jeder mittelgroßen Bibliothek in BW rumstehen dürften - zeigen klar auf, was der Artikel alles unter den Tisch fallen lässt.

Willi A. Boelcke: Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989, Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Kapitel 3. Krise der bürgerlichen Gesellschaft 1914-1947: (ein Buch das der Artikel in der Literaturliste gar nicht erwähnt)

Ausführlich wird auch für 1933-1945 geschildert: Wirtschaftliche Basisinnovationen, Werkzeugmaschinenbau und Automobilbau in Württemberg, prozentuale Angaben zu Betrieben der Branche und deren Steigerungen im Vergleich zum Reich, Elektromotorenbau in BW, Dichte von Rundfunkhörern und Kinos in Stuttgart und anderswo in Würt.im Vergleich zum Reich, Bildungsfortschritte, Anzahl der Schüler an einzelnen Schularten (auch abhängig von Sozialschichtung), Entwicklung der Agrarstruktur in Würt. im Vergleich zum Reich, landwirtschaftliche Einkommensentwicklung, Landflucht in Würt., Beschäftigungsstruktur in den verschiednen wirtschaftlichen Sektoren mit genauen Daten, wirtschaftliche Entwicklung speziell im Krieg (Kriegsboom), Einsatz von Ausländern und Zwangsarbeitern/Kriegsgefangenen, Sozialschichtung, Lage des Handwerks 1933-45, und vieles mehr.

Dies alles wird wo Bezug besteht auch in Verbindung zu NS-Politik geschildert. Wo aber wenig Bezug zum NS-Komplex ist wird es auch so geschildert.

Der Wikipedia schildert nur Teile dieser ganzen Bereiche. Und das immer nur mit Fixierung auf NS. Im genannten Buch steht das häufig ganz anders. Vieles im Artikel ist schlicht falsch, radikale Auslassung, bzw. private Umdeutung und Theoriefindung. Boris Fernbacher 17:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Den Vorwurf halte ich für überzogen. Private Umdeutung liegt mir fern. Im Übrigen widerspricht das der weiter oben gemachten Vorhaltung, dass ich mich brav an den einen Autor Paul Sauer angelehnt hätte. Natürlich ist Gewichtung immer auch POV. In wirtschaftlicher Hinsicht kann man viel mehr schreiben. Es ist ja auch tatsächlich so, dass es von 1933 bis 1939 für viele einen als unglaublich empfundenen wirtschaftlichen Wiederaufstieg gab. Es gab also nicht nur Propaganda, sondern auch Leistungen in den „guten“ Nazi-Jahren 1933 bis 1939, wie es Sebastian Haffner in seinem populären Buch „Anmerkungen zu Hitler“ schreibt. Natürlich waren viele anfänglich noch zweifelnde Menschen nicht nur von der Propaganda, sondern auch von diesen Leistungen beeindruckt, die sie der Person des „Führers“ zurechneten. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling: Baden-Württember - Gesellschaft, Geschichte und Politik, Kohlhammer, 2006, Seite 56 ff.:

Genaue Analysen zu gesellschaftlichen Konfliktlinien, Millieubildungen, Rolle von Pietismus, Konfessionen und Liberalismus, Stadt-Land-Gegensatz. Alles auch in Bezug auf 1933-1945.

Zur Kultur der Zeit gibt es natürlich noch mehr zu erwähnen. Was ist z.B. mit Oskar Schlemmer und Willi Baumeister ? Sogar in einem 100-Seiten-Taschenbuch Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling: Geschichte Baden-Württembergs steht zur Kultur von 1933-1945 mehr als im Wikipedia-Artikel. Boris Fernbacher 17:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Diese Bücher kenne ich sehr wohl. Sie dürfen selbstverständlich als Grundlage für Erweiterungen hinzugezogen werden. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Dafür erwähnt der Artikel (antatt den anerkannten Oskar Schlemmer und Willi Baumeister) so Zweitliga-Pfeifen wie Gaukulturwart Georg Schmückle und Gerhard Schumann. Wohl nur um die 100%tige NS-Kultur der damaligen Zeit "zu beweisen". Das ist POV pur. Boris Fernbacher 17:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Oskar Schlemmer und Willi Baumeister werden doch im Artikel schon von jeher genannt. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Fazit: Der Artikel fixiert sich ausschließlich auf Dinge in Württemberg 1933-45 die direkt etwas mit NS-Herrschaft und Ideologie zu tun haben (Machtergreifung, KZ`s, Unterdrückung der Kirchen, Nazi-Künstler, usw.) Alle anderen Aspekte zur Zeit werden ausgeblendet und existieren im Artikel nicht. Eines der Kriterien für einen LW-Artikel ist: Wesentliche Aspekte dürfen nicht fehlen. Man merkt halt deutlich, dass die Autoren sich ausschließlich auf 1-2 Bücher des einen Autors gestützt haben. Das ganze wird dann noch mit allgemeinen Feststellungen zur NS-Zeit ergänzt, die überhaupt nicht württembergspezifisch sind. Ein ständig untergründig moralisierender Unterton macht den Artikel dann gänzlich ungenießbar. Boris Fernbacher 17:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Angesichts der Zustimmung zum Artikel im KLA-Prozess ist das wohl keine allgemein vertretene Ansicht. Manches an „untergründig moralisierendem Unterton“ wurde ja immerhin schon gelöscht. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht geht ja mal jemand auf die vielen Contra-Argumente ein, die ich auf dieser Seite konkret benannt habe. Auch auf die Beispiele für eine unterdurchnittliche Stilistik des Artikels. Oder wird bei solchen "sensiblen Themen der deutschen Vergangenheit" einfach immer (egal was drin steht) mal mit Pro abgestimmt ?

Gruß Boris Fernbacher 17:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris Fernbacher,

meines Erachtens gibt es wenig Verwertbares und viel mich erschreckenden Zynismus in Deiner Generalabrechnung. Vielleicht hast Du recht, dass man den Begriff „Volksgenosse“ besser durch Württemberger ersetzten könnte. Weiterhin klingt auch bei Dir der Wunsch nach Weglassung von nicht für Württemberg spezifischen Beschreibungen an, der immer wieder geäußert wird. Mag sein, dass es für einen Experten der NS-Zeit streckenweise langweilig ist, auf Altbekanntes hingewiesen zu werden. Die meisten Freunde der württembergischen Landesgeschichte – und an diese richtet sich der Artikel vornehmlich - sehen das aber anders. In der Begründung des Pro-Votums von Wuselig ganz oben klingt das an. Die nun schon öfters kritisierten Allgemeinplätze, die nun mal allgemeine deutsche Geschichte waren und vor deren Hintergrund sich die gleichgeschaltete Landesgeschichte abspielte, sind ebenfalls in den viel zitierten Werken von Paul Sauer nachzulesen. Da ich sie jedoch für so evident und unter Fachleuten unstrittig halte, habe ich sie nicht durchgängig mit einem Einzelnachweis versehen. Alles habe ich so geschrieben, dass ich nach meinem besten Wissen und Gewissen sagen kann, dass dieser Artikel sachlich richtig und solide gearbeitet ist. Natürlich bin ich immer für jede konstruktive Kritik dankbar, denn wer ist schon unfehlbar? Wer meine Beiträge hier kennt, weiß das über kurz oder lang auch zu schätzen (entschuldige bitte dieses Eigenlob, aber es wurde mir verschiedentlich von Dritten versichert). Nach der Lesenswert-Kandidatur dieses Artikels, die hoffentlich trotz Deiner Breitseite letztlich erfolgreich sein wird, werde ich noch einmal alle Kritikpunkte gründlich abwägen, die im Laufe des Schreibwettbewerbs und der KLA hochgekommen sind. Wo es mir sinnvoll erscheint, soll der Artikel natürlich entsprechend verbessert werden. Außerdem werde ich versuchen, weitere Einzelnachweise auch aus anderen Fachbüchern einzubringen. Ich gehe davon aus, dass das ohne große Schwierigkeiten möglich sein wird. Die von Dir genannten Bücher stehen in meinem Bücherregal und sind zum Beispiel in „meinem“ Artikel Freier Volksstaat Württemberg zitiert. Dort bin ich auch auf Oskar Schlemmer und Willi Baumeister eingegangen, die beide herzlich froh gewesen wären, wenn ihnen die Erfahrungen in den Jahren 1933 bis 1945 erspart geblieben wären. Leider habe ich im Laufe dieser KLA nicht unbegrenzt Zeit, mich allen Kritikpunkten sofort zu stellen, da ich nebenher noch Brötchen verdienen muss. Also, meine Mühlen bei Wikipedia arbeiten berufsbedingt langsam, aber wie ich glaube, sagen zu dürfen, gründlich. Viele Grüße, --Stolp 17:56, 11. Nov. 2008 (CET)

Nein, es wird bei solchen "sensiblen Themen der deutschen Vergangenheit" nicht einfach immer (egal was drin steht) mal mit Pro abgestimmt, allerdings könnte man bei Dir (gemeint ist Boris Fernbacher) den Eindruck vom Gegenteil bekommen. In dem Artikel ist genau das drin, was ich erwarte, nämlich Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus, also welche Auswirkungen hatte der Nationalsozialismus auf die Region, Menschen, Kultur etc. und wie gingen sie damit um. Da jetzt alles reinzudrücken, was in dieser Zeit sonst noch so alles geschah, halte ich für fehl am Platz. Von mir bekommt der Artikel ein  Pro Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 17:54, 11. Nov. 2008 (CET)

An Stolp: Das Argument "Weiterhin klingt auch bei Dir der Wunsch nach Weglassung von nicht für Württemberg spezifischen Beschreibungen an, der immer wieder geäußert wird." ist bei LW-Abstimmungen schon gnadenlos abgelutscht. Das Argument kommt immer, wenn mal jemand den Mut hat bei einem Artikel zur NS-Zeit mit Contra zu stimmen. Das zieht halt immer noch gut, und man kann geschickt den Contra-Abstimmer generell in allen sachlichen Gegenargumenten abwatschen. Das ist wie der Koch dem nur einfällt dass die Suppe nicht schmeckt weil der Gast kein Geschmack hat. Auf die von mir inhaltlich vorgebrachten Argumente bist du kein Millimeter eingegangen.

An Matthias: Dein Argument "es wird bei solchen "sensiblen Themen der deutschen Vergangenheit" nicht einfach immer (egal was drin steht) mal mit Pro abgestimmt, allerdings könnte man bei Dir den Eindruck vom Gegenteil bekommen" verwendet den selben Trick. Trotzdem ist es falsch. Bei Artikeln von Holgerjan zur selben Thematik habe ich schon mit Pro gestimmt. Weil seine Artikel meist sachlicher und fundierter sind, und sich weniger in themenfremden, allgemeinen Erkenntnissen zur NS-Zeit ergehen. Gruß Boris Fernbacher 18:07, 11. Nov. 2008 (CET)

PS: Was ist eigentlich mit den gefallenen Wehrmachtsangehörigen aus Württemberg ? Gibt es einen tieferen Grund, dass dem Artikel dazu nichts einfällt ? Nach Willi A. Boelcke: Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989, Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 300: wird das (allerdings für Baden-Württemberg) auf 275.000 veranschlagt. Gruß Boris Fernbacher 18:24, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris Fernbacher, ich lasse mich von Dir nicht provozieren. Du kannst es probieren, so lange Du willst. Hättest Du den Artikel gründlich gelesen, dann wäre Dir der Satz Im Zweiten Weltkrieg fielen insgesamt 141.508 Soldaten aus Württemberg nicht entgangen. --Stolp 18:53, 11. Nov. 2008 (CET)

Sorry; habe ich überlesen. Gruß Boris Fernbacher 19:06, 11. Nov. 2008 (CET)

Macht einen guten Eindruck, tendiere zu pro. Ein paar Sachen: am Anfang: "Außerdem fehlte der NS-Agitation angesichts der Koalition aus Zentrum und Konservativen in Württemberg eine zentrale Angriffsfläche, da es dort das verhasste System von Weimar in Regierungsverantwortung seit 1924 nicht mehr gab". Unverständlich, was meinst Du mit dem "verhassten System von Weimar"? Zumindest erklärungsbedürftig, wie der Artikel das "System" definiert. Dann beim Thema Verkehr: zweigleisiger Ausbau von Franken- und Gäubahn. Vielleicht sollte man dazusagen, dass das Projekte waren, die mitnichten von den Nationalsozialisten beschlossen wurden, sondern in den 1920er Jahren. Dann sagt der Text, dass das bis 1939 ging. Nach dem Artikel Gäubahn (Stuttgart–Singen) wurden die Arbeiten 1941 eingestellt. Man liest dazu in der Tat Unterschiedliches. Aber mit Kriegsbeginn wurden diese nicht eingestellt (Literaturangaben im Gäubahn-Artikel), sondern verlangsamt und 1941 dann völlig eingestellt. Lese noch weiter. Gleich mehr. Der Artikel interessiert mich. --Donautalbahner 19:26, 11. Nov. 2008 (CET)

Sprachlich: "Nazis" sollte durch "Nationalsozialisten" oder ggf. "NS-Funktionäre" ersetzt werden. Hört sich sonst ein bisschen nach Antifa-Sprech an. "Bemerkenswert" klingt irgendwie wertend und oberlehrerhaft und nicht sehr enzyklopädisch. Auch "hochschnellte" finde ich umgangssprachlich. --Donautalbahner 19:38, 11. Nov. 2008 (CET)

Also sprachlich hätte ich noch ein paar Sachen auszusetzen. Insgesamt aber eine hervorragende Arbeit  Pro lesenswert, vor der Exzellenzkandidatur aber nochmal überarbeiten. --Donautalbahner 20:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Ein schönes Beispiel in dem der Artikel mal wieder wesentliches unter den Tisch fallen lässt und Nebensächlichkeiten auswalzt ist der Absatz zur Landwirtschaft. Dieser ging es 1932 so schlecht wie noch nie. Durch nationalsozialistische Politik ging es langsam ein wenig aufwärts. Aber das will man in diesem Artikel wohl nicht lesen bzw. schreiben, dass irgendwas unter den Nazis ein wenig besser wurde. Damit ihr es mir glaubt zitiere ich mal aus Willi A. Boelcke: Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989, Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 321, 322 und 324:

"Die badische und württembergische Landwirtschaft erzielte 1932 den schlechtesten Abschluß seit Menschengedenken. [...] Nach Hitlers Machtübernahme sollte das Gesetz zur Sicherung der Preise für inländisches Getreide vom 26.9.1933 durch Festlegung von Erzeugerfestpreisen dem Landwirt stabile, von Weltmarkt und Nachfrage unabhängige, auskömmliche Preise gewährleisten und damit der Landwirtschaft helfe, sich zu sanieren. 1932/33 wurde eine bis heute fortgesetzte Erzeugerschutzpolitik eingeleitet, in deren Verlauf sich ohne stärkere Preiserhöhung in den 1930er Jahren die Einkommenssituation der südwestdeutschen Landwirtschaft unterhalb des Einkommensniveaus von 1927 besserte. An der Höhe der drückenden Schuldenlast der südwestdeutschen Landwirtschaft hat sich während der Hitler-Zeit wenig geändert. [...] Seit Kriegsausbruch verschlechterte sich rasch die Lage der landwirtschaft."

Solch wichtige wirtschaftliche Dinge vergisst der Artikel mal locker. Solche Lappalien wie, das 250 Kinder oder Jugendliche einen Landdienst absolviert haben, sind dem Artikel dagegen einige Zeilen wert.

Gruß Boris Fernbacher 19:27, 11. Nov. 2008 (CET)

Im Bereich Wirtschaft und Landwirtschaft ist der Artikel sicher noch etwas ausbaufähig. Du hast ja freundlicherweise schon selbst einiges beigsteuert. Es ging hier aber erstmal nur im eine Lesenswert und keine Exzellenzkandidatur. --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Eine Anmerkung hab ich noch: die Brettheimmorde hätten einen weiteren Satz verdient. Es gibt dabei mehrere Besonderheiten: zum einen war ursprünglich nur eines der Opfer angeklagt, die beiden nächsten Opfer wurden ermordet weil sie die Mitwirkung am Mord des ersten Opfers verweigerten - ein bemerkenswerter Akt der Zivilcourage auch wenn es sich um den Bürgermeister und den NS-Ortsgruppenleiter handelt. Zum zweiten ist die gerichtliche "Aufarbeitung" später interessant und zum dritten gibt es eine sehr lobenswerte Rede von Ministerpräsident Filbinger anläßlich einer Gedenkfeier. Ich denke das sind alles drei gute Gründe da etwas mehr zu schreiben. --Elektrofisch 20:40, 11. Nov. 2008 (CET)

O.k., Elektrofisch, vielen Dank für den Hinweis. Da kann und sollte zusätzliches gebracht werden. Das werde ich gelegentlich machen. Viele Grüße, --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Zum Abschnitt "Wirtschaftliche Entwicklung": Aussagekräftige Aussagen oder Zahlen zum prozentualen Anteil einzelner Produktionsbranchen an der Gesamtreichsproduktion fehlen. Was sagt uns so was wie "Chirurgische Instrumente 33 %, Wirk- und Strickwaren 33 %, Korsagen 33 %, Feuerlöschgeräte 50 %, Handharmonikas 60 %, Uhren 66 %" ? Korsagen und Handharmonikas ??? Was soll das ?? Warum nicht solide und aussagekräftige Zahlen wie in Willi A. Boelcke: Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989, Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 329: Textilindustrie 9,8 % Reichsanteil, Maschinenbau 8%, Fahrzeugindustrie 13,4 %, Feinmechanik und Optik 16,1 %, Lederindustrie 15,2 % (für das Jahr 1936). Gibt es dort auch in absolute Zahlen in Reichsmark. Außerdem fehlen im Artikel Zahlen zur wirklich interessanten Frage: "Wie war denn nun der prozentuale Produktionsanstieg/Abfall zwischen 1933 und 1945". Es werden nur einzelne Jahreszahlen und Bauvorhaben expemplarisch erwähnt. Die Frage nach der Gesamtentwicklung oder gar der Enwicklung nach Branchen gegliedert für 1933-45 lässt der Artikel gänzlich unbeantwortet. Was ist mit der kriegsbedingten Wirtschaftsentwicklung (Kriegsboom) ? Bsp.: "Fast um 40% stieg der Absatz des südwestdeutschen Maschinenbaus während des Krieges, der andere Maschinen und von Maschinenteilen um 200 bis 300%" (auch aus Willi A. Boelcke) Da steht noch viel mehr wichtiges zur Kriegswirtschaft in Württemberg. Nur im Artikel steht nichts dazu. Zum Unterschied 1933-1939 und 1939-1945 steht gar nichts drin. So eine Darstellung der Wirtschaft/Wirtschaftssentwicklung ist nicht lesenswert. Gruß Boris Fernbacher 20:47, 11. Nov. 2008 (CET)

• Für ganz so abwegig halte ich die Kritik (v.a. oben) von Boris Fernbacher nicht, wie es hier von einigen dargestellt wird. Das Lemma heißt schließlich Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus und nicht Auswirkungen des Nationalsozialismus auf Württemberg (oder so ähnlich). Die Ergänzung des Artikels um einige der genannten Kritikpunkte würde dem Artikel sicherlich gut tun. Dennoch hat der Artikel mir sehr gut gefallen und ich halte den Artikel eindeutig für lesenswert und die Lücken nicht für so wesentlich (für einen lesenswerten Artikel), daher  Pro. @Boris Fernbacher, vielleicht formulierst du deine Beiträge in Zukunft etwas weniger emotional und weniger provokant (bspw. so wie deinen Letzten Beitrag), dann sind die Chancen, dass die Kritik positiv aufgenommen wird wesentlich höher. Vielleicht ist ja eine Zusammenarbeit zwischen Stolp und Boris Fernbacher möglich und ihr arbeitet gemeinsam an der Aufwertung zum Exzellenten Artikel. --Christian2003 21:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo an alle bisherigen Beteiligten, ich hatte heute Nachmittag wenig Zeit und insofern ist meine Reaktion auf Boris Fernbacher wohl etwas gereizt gewesen. Leider habe ich die nächsten Tage ebenfalls kaum Zeit, um all Eure Vorschläge gebührend zu beachten. Aber ich verspreche, dass ich alles lese und auch ernst nehme und gegebenenfalls später in den Artikel einbringe. Dass so manches und insbesondere auch der Wirtschaftsteil noch etwas verbessert werden kann, durchaus auch unter Einbezug der genannten Werke von A. Boelcke, das gebe ich gerne zu. Ich hatte den Boelcke auch schon öfter zur Hand und sogar gedacht, dass da eigentlich zumindest noch einiges an aussagekräftigen Tabellen über die Verteilung der Branchen und Beschäftigten in Württemberg zur NS-Zeit in der Artikel hineingehört. Also bitte nichts für ungut nehmen, was in der Hitze der Diskussion vielleicht zu schroff klang. Besten Dank für all Euer Lob und Eure Kritik. Viele Grüße, --Stolp 23:21, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte Boris Kritik zurückweisen oder zumindest relativieren. Der Artikel schildert die politische Geschichte Württembergs in der Zeit des Nationalsozialilsmus und nichts anderes. Die anderen Bereiche - das sind wohl nur Kultur und Wirtschaft - werden nur so weit geschildert, wie sie für die Politik relevant waren, bzw. so weit sie von der Politik beeinflusst wurden. Ob man diese thematische Verengung machen darf oder nicht ist meiner Ansicht nach Geschmacksache. Shug 21:48, 11. Nov. 2008 (CET)

Ist doch auch nicht schlimm dass ich Contra gestimmt habe. Der Artikel hat sowieso schon an die 10 Pro-Stimmen und ist eh schon LW. Aber einer muss ja auch mal dagegen sein. Sonst wären wir ja in der SED wo alle mit Ja stimmen. Gruß Boris Fernbacher 23:51, 11. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra, eigentlich schon ein recht guter Artikel, aber die inhaltliche Kritik von Boris Fernbacher (Landwirtschaft, Kunst, Kultur etc) und vor allem die sprachliche von Donautalbahner Nazis etc. sollte erst mal behoben werden. Die Frage ist und bleibt, gehts hier um Württemberg als Ganzes oder nur um die NS-spezifischen Entwicklungen. Meines Erachtens ist das keine Geschmacksfrage, so wie Shug das sieht, sondern eine grundsätzliche. Denn es gibt ja zig vergleichbare Artikel. --Masta Chilla 15:36, 12. Nov. 2008 (CET)

An MastaChilla: Danke für deine Zustimmung. Aber der Artikel wird von mir gerade in Hinsicht auf die kritisierten Punkte fundiert und referenziert ausgebaut. Studien zur Sozialgeschichte und Soziologie der Zeit sind dabei besonders wichtig. Was mir auffällt ist eine gewisse negative Konnotation in deinen Aüßerungen. Kann es vielleicht sein, dass du eine allzu kritische und fundierte Darstellung dieser dunklen deutschen Geschichtsepoche aus persönlicher Motivation hier nicht als Lesenswert ausgezeichnet sehen möchtest ? Gruß Boris Fernbacher 16:13, 12. Nov. 2008 (CET)

Moin, ich schließe mich Elektrofisch an, daher  Pro.--TammoSeppelt 18:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Solche Pro-Stimmen wie von TammoSeppelt überzeugen natürlich absolut ! A schließt sich B an und B schließt sich C an ! Ein besonderes Lob für diese fundierte und von sachlichem Denken freie positive Einschätzung des Artikels. Gruß Boris Fernbacher 19:29, 12. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Giro Diskussion 22:30, 12. Nov. 2008 (CET) Guter Artikel wurde inzwischen durch Boris Fernbachers Überarbeitung verschlechtert. Wie schon in anderen Artikeln bemüht Boris sich darum, die Nazi-Zeit in milderem Licht erscheinen zu lassen und ergänzt entsprechend wertende Zitate, statt die Fakten für sich sprechen zu lassen. Giro Diskussion 22:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Giro, ich bitte zu bedenken, dass ich nur diese Version für den Abstimmungsprozess vertreten kann. Wenn im Laufe einer KLA ein Artikel nach 12 Pro-Stimmen inhaltlich ohne Abstimmung mit dem Hauptautor so verdreht wird, dass es dann ein Contra auf Grund dieser Änderungen geben muss, dann stimmt etwas nicht. Ich werde mir zu gegebener Zeit alles genau anschauen, was Boris Fernbacher gemacht hat (ich hatte ihn gebeten, den Inhalt nicht zu verändern, solange die KLA läuft) und den Artikel erforderlichenfalls wieder in die Form bringen, auf Grund der er bisher (bis Dienstag Abend) auf große Zustimmung gestoßen ist. --Stolp 09:28, 13. Nov. 2008 (CET)

Inzwischen wurde die unpassenden Passagen von drei, vier anderen Benutzern wieder beseitigt. Deswegen jetzt  Pro Giro Diskussion 19:05, 13. Nov. 2008 (CET)

Die Dynamik, die uns die Beteiligung von Boris Fernbacher in den letzten Tagen im Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus beschert hat, war mir und offenbar auch einigen anderen Benutzern, die freundlicherweise als Lektoren mit eingesprungen sind, einfach zu viel. Da brauchen wir mehr Zeit. Ich werde mir die vielen Vorschläge aus KLA und Diskussionsseite in den nächsten Tagen und Wochen in Ruhe anschauen. Da kam ja einiges zusammen. Vielen Dank an alle Mitstreiter, dass ihr Euch bisher so rege beteiligt habt! --Stolp 08:35, 14. Nov. 2008 (CET)

 Pro, auch wenn ich es nicht fassen kann, mit Giro einer Meinung zu sein... --MARK 09:03, 14. Nov. 2008 (CET)

Besser spät als nie - ich hab den Artikel über mehrere Tage verteilt gelesen und finde ihn eine wirklich gelungene und umfassende Darstellung dieser Zeit in Württemberg. Interessiert hätte mich in der Landwirtschaft noch der Einsatz von Zwangsarbeitern im Weinbau, der angeblich noch bis heute dem rechten politischen Rand im Bottwar- und Neckartal die Dankabarkeitsstimmen und recht hohe Wahlergebnisse bringt… aber das ist angesichts des Umfangs des Artikels natürlich pille-palle. Ganz klares  Pro -- Ivy 09:20, 14. Nov. 2008 (CET)

Klingt interessant, das mit den Dankbarkeitsstimmen. Darauf bin ich bisher noch nicht aufmerksam gewesen. Hast Du bestimmte Literaturstellen im Kopf, die sich mit der württembergischen Zwangsarbeit im Weinbau auseinandersetzen? --Stolp 00:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Landwirtschaft

Nachdem die LW-Diskussion vorbei ist, kann man ja etwas sachlicher und ruhiger an der Artikelverbesserung arbeiten. Meine Version zur "Landwirtschaft" ist detaillierter und besser referenziert. Die bisherigen Aussagen des Abschnitts sind alle enthalten. Ich erwarte dass dieser Abschnitt nun nicht mehr mit allgemeinen Argumenten wie "kein Konsens" o.a. einfach entfernt wird. Wer etwas an diesem Abschnitt auszusetzen hat, soll das bitte sachlich im Detail begründen. Benutzer:Stolp hatte schon vor Tagen generell Zustimmung zu meiner Version signalisiert. Gruß Boris Fernbacher 08:02, 17. Nov. 2008 (CET)

Gleich mit dem Einleitungssatz Deines Vorschlags komme ich noch nicht klar:

Die Erträge der in Bezug auf Produktivität und technischem Niveau ohnehin stets unter dem Reichsdurchschnitt liegenden Landwirtschaft sanken ab 1914, hauptsächlich wegen Raubbau, drastisch.

Woher hast du diese Erkenntnis? Was ist hier mit Raubbau gemeint? --Stolp 09:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Steht so exakt bei Willi A. Boelcke: Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989, Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 320. Bin kein Landwirt oder Agrarwissenschaftler und kann das nicht beurteilen oder nachprüfen. Wenn das jemand besser erklären kann bzw. referenziert etwas anderes belegen kann, kann das natürlich im Artikel geändert werden. Gruß Boris Fernbacher 11:02, 17. Nov. 2008 (CET)

Ursache für die niedrigen Erträge müssten doch, zumindest auf Altwürttembergischen Gebiet die kleinen Bauernhöfe sein. Ich habe das unter Industrie etwas erklärt, um zu begründen, warum die württemberg. Industrie dezentral war, aber vielleicht sollte man das hier erklären (oder gar nicht in diesem Artikel, weil in dieser Zeit doch nicht mehr so relevant? Meinungen? Shug 09:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Geht etwas hand in hand, weil viel nebenerwerbslandwirtschaft betrieben wurde, sprich die leute nach feierabend noch im Wengert waren. Damit auch weniger effizient. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:31, 17. Nov. 2008 (CET)

An Polentario: Es gibt keinen Grund den ganzen Abschnitt Landwirtschaft von mir wieder zu löschen, nur weil der erste Satz evtl. etwas unverständlich sein mag. Der Satz stammt original aus seriöser Literatur des Landes BW selber. Es ist auch (nur falls jemand auf die Idee kommt) keine Verharmlosung der NS-Zeit wenn erwähnt wird dass es der Landwirtschaft unter Hitler mal kurzfristig etwas besser ging. Sorry; aber das war halt nun mal so. Dafür kann ich auch nichts. Außerdem ist das auch durch seriöse Literatur des Landes BW belegt. Der Absatz lehnt sich eng an Originaltexte aus der Forschung an. Da gibt es nicht viel rumzudeuten oder wegen POV oder Verharmlosung zu vermuten. Gruß Boris Fernbacher 17:27, 17. Nov. 2008 (CET)

?? Von mir ist die Löschung nicht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Sorry; da habe ich mich wohl verguckt. War wohl irgendjemand anders. Gruß Boris Fernbacher 20:20, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich mich im übrigen auch. Nix für ungut -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:51, 17. Nov. 2008 (CET)

Jud Süß

Auch auf die Gefahr hin dass es wieder heißt "du möchtest die NS-Zeit in milderem Licht zeichnen" (Giro in der LW-Diskussion) trotzdem mal folgende berechtigte Frage. Es heißt im Artikeltext:

"Besondere Aufmerksamkeit schenkten die Württemberger dem antisemitischen Hetzfilm Jud Süß wegen seines vermeintlichen Bezugs zur Landesgeschichte."

Das ist ja durchaus vorstellbar und nachvollziehbar dass die Württemberger sich eventuell für ein Film der in ihrer Gegend spielt mehr interessiert haben als andere deutsche Gebiete. Nur: Ist das auch nachweisbar und belegbar ? Z.B. durch mehr verkaufte Kinokarten im Gegensatz zum restlichen Reich, durch vermehrte Artikel über den Film in damaligen württembergischen Zeitungen im Vergleich zum restlichen Reich, oder durch andere Indizien. Welcher Autor aus der Wissenschaft stützt diese Wikipedia-These ? Solange das nicht belegt und referenziert ist, ist die Aussage "Besondere Aufmerksamkeit schenkten die Württemberger dem antisemitischen Hetzfilm Jud Süß wegen seines vermeintlichen Bezugs zur Landesgeschichte." nur Theoriefindung, und der Satz sollte (wenn er nicht belegt werden kann) aus dem Artikel verschwinden. Gruß Boris Fernbacher 09:19, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris,

den Satz würde ich gerne behalten. Lies das bitte nach bei

• Reinhold Weber: Kleine Geschichte der Länder Baden und Württemberg 1918–1945. DRW Verlag, Leinfelden-Echterdingen 2008. ISBN 978-3-87181-714-4

Hast Du das Buch zur Hand? Die Seite weiß ich jetzt nicht auswendig, könnte sie aber heute Abend heraussuchen. Dr. Reinhold Weber ist übrigens Mitarbeiter in der Landeszentrale für politische Bildung in Baden-Württemberg. Viele Grüße, --Stolp 09:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Stolp; ich habe das Taschenbuch Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling: Geschichte Baden-Württembergs. C.H. Beck, 2007 daheim. Ich habe prinzipiell nichts gegen die Erwähnung des Films im Artikel. Nur sollte auch belegt sein, dass er (wie der Artikel suggeriert) in Württemberg "besonderes Interesse" weckte. Falls nicht, halte ich es für fraglich ob es sinnvoll ist ihn in diesem Artikel zu erwähnen. Es gab immerhin im Dritten Reich viele Propagandafilme. Der eine hat dann halt beispielsweise in Sachsen gespielt, der andere evtl. in Bremen, und dieser halt in Württemberg. Irgendwo muss eine Filmhandlung ja lokalisiert sein. Aber das ist ja kein hinreichender Grund dass es in Artikeln wie Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus oder Sachsen zur Zeit des Nationalsozialismus besonders abgehandelt werden muss. Wollte man z.B. alle Filme zwischen 1933 und 1945 die Berlin als fiktiven Handlungsort haben im Artikel Berlin zur Zeit des Nationalsozialismus erwähnen, hätte man z.B. sehr viel zu tun. Einen großen, weitergehenden Erkenntnisgewinn hätte das für den Leser auch nicht. Gruß Boris Fernbacher 10:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich würde die Formulierung "vermeintlicher Bezug zur Landesgeschichte" anders fassen: Der Bezug zur Landesgeschichte ist ja eindeutig. Dass der Film darüberhinaus eine Verfilmung der Novelle eines württembergischen "Lieblingsdichters" darzustellen vorgab macht das verstärkte Interesse nachvollziehbar. Ob bereits die Novelle und vor allem der Film der Geschichte des Joseph Süß Oppenheimer gerecht werden, sollte natürlich in der Wortwahl herausgestellt werden. --Wuselig 10:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Argumentation von Wuselig ist richtig. Es ist kein "vermeintlicher" sondern ein tatsächlicher und eindeutiger Bezug zur Landesgeschichte da. Allerdings macht auch Wuselig den Fehler und spricht von einem "besonderen Interesse" bevor das überhaupt belegt/referenziert ist. Gruß Boris Fernbacher 10:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich schreibe "nachvollziehbar", ansonsten gebe ich Dir mit der Belegung Recht. Könnte sich da etwas finden lassen: "Jud Süss – Propagandafilm im NS-Staat" (Ausstellungskatalog, Stuttgart, 14. 12. 2007 bis 3. 8. 2008, Redaktion: Ernst Seidl), Haus der Geschichte Baden-Württemberg, Stuttgart 2007, ISBN 3-933726-24-7? --Wuselig 11:35, 17. Nov. 2008 (CET)

Selbst wenn sich das mit dem "besonderen Interesse" belegen ließe, frage ich mich. Na und ? Was zeigt uns das ? Eigentlich nichts. Es ist doch vollkommen normal dass einen ein Film der in der eigenen Region spielt mehr interessiert. Geht ja heutigen Menschen oft auch so. Das hat ja eigentlich primär mal fast nichts mit Nationalsozialismus oder Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus zu tun. Gruß Boris Fernbacher 11:46, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris, wenn Du noch ein wenig Geduld aufbringt, dann schreibe ich hier heute Abend den O-Ton samt Seitenangabe aus dem Buch von Reinhold Weber auf dieser Diskussionsseite ab (als Zitat) und referenziere meine Passage im Artikel entsprechend. Ich verstehe nicht, warum Dir etwas an der Streichung dieses Satzes liegt. Der Ausdruck vermeintlicher Bezug zur Landesgeschichte erkärt sich damit, dass der Inhalt des Films die tatsächlichen historischen Ereignisse um das Leben des Süß Oppenheimer verzerrt, aber natürlich in der NS-Zeit den Anspruch erhob, historische Fakten zu vermitteln. Dass er wegen des historischen Hintergrunds in Württemberg besondere Aufnahme fand, steht eben in dem von mir genannten Buch Reinhold Webers. Der fand es offensichtlich der Erwähnung wert. Da haben wir nun mal einen direkten Württembergbezug, und nun ist er Dir auch nicht recht. Nun tust Du so, als ob dieser Film nichts mit Nationalsozialismus in Württemberg zu tun hätte. Ich jedenfalls finde das ehrlich gesagt mindestens für so bemerkenswert wie die aus dem Boelcke abgeschriebene Tabelle über Zahlen von Schulen, in der eigentlich nur eine Spalte einen direkten Bezug zu diesem Artikel hat. Du berufst Dich darauf, dass es bei Wikipedia keinen Privatbesitz an Artikeln gibt. Das ist schon richtig. Es gibt aber auch eine Höflichkeitsformel, die besagt, dass man die Arbeit anderer Autoren respektieren sollte. Warum versuchst Du nicht einmal, einen Beitrag zu den sonstigen vielen noch offenen Punkten aus der KLA zu leisten als Dir nun diesen Artikel vorzunehmen, um alles herauszusuchen, was Deiner Meinung gestrichen werden muss? Es gibt zum Beispiel auf der Diskussionsseite oben den Wunsch von Zipferlak, zu erfahren, welche Industrieanlagen in Württemberg hauptsächlich Ziel von feindlichen Luftangriffen waren. Dann könnten wir gut einen neuen Artikel gebrauchen, der die Abwehrkämpfe des XIII. SS-Armeekorps und der 17. SS-Panzergrenadier-Division Götz von Berlichingen im April 1945 am Unterlauf von Kocher und Jagst zum Inhalt hat. Da hat Benutzer Giro auch schon eine Literaturangabe gemacht: Klaus-Dietmar Henke, Die amerikanische Besetzung Deutschlands auf 10-15 Seiten (ISBN 3-486-54141-2). Ein Wunsch von Benutzer Ivy war noch, etwas über die Zwangsarbeit im württembergischen Weinbau zur NS-Zeit zu erfahren. Und Benutzer Elektofisch würde gerne noch mehr über die Brettheimmorde im Artikel nachlesen können. Und dann gäbe es ja noch den Artikel über die Republik Baden. Den könntest Du doch mal soweit ausbauen, dass er einen Vergleich mit dem Artikel Freier Volksstaat Württemberg besteht. Zudem würde ich mir einen Artikel Baden zur Zeit des Nationalsozialismus wünschen. Da könntest Du es uns dann allen einmal zeigen, wie man so einen Artikel richtig macht und ihn zur KLA stellen. Hast Du daran schon mal gedacht? Ich jedenfalls wünsche mir zu jedem deutschen Land für die Zeit von 1806 bis 1918, für die Weimarer Zeit und für die Zeit des Nationalsozialismus entsprechend gut ausgebaute Artikel. Viele Grüße, --Stolp 13:48, 17. Nov. 2008 (CET)

Da hast du mich jetzt falsch verstanden. Prinzipiell habe ich gar nichts gegen den Satz mit Jud Süß im Artikel. Habe ihn ja auch nicht gelöscht. Da du das mit dem "besonderen Interesse" ja auch belegen kannst ist es ja okay. Das glaube ich dir schon. Ich habe auch Geduld mit der Referenz. Kann ruhig eine Woche dauern. Ich war halt nur mal prinzipiell skeptisch (vielleicht etwas zu sehr) wegen dem "beonderes Interesse". Hätte ja sein können dass es einfach nur mal so ohne Referenz behauptet wird. PS: Dass ich in diesem Artikel nur destruktiv löschen würde/möchte ist auch nicht ganz richtig. Ich habe immerhin erweiterte Abschnitte zu "Analyse des Wahlverhaltens", "Landwirtschaft" erstellt, und zur Bildungspolitik etwas ergänzt, und ja auch Vorschläge zum Ausbau des "Kulturabschnitts" gemacht. Das mit dem Partisanenkampf nach 1945 muss Giro schon selber ausbauen. Ich habe das Buch nicht zur Hand. Über den Weinbau mit Zwangsarbeitern habe ich bis jetzt nichts gefunden. Ist ja auch ein sehr spezieller Punkt. Das muss Benutzer Ivy selber einbauen. Zum Handwerk könnte ich noch einiges fundierte etwas detaillierter beitragen. Bis jetzt geht Industrie und Handwerk im Artikel etwas undifferenziert ineinander über. Das in der Tabelle zu Schulformen auch Baden auftaucht hat den Grund, dass es im Buch aus dem ich es habe so drin war. Man kann dabei natürlich auch Baden weglassen. Andererseits ist ein Vergleich mit dem verwandten Nachbarland aber auch wieder recht aufschlussreich. Gruß Boris Fernbacher 17:03, 17. Nov. 2008 (CET)

Kurze bemerkung am Rande: Ich finde den Württembergartikel gut, wegen der sehr speziellen situation (geringe Wahlergebnisse, Generalstreik, besondere Industriesituation). Ich würde ansonsten nicht der NS Zeit in jeder beliebigen Gebietskörperschaft ein eigenes lemma widmen wollen, da gibts ausch Überblicksartikel bzw die Historienabteilung in den enstprechend Artikeln und sachlich sind einfach zuviele Kontinuitäten vorher und nacher da, ein eigener Artikel konstruiert da eine separate Epoche, die so nicht wahr ist. siehe auch Wehlers gute und schlechte zeiten.

Man vergleiche die Rezeption von Birth of a Nation oder auch Panzerkreuzer Potemkin, nur weil ein Film Propaganda ist oder enthält, muß er nciht handwerklich schlecht sein. Bei Jud Süß sollte man den Unterhaltungsaspekt nicht vernachlässigen, nur wegen dem lokalgeschichtlichen Bezug verkaufte sich auch damals keine Kinokarte mehr. Ob es eine lokale Identifikation gab oder etwa die lokale Nazipartei Kinogänger mobiliiserte - verschiedene nicht dargelegte Möglichkeiten, ohne Beleg gehört der völlig unbestimmte Satz raus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:47, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Polentario,

nachdem Du Dich gestern intensiv dem Artikel gewidmet hast, habe ich heute morgen ganz kurz stichprobenartig Deine Veränderungen überfolgen. Gestern kam ich leider nicht mehr dazu, mich um Wikipedia zu kümmern. Ab und zu haben ja auch andere Benutzer eingegriffen. Deine Beiträge sehen inhaltlich, soweit ich es in der Kürze überblicke, weitgehend o.k. aus. Das bringt den Artikel weiter. So manche von verschiedener Seite schon kritisierten Abschnittsvorworte (weil bisher allzu plakativ oder zugespitzt) hast du nun etwas entschärft und regionalspezifischer gemacht. Leider habe ich die nächsten Tage nicht allzuviel Zeit, mir alles genau anzuschauen. Mein erster Eindruck ist, dass Dir bei Deinen Änderungen mehr der Inhalt als solche Formalien wie Stil und Satzbau am Herzen lag. Bei letzerem muss, wie ich sehe, noch nachgebessert werden. Das nehme ich mir mal als Hausaufgabe für das Wochenende mit, sofern bis dahin kein anderer Benutzer da schon als Heinzelmännchen tätig gewesen sein sollte. Vielen Dank und viele Grüße, --Stolp 10:07, 18. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Blumen. Ich bin auch gröber in der Formulierung als Du, nur zu. Was Du richtig ansprichst- ich halte nichts davon, tausendfach gehörte Gemeinplätze über das NS Regime hier nochmal zu wiederholen. Es geht um spezifische Inhalte, die exemplarisch Württembergisches, teilweise auch speziell sueddeutsches wiedergeben. Da gibt es einiges Interessantes zu finden und festzustellen. Wenn Du magst, schau Dir den Artikel Sternenfels mal an, den ich aus ähnlichen Gründen für ausbauenswert halte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:23, 18. Nov. 2008 (CET)

Weingärtnerbund / Stoecker

Den Bund schlicht als NSDAP Kopie zu betrachten - Retrospektiver Unfug.

Ähnlich übrigens auch die rezeption von Stoecker - ein Antisemit, aber kein nazistischer

In der Kirchen und Sozialgeschichte mit den Kathedersozialismus zusammen nicht zu unterschätzen. Der (antifinanz..) Antisemitismus war keine Grundvoraussetzung.

Lemma Staatsozialismus hat Mängel, was fehlt ist u.a. der Hinweis auf Rudolf Todt, der gemeinsam mit R. Meyer, A. Wagner und eben auch A. Stoecker den Evang. Zentralverein für Sozialreform, dessen Organ »Der Staatsozialist« (1877-1882) an der Begründung und Entwicklung der staatlichen (bismarckschen) Sozialpolitik großen Anteil hatte.[1] Btw der Sozialstaatsansatz ging über Johann Karl Rodbertus, Franz Oppenheimer direkt zu Ludwig Erhardt.

Paar Andeutungen auch zu Christoph Blumhardt und Radikaler Pietismus -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:06, 18. Nov. 2008 (CET)

Stoecker ein "Staatssozialist" ist komplett Käse. Der Bedeutungsgehalt des Begriffs ist heute völlig anders als damals. Giro Diskussion 00:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Muß hier nicht in den Artikel, völliger Käse weise ich zurück. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:29, 18. Nov. 2008 (CET)

Also gut, aber Käse oder mindestens Quark ist es doch, weil man heutzutage bei dem Begriff "Staatssozialismus" an die Regierungen des ehemaligen Ostblocks denkt, DDR, Polen, usw. Wenn man Deinem Argument aus der Edit-Zusammenfassung "er steht in der Tradition" folgen würde, könnte man genausogut auch noch Bismarck, Honecker und Seehofer in denselben Topf "Staatsozialismus" werfen. Feines Gebräu, das. Giro Diskussion 00:35, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich hab den Begriff Staatssozialismus bereits in der Quali, da gibts auch fachliteratur ist. Daß bei Dir alles Quark, Gebräu oder gar nazi ist, was Dir nicht in den Kram passt, its ja bekannt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:14, 18. Nov. 2008 (CET)

Volle Zustimmung zu Polentarios Aussage "Daß bei Dir alles Nazi ist, was Dir nicht in den Kram passt, its ja bekannt". Gruß Boris Fernbacher 10:41, 18. Nov. 2008 (CET)

- Polentario, Du machst hier wirklich keine gute Arbeit und scheinst es nicht mal zu merken. Wer wie Du behauptet, das Württemberg kein "Kernland des südwestdeutschen Liberalismus" sei, hat wenig Kenntnisse von Altwürttemberg. Bis heute stellt die FDP den Landrat des Rems-Murr-Kreises. Reinhold Maier, Ministerpräsident, war FDP-Mitglied und kam aus Schorndorf. Das ganze Remstal ist stark liberal geprägt, Wahlergebnisse für die FDP waren dort früher regelmäßig zweistellig. Deine Kenntnisse des württembergischen Pietismus, der stark ländlich geprägt und eng auf die Gemeinde bezogen ist, scheinen auch nicht fundiert. Von Staatssozialismus keine Spur, was auch generell bei Nebenerwerbslandwirten, Handwerkern und Weingärtnern durchaus selten ist. Wenn es dort heute eine Arbeiterschaft gibt, die zu "sozialistischen" Denkmodellen neigt, so ist das stark dem Zuzug von Flüchtlingen nach dem Krieg zuzuschreiben. Wobei die eher katholisch waren und auch gerne CDU wählen. Giro Diskussion 12:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Stammland des Liberalismus - OK, wenns der Wahrheitsfindung dient, auch die Schwobe.

Giro möge sich ansonsten mit ignorantem Gebrüll zurückhalten, wird nicht besser wenn Du auf Laut drehst.

Man möge sich mal bei Christoph Blumhardt und Radikaler Pietismus bis hin zum Religiöser Sozialismus umschauen, das ist und war nicht nur was für Bauerntölpel sondern wirkte auch in die Industriekultur, vgl. Gustav Werner. Daß die Industrie im Südwesten auch deswegen nicht städtisch sondern insbesondere dörflich war, alter Hut.

Die Arbeiterschaft wählte gerade deswegen nur in Ausnahmen extrem links, eine davon Sternenfels habe ich vorgeschlagen auszubauen.

Wenn Du im übrigen nicht verstehst, daß man auch als Nichtkommunist soziale Interessen vertreten und gut organisiert sein kann, Dein Problem. Bis heute ist die region Pilottarifbezirk und eine Traditionslinie über Franz Steinkühler zurück zu Willi Bleicher könnte man, Fähigkeit zur inhaltlichen Arbeit vorausgesetzt, hier auch weiterverfolgen Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:14, 18. Nov. 2008 (CET)

Seufz. Und wieder ungenaues Halbwissen über die Regionen Württembergs. Nordwürttemberg/Nordbaden mit seinem Maschinenbau-Schwerpunkt ist Pilottarifbezirk. Giro Diskussion 12:25, 18. Nov. 2008 (CET)

Oh, schrecklich. Das war jetzt der entscheidende Fehler, weswegen ich mich beschämt aus Wikipedia zurückziehe und Giro das Feld überlasse. >-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:43, 18. Nov. 2008 (CET)

:: Wie war das noch bei Russ Meyer: Bis die in Hollywood den Finger aus dem A.. genommmen haben, habe ich den ganzen Film im Kasten.... Grins </small

Ich habe nicht vor, den Artikel auszubauen. Boris ist in meinen Augen schon lange kein Diskussionspartner mehr. Aber auch Deine Bearbeitung tut dem Artikel nicht besonders gut. Mir tut der Hauptautor leid, dessen wirklich gute Arbeit so unter die Räder kommt. Giro Diskussion 12:53, 18. Nov. 2008 (CET)

Giro - was an Dir wirklich nervt sind Deine dezenten aber - wers genau nimmt oft widerlichen - Unterstellungen

Ob Dir der hauptautor leid tun mußt, kannst Du ihm selbst überlassen, dem gings inhaltlich ganz gut mit meinen Änderungen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:03, 18. Nov. 2008 (CET)

Kulturabschnitt

Der Abschnitt sollte etwas weiter ausholen. Es sollte erwähnt werden:

1.) Die vielfältige auch moderne Kunst/Kultur in Württemberg bis 1933. Das ist für den Verlauf ab 1933 schon wichtig und interessant.

2.) Die Unterdückung der Kunst/Kultur ab 1933 weil die Künstler a.) Juden waren b.) oppositionelles äußerten c.) Stilrichtung oder Einzelwerk nicht der Nazi-Ästhetik entsprachen.

3.) Die dennoch vorhandenen Freiräume künstlerischer Entfaltung, da die Nazis nicht alles konsequent unterdrückten.

4.) Mehr Einzelheiten zu württembergischen Künstlern der Zeit.

Die Punkte 1. bis 3.) deckt meine veränderte und gekürzte Fassung, der Version die neulich nicht so viel Autorenzuspruch erhielt nun ab. Punkt 4.) sollte vielleicht noch etwas ausgebaut werden. Auch falls sich einige eventuell über Punkt 3.) aufregen werden ("hier soll schöngefärbt oder verharmlost werden"). So war es halt, und die Aussagen von Punkt 3.) sind wie auch der restliche Abschnitt ordentlich referenziert. So sieht es halt nun mal die Forschung. Das der Abschnitt zum Teil nicht Württembergspezifisch ist, sehe ich nicht als so gravierendes Problem. Auch in anderen Abschnitten des Artikels werden dutschlandweite Merkmale und Ereignisse abgehandelt. Das ist für den Gesamtzusammenhang - wenn es kurz und knapp gehalten ist - auch durchaus sinnvoll.

Den Abschnitt stelle ich da er nun kürzer formuliert ist, differenziert und POV-frei, sowie gut referenziert ist in den Artikel ein. Gruß Boris Fernbacher 08:32, 18. Nov. 2008 (CET)

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Kultur und Kulturpolitik

Das Kulturleben des deutschen Südwestens war in den 20er und frühen 30er Jahren vielfältig, modernen Strömungen aufgeschlossen, und gegenüber Berlin oder München keinesfalls "Provinz". Das Stuttgarter Staatstheater war mit rund fünfzig Uraufführungen zwischen 1920 und 1933 ein Vorreiter des modernen Theaters in Deutschland. Der bekannte, moderne Stuttgarter Maler Oskar Schlemmer erhielt 1930 den Württembergischen Staatspreis. In Stuttgart wurde 1927 von führenden Bauhaus-Architekten mit der Weißenhofsiedlung ein Paradebeispiel moderner Architektur verwirklicht.

Kultur und Kulturschaffende wurden ab 1933 insbesonders aus drei Gründen behindert, unterdrückt oder verfolgt:

• Wenn es sich um jüdische Künstler handelte

• Wenn sich Werke oder Künstler direkt politisch-ideologisch oppositionell äußerten

• Wenn die Kunstwerke in hohem Maße vom antimodernen, antiquierten Kunstideal des nationalsozialistischen Weltbildes abwichen

Aufgrund der Kollektivdiskriminierung betraf die jüdische Emigration alle Richtungen der deutschen Kultur.

Die Kulturpolitik des NS-Staats war vom Kampf gegen entartete Kunst geprägt. Viele namhafte Künstler sahen sich mit Berufsverboten konfrontiert, so dass sie ihre Tätigkeit entweder einstellen mussten oder sich zur Auswanderung entschlossen. Aufgrund der Kollektivdiskriminierung betraf die jüdische Emigration alle Richtungen der deutschen Kultur.

Dennoch war die ideologisch-politische Beeinflussung der Kultur nicht immer durchgängig und konsequent. Es fand kein radikaler und vollständiger Austausch kultureller Eliten oder eine Zerschlagung vorhandener Institutionen statt, und politisch und rassische Zielsetzungen im Kulturleben betrafen meist eine relative Minderheit der Künstler und kulturellen Bereiche. Die NS-Kulturpolitik zielte stattdessen eher darauf ab langfristig bestehende Institutionen zu übernehmen und Eliten zu integrieren und zu mobilisieren. So blieb teilweise ein relativer Freiraum künstlerischer Entfaltung - auch in Richtung Avantgarde - jenseits propagandistischer Selbstdarstellung und dilletantischem und ideologisiertem Banausentum erhalten.

Bildende Kunst

Im Jahre 1937 entfernte das Regime aus allen deutschen Museen in großem Umfang Bilder vermeintlich entarteter Kunst. Allein in der Staatsgalerie Stuttgart waren 54 Gemälde und 355 Zeichnungen betroffen, die im Haus der Deutschen Kunst im Rahmen der Ausstellung über entartete Kunst gezeigt wurden. Insbesondere auch die Werke der Stuttgarter Sezession wurden als entartet gebrandmarkt. Namhafte Künstler wie etwa Oskar Schlemmer, Willi Baumeister oder Ida Kerkovius bekamen Berufsverbot. Der Staat konnte entartete Kunst entschädigungslos enteignen und wenn möglich ins Ausland verkaufen. Unverkäufliche Werke wurden vernichtet.

Schauspiel

Staatstheater Stuttgart, Opernhaus

Am Württembergischen Landestheater in Stuttgart entließ Kultminister Mergenthaler Ende März 1933 zahlreiche Künstler sowie den bisherigen Generalintendanten Albert Kehm. Dessen Nachfolger an der nun Württembergisches Staatstheater genannten Bühne war von 1933 bis 1937 Generalintendant Otto Kraus, gefolgt 1937 bis 1944 von Gustaf Deharde. Der nichtarische Leiter des Stuttgarter Schauspielhauses, Claudius Kraushaar, wurde im Mai 1933 entlassen. Seither spielte das Stuttgarter Schauspielhaus hauptsächlich volkstümliche Stücke. Die Württembergische Landesbühne Esslingen gastierte als Wanderbühne von 1933 bis 1944 an 62 verschiedenen Orten in Württemberg. Im Sommer 1944 kam der Kulturbetrieb kriegsbedingt völlig zum Erliegen.

Konzertbetrieb

Der Konzertbetrieb konnte noch lange ungehindert aufrechterhalten werden, nachdem das Musikerpersonal der Orchester im Sinne des Regimes gesäubert worden war. Kriegsbedingt kam aber auch dieser Kulturzweig in Bedrängnis. Die Stuttgarter Oper schloss am 24. Juli 1944 ihre Pforten für den Rest des Kriegs.

Literarisches Schaffen

Viele Schriftsteller konnten auf Grund ihres bisherigen Schaffens zur Zeit des Nationalsozialismus nicht weiter arbeiten und hatten allenfalls die Möglichkeit zur Emigration. So eröffnete sich regimekonformem Mittelmaß das literarische Feld. Im Sinne des Nationalsozialismus unermüdlich tätig waren der Gaukulturwart Georg Schmückle und der junge Schriftsteller Gerhard Schumann. Der schwäbische Heimatdichter August Lämmle konnte seine Tätigkeiten in der NS-Zeit ungehindert fortsetzen.

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Gruß Boris Fernbacher 08:36, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Boris, bitte nicht undifferenziert Deine Kultur-Version auf die aktuelle Artikel-Version darüberklatschen. Speziell im Abschnitt Theater würde sonst Willy Reichert und beim literarischen Schaffen Hermann Hesse und Isolde Kurz wieder herausfliegen. Willst Du das? Zur Kultur Württembergs in den Jahren 1933 bis 1945 findet sich noch so manches im Buch von Otto Borst: Geschichte Baden-Württembergs. Ein Lesebuch. Konrad Theiss Verlag, Stuttgart 2004. Da muß man dann aber spezifisches zu Baden und Württemberg auseinanderhalten, weil das im Text bunt gemischt ist. Am Wochenende kann ich da noch mehr Namen von württembergischen oder in Württemberg zu der Zeit tätigen Künstlern (Bernhard Pankok, ...), Schriftstellern (Anna Schieber, ...), Musikern (Hans Grischkat,...) etc. zu bringen versuchen und falls möglich entsprechend verlinken. Viele Grüße, --Stolp 10:22, 18. Nov. 2008 (CET)

Oskar Schlemmer gehört da noch mit dazu, exemplarisches beispiel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:15, 18. Nov. 2008 (CET)

Oskar Schlemmer wird doch eh schon erwähnt? Bitte nicht vergessen, dass der Schwerpunkt hier auf 1933 bis 1945 liegt. Für die Zeit davor haben wir den Artikel zum freien Volksstaat Württemberg! :-) Viele Grüße, --Stolp 10:28, 18. Nov. 2008 (CET)

Ja schon gesehen, ich hab den Maur Katalog der Retrospektive. Schlemmer war unter anderem bei großangelegten Tarnanstrichen im Einsatz, über einen Stuttgarter Mittelständler. Nicht ganz Atlantikwall#Architektonische Aspekte und künstlerische Aspekte, aber ein interessantes detail. (Im übrigen badische..) Grüßle -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Jungs; es geht ja nur um die Änderung des Teils Kultur und Kulturpolitik'. Nicht um die Änderung der folgenden Unterabschnitte zu Literatur, Musik, und so weiter. Die sind ja okay, und müssten nur noch etwas ausgebaut werden (mehr Künstler und so erwähnen). Natürlich will ich nicht, dass Willy Reichert, Hermann Hesse und Isolde Kurz in den folgenden Unterabschnitten rausfliegen. Habe ich da aus Versehen etwas gelöscht ? Der Abschnitt Kultur und Kulturpolitik ist zwar nicht sehr württemberg-spezifisch, aber dennoch zum Verständnis der weiteren Unterabschnitte Literatur, schauspiel, Musik wichtig. Man könnte die Version von mir natürlich auch noch etwas konzentrieren/kürzen und stilistisch verbessern. Gruß Boris Fernbacher 10:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Boris - kürzen, kürzen kürzen - das ist weitgehend redundant. Häberle und Pfleiderer fand ich noch super spannend - klingt nach Weiß Ferdl... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:06, 18. Nov. 2008 (CET)

An Polentario: Schlag mal vor wie du den Abschnitt kürzen oder umformulieren würdest. Für vernünftige Vorschläge (also solche die nicht von Giro kommen) bin ich immer offen. Gruß Boris Fernbacher 15:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Arbeitslosenstatistik

Frage: Woher stammen die Zahlen der Tabelle ? Dort sind für den Januar 1933 als Quote 5,0 % Arbeitslosigkeit eingetragen. Nach Boelcke, Seite 396 waren es für 1933 (welcher Monat steht nicht drin) für Württemberg inkl. Hohenzollern aber 16,3 %. Da kann ja irgendwas nicht so ganz stimmen. Gruß Boris Fernbacher 10:36, 18. Nov. 2008 (CET)

Die absoluten Zahlen stammen aus der Literaturangabe von Paul Sauer. Die absoluten Zahlen erscheinen mir auch richtig. Aber nun fällt mir erst auf, dass Sauer offenbar eine falsche (oder sagen wir ungewöhnliche) Formel für die Quote verwendete. Er bezog die Arbeitslosenzahlen auf die Gesamtbevölkerung Württembergs. Richtig wäre nach der Definition der Arbeitslosenstatistik natürlich die Formel Arbeitslosenquote = ( 100 * Registrierte Arbeitslose ) / (Zivile Erwerbstätige + Arbeitslose) . Dann kommen die wesentlich höheren Prozentwerte heraus. Vielen Dank für den Hinweis. Das ist offenbar (bzw. wie mir nun erst klar wird) ein Schwachstelle in der verwendeten Literatur oder ich hätte auf die ungewöhnliche Art der Berechnung explizit hinweisen müssen. Korrigiere es bitte hier im Artikel, wenn es Dir an Hand von Boelcke möglich ist. Viele Grüße, --Stolp 11:25, 18. Nov. 2008 (CET)

Kein Problem Stolp; Fehler passieren jedem mal (manchmal auch mir). Ist ja auch ein schwieriges Gebiet der statistische Kram und wie man das unterschiedlich berechnen kann. Wir sind ja auch keine ARGE-Mitarbeiter. Ich könnte die Tabelle von Boelcke einbauen. Die umfasst Werte zu 1926, 1929, 1931, 1932, 1933, 1935, 1937. Allerdings nicht nach Monaten untergliedert. Zu 1938 bis 1945 steht da leider nichts an Zahlen. Ist allerdings inklusive Hohenzollern. Aber das kleine Gebiet macht den Kohl ja auch nicht fett. Kann man ja drauf hinweisen. Soll ich die Tabelle mal nach Boelcke machen und die alte Tabelle rausnehmen ? Gruß Boris Fernbacher 11:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Tabelle nach Boelcke würde so aussehen. Ist halt etwas kürzer als die bisherige Tabelle.

Jahr	Arbeitslosenzahl	Quote
1929	38.015	5,2 %
1931	99.286	15,9 %
1932	119.412	20,8 %
1933	97.764	16,3 %
1935	20.795	2,8  %
1937	2.850	0,38 %

Ja, klar, nimm erst mal diese Tabelle, so wie sie ist. Die absoluten Zahlen aus dem Buch von Sauer könnte man zwar dann irgendwann noch dazwischen mischen, aber dann fehlt dort halt die Quote. Die Felder müßten wir dann erst mal leer lassen. Also, die Tabelle aus dem Boelcke ist m. E. schon o.k. --Stolp 13:13, 18. Nov. 2008 (CET)

Vorschläge im Sinne einer stärkeren Regionalisierung

• Für Boris Tüftlersuche fände ich noch spannend, den Windkraftpapst Ulrich W. Hütter zu erwähnen. Weiteres bei dem im Artikel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:11, 18. Nov. 2008 (CET)

Gute Idee ! Gruß Boris Fernbacher 12:50, 18. Nov. 2008 (CET)

• die Autobahnen sind jetzt an zwei Stellen erwähnt, mir fällt es aber schwer, an der richtigen Stelle zu kürzen oder zu verschieben. Bitte an Stolp das zu entscheiden.
• Universitäten / Forschungspolitik. Alles sehr allgemeingehalten, sollte auch gekürzt werden. Was ich vorschlage, die Entwicklung der Fächer - etwa Volkskunde mit Personen bzw. interessanten Institutsbesetzungen zu verlinken und damit zu verdeutlichen was lief. Geographie etwa der Tübinger Herbert Wilhelmy, der sich Anfang der 40er habilitierte und über Jahrzehnte die Tübinger Autorität war.

• • Was mir noch fehlt, ist der Bereich Denkmalpflege, Natur- und Landschaftsschutz. Ich bezweifle zunächst, daß es gar keine programmatische Bautätigkeit gab, aber es fällt schon auf, daß auf der Liste der Neugestaltungsstädte Ba-Wü komplett fehlt und keine Thingstätten außer Leutkirch zu finden sind. Immerhin war Albert Speer aus der Ecke. Möglicher Anknüpfungspunkt Mercedes-Benz Arena#1933–1973: Bau, Umbau und Umbenennungen samt dem deutschen Turnfest in Stuttgart 1933

• • Desweiteren liese sich anhand der Person etwa Erich Oberdorfers der oben angeführte regionale bezug stärker ausführen. Auch hinsichtlich der NS Forschungspolitik, die - vergleiche Alwin Seifert ganz eng (ganzheitlich war ein Modebegriff damals) Forschungspolizik und Prestigeprojekte verband und auch nach 1945 in ungewöhnlicher Weise fortwirkte. Gruß-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:31, 18. Nov. 2008 (CET)

Lemma

- Thema des Artikels ist Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus, nicht Geschichte Württemberg von 1933-1945. Das sollten alle Autoren berücksichtigen. Giro Diskussion 15:38, 18. Nov. 2008 (CET)

Sachte, da gibts auch ein paar Implikationen, evetl. vom Historikerstreit her. Bei Giro unterstelle ich ein Geschichtsbild, welches das NS Regime auf Stränge reduziert, die zum Holocaust führen.

Sich auf die Habermasseite zu schlagen ist bekanntlich immer gut und vor allem politisch korrekt. Ob die Zivilisationsbruch-These die alleinseligmachende Deutung des NS speziell in Württemberg ermöglicht?

Abschließend - der Artikel sollte speziell württembergische Aspekte der NS Zeit bzw des NS zeigen, nur weil ein Giro von Technikgeschichte oder Naturschutz im Dritten Reich keine Ahnung haben sollte, ist das nicht von vornherein auszuschließen.

Die Beispiele, die ich angebracht habe, sind weniger hochangesiedelt, passen eher in die Konzepte von NS-Forschung#Funktionalisten wie auch dem der "schwarzen Modernisierung" von Lord Ralf Dahrendorf. Es scheint etlichen Historikern ähnlich zu gehen, vgl. die Literatur zur Ventimotor bei Ulrich W. Hütter. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:15, 18. Nov. 2008 (CET)

Anmerkung zur derzeitigen Artikelsperre

Hallo Leute, hier möchte ich als (bisheriger) Hauptautor des Artikels einige Wort verlieren, wie sie mir gerade auf der Seele liegen. Die letzten Tage hatte ich, das muss ich zugeben, ganz schönen Wiki-Stress frei nach Heine: Denk ich an Wikipedia in der Nacht, bin ich um den Schlaf gebracht. So eine Erfahrung wie in den letzen fünf Tagen hatte ich bei Wikipdia bisher noch nicht gemacht. Deshalb bin ich momentan froh, dass der Artikel (hoffentlich für einige Zeit) gesperrt ist, um nochmals in Ruhe zur Besinnung zu kommen, wie es nach der KLA nun weitergehen kann. Es ist auch sehr gut, dass (Achim Raschka zunächst den alten bzw. nun) Southpark den konsolidierten Zustand nach der KLA wiederhergestellt hat. In dieser Form fand der Artikel (bei aller gebotener sich teils widersprechender Kritik an manchen Kleinigkeiten) großen Zuspruch in der KLA. Alles was gestern und heute passiert ist, das habe ich nicht mehr wirklich zu vertreten! Ob all die Änderungen, die seither stattgefunden haben, wirklich nur schlecht waren, sei mal als Frage dahingestellt. Ich habe noch einfach keine Zeit gehabt, bei der Salamitaktik, die Boris Fernbacher und neuerdings auch Polentario angewendet haben, den Überblick zu behalten. Aus meiner Sicht waren beide ungebetene Gäste und mir ist auf Grund der hohen Editier-Frequenz der letzten Tage die Kontrolle entglitten, das heißt ich habe zwar noch ein paar Worte auf der Diskussionsseite verloren, aber mehr reagierend als agierend. Viele Änderungen der letzten Tage erscheinen nicht völlig abwegig, aber dass hier eine schleichende Verwässerung stattfand, diese Gefahr sah ich natürlich ebenso wie Giro und Ehrhardt.

Also an Boris Fernbachers (und vielleicht auch an Polentarios) Adresse gesagt:

Der Artikel lehnte sich ursprünglich eng an die Hauptwerke Professor Paul Sauers an. Leider kenne ich ihn nicht persönlich, aber ich schätze seine Arbeit. Nun würde mich interessieren, mit welcher Version er besser leben könnte, mit der von Southpark jetzt wiederhergestellten oder mit der von heute Mittag. Das werden wir hier vermutlich nicht erfahren, aber ein lesenswerter Artikel muss natürlich zumindest auch formal hinsichtlich Stil und Satzzeichen fehlerfrei sein. Allein in dieser Hinsicht sind die Beiträge von Euch (insbesondere Polentario) nach meiner Einschätzung dazu geeignet gewesen, den Status lesenswert zu verspielen. Ich erbitte mir da von Euch beiden wesentlich mehr Sorgfalt. Wer dazu nicht fähig ist, diskreditiert aus meiner Sicht auch seine Seriosität. Hinzu kommt für mich die Fähigkeit, trotz der Anonymität, in allen Auseinandersetzungen sachlich und höflich bleiben zu können. Letzteres fällt auch mir nicht immer leicht, aber ein so unglaubliches Sündenregister wie Boris Fernbacher kann ich bislang nicht vorweisen.

Für alle, die es noch nicht bemerkt haben. In den letzten Tagen kam ich mir fast wie Neville Chamberlain mit seiner Appeasement-Politik vor, der eigentlich einen Krieg (hier sprechen wir von Edit-war) verhindern wollte. Letztlich wich ich aber dann der Gewalt aus, schon allein, weil ich nicht Tage- und Nächtelang hier mitspielen kann. Zum Glück hat Ehrhardt heute so eine Art Churchill-Rolle eingenommen (um in dem Bild zu bleiben) und den Kampf aufgenommen, um den ganzen Zirkus erstmal zur Ruhe zu bringen.

Vielen Dank also hier an Achim Raschka, Ehrhardt, Zipferlak, Wuselig, Giro, Southpark, und alle, die in der KLA mit PRO gestimmt haben. Viele Grüße, --Stolp 23:18, 18. Nov. 2008 (CET)

Boykott jüdischer Geschäfte

Ich wage mich jetzt mal an ein heißes Eisen ran (ist ja meine Spezialität). Da bekomme ich eventuell von manchem User gleich scharfe Kommentare. Aber trotzdem:

Thema Boykott jüdischer Geschäfte:

Ist ne Scheiß Sache gewesen. Da muss man nicht lange drüber diskutieren. Ist im Artikel ja auch erwähnt. Nur leider etwas allgemein und unspezifisch in Bezug auf Württemberg. In der Literatur habe ich jetzt folgendes gefunden.

Originaltext mit 0% BF-POV aus: Willi A. Boelcke, Sozialgeschichte Baden-Württembergs 1800-1989. Kohlhammer, Stuttgart, 1989, Seite 364 und 365:

"Auch unmittelbar nach 1933 scheint die antisemitische Hetze der Nationalsozialisten in Stadt und Land zunächst nicht die gewünschte breite Anhängerschaft für einen Boykott jüdischer Geschäfte gefunden zu haben (Schnabel, 1986, S.531 f.) Trotz aller Mahnungen, Drohungen und Beschimpfungen ließen sich "deutsche Volksgenossen" in Württemberg die freie Konsumwahl nicht nehmen und den Geschäftspartner nicht vorschreiben."

Das sagt zwar auch wenig darüber aus wie viel Prozent der Leute dem Boykott gefolgt sind, und ermöglicht auch keinen statistischen Vergleich zum restlichen Reich. Ist aber zumindest mal eine erste referenzierte Aussage zum Komplex "Boykott und Württemberg"

Das könnte man ja eventuell irgendwie in den Artikel integrieren. Ich mache das erstmal nicht, sonst kriege ich wieder eins auf die Pfoten oder eine VM-Meldung. Also diskutieren wir erstmal drüber bis wir einen Konsens gefunden haben. Gruß Boris Fernbacher 20:25, 19. Nov. 2008 (CET)

Mit "scheint zunächst" kann man aus enzyklopädischer Sicht leider nicht viel anfangen. Was genau steht denn bei Schnabel ? --Zipferlak 20:42, 19. Nov. 2008 (CET)

Nachdem sich die Lage bei diesem Artikel wieder grundlegend geändert hat und aus meiner Sicht erfahrungsgemäß eine Verschlechterung zu erwarten ist, werde ich mich natürlich hier auch wieder beteiligen. Giro Diskussion 20:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Um auch konkret zu werden, was in einem ersten Schritt noch ergänzt werden sollte: Die Passage über die Endphaseverbrechen ist etwas dünn geraten. Die werde ich ausbauen. Giro Diskussion 20:55, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Zipferlak: Was der Autor mit "scheint ... zunächst" gemeint hat möchte ich nicht selber entscheiden oder deuten. Ich arbeite mit Literatur und gebe nur wieder was in der wissenschaftlichen Literatur steht. Habe euch nur eine Literaturstelle zum diskutieren eingestellt. Mehr habe ich nicht getan. Man könnte es eventuell so deuten: "Zuerst kam die NS-Propaganda wohl weniger gut an. Etwas später sind die Leute wohl eher auf antisemitische Slogans abgefahren." Aber das ist jetzt die Interpretation von B.F., welche Giro eventuell als proto-faschistisch einstufen würde. Gruß Boris Fernbacher 21:16, 19. Nov. 2008 (CET)

Boris: Niemand hat Dich gebeten, irgendetwas zu deuten oder gar zu entscheiden. Allerdings hatte ich gefragt, was bei Schnabel steht, auf den sich ja Boelcke beruft. --Zipferlak 21:22, 19. Nov. 2008 (CET)

Es ist schon sehr auffällig, wie beflissen Boris Fernbacher die Literatur durchsucht, um relativierende Aussagen über die Zeit von 1933 bis 1945 zu finden. Ich hatte für andere Artikel sowohl den Schnabel als auch den Boelcke aus der Bibliothek geholt. Wer die Bücher kennt, weiß, dass es sich um lange Fließtexte handelt. Einzelne Zitate gehören in einen Gesamtzusammenhang. Um so einen Satz zu schreiben, gehört bei einer seriösen Arbeit sicher eine Menge Umfeldarbeit dazu. Momentan habe ich beide Bücher nicht zur Hand. Ich bin mir aber sicher, dass dieser Satz diesen Artikel nicht weiter bringt. Ich fordere Boris Fernbacher in aller Höflichkeit aber auch bestimmt auf, sich für seine Relativierungsversuche nicht die Wikipedia und insbesondere nicht den Artikel Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus auszusuchen. Auch wenn ich mich in der Sperrprüfung nicht äußern konnte, halte ich die Aufhebung seiner Sperre für einen großen Fehler. Dieser Relativierungsversuch bestätigt mich in meiner Meinung doch sehr. -- Ehrhardt 22:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Im Artikel Verbrechen der Wehrmacht hat BF sich schon der Methode bedient, Aussagen eines Fachautors aus ihrem Zusammenhang zu nehmen und hier in der wikipedia derart neu zu montieren, dass sie der ursprünglichen Intention des Fachautors geradezu widersprechen. Das kann man natürlich nicht dulden, dass ist nicht nur nach WP:TF nicht zulässig, sondern auch völlig unredlich. Giro Diskussion 22:51, 19. Nov. 2008 (CET)

Liebe Jungs; ihr habt eines vergessen: Ich habe nur einen Text aus Büchern des Landes BW eingestellt. Ich habe das nicht in den Artikel eingebaut. Das ist kein POV oder sonst was. Wenn diese Aussage euch nicht gefällt müsst ihr schon ehrlich sagen: "Das ist dummes Staats-POV-Gelaber. Uns interessiert das Geschwätz unseres Landes Baden-Württembeg nicht." Beschwert euch bitte bei den Leuten die das geschrieben haben, und nicht bei mir. Gruß Boris Fernbacher 02:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Einzelnachweise und Anmerkungen