Diskussion:Die Linke

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Bitte Buch hinzufügen: Lafontaines Linke

Hallo, es möge doch bitte einer folgendes Buch hinzufügen bei Literatur:

Tom Strohschneider, Wolfgang Hübner: "Lafontaines Linke", Dietz Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-320-02120-7

Das Buch ist auch kostenlos online abrufbar: http://lafontaines-linke.de/buchinhalt/ - vielleicht unter Weblinks stellen?

Danke, Erik

Strömungen und Flügel

Der Abschnitt über Strömungen und Flügel ist völlig veraltet bzw. teilweise schlicht falsch. Offenbar sind hier Artikel über DIE LINKE und die PDS durcheinandergeraten. Die Reformlinke war eine Strömung innerhalb der PDS, die in der neuen Partei nicht mehr existiert. Ihre Mitglieder sind in der Regel heute Mitglieder des FDS. Auch die emanzipatorische Linke gibt es nicht mehr. Allerdings fehlen sowohl die Ökologische Plattform, die sich selbst als Strömung definiert und der Sozialistische Dialog/Geraer Dialog. --84.131.156.181 10:15, 30. Okt. 2008 (CET)

Der Geraer Dialog beharrt wohl auch nicht mehr auf Eigenständigkeit wegen offensichtlicher Bedeutungslosigkeit --80.246.118.165 03:25, 16. Nov. 2008 (CET)

Ehemaliges Redaktionsgebäude des Neuen Deutschland

Datei:Neues-deutschland.jpg

Ehemaliges Redaktionsgebäude des Neuen Deutschland in Berlin-Friedrichshain. Im Hintergrund ein Nebenregenbogen.

Was hat das ehemalige Redaktionsgebäude der Parteizeitung im Artikel zur Partei zu suchen? Ich mein es ist ja schon lustig einen "Nebenregenbogen" zu sehen, aber auch "ein wenig" weit hergeholt meiner Ansicht nach .... --Axt 16:55, 30. Okt. 2008 (CET)

PS: Wichtiger wäre doch mal ein Bild der Parteizentrale oder so (oder doch wenigstens des derzeitigen Redaktionszeitung des parteieigenen Blattes. --Axt 16:57, 30. Okt. 2008 (CET)

enzyklopädischer Stil

...wird hier niemals Fuß fassen. Zum Glück ist der Artikel so offensichtlich einseitig und kritikfeindlich, dass es auch der dümmste merkt. Und da dies ein wiki ist, wird zum Glück nie anders sein. Auch WP:QS ist hier sicher niemals nötig, oder eine Überprüfung, wie viel direkt aus dem Parteiprogramm hineinkopiert wurde. Schade! Aber spätestens bei "Ehemaliges Redaktionsgebäude des Neuen Deutschland in Berlin-Friedrichshain. Im Hintergrund ein Nebenregenbogen." gibt es erfrischende Lacher! ;-) Viel Spaß noch, vor allem denen, die den kleinen Tiger in sich wecken!--Flammingo^Moin 22:06, 3. Nov. 2008 (CET)

Sachliche, konkrete und punktgenaue Kritik ist immer erwünscht. Äußerst allgemeingehaltene und zum Teil diffamierende ist dagegen zwar nicht verboten, aber weniger hilfreich. Wegen des fehlenden Inhalts deines Diskussionsbeitrags kann man auf diesen auch nicht inhaltlich antworten. Da stellt sich mir nur die Frage nach dem tieferen Sinn deiner Feststellungen. Aber vielleicht hast du auch den Hinweis ganz oben auf dieser Seite schlicht überlesen: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Die Linke zu besprechen.--Leit 22:16, 3. Nov. 2008 (CET)

Vorgängerpartei

Entweder wir haben zwei getrennte Artikel Partei des Demokratischen Sozialismus und Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, dann sollten wir auch auf die Sprachregelung Vorgängerpartei zurückgreifen – oder wir verzichten darauf und sollten dann auch keine zwei getrennte Artikel haben. Vorgängerpartei schließt außerdem eine rein formale bzw. rechtliche Kontinuität nicht aus.--Leit 19:23, 4. Nov. 2008 (CET)

Dass es zwei Lemmata gibt, hat aber auch rein gar nichts mit dem Fakt zu tun, dass es ein und dieselbe Partei ist. Es gibt auch zig verschiedene Artikel zu Staatsformen ein und desselben Staats- und Völkerrechtssubjekts.

Die Bezeichnung als Vorgängerpartei trifft nur dann zu, wenn es zu einer aus einer Urabstimmung folgenden Neugründung einer Partei kommt, nicht aber nur im Falle einer Umbenennung auf einem Parteitag. --Mannerheim 19:29, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Entscheidung, ob es eine neue, andere Partei ist, können nicht wir als Autoren treffen. Denn weder ist die Rechtsnachfolge ein Grund dafür, dass es die gleiche Partei ist, noch ist ein neuer Name und der Beitritt einer alternativen Wahlliste Grund, sie als neue Partei zu betrachten. Diese Entscheidung steht uns nicht zu. Sie muss entweder vom eindeutigen allegemeinen Verständnis her oder wissenschaftlich begründet sein. --7Pinguine 19:37, 4. Nov. 2008 (CET)

Ein Rechtsnachfolger ist immer ein neues Rechtssubjekt. Die Linkspartei.PDS war damals kein (!) Rechtsnachfolger, sondern war identisch mit der SED. --Mannerheim 19:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Bundesrepublik Deutschland war als Deutsches Reich von 1871 bis 1919 eine Monarchie und von 1933 bis 1945 eine Diktatur. Dieser Satz würde hier in Wikipedia nirgendwo stehen, zurecht, zumal diese Fragen nicht abschließend geklärt bzw. häufig umstritten sind. Die Bundesrepublik Deutschland kann ein eigener Staat sein und das Deutsche Reich auch ein eigener Staat – aber außer aus formalen Beweggründen wird nie ein direkter Zusammenhang oder eine Übereinstimmung zwischen beiden hergestellt. Stell dir vor, wir wären hier in der DDR und ein dortiges Gericht hätte entschieden, die DDR ist eben das Deutsche Reich und nicht die Bundesrepublik. / Zurück zur PDS: Es gibt nicht nur zwei unterschiedliche Artikel, sondern die Tatsache der verschiedenen Parteien kommt schon in der Artikeleinleitung zum Ausdruck: Die Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS) war eine aus der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) hervorgegangene Partei. Im Wort hervorgehen steckt das Wort vorgehen, das nominalisiert zu Vorgänger wird. Wie kann also eine Partei aus einer anderen hervorgehen, wenn sie noch genau dieselbe wäre? Dann hätte es sich um eine reine Umbenennung gehandelt. In der Wikipedia werden die Dinge wie auch in der Geschichtswissenschaft im Normalfall nach Inhalt und Aussage strukturiert, nicht unter formalen Gesichtspunkten. Sonst hätten wir nie einen Artikel zur Weimarer Republik, die es ja auf dem Papier im engeren Sinne nicht gab. Unter formalen Gesichtspunkten hätte dieser Artikel richtigerweise Deutsches Reich (1918–1933) heißen müssen.--Leit 19:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Deine Ausführungen bezüglich der Bundesrepublik Deutschland sind falsch! Ich hab auch gar nicht die Lust jetzt, dir das lang und breit zu erklären, denn die Artikel zu Deutschland geben dies aufschlussreich wieder.

Zur PDS/SED: Stell dir vor, das „hervorgegangene“ im dortigen Artikel hat nichts damit zu tun, dass es eine neue Partei wäre. Es war (!!) eine reine Umbenennung. --Mannerheim 20:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Zu " 'Die Bundesrepublik Deutschland war als Deutsches Reich von 1871 bis 1919 eine Monarchie und von 1933 bis 1945 eine Diktatur.' Dieser Satz würde hier in Wikipedia nirgendwo stehen" ... scheint so nich zu stimmen Der Artikel Bundesrepublik Deutschland umfasst die Geschichte von der Frühgeschichte bis zur Gegenwart. --Arcy 21:24, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber aus ganz anderen Gründen. Wir reden hier über ein Formulierung, die heißt: Die Linkspartei.PDS war […] von 1946 bis 1989 die Staatspartei der Deutschen Demokratischen Republik. Diese Aussage ist schlicht falsch und eine glatte Lüge. Die Linkspartei.PDS war nicht die Staatspartei der DDR. Dass in Deutschland auch die Frühgeschichte behandelt wird, ist vollkommen OK und hat hiermit nichts zu tun. Wir machen dasselbe auch bei Die Linke, wenn wir die Geschichte der Vorgängerparteien und deren Vorfahren (WASG, PDS und dann KPD, USPD usw.) mit abhandeln. Und bei Deutschland steht nicht: Die Bundesrepublik Deutschland war als Heiliges Römisches Reich der Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis zum Jahre 1806. oder denk dir meinetwegen eine Formulierung mit den germanischen Stämmen aus.--Leit 21:30, 4. Nov. 2008 (CET)

Eine Minute zu spät (BK). Genau dasselbe hatte ich auch geantwortet. --Tohma 20:10, 4. Nov. 2008 (CET)

(BK):Ost-Berlin wurde erst mit deinem letzten Edit vereinheitlicht, davor gab es auch noch Ostberlin-Versionen. Was die PDS angeht, ich bleibe dabei: Die Partei ist aus der SED hervorgegangen, diese geht der PDS vor, ist der Vorgänger, die Vorgängerpartei der PDS. Du weißt selber, dass man hierzu zwei Meinungen vertreten kann – einmal gestützt auf die formale Kontinuität, und ein andermal gestützt auf den zeithistorisch-inhaltlich-personellen Schnitt von 1989. Bisher haben wir hier in der Wikipedia letzteren Aspekt umgesetzt. Es gab ja schon genug Streit – von der Erwähnung der SED in den Einleitungen bei Die Linke und PDS über die Frage nach den unterschiedlichen Artikeln, gegen die sich ebenfalls einige ausgesprochen haben bis eben zu der Bezeichnung der SED als Vorgängerpartei. Worauf es letztlich ankommt ist, wie 7Pinguine andeutet, wie das ganze Sujet in der Öffentlichkeit, in der Wissenschaft (nicht der Rechtswissenschaft!) etc. gesehen wird. Dort wird zumeist darauf aufmerksam gemacht, dass in der Linken viele alte SED-Genossen säßen usw.usf., aber von Formulierungen, wie sie Mannerheim gebraucht bzw. durchzusetzen versucht, habe ich kaum etwas gelesen. Es sei denn, die Wikipedia-Version hat sich schon verselbstständigt und Eingang in andere Medien gefunden.--Leit 20:20, 4. Nov. 2008 (CET)

@Mannerheim: Ich rede auch nicht von Rechtssubjekten/objekten. Das würde mE keinen Sinn machen, könnte sich so ja jeder einfach der Vergangenheit entledigen. Auch in anderen Bereichen ist es üblich, dass über Umbenennungen und Rechtsformänderungen hinweg eine Kontinuität gesehen wird. Beispielsweise auch bei Hoechst vor Ende des 2WK, wohingegen Sanofi-Aventis wohl nicht mehr Hoechst ist. Entscheidend ist eben, ob eine Kontinuität erkannt/akzeptiert/zugeschrieben wird. Zumindest soweit es uns hier angeht. --7Pinguine 20:19, 4. Nov. 2008 (CET)

Exakt. Die PDS hätte sich auch eine Rechtskonstruktion einfallen lassen können, die die formale SED-Kontinuität vermieden hätte. Mit hätte/könnte/sollte usw. zu argumentieren, ist zwar im allgemeinen wenig sinnvoll, aber hier geht es um die Frage, ob sich das Wort Vorgänger auf die rechtliche Vorgängerschaft oder auf den zeithistorisch-inhaltlich-personellen Schnitt von 1989 bezieht, was einer Enzyklopädie wohl wesentlich angemessener ist. Recht ist nicht zeitlos gültig, Recht ist nicht (automatisch) die Wahrheit, Recht ist nicht relevanter als andere Aspekte.--Leit 20:32, 4. Nov. 2008 (CET)

Korrigiere mich aber wenn ich falsch liege: Die Offenheit für mich liegt noch im Fall Die Linke/PDS. Was DPS SED angeht, so sind sich die Geschichtsschreiber aber doch so ziemlich einig, dass es die gleiche Partei blieb, trotz eines gewissen Führungswechsel und neuem Namen. Oder habe ich das falsch wahrgenommen? --7Pinguine 20:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Auch nur formal. Natürlich kann man von einer Vorgängerpartei sprechen, das ist ja nicht wenig. Aber lies nur den Abschnitt Mitgliederstruktur und -entwicklung: Von den ehemals 2,3 Millionen Mitgliedern der SED traten ca. 95 % aus und wurden nicht Mitglieder der späteren PDS bzw. Linkspartei. Dies ist ein solch gewaltiger Schnitt in der Parteigeschichte, von einem Jahr aufs andere fast alle Mitglieder weg, das hat es bei allen anderen Parteien (SPD, CDU, CSU usw.) nie gegeben. Gleichzeitig war der Wechsel von der Staatspartei zur ganz normalen mittelgroßen Partei in einem demokratischen System, wo nur noch zufällig eine PDS bestand. All dies rechtfertigt es, diese inhaltliche Komponente über die rein rechtliche Kontinuität zu stellen, zumal dazu auch noch wenig später die Umbenennung kam. Es geht vorranige um die Verschiebung der Mitgliederstruktur, die für Parteineubildungen, -auflösungen und -transformationen kennzeichnend ist. Wann, wenn nicht beim Beispiel PDS/SED, kann man von Vorgängerpartei sprechen. Wann und wo hat das Wort dann einen Sinn? / Übrigens müsste man meiner bescheidenen Meinung nach auch dann zwei unterschiedliche Artikel haben, wenn es eine Umbenennung von SED in PDS nie gegeben hätte. Dann wären konsequenterweise SED (1946–1989) und SED (seit 1989) die richtigen Lemmata. Solch eine Lösung ist nicht unüblich. Um zum verwandten staatsrechtlichen Beispiel zurückzukehren: dem Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 folgt chronologisch der Artikel Deutschland 1945 bis 1949. Hier hat man eben keine nachträglich etablierte Bezeichnung wie Weimarer Republik, sondern der offizielle Name mit Zahlenanhang wird verwendet. Und auch hier gilt: Der Maßstab für die Einteilung der Zeitabschnitte zu den Artikeln WR und NS-Deutschland wurde geschichtswissenschaftlich festgelegt. Man kann die Meinung vertreten, die Weimarer Republik habe 1933 geendet, aber auch dass es erst 1934 soweit war oder gar 1945 wegen der Weimarer Verfassung, die ja rein formal nie außer Kraft war. Über solche Bedenken geht man im allgemeinen hinweg und einigt sich mehrheitlich auf ein bestimmtes Jahr/Datum, wo man einen entscheidenden zeithistorischen Schnitt feststellen kann. Zu dieser Vorgehensweise gibt es m.E. keine vernünftige Alternative, auch nicht beim Übergang von der SED auf die PDS. Und genau dann spricht man auch nicht wie bei Mannerheims Textversion (eine Betrachtung aus dem Jahr 1943): Von 1919 bis 1933 war das Großdeutsche Reich eine parlamentarische Demokratie. Auch hier ist die Übereinstimmung rein formal, 1919–1933 war eben kein Großdeutsches Reich, sondern nur Deutsches Reich. Das leuchtet jedem ein. Aber die Linkspartei.PDS war natürlich die Staatspartei der DDR...--Leit 21:11, 4. Nov. 2008 (CET)

Du hast durchaus Argumente, aber tappst Du da nicht in die OR-Falle? Was wird denn über den Sachverhalt außerhalb gesagt? In der Presse wurde/wird sie nach meiner Wahrnehmung überwiegend als ein und die selbe Partei behandelt. Aber wie sieht es in der Politikwissenschaft aus? Wie ich oben schon sagte, die Entscheidung treffen wir nur anhand von Sekundärquellen. Zum Thema SED/PDS gibt es die doch bestimmt. Wollen wir mal nicht da ansetzen? --7Pinguine 21:26, 4. Nov. 2008 (CET)

Der Beweis, dass die PDS überwiegend als dieselbe Partei wie die SED angesehen wird, wäre noch anzutreten. Ich würde mich sehr wundern, wenn die Formulierung Vorgängepartei oder etwas gleichbedeutendes nicht doch sehr verbreitet sind/waren.--Leit 21:33, 4. Nov. 2008 (CET) Nach einem kurzen Streifzug durch das Google-Moloch muss ich feststellen, dass auch konservative Medien wie die FAZ und hoffentlich unabhängige und seriöse Institutionen wie die BpB exakt diesen Ausdruck (Vorgängerpartei) verwenden. Ob wir jetzt noch eine detaillierte Analyse brauchen?--Leit 21:36, 4. Nov. 2008 (CET)

Im Text finden sich Passagen wie "die neue Partei". Da ja alles nicht so neu war, sollte "neu" gestrichen werden. --Arcy 08:41, 5. Nov. 2008 (CET)

@Leit: Du lässt das Wesentliche unter den Tisch fallen, nämlich dass im Text nicht steht, die "Die Linkspartei.PDS war von 1946 bis 1989 die Staatspartei der Deutschen Demokratischen Republik", sondern wohlgemerkt "Die Linkspartei.PDS war als Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED) von 1946 bis 1989 die Staatspartei der Deutschen Demokratischen Republik" (Anm.: Hervorhebung von mir). Allein durch dieses Wörtchen werden mehrere Faktoren klar:

1. Die Linkspartei.PDS hieß vor 1989 "Sozialistische Einheitspartei Deutschlands", was korrekt ist.
2. Nicht die Linkspartei.PDS als solche (d.h. mit geänderter ideologischer Ausrichtung, anderem Parteiprogramm etc.pp.), sondern die SED war die Staatspartei der DDR, was korrekt ist.
3. Man kann den Satz auch leicht umformulieren: "Die politische Partei "Die Linkspartei.PDS" war in der Zeit von 1946 bis 1989 als "Sozialistische Einheitspartei Deutschlands" (SED) die Staatspartei der Deutschen Demokratischen Republik." Nun sollte der Bezug besser verstanden werden können, und so ist diese Aussage auch weder "schlicht falsch" noch "eine glatte Lüge", sondern trifft den Kern des Problems, nämlich dass eine Verklärung der SED-PDS-Linkspartei-Geschichte im Grunde ausgeschlossen werden kann. --Mannerheim 10:16, 5. Nov. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber semantisch und inhaltlich tut die Ergänzung "als SED" nichts zur Sache. Ich habe meiner Darstellung nichts hinzuzufügen.--Leit 11:48, 5. Nov. 2008 (CET)

Tut mir auch leid, aber eine Verklärung der Geschichte nehme ich nicht hin. Ein Vorgänger ist laut Duden und Bertelsmann Wörterbuch jemand, der jmds. Stellung, Position innehatte (Amts~). Und in dieser Definition ist der Begriff hier auch zu verwenden. Da es sich um dieselbe (!!), lediglich umbenannte (!) Partei handelte, war die SED nicht die Vorgängerpartei der Linkspartei.PDS, sondern das war ein und dieselbe Partei! Aufschlussreiche Hintergrundinformationen zur SED-PDS-Linkspartei-Geschichte erfährt man hier: http://www.ef-magazin.de/2008/06/24/347-sedpdsdie-linke--sonst-aendert-sich-nix

Es ist wichtig, klarzustellen, dass man nur dann jemandem oder etwas "nachfolgen" kann, wenn dieses nicht mehr vorhanden ist. Man kennt dieses Prinzip aus dem Erbrecht. Dort regelt § 1922 BGB die sog. "Gesamtrechtsnachfolge". Mit dem Tode des Erblassers geht dessen Vermögen (die Erbschaft) als Ganzes auf seine Erben über. Dabei werden als Erbschaft alle Rechtsverhältnisse des Erblassers (des "Vererbenden") erfasst.

Im Falle der SED war es jedoch so, dass diese nicht untergegangen, nicht "gestorben" war. Somit konnte auch kein "Erbfall" eintreten, keine Rechtsnachfolge der PDS oder später der Linkspartei. Zusammengefasst versteht man unter Rechtsnachfolge eine Identitätsaufgabe des ursprünglichen Rechtssubjektes. Die Linkspartei.PDS war also nicht Rechtsnachfolgerin (= "Erbin") der SED. --Mannerheim 17:27, 7. Nov. 2008 (CET)

Warum beteiligen sich dann außerordentlich viele Medien an dieser Form der „Geschichtsklitterung“? Es sind mindestens 20 mal mehr Artikel mit der von mir präferierten Formulierung zu lesen als mit der von dir angestrebten. So what!--Leit 17:48, 7. Nov. 2008 (CET)

Weil oft voneinander abgeschrieben wird. Ist im Grund auch unerheblich, denn letztenendes zählen die wissenschaftlichen Fakten, daran ändert sich auch nichts, wenn ein falsch oder schwammig verwendeter Terminus wie "SED-Nachfolger" zuweilen als umgangssprachlich verwendeter Begriff durch die Medienlandschaft geistert. Die Redakteure und Zeitungsschreiber sind auch nur Menschen und keine fachlich versierten Spezialisten. Glaub mir, in der Fachliteratur wird der Begriff "Vorgängerpartei" korrekt gebraucht. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie, und in dieser sollten Ausdrücke ihrer Definition nach korrekt verwendet werden, denn viele (sogar sehr viele) Zeitungsschreiber schreiben auch von der Wikipedia ab bzw. beziehen ihr Wissen aus ihr. Somit hat man als WP-Autor schon eine gewisse Verantwortung. --Mannerheim 18:24, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, "Vorgängerpartei" ist nicht der richtige Begriff. Abgesehen von der relativ kleinen Partei WASG, die hinzugekommen ist, ist die "Linke" die SED, sie hat sich nur mehrfach umbenannt. Oder hat die SED jemals auf Ihr (Auslands-)Vermögen verzichtet?? (nicht signierter Beitrag von Norbertcst (Diskussion | Beiträge) )

Parteivorsitz-Bild und Volkspartei

Es wäre toll, wenn jemand aus den separaten Bilder von Bisky und Lafontaine ein gemeinsames Bild für die Infobox (Parteivorsitz) basteln könnte. Zu "Volkspartei": Also in bestimmten neuen Ländern wie Thüringen oder Sachsen hat die Linkspartei zweifellos die Wahlergebnisse einer Volkspartei, während die SPD teilweise Richtung einstelliges Wahlergebnis tendiert. In Mecklenburg-Vorpommern aber hat sie mit 13 Sitzen im Parlament deutlich weniger als CDU (22) und SPD (23). --Axt 21:46, 4. Nov. 2008 (CET)

Wie stellst du dir das vor? Eine Verschmelzung beider Portraits :-)? Aber man kann auch beide Bilder seperat einbinden, ohne extra manuell ein Doppelbild zu erstellen. Volkspartei: Anhand der Wahl- oder Umfrageergebnisse gibt es tatsächlich kein einheitliches Bild. Aber Politikwissenschaftler haben auch andere Kriterien, nach denen sie zwischen Volkspartei und den anderen Parteien unterscheiden. Bisher habe ich immer gelesen, dass die Linke von der Struktur her im Osten eine Volkspartei sei, eben was die Mitglieder- und Wählerstruktur usw. angeht. Danach sollte man sich schon richten. Aber was ist z.B. mit dem Saarland? Dort kommen auf 100.000 Einwohner schon jetzt mehr Linke-Mitglieder als in Sachsen-Anhalt, und die Entwicklung geht weiter. Hier kann man schwerlich einen Unterschied zwischen beiden Landesverbänden ausmachen.--Leit 21:53, 4. Nov. 2008 (CET)

Soweit ich mich erinnere ist in M-V die Parteimitdliedschaftsquote pro 100.000 Einwohner bei allen Parteien die niedrigste bundesweit. Kann ich aber im Moment nicht belegen. Insofern kann da von der Anhängerschaft her keine Partei (CDU, SPD, Linke) den Titel „Volkspartei“ für sich reklamieren, weil eine feste Bindung an eine solche in MV eigentlich nicht oder kaum existiert. Für andere Länder kann ich da nicht sprechen, aber ich denke im Allgemeinen dass die Parteienverdrossenheit im "Osten" extremhoch ist und sich an Wahlergebnissen allein noch keine Volkspartei ablesen lässt, da es diese historisch bedingt dort in den Köpfen der Menschen nicht gibt. Gemeint war, dass beide Bilder nebeneinander stehen, eine Verschmelzung sollte vielleicht zugunsten der Leserschaft ausbleiben hahaha. Nacht,--Axt 01:05, 5. Nov. 2008 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. In MV ist die Parteimitgliedschaftsquote der Linken die zweithöchste aller Bundesländer, Die Linke hat dort ein paar ihrer wenigen Landrate und anscheinend auch den ersten Oberbürgermeister in einer Landeshauptstadt.--Leit 07:40, 5. Nov. 2008 (CET)

Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedanken. Laut [1] sind es in Mecklenburg-Vorpommern knapp 6.000 Mitglieder, was bei 1,6 Millionen Einwohnern einem Bevölkerungsanteil von 0,375 Prozent entspricht (vgl. zum Beispiel CDU-Mitglieder im Saarland: 20.955 total bzw. 2,00%; oder in NRW 167.974 total, 0,93%). Also durchaus keine hohe, sondern eine geringe Mitgliederquote (das gilt wegen der Parteienverdrossenheit übrigens auch für die CDU-MV). Von Volksparteistatus kann also keine Rede sein. Auch ein Blick in den Artikel Volkspartei und den dort enthaltenen Kriterien hilft weiter. --Axt 13:03, 5. Nov. 2008 (CET)

Ein Wahlergebniss von 16,8 Prozent bei den letzten Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern lassen keine Einordnung als Volkspartei zu. --Axt 13:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedanken. Was soll diese Frechheit, wenn sie an mich gerichtet war? Ich habe lediglich die Quote der Linkspartei-Mitglieder an der Gesamtbevölkerung von MV mit denen der restlichen ostdeutschen Länder verglichen, für die die meisten Politikwissenschaftler zum Ergebnis kommen, dass dort die Linke eine Volkspartei ist. Vielleicht maßt du dich aber an, einfach darüber hinwegzugehen? Zumal du für Thüringen und Sachsen selbst zum Ergebnis kommst, dass dort die Partei eine Volkspartei wäre, während die Mitgliederquote dort nicht wesentlich höher oder sogar niedriger ist. Auch gibt es keinen Politikwissenschaftler, der aus dieser Betrachtung MV herausnehmen würde, wie du das anscheinend nach unwissenschaftlicher OR-Methode tust. Im Gegenteil: wenn Politikwissenschaftler davon sprechen, dass die Linke im Osten Landräte und Bürgermeister stellt und an Regierungen beteiligt war, so trifft dies auf Mecklenburg-Vorpommern in besonderer Weise zu. Die vom Westen divergente Struktur der Wähler, die dort aus mehreren Bevölkerungsgruppen in gleicher Weise stammen, tut ihr übriges. Auch verliert eine Partei nicht automatisch dadurch ihren "Status" (wenn es denn so etwas gäbe) als Volkspartei, wenn sie bei einer oder zwei Wahlen singulär oder temporär deutlich an Zustimmung verliert.--Leit 13:37, 5. Nov. 2008 (CET)

Nach dem relativ geringen Wahlergebnis von 16,8 Prozent in MV und nach der relativ geringen prozentualen Mitgliederzahl (0,375%) ist Die Linke in Mecklenburg-Vorpommern statistisch gesehen keine Volkspartei. In Sachsen und Thüringen zählt Die Linke zumindest vom Wahlergebnis her zu den grossen Parteien. In der Politikwissenschaft gibt es -- entgegengesetzt zu deiner Einschätzung -- zu diesem Thema durchaus sehr unterschiedliche Meinungen und schon gar keinen Konsens. Die Linke möchte sicher gerne eine grosse, bedeutende Partei sein, das ist sie aber nicht in allen neuen Bundesländern. (Mecklenburg-Vorpommern ist darüberhinaus nach gängiger geografischer Ansicht auch norddeutsch und nicht ostdeutsch) was du meinst ist der Begriff "Neues Bundesland"). Ein Bild von Bisky und Lafontaine fehlt nach wie vor, das Bild des ehemaligen redaktionsgebäudes der Parteizeitung ist immer noch im Artikel. MfG, --Axt 15:27, 5. Nov. 2008 (CET)

Natürlich sind mit Ostdeutschland immer die neuen Bundesländer gemeint, eben das ehemalige Gebiet der DDR (haha). Eine Statistik, die Parteien an den Wahlergebnissen misst und dann entscheidet: Partei A ist eine Volkspartei, Partei B nicht, gibt es schlicht und einfach nicht. Das ist sowas von unwissenschaftlich, es gibt mehrere Kriterien und die Landtagswahlergebnisse sind bei weitem nicht ausschlaggebend. Was die angebliche Umstrittenheit angeht: Verlinke mir das Statement eines einzigen Politikwissenschaftlers, der bestreitet, dass die Linke in Ostdeutschland als ganzes betrachtet eine Volkspartei ist oder sich zu einer solchen entwickelt. Möglichst aus dem Jahr 2007 oder 2008. Und dann reden wir weiter. Im Übrigen redest du als promovierter Politologe wie ich vermute ja vorwiegend von Mecklenburg-Vorpommern und kritisiert den Satz in der Einleitung nicht für die restlichen Bundesländer. Diese Argumentation ist aber seltsam. Man bezieht diesen Begriff allenfalls auf Großregionen und eher selten auf einzelne Länder. Man differenziert auch bei SPD und CDU nie nach einzelnen Regionen, dann nämlich hätte z.B. die SPD teilweise ihre Eigenschaft als Volkspartei bereits verloren und ist wie in Sachsen auf Werte um die 10 Prozent abgerutscht. Trotzdem bleibt sie strukturell eine Volkspartei auch in diesen Gebieten und allgemein sowieso. Festzuhalten ist jedenfalls: Wenn die Linke in Ostdeutschland eine Volkspartei ist, dann ist sie es in Mecklenburg-Vorpommern erst recht. Entweder der Satz "Die Linke ist in den neuen Bundesländern eine Volkspartei" wird gestrichen oder nicht. Einzelne Länder nach deiner "statistischen" Interpretation auszunehmen ist törricht.--Leit 17:08, 5. Nov. 2008 (CET)

Deine Argumentation ändert leider an den Fakten nichts. Mit 16,8 Prozent (das ist die Zahl von 2006, die Zahl von 2002 war ebenfalls weit unter 20 %) ist man keine Volkspartei. Entweder müssen also nur (und ausschliesslich) die Länder, in denen sie es tatsächlich ist, angegeben werden oder der Satz muss als Ganzes fliegen. Dazu reicht ein bisschen Mathematik, dazu muss man kein promovierte Politologe sein. Belegt sind die Mitgliedszahlen und Wahlergnisse bereits, weitere Belege sind aus meiner Sicht nicht nötig. Ich sehe keine einzige Kategorie, und schon gar nicht die Mehrzahl der Faktoren, die für den Fall MV die Partei Die Linke als Volkspartei klassifizieren. In Sachsen, Brandenburg usw. könnte man sie anhand ihrer Wahlergebnisse als solche klassifizieren (wobei das Problem der weltanschaulichen Enge bestehen bleibt, die es bei Volksparteien eigentlich nicht gibt, aber das ist ein anderes Thema). Aber die Aussage, sie wäre das in allen neuen Ländern ist hiermit faktisch widerlegt. --Axt 17:50, 5. Nov. 2008 (CET)

Mitnichten widerlegt. Bei der SPD wird für die Region Deutschland auch als Ganzes der Status der Volkspartei bejaht und von keinem ernstzunehmenden Menschen widerlegt, weil eben der Durchschnitt für die Bewertung herangezogen wird und obwohl die SPD in Sachsen wahlarithmetisch fast so groß ist wie die NPD. Im weiteren würde niemand auf die Idee kommen, im Intro der SPD zu schreiben: "Die SPD ist eine deutsche Volkspartei, bis auf Sachsen, Bayern usw. Für Ostdeutschland würde auch schon der Durchschnitt reichen. Aber den braucht es noch nicht einmal. Bist du nach der mittlerweile begonnenen Zirkeldiskussion bereit, anzuerkennen, dass die Ergebnisse bei Landtagswahlen (und nebenbei: 17 % ist keine kleine Partei mehr, Grüne und FDP halten sich chronisch bei 10-12% auf) nicht der ausschlaggebende Punkt für eine wissenschaftliche Bewertung dafür sind, ob eine Partei Volksparteicharakter hat oder nicht? Bist du bereit, festzustellen, dass der Landesverband der Linken (bzw. Linkspartei.PDS, aber das gilt auch für die Landtagswahl) 2005 in Mecklenburg-Vorpommern bei der wesentlich bedeutenderen Bundestagswahl 23,7 % der Stimmen geholt hat? Und bist du bereit, festzustellen, dass drei von vier Landräten der Linken in Mecklenburg-Vorpommern zu verzeichnen sind? Dass die Mitgliederquote des Landesverbandes die zweithöchste überhaupt ist? Willst du ernsthaft bestreiten, dass in Mecklenburg-Vorpommern eher das Gegenteil festzustellen ist, also der Volkspartei-Charakter der Linken in Ostdeutschland gerade dort zum Vorschein kommt?--Leit 18:18, 5. Nov. 2008 (CET)

Dennoch wird die SPD als Volkspartei eingestuft, weil sie seit Jahrzehnten bundesweit mindestens über die 30%-Prozentmarke kommt und ein grosses Spektrum an Meinungen in sich vereinigt. Die Linke ist bundesweit bisher nichtmal über 15% gekommen und deshalb kann man die Linkspartei nicht mit der SPD vergleichen. Während die SPD nämlich in einem Land unter 20 Prozent ist, ist es die Linkspartei in etwa 11 oder 12 von 16 Bundesländern. Ein Vergleich zwischen Linkspartei und SPD hinkt also. Ja, alle denn alle diese Sachen die du da zitierst, belegen nur eins: Du suchst zwanghanft nach Rechtfertigungsgründen, eine Partei mit einem Wähleranteil von etwa 9 Prozent zu einer Volkspartei zu erklären. Da reichen schon Grundschul-Mathematikkenntnisse aus um das zu widerlegen. Fakt ist, dass Die Linke bei der letzten Wahl 2006 in Mecklenburg-Vorpommern ein ganzes Stück unter 20 Prozent liegt. Zahlenmässig ist sie dort keine Volkspartei, sondern eventuell eine mittelgrosse Partei. Deine Zahlenvergleiche zu Mitgliedern und Landräten hinken ebenfalls, weil sie nur intern im Bezug zur Linkspartei hoch sind, nicht aber im Vergleich mit anderen Parteien. Die "richtigen" Volksparteien stellen dutzende, wenn nicht hunderte Landräte und Bürgermeister, sowohl in den alten als auch in den neuen Bundesländern. Vier Landräte machen noch keine Volkspartei, auch nicht im Osten. Wie du richtig beobachtet hast, ist die Linkspartei im Osten "keine kleine Partei mehr", sie ist aber auch keine grosse, sondern eine mittlere. Das gilt jedenfalls für MV und da helfen auch keine Zahlentrickserein drüber hinweg. Ein Volksparteicharakter kommt in Mecklenburg-Vorpommern nicht zum Vorschein, weil 83 % der Wähler eine andere Partei gewählt haben. Sobald die Linkspartei die 30-Prozent-Marke knackt, liesse sich darüber reden. Die Behauptung, die Linkspartei wäre eine "Volkspartei" in Ostdeutschland, ist falsch. Sie ist es in einigen der neuen Länder, nicht aber in allen. Sie ist es darüberhinaus weder in westlichen Bundesländern, noch im Bund, und auch nicht in MV. Die Linkspartei deckt ausserdem ein ganz bestimmtes, eng abgestecktes weltanschauliches Teilspektrum ab. Auch das ist kein Merkmal einer Volkspartei. --Axt 21:20, 5. Nov. 2008 (CET)

Du gehst auf keins der Argumente ein und erklärst diese als "Rechtfertigungsgund". Was anderes als Rechtfertigungsgründe sind Argumente denn dann? *kopfschüttel* Du argumentierst weitgehend nach deiner Interpretation des Begriffs Volkspartei und ignorierst weiterhin alle Fakten, die besonders in Mecklenburg-Vorpommern für den Begriff der Volkspartei sprechen würden. Vorher sagst du, unter 20 % würden die Partei disqualifizieren, und jetzt sind es auf einmal 30 %, dabei ist die SPD garantiert auch nach einem dauerhaften Rückfall unter 30 % noch eine Volkspartei. Und nochmals: bevor du nicht anerkennst, dass wir hier kein OR betreiben können, brauchen wir nicht mehr weiterreden. Meiner Aufforderung an dich, Quellen zu nennen, bist du bisher nicht nachgekommen. Selbst konservative Politikwissenschaftler halten die Linke in den neuen Ländern für eine Volkspartei.--Leit 07:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Die SPD ist zweifelsfrei eine Volkspartei und wird dies aufgrund ihrer langen Geschichte auch immer bleiben, solange sie als wählbare Partei auf dem Stimmzettel existiert:

• http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2487935
• http://www.tagesschau.de/inland/spdparteitag108.html

Ob die Linke als Volkspartei zu bewerten ist, hängt insbesondere von der Sichtweise, der individuellen Sozialisation und der politischen Ausrichtung ab:

• http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/meinung/2008/8/22/news-70940604/detail.html
• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,483248,00.html
• http://www.zeit.de/online/2008/41/linke-einheit

--Mannerheim 13:23, 7. Nov. 2008 (CET)

Tolle Argumente, sicherlich auch politikwissenschaftlich gedeckt. Als ob eine Volkspartei Ewigkeitsstatus hätte. Wenn sie von ihrer Struktur her über mehrere Jahre lang sich entscheidend dahingehend verändert, dass die Mitgliederzahl drastisch abnimmt, die Wahlergebnisse chronisch auf 10-15 % zurückfallen, die Wählerstruktur immer einseitiger wird usw., dann ist sie selbstverständlich keine Volkspartei mehr. Deine verlinkten Quellen sprechen von der Linken im Osten durchweg als Volkspartei, den Zusatz "im Osten" bzw. neue Bundesländer machst du nicht. Denn in Deutschland insgesamt ist die Linke keine Volkspartei, darüber braucht man nicht lange diskutieren. Das eigene Wahlprogramm hält ja jede Partei für alle Bevölkerungsschichten am besten, insofern bauen sich hierauf selten wissenschaftliche Argumentationen auf.--Leit 15:49, 7. Nov. 2008 (CET)

Das wesentliche Charakteristikum als Volkspartei ist, dass sie ein Parteiprogramm vertritt, das für alle Bevölkerungsschichten grundsätzlich wählbar ist. Dies trifft bei der Linke nicht in jeder Hinsicht zu. Dass die Linke im Osten stark vertreten ist, hängt größtenteils mit ihrer Vergangenheit zusammen. --Mannerheim 16:05, 7. Nov. 2008 (CET)

Ähm, meinst du wirklich, dass es sinnvoll ist, an dieser Stelle eine solche Diskussion zu führen? Wollen wir uns hier über ideologische Fragen unterhalten? Deine Beschreibung der Merkmale einer Volkspartei ist extrem irreführend und erst recht nicht politikwissenschaftlich gedeckt. Wenn 100 % aller Wahlberechtigten in Deutschland aus Lust an der Selbstkasteiung sich dazu entscheiden sollten, die Anarchistische Pogo-Partei Deutschlands zu wählen, wäre diese sofort als Volkspartei zu bezeichnen. / Zum Osten: 1. wieder mal eine Äußerung, die auf persönlicher Theoriefindung beruht und 2. sogar falsch. Die Linke entwickelt sich nach übereinstimmenden Zeitungsberichten besonders in den letzten Jahren im Osten zu einer Volkspartei, was verschiedene, aber erst zuletzt geschichtlich bedingte Gründe hat. Aktuell werden trotz des hohen Altersschnitts sogar in einigen Ostländern Mitgliederzuwächse verzeichnet, die man nicht mehr mit der SED-Vergangenheit erklären kann. (Aber warum gehe ich darauf überhaupt ein, es geht nicht um unsere Interpretationen)--Leit 17:08, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme Mannererheim vollstens zu. Fakt ist, dass die Linkspartei in Teilen der neuen Bundesländer die Wahlergebnisse von Volksparteien erreicht, dadurch aber selbst nicht automatisch zu einer Volkspartei wie SPD und CDU/CSU wird, weil es für Volksparteien mehr Kriterien als nur die Wahlergebnisse gibt. Fakt ist, dass die Linkspartei aufgrund ihrer verengten Weltanschauung und ihres ingesamt begrenzten Wählerkreises zweifelsfrei (auf jeden Fall ist diese Einordnung zumindest umstritten) keine Volkspartei ist. Denn dann könnte auch die FDP, NPD und sonstige Klientelparteien so etwas beanspruchen. Fakt ist, dass die Wahlergebnisse der letzten Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern mit et 16-18 Prozent weit unter den Wahlergebnissen einer Volkspartei sind. Deshalb ist sie in Mecklenburg-Vorpommern weder nach einer politikwissenschaftlichen Bewertung noch nach statistischen Erhebungen eine Volkspartei. Daher stimmt der Satz "in den neuen Bundesländern hat die Linkspartei den Status einer Volkspartei" faktisch nicht, weil dies nicht in allen neuen Bundesländern der Fall ist. Ich bitte dich also letztmals, Leit, faktenferne Propaganda sein zu lassen und nicht nun bereits mehrfach widerlegte und in Frage gestellte Aussagen wieder in den Artikel einzutragen. Es gelten WP:NS und der Grundsatz, dass derjenige der Behauptungen im Artikel haben will, diese belegen muss und nicht andersrum. Dies ist Dir nicht gelungen. Bereits zwei Benutzer argumentieren gegen dich, also akzeptiere bitte, dass dein Standpunkt keine Mehrheitsmeinung ist. --Axt 14:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Enthaltung. Wer auf Diskussionsseiten gewinnt, hängt immer von der Anzahl und der Art der Teilnehmer ab und weniger von fundierten und mit Quellen belegten Argumenten.--Leit 14:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Solltest du noch einmal trotz eindeutigen Diskussionsergebnisses revertieren, melde ich einen Edit-War an. --Axt 14:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Hahaha. Zwei gegen einszwei, zwei eindeutig und immer und überall rechtsorientierte Benutzer gegen einen Verteidiger von permanenten Angriffen auf diesen Artikel plus BerlinJurist. Hätten wir nur so viele Benutzer wie bei der Diskussion um den Verfassungsschutz, sähe das Ergebnis wohl anders aus. Aber in Zukunft kannst du meinetwegen mit dem Artikel machen was du willst, ich habe die Lust an permanenten Edit-Wars verloren.--Leit 14:24, 10. Nov. 2008 (CET)

Über Mannerheim kann ich nichts sagen, weil ich ihn nicht kenne. Für mich gilt: ich bin nicht rechtsorientiert. Im Gegenteil, ich verteidige alle Artikel, in denen Wertungen, Meinungen und nicht belegtes steht. Ebenso verteidige ich Artikel, in denen Dinge stehen, ohne die Beteiligten selbst zu Wort kommen zu lassen. Manchmal sind diese Artikel über die FPÖ, manchmal sind sie über Die Linke. Ich will auch nicht, dass du die Lust an irgendwas verlierst, sondern, dass über Fakten berichtet wird, statt das in Artikel reinzuschreiben, was man selbst gerne lesen möchte. --Axt 14:45, 10. Nov. 2008 (CET)

@Leit: An deiner Stelle würd ich mal besser überlegen, was du da über andere WP-Benutzer daherschwadronierst und eher mal versuchen, deine ideologischen Scheuklappen abzulegen. Nur so als gutgemeinten Ratschlag. --Mannerheim 17:16, 10. Nov. 2008 (CET)

Was anders als Herumschwadronieren ist es, wenn du so inhaltsleere Floskeln wie ideologische Scheuklappen (in welchem Zusammenhang?) gebrauchst? Ich habe nichts dagegen, wenn hier ideologisch unterschiedlich argumentierende Benutzer zusammenkommen und diskutieren. Ich spreche ja niemandem das Recht ab, an einer Diskussion teilzunehmen, auch wenn er oder sie den Ruf hat, rechts oder links oder sonstwas zu sein. Nur mutet es dann seltsam an, von einem eindeutigen Diskussionsergebnis zu palavern, wenn erstens Stimmengleichheit herrscht und zweitens ziemlich wenige Benutzer überhaupt teilnehmen. Ich kenne dich nicht besonders gut, habe aber an verschiedenen Stellen schon mitgekommen, dass du wohl eine dezidierte Meinung über politische Dinge hast, die man nicht unbedingt links (also auf Seiten der Partei Die Linke) vermuten würde.--Leit 18:08, 10. Nov. 2008 (CET)

Dann bist du wohl den üblichen Bauernfängern auf den Leim gegangen. Was meine politische Meinung angeht, da bist du wohl vollkommen auf dem Holzweg. Wenn ich jedoch genauso wie du argumentiere, dann trifft der Aspekt der Verklärung der Linkspartei-Geschichte deinerseits zu. --Mannerheim 19:26, 10. Nov. 2008 (CET)

Aha. Damit wir zum Sachlichen zurückkommen: Unten wurde meinerseits ein Vorschlag für die Auswertung des derzeitigen politikwissenschaftlichen Forschungsstands zum Thema Die Linke in den neuen Bundesländern gemacht. Alles andere ist, wie ich glaube, Zeitverschwendung.--Leit 19:32, 10. Nov. 2008 (CET)

Nur um festzuhalten: Benutzer:Leit hat noch nach der Artikelsperrung um 14:23, 10. Nov. 2008, siehe hier seine Version wieder eingestellt. Vergleiche Sperrversionund nachträglich nach der erfolgten Sperrung geänderte Version. Das halte ich für unfair und einen möglichen Missbrauch von Administrationsrechten. --Axt 14:59, 10. Nov. 2008 (CET)

Es ist durchaus nicht unüblich, bei Artikelsperre nach Edit-War, die Version vor dem EW wieder herzustellen. Dass Leit dies selbst gemacht hat, war sicherlich etwas unglücklich/ungeschickt, lag allerdings auch daran, dass ich die Version nicht zurück gesetzt hatte. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Es ist aber leider auch durchaus üblich, dass umstrittene und teilweise auch falsche Dinge in Artikeln bleiben, weil Administratoren wie Benutzer:Leit ihre Autorität mißbrauchen um ihre Meinung durchzusetzen. --Axt 12:19, 15. Nov. 2008 (CET)

Wie viel weiter oben schon angemerkt, ist dieser Artikel weitestgehend in den Händen von Parteisympathisanten. Die Diskussion zum Begriff "Volkspartei" hatten wir ja schon einmal. Der Begriff an sich ist ja schon sehr problematisch und läßt sich in erster Linie auf die alte Bundesrepublik vor 1990 anwenden. Aufgrund der ideologischen Enge und der vereinzelt radikalen Tendenzen der Linken fällt sie selbstverständlich nicht unter diesen Begriff. Es nützt auch nichts, hier eine Wochenzeitung zu zitieren, es müßte schon politikwissenschaftliche Fachliteratur sein, die den Namen auch verdient. Daß der Begriff zudem nicht nur allgemein im Artikel, sondern sogar in der Einleitung auftaucht, ist freilich vollkommen absurd; sollten dort doch wirklich zentrale, unbestrittene Punkte aufgeführt werden. (Interessanterweise taucht die Beobachtung durch den Verfassungsschutz nicht dort auf, obwohl dies ein relevantes, belegbares Faktum ist.) Aber leider nützen gute Argumente hier wenig. Diejenigen, die hier wissenschaftlich argumentieren und einen enzyklopädischen Stil präferieren, ziehen sich in der Regel früher oder später von der Artikelarbeit zurück. Cyrian 18:30, 14. Nov. 2008 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Ideologen und Sympathisanten sollten daher den Platz räumen für enzyklopädisch und neutral arbeitende Benutzer. Wikipedia ist keine Propagandaplattform für Anhänger von Kleinparteien. Der Artikel sollte außerdem eine Neutralitätswarnung enthalten, da er von Selbstbeweihräucherung nur so trieft. --Axt 12:19, 15. Nov. 2008 (CET)

Antizionismus und Antisemitismus

Die Diskussion um antizionistische/antisemitische Grundhaltungen der Linken läuft ja nicht erst seit dem Antisemitismus-Antrag, sondern bereits seit vielen Monaten (BAK Shalom; Gysis Rede zum Antizionismus). Das Ganze mit "Die Linke bekennt sich zum Existenzrecht Israels" abzuhandeln, ist ein wenig verkürzt, meine ich.

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von 4 Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion um die Einleitung hat hier bereits stattgefunden. --Axt 14:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Offensichtlich ohne Ergebnis... -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 18:26, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich finde es ja grundsätzlich fragwürdig, warum nach einem Fehlverhalten wie einem Edit-War der Artikel anstatt der betreffenden Benutzer gesperrt wird. So können auch Unbeteiligte nicht weiter mitarbeiten. --Jazzman^Post_Student? 19:48, 11. Nov. 2008 (CET)

Volkspartei - Funktionale Merkmale

Der Artikel Volkspartei nennt diverse Merkmale für eine "Volkspartei"

• regelmäßige Teilnahme an Wahlen: ja
• Mitgliederstruktur / breite Mitgliederbasis: ja / nein (überaltert ?)
• weder eine spezifische Interessenpolitik für eine bestimmte Schicht oder Klasse der Bevölkerung: mmmh ? Arbeitnehmer: ja, Arbeitgeber: eher nicht.
• noch den Anspruch auf die Umsetzung einer klar formulierten politischen Ideologie: ? eher nicht ?
• fallweise die Nähe zu Interessenverbänden: Gewerkschaften ja, Arbeitnehmerverbände eher nicht.

Ich denke, dass der Begriff Volkspartei für die Linke , im Hinblick auf die Vertretung auch von Arbeitgeberinteressen grenzwertig ist. --Arcy 18:24, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Kriterien sind zwar schön und gut, aber wir sind sicherlich nicht die unabhängigsten und autorisiertesten Interpretierer, dieser Job steht den Politikwissenschaftlern zu. Hier habe ich praktisch nur gelesen, dass die Linke im Osten eine Volkspartei sei, die Gegenseite ist meiner Aufforderung, andere Quellen aus den letzten Jahren zu nennen, bisher immer noch nicht nachgekommen. Im übrigen kann man deinem letzten Satz voll und ganz zustimmen: Die Linke ist keine Volkspartei.. Wir reden hier ja nur über Ostdeutschland. Was nochmal deinen Kriterienkatalog angeht: Wir können uns gern stundenlang darüber unterhalten, dann musst du dich aber auf einige Fakten gefasst machen :-). Ich denke nicht, dass sich anhand der Unterstützung von Arbeitgeber- oder Arbeitnehmerinteressen festmachen lässt, ob Partei A eine Volkspartei ist, Partei B jedoch nicht. Im Prinzip sagt ja jede Partei, ihr Programm sei für alle am besten. Volkspartei bezeichnet jedoch weniger Parteien mit einem für alle wählbaren Programm als vielmehr ein von vielen gewähltes Programm.--Leit 18:37, 10. Nov. 2008 (CET)

In einem Satz: Können wir uns darauf verständigen, dass a) die Meinung der Politikwissenschaft über den Volksparteistatus der Partei Die Linke in den neuen Bundesländern entscheidend ist und b) die Mehrheit der Bewertungen der Politikwissenschaftler der letzten zwei bis drei Jahre dafür ausschlaggebend ist, ob wir den Passus in der Einleitung so unverändert belassen (dann natürlich unter Wegfall der Quelle Zeit online)?--Leit 19:13, 10. Nov. 2008 (CET)

Anhand welcher Kriterien wird denn in den "Quellen aus den letzten Jahren" der Status einer Volkspartei festgelegt?

Ab wie viel Prozent beginnt ein "von vielen gewähltes Programm". Was sagt die Politwissenschaft dazu ? Ist Wahlerfolg = Volkspartei?

"Wir können uns gern stundenlang darüber ..." Lieber nicht. Aber bei der ganzen Diskussion hier könnten sicherlich ein wenig mehr Belege dabei rauskommen als ein Online Artikel der ZEIT. Der zitierte ZEIT-Artikel bezieht sich insbesondere auf Brandenburg. Es sollte sich doch sicherlich ein besserer Beleg aus der Politikwissenschaft finden lassen als ein Onlineartikel über eine Fahrradtour von Steinmeier in Brandenburg. --Arcy 20:24, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Quellen der letzten Jahre könnten Analysen, Publikationen und Äußerungen von Politikwissenschaftlern sein. Die Frage nach der Prozentzahl geht uns dabei nichts an, wir legen ja nicht die Kriterien fest. Aber ich fange schon mal mit einer Linksammlung an.--Leit 20:40, 10. Nov. 2008 (CET)

Arcy sucht bestimmt gerade verzweifelt nach dem ersten Nein... :-)--Leit 21:05, 10. Nov. 2008 (CET)

Nein *g* Aber Du hast ja auch deine Arbeit brav gemacht. --Arcy 20:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Datum	Politikwissenschaftler	Institution	Aussage	Weblink
8. Oktober 2008	–	Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung	Ja	http://www.sueddeutsche.de/politik/315/313222/text/
22. August 2008	Werner J. Patzelt	Technische Universität Dresden	Ja	http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/meinung/2008/8/22/news-70940604/detail.html
Mai 2008	Albert Scharenberg	Freie Universität Berlin	Ja	http://www.blaetter.de/artikel.php?pr=2814
21. März 2007	Franz Walter	Universität Göttingen	Ja	http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,472857,00.html

Angenommen, man würde versuchen, die These Die Linke ist eine kriminelle Vereinigung mit Belegen zu widerlegen. Würde scheitern. Weil diejenigen Leute, welche diese These für Unfug halten, es - zu Recht - nicht für nötig halten, das extra wissenschaftlich niederzulegen (Die Linke ist keine kriminelle Vereinigung). Also Vorsicht: Keine "Nein-Quellen" bedeuten keinesfalls, dass eine These nicht doch von einer ganz breiten wissenschaftlichen Mehrheit abgelehnt würde.--Berlin-Jurist 14:37, 13. Nov. 2008 (CET)

Kopie eines Beitrages von Leit von Benutzer Diskussion:Berlin-Jurist: Hallo BerlinJurist, du hattest die Formulierung in Bezug auf die Volksparteieigenschaft der Linkspartei im Osten abgeändert. Ich habe nun versucht, die vorhandenen Quellen zu sichten und auszuwerten, um hier zu einer belegbaren Einschätzung des derzeitigen politikwissenschaftlichen „Forschungsstands“ (sofern es einen gibt) zu gelangen. Vielleicht könntest du da mal drübersehen? Bisher habe ich keine Artikel gesehen, die in dieser Frage eine Umstrittenheit der Volksparteieigenschaft im Osten erkennen lassen. Meistens wird das Wort „Volkspartei“ nur beiläufig gebraucht und als selbstverständlich vorausgesetzt. Aber ich bin da nicht in irgendwelche ausführlichen institutionellen Publikationen eingestiegen bzw. habe keine gefunden. Die jetzige Formulierung ist jedenfalls kaum auf Dauer tragbar: Entweder reicht die Quelle Zeit online aus, um die Aussage zu generalisieren – oder man lässt sie ganz weg, weil eine Quelle nicht reicht und es noch andere Meinungen gibt. Überhaupt ist es eher ungünstig, die verwendeten Quellen (zumal Zeitungen) in der Einleitung von längeren Artikeln direkt sichtbar aufzuschreiben: Dafür ist der Platz wohl zu knapp und in die Einleitung sollte nur eine Zusammenfassung von feststehenden, d.h. unangefochtenen Aussagen hinein. Gruß--Leit 18:18, 12. Nov. 2008 (CET)

Vom Grundsatz her teile ich Deine Bedenken. Allerdings reicht einerseits die Quelle meiner Ansicht nach nicht für eine Verallgemeinerung aus, andererseits möchte ich angesichts der Diskussion keine Komplettlöschung des Terminus Volkspartei in Bezug auf die Linke vorschlagen. Eine Lösung wäre meiner Ansicht nach höchstens, den Begriff in der Einleitung wegzulassen und einene Abschnitt Die Linke als Volkspartei? einzufügen, indem erläutert wird, dass die Linke mitunter als Volkspartei bezeichnet wird und es eine Diskussion darüber gibt, ob die Linke in den neuen Bundesländern als Volkspartei bezeichnet werden kann.--Berlin-Jurist 14:37, 13. Nov. 2008 (CET)

Den Vergleich mit der kriminellen Vereinigung halte ich für unglücklich. Es geht nicht um irgendwelche aus der Luft gegriffenen oder verleumderischen Behauptungen, sondern um politikwissenschaftliche Einordnungen von Parteien. Zu "Die Erde ist eine Kugel" werden sich auch keine Nein-Quellen finden lassen, und dennoch käme niemand auf die verrückte Idee, diese Wahrheit deshalb nicht in Wikipedia aufnehmen zu lassen. Rund um die Partei Die Linke werden jedoch viele Diskussionen geführt, die mit Ja oder Nein beantwortet werden können. Und Wissenschaftler sind wohl bei umstrittenen Fragen nicht so, dass sie die Dinge als selbstverständlich ansehen und sich deshalb mit Gegenargumenten nicht auseinandersetzen würden. Aber ich habe in der Tat nirgends Bezweiflungen oder Verneinungen der Aussage gefunden, die Linke sei im Osten eine Volkspartei – im Gegenteil wird sie als wahr vorausgesetzt. Und: Unter den aufgeführten Politikwissenschaftlern sind ja nicht nur unbekannte und nur solche von einer einzigen Universität, Franz Walter z.B. ist wohl einer der populärsten in Deutschland. Selbst ein Wirtschaftsforschungsinstitut ist dabei und sieht den Volksparteicharakter sogar für ganz Deutschland gegeben. Ich frage mich also: Wann soll man die Aussage, die Linke hat im Osten den Stellenwert/Charakter einer Volkspartei (übrigens ist das Voranstellen von "Charakter" selbst schon eine Einschränkung), denn übernehmen? Welche zusätzlichen Beweise sollten dafür noch angeführt werden? Wir können ja in Wikipedia nicht irgendwelche Maßstäbe neu erfinden. Und rauslassen würde ich den Satz nicht – die Sonderstellung der Linken in Ostdeutschland ist kennzeichnend für die gesamte Partei.--Leit 15:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich las neulich von Helmut Schmidt eine Bemerkung zum Thema Volkspartei: Er lehnte die Benützung ab, hielt den Begriff für unzureichend definiert. Auch erinnere ich mich daran, wir vor Jahren die Politiker überall raunzten, ja, die CSU ist ja auch eine Volkspartei, da ging eine bestimmte Analyse durch Berlin. Ebenso zum Thema Volkspartei: Der Aufbruch der FDP unter Möllemann mit dem Projekt 18, als alle FDPler verlautbarten, wir sind auf dem Weg zur Volkspartei... Was sagt uns das alles? ME: Es macht keinen Sinn in Einleitungen von Volksparteien als Charakterisierung zu sprechen. Dazu wird der Begriff viel zu sehr als politisches Instrument genutzt. Es reicht da nicht einzelne wissenschaftliche Meinungen heranzuziehen, so lange es keine wohldefinierte Mehrheitsmeinung dazu gibt. Ich finde daher den Vorschlag von Berlin-Jurist gut, dies im Artikel phänomenologisch (eigener Abschnitt mit Darstellung des Sachstandes und Wahrnehmung) und nicht dogmatisch (Charakterisierung in Einleitung) aufzugreifen. Analog sollte es auch bei SPD nicht so benutzt werden. Man vergleiche mal die anderen Parteien, ich meine damit auch international. Wo ist da jeweils die Einordnung als "Volkspartei" oder "nicht Volkspartei"? --7Pinguine 15:45, 13. Nov. 2008 (CET)

Man kann den Begriff natürlich wie alles kritisch hinterfragen. Aber warum wir das ausgerechnet in Bezug auf die Linkspartei machen sollten, leuchtet mir nicht ein. Die Charakterisierung von Parteien als Volkspartei hat eine lange Tradition und ist nach wie vor weit verbreitet (übrigens ebenso wie das Rechts-Links-Schema). Ich sehe in der Politikwissenschaft keine Versuche, den Begriff aufzugeben und sollte es diese geben, haben diese sich jedenfalls noch nicht durchgesetzt. Was Helmut Schmidt angeht, so ist dieser nicht Politikwissenschaftler, sondern Volkswirt. Er hat wohl seine eigene Definition von Volkspartei, andere Leute haben wiederum andere. So sehe ich zum Beispiel viele Leute, die der SPD die Volkspartei-Eigenschaft abgesprochen haben. Die legen dann die Latte für eine Volkspartei bei Wahlergebnissen von über 35 % und bei einer sozialeren Politik. Du schreibst jedoch, der Begriff würde als politisches Instrument genutzt. Aber er ist nicht nur ein politisches Instrument, sondern hat auch und vor allem einen wissenschaftlichen Hintergrund. Es gibt einen großen Unterschied zwischen der Definition einiger Parteien (Volkspartei = Partei für alle) und eben der wissenschaftlichen (Volkspartei = Partei von allen). Und: Wie sonst soll man die Parteien, die von einem Großteil der Bevölkerung, von allen Bevölkerungsschichten gewählt werden und die in sich selbst ein großes Spektrum von Meinungen und Richtungen vertreten haben, denn von Parteien mit einseitiger Ausrichtung bzw. einseitiger Wähler- und Mitgliederstruktur unterscheiden? Soll man den Begriff Volkspartei durch vulgäre Größenangaben wie "die CDU ist eine große Partei" und "die Grünen sind eine kleine Partei" ersetzen? Solche Formulierungen wären wohl zu vage und unklar.--Leit 16:12, 13. Nov. 2008 (CET)

(BK) Nachtrag: Der Begriff Volkspartei ist von seiner Bedeutung her kein deutscher "Sonderweg", sofern dies bei dessen Bewertung überhaupt eine Rolle spielen sollte. Damit meine ich nicht so sehr, dass es zich Parteien anderer Länder gibt, die diesen Namen führen. In Österreich (siehe Artikel Volkspartei) spricht man dagegen von Großpartei, was dasselbe meint. In Deutschland ist – das ist wohl kaum zu bestreiten – der Begriff Volkspartei als Typenbezeichnung vollkommen unangefochten und medial sowie wissenschaftlich durchgesetzt. Im weiteren schwanken die Begriffe auch, weil die politischen Systeme der einzelnen Länder ziemlich unterschiedlich sind (Mehrheitswahlrecht, Verhältniswahlrecht, Konsensdemokratie etc.). Wikipedia kann das Rad nicht neu erfinden. Währe hier der Begriff Großpartei angesagt, würden wir diesen sofort verwenden; das änderte aber nichts an dessen funktioneller Bedeutung.--Leit 16:29, 13. Nov. 2008 (CET)

Hallo Leit, Du stellst zwei Grunddefinitionen von Volkspartei gegenüber. Ich habe mal bei der Konkurrenz (ohne deren Bedeutung überbewerten zu wollen) geschaut, meiner Beobachtung nach scheint Deine "wissenschaftliche" Definition dort nicht verwendet zu werden.

Encarta:Die Volkspartei stellt eine Weiterentwicklung der Massenintegrationspartei dar, die in einer Zeit schärferer Klassenunterschiede und deutlich erkennbarer Konfessionsstrukturen entstanden war. Als entideologisierte „Allerweltspartei” (O. Kirchheimer) gibt sie die Versuche auf, sich die Massen geistig und moralisch einzugliedern, und lenkt ihr Augenmerk in stärkerem Maße auf die Wählerschaft. Die Volkspartei versucht alle Teile der Bevölkerung zu erreichen, was nicht ausschließt, dass sie sich einer traditionellen Wählerschicht weiterhin besonders verbunden fühlt.

Meyers:Seit dem Zweiten Weltkrieg bildeten sich in den westlichen Staaten Volksparteien aus, die einen wirtschaftlichen und sozialen Interessenausgleich bei deutlicher Entideologisierung anstreben.

Es taucht jeweils das Wort Entideologisiert auf. Dies scheint mir bei der Linken nicht gegeben zu sein, weshalb ich eben erstmal angezweifelt habe, dass die Linke tatsächlich eine Volkspartei wäre.--Berlin-Jurist 16:25, 13. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich nicht so. Was du versuchst, ist im Prinzip auch wieder Original Research. Damit meine ich nicht, dass du in anderen Enzyklopädien nachschlägst, die ja als Quelle durchaus zulässig sind. Aber die Interpretation, die Linke sei daher keine Volkspartei, stammt allein von dir und ist nicht referenziert. Im Übrigen können wir im Rahmen der Wikipedia nur über den Begriff der Volkspartei in seiner grundsätzlichen Relevanz diskutieren, nicht jedoch über die Anwendbarkeit auf einzelne Parteien. Solltest du jedoch wirklich die Behauptung vertreten, die Linke sei keine "entideologisierte" Partei, dann bitte ich dich an dieser Stelle dafür den Nachweis zu erbringen. Die Programme der politischen Parteien haben sich im Laufe der Zeit deutlich gewandelt. Selbst führende SPD-Mitglieder bestreiten nicht, dass die Linke im Wesentlichen Positionen der Volkspartei SPD und mit Einschränkungen auch der Volkspartei CDU/CSU aus den 1980er- und 1970er-Jahren vertritt. Insofern erscheint es mir fragwürdig, wie hierauf eine Argumentation aufbauen soll. Und ich bitte dich nochmals in Erinnerung zu rufen, dass wir hier über den Osten Deutschlands diskutieren. Dort haben Mitglieder der Linken vielfach Bürgermeister- und Landratsämter sowie eine Vielzahl an kommunalen Mandaten inne, wirken insofern auch mit der Wirtschaft und allen gesellschaftlichen Gruppen zusammen und tun das wohl ziemlich ideologiefrei. Wo genau bei den linken Regierungsbeteiligungen eine verengte Ideologie im Gegensatz zu CDU und SPD nachzuweisen sein sollte? Ich weiß ja garnicht, wieso ich dies schreibe, aber wenn man schon mal mit OR anfängt... Warum eigentlich nicht?--Leit 16:43, 13. Nov. 2008 (CET)

Leit, Du fragst, warum ausgerechnet hier der Begriff in Frage gestellt würde. Die Frage macht mE andersherum Sinn: Warum wird das hier überhaupt thematisiert werden, warum soll es hier in der Einleitung stehen? Bei kaum einer der viel mehr als solche bezeichneten und wahrgenommenen Parteien steht dies in der Einleitung. Es macht also viel mehr den Eindruck, als ob eben hier der Begriff "benutzt" werden soll, um etwas auszusagen. Daran entbrennt sich dann natürlich die Diskussion. Verwundert? Desweiteren sei daran erinnert, dass die WP als Universal-Enzyklopädie sich erst recht in der Einleitung nicht an spezielle politikwissenschaftliche Defintionen allein orientieren kann, sondern die allgemein rezipierte Auffassung berücksichtigen muss. Wenn sich da keine Deckung ergibt, ist das definitiv nichts für die Einleitung. Auch bei der SPD nicht. Bei CDU und CSU steht es gar nicht drin, ebenso wenig bei den amerikanischen Demokraten oder Republikanern.--7Pinguine 18:55, 13. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine glatte Falschaussage. Bei SPD steht im ersten Satz: Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD) ist eine deutsche Volkspartei und die älteste parlamentarisch vertretene Partei Deutschlands. Bei der CDU steht: Die Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU) ist eine christdemokratische und konservative Volkspartei in Deutschland. Und das steht nicht nur so bei Wikipedia, das steht fast überall. Wenn du allenernstes behaupten willst, das Wort Volkspartei spiele im Zusammenhang mit CDU und SPD keine überragende Rolle für deren Identifikation und medialer wie wissenschaftlicher Einordnung, machst du dich lächerlich. / Zu Parteien in anderen Staaten wurde bereits alles gesagt, siehe den Artikel Volkspartei (1. anderes Wahlrecht, nur zwei große Parteien; 2. anderes Land, andere Begriffe).--Leit 19:00, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich sagte ja, auch bei der SPD gehöre es nicht hin, das sagte ich schon oben. Bei CDU habe ich es in der Tat überlesen, aber bei CSU steht es nicht drin. Also kein Grund hier scharfes Geschütz wie "Lüge" aufzufahren. Wenn Du so anfängst, läuft es hier Gefahr lauter zu werden. Muss ja nicht sein, oder? Und was die internationale Situation angeht, so hat das Wahlrecht nichts mit der Verbreitung der Parteien an sich zu tun. Es ist weder in den oben aufgeführten Enzyklopädien noch in Volkspartei eine Einschränkung auf ein bestimmtes Wahlsystem genannt. Aufschlussreich ist doch auch, wenn man sich mal anschaut, von wievielen Parteien auf Volkspartei verlinkt wird. Anstatt Dich über mich und womit ich mich lächerlich machen würde auszulassen, solltest Du mal bitte auf die sachlichen Argumente eingehen. So wird das auf jeden Fall nichts. --7Pinguine 20:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich sprach nicht von einer Lüge, sondern dass eines deiner Hauptargumente unzutreffend war. Dass du die SPD in einem anderen Zusammenhang erwähnt hast, habe ich allerdings überlesen. Pardon. In Volkspartei ist sehr wohl eine Unterscheidung zwischen den Ländern enthalten, in Österreich spricht man von Großparteien, in der Schweiz von Bundesratsparteien und der Begriff Volkspartei ist auf Deutschland beschränkt. Daher verwundert es nicht, dass relativ wenige Links auf den Artikel zu finden sind. Was das Lächerlichmachen angeht, muss ich nichts zurücknehmen. Wenn man die Frage: Was ist die CDU beantworten soll, lautet die standardmäßige Antwort überall: eine deutsche Volkspartei. Ich finde es halt komisch, wenn man über irgendwelche Hilfskonstruktionen Argumente finden will, um diese Tatsache zu verneinen oder auf eine nicht enzyklopädische Ebene zu schieben.--Leit 20:41, 13. Nov. 2008 (CET)

Aber es lässt sich auch nicht abstreiten, dass Volkspartei ein sehr unterschiedlich benutzter Begriff ist, und er nicht selten auch abgelehnt wird. (In dem Zusammenhang sehe ich Schmidt aufgrund seiner praktischen Erfahrung übrigens durchaus als kompetetenter an als einen "studierten" Politikwissenschaftler.) Es gibt scheinbar keine einvernehmliche Definition, was die Verwendung in Grenzbereichen problematisch erscheinen lässt. Übrigens sprechen alle Definitionen von "westlichen Parteien". Nimmt man den speziell deutschen Fall, so ist der Begriff dann wohl gefühlsmäßig wie in Volkspartei beschrieben vor allem etwas das traditionell für CDU und SPD in Abgrenzung zum Rest steht und darüber hinaus "funktionale" Bedeutung hat. Daran sollten wir uns in der WP nicht beteiligen. --7Pinguine 20:58, 13. Nov. 2008 (CET)

Der Begriff wird nicht sehr unterschiedlich benutzt, sondern beruht auf klaren Kriterien. Es ist eine alte Strategie, Begriffen eine vermeintliche Umstrittenheit bzw. Unschärfe zuzuschreiben oder ihn für vage und interessengeleitet zu halten, um sie folglich für eine neutrale Beschreibung als unbrauchbar darzustellen. Daran sollte sich Wikipedia nicht beteiligen. Nenne mir einen Ersatz für den Begriff Volkspartei und weise nach, dass er nicht in den Medien und der Politikwissenschaft unangefochten ist. Äußerungen einzelner Politiker, die sich auf mögliche andere Definitionen beziehen, reichen da nicht aus. Wir sind nicht das Presseorgan von Helmut Schmidt, das ist die Zeit.--Leit 21:12, 13. Nov. 2008 (CET)

Imho ist der Begriff "Volkspartei" zu schwammig und zu umstritten, um Eingang in die Einleitung zu finden. Auch kann ich immer noch nicht nachvollziehen wie sich die funktionalen Merkmale einer Volkspartei sich bei den linken wiederspiegeln. Aber lassen wir doch die Linke selber zu Wort kommen. Sie definiert sich selber als die Partei der "kleinen Leute" (siehe Grundsätze und Ziele der Partei DIE LINKE in den Wahlkämpfen 2008/2009 - Beschluss des Parteivorstandes vom 25. August 2007, Abschnitt II. Die Wahlen 2008 - 9.1). Einer Partei, die sich selber als die Partei eines Teil der Bevölkerung (der Reichen - der Großen - der Armen - der Kleinen ...) , sieht kann kaum eine "Volkspartei" sein. --Arcy 21:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Muss man sich das anhören? Echt Lustig. Das ist die oben beschriebene Strategie, angeblich umstritten und schwammig. Was kommt als nächstes? Und der "kleine Mann" soll gemäß Linkspartei die Mehrheit der Bevölkerung sein. Mir ist unverständlich, wie man so sehr an allen wissenschaftlichen Äußerungen vorbeireden kann. Hier kommt alles zusammen, von offenem Original Research bis zu sektiererischem Hinterfragen von für selbstverständlich gehaltenen Begriffen. Für mich ist hier Schluss. Den Begriff "Volkspartei" könnt ihr im Portal Politik überdenken und diskutieren, aber nicht hier. Selbst exzellente Artikel beruhen wesentlich auf dem von euch kritisierten Vokabular. EOD--Leit 21:27, 13. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion hat seit meinem letzten Beitrag unnötig an Schärfe gewonnen. Ich komme zurück auf Deinen Hinweis, Leit, dass ich oben mit der Interpretation der Fremdenzyklopädien OR betrieben habe. Dies trifft zu. Allerdings habe ich diesen OR eben nicht betrieben, um einen Inhalt zu entwickeln, den ich hier wiedergeben möchte, sondern genau andersherum:

1. Ich las "Volkspartei" in Zusammenhang mit der Linken und hatte Zweifel, ob der Begriff insofern richtig verwendet wird.
2. Ich suchte nach Definitionen von Volkspartei, dazu die Fremdenzyklopädiearbeit.
3. Ich glich die Definitionen mit meinem Wissen über die Linke ab (hier der OR) und stelle für mich fest: Die Linke ist doch tatsächlich gar keine Volkspartei.
4. Wegen meines subjektiven Ergebnisses aus 3. fordere ich für die Nennung von "Volkspartei" in Zusammenhang mit der Linken einen belastbaren Beleg.
5. Du hast den Zeit-Artikel geliefert, in dem die Linke hinsichtlich Ostdeutschland als Volkspartei bewertet wurde - was mir für eine allgemeine Darstellung nicht ausreichte, ich aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen wollte.
6. Ich habe die Einleitung so angepasst, dass eben die Linke gemäß der Zeit den Stellenwert einer Volkspartei einnimmt.
7. Du hast - durchaus zu Recht - angemerkt, dass so eine Erwähnung mit Quellenbezugnahme im Fließtext suboptimal ist.
8. Ich habe den Vorschlag gemacht, die Problematik in einem eigenen Abschnitt Die Linke als Volkspartei? abzuhandeln. Grund: Wenn wir hier so vortrefflich darüber diskutieren können, dann interessiert diese Problematik vielleicht auch den Leser.

Wenn man ehrlich ist, liegt das Grundproblem natürlich darin, dass, nachdem wir uns jeweils mit dem Thema auseinandergesetzt haben, die Linke für mich "offensichtlich" keine, für Dich hingegen "offensichtlich" sehr wohl eine Volkspartei ist - natürlich kommen wir hier mit keiner dieser Ansichten weiter, deshalb mein Vorschlag des Diskursabschnittes zu diesem Thema. Gruß, Berlin-Jurist 12:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Es geht in dieser Diskussion zumindest nicht um die Sicht von mir auf die Partei Die Linke (ich bin weder besonderer Anhänger dieser Partei noch versuche ich diese über den grünen Klee zu loben). Es ist aber leider so, dass insbesondere Artikel wie diese (am rechten und linken Rand) immer extrem umstritten sind – egal wie neutral der Artikel letztendlich ist, immer werden Leute kommen, die die Neutralität anzweifeln, aus ideologischen oder nicht-ideologischen Gründen. Daher besteht die Notwendigkeit, diesen Artikel sozusagen gegen "Angriffe" von außen zu verteidigen. Meist betrifft es ja Formulierungen, die schon so seit Jahren und Monaten vorhanden waren und jetzt plötzlich als umstritten hingestellt werden. Und weil du sagst, ich hielte die Linke für eine Volkspartei, muss ich nochmal wiederholen: Nein, die Linke ist keine Volkspartei. Im Osten sprechen jedoch alle Tatsachen dafür, dass man sie auf einer Augenhöhe mit SPD und CDU sehen muss und alle Quellen, die ich gelesen habe, sprechen von der Linken im Osten als einer Volkspartei. Ich finde sie einfach nicht, die anderen Quellen. Und bisher hat sie mir auch keiner gezeigt. Daher, und nur daher sehe ich nicht ein, warum dieser Satz, der die besondere Situation und Stellung der Partei im Osten am besten wiedergibt, entfernt oder grundlegend verändert werden sollte.--Leit 13:10, 14. Nov. 2008 (CET)

Meiner Ansicht nach ist dies eine reine Wunschdiskussion von Leit. Dieser scheint Linkspartei-Anhänger zu sein und möchte ebenjene Partei aufwerten. Darum, was jemand möchte oder darum etwas in gutem Licht zu stellen kann es aber in einer seriösen Enzklopädie nicht gehen. Die Linke ist aufgrund ihres begrenzten ideologischen Horizonts und ihrer daraus resultierenden mangelnden breiten gesellschaftlichen Integrationskraft (Stichworte "breites Spektrum an Meinungen links oder rechts der Mitte" "Die Mitte"), ihrer eng fraktionierten Mitgliederschaft (Sozialisten, Kommunisten, Altersdurchschnitt um die 60+), ihrer schwachen bundesweiten Wahlergebnisse (um die 9%), und ihrer variierenden Wahlergebnisse in den neuen Ländern (z.B. Mecklenburg-Vorpommern nur 16,8 %, ansonsten bis auf in Brandenburg mittlere (aber keine grosse) Wahlergebnisse) keine Volkspartei --- definitiv nicht auf Bundesebene, und auch nicht auf "Osten-Ebene". Sie ist sicher in den neuen Bundesländern eine mittelgroße Partei mit (teilweise!) den Wahlergebnissen einer Volkspartei wie CDU und SPD. Mittelgrosse Wahlergebnisse in etwa 4 Bundesländern (6 neue Länder, aber -Berlin, -Mecklenburg-Vorpommern) machen aber noch keinen Volksparteistatus. Im übrigen ist jede geistes- und sozialwissenschaftliche Wissenschaft, auch und gerade die Politikwissenschaft, immer eine Frage des eigenen Standpunkts. Einen Konsens, dass die Linkspartei "im Osten eine Volkspartei" sei, kann ich nicht erkennen. Insofern ist der Begriff in diesem Fall nicht nur faktisch falsch, sondern auch in seiner Bedutung umstritten und gehört so definitiv nicht in einen neutralen Artikel. Alles andere ist eher ideologisches Wunschdenken und geht an den Realitäten vorbei. Das wird Leit aber nicht davon abhalten, auf Biegen und Brechen dieses Thema zu diskutieren. --Axt 12:08, 15. Nov. 2008 (CET)

@Leit: Zu deinen Quellenangaben:

• Die Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung schreibt "Auf dem Weg zur Volkspartei". Das mag sein, beinhaltet aber das der Status Quo eine solche Charakterisierung nicht hergibt.
• Scharenberg leitet seinen Artikel mit "Damit aber wird der seit dem Vereinigungsparteitag von PDS und WASG im Juni letzten Jahres gärende, immer wieder nur mühsam durch Formelkompromisse überdeckte Streit zwischen den Befürwortern einer „linken Volkspartei“, einer „tradeunionistischen“ Sozialstaatspartei und einer Protestpartei der Marginalisierten einmal mehr vertagt" ein. Dieser Streit besteht auch im Osten.
• Walther schreibt lediglich von Volkspartei (im Osten) mit beachtlichen Wurzeln in der Gesellschaft und Organisationen im vorpolitischen Raum ohne die gesammtgesellschaftliche Breite dieser Verankerung näher zu erläutern.

Es wird zwar z.T. "eindeutig" der Charakter einer Volkspartei in deinen Quellen postiliert. Auf der anderen Seite wird diese Aussage aber auch wieder relativiert. Imho sprechen auch deine Quellenangaben eher gegen eine eindeutig festschreibende Charakterisierung der Linken als Volkspartei in der Einleitung. Ich halte den Vorschlag von Berlin-Jurist einen Abschnitt a'la "Die Linke als Volkspartei?" einzufügen, für den besten Weg.--Arcy 12:41, 15. Nov. 2008 (CET)

Mit dem "Beitrag" von Axt will ich mich an dieser Stelle nicht auseinendersetzen, und die von Arcy betriebene Rosinenpickerei halte ich auch für nicht zielführend. Die Gebetsmühle, die da heißt: Die Linke ist keine Volkspartei, aber im Osten hat sie den Charakter, muss ich leider immer wiederholen. Das DIW macht einen großen Unterschied zwischen Ost und west und spricht davon, dass sich unter den Linke-Wählern im Osten insbesondere auch Teile der gehobenen Mittelschicht befinden. Die beiden anderen Quellen belegen m.E. nur, dass der Volksparteicharakter für selbstverständlich gehalten wird und der Streit innerhalb der Linken um die Ausrichtung der Partei berührt nicht die politikwissenschaftliche und mediale Definition. Man kann nicht einerseits kritisieren (in Bezug auf Helmut Schmidt), dass der Begriff Volkspartei mehr oder weniger nur zur Selbstbeweihräucherung und Werbung dient, andererseits aber genau dieses akzeptieren, wenn man Parteimitglieder erwähnt, die Linke als Protestpartei verankern wollen. Im Osten, so mein Eindruck, sind jedenfalls die Anhänger des Modells Volkspartei in der Mehrheit und die derzeitige Ausrichtung entspricht dem auch. Wenn innerhalb der CDU ein solcher Streit herrschen würde, änderte dies ebenfalls nichts an der Ausrichtung der Partei. Aber damit man wenigstens in Bezug auf die wissenschaftliche Bewertung des Charakters der Linken im Osten zu einer vernünftigen Einschätzung gelangt, kündige ich schon jetzt an, in dieser Frage eine Universität mit politikwissenschaftlichem Lehrstuhl zu konsultieren. Die wird über den derzeitigen "Forschungsstand" wohl ziemlich genaue Auskünfte geben können.--Leit 14:42, 15. Nov. 2008 (CET)

Soory aber ein "Auf dem Weg zur Volkspartei" kann man quellenmäßig nicht einfach dahingehend zurechtbiegen, das ein "Ist eine Volkspartei" daraus wird. Das ist keine Rosienenpickerei, sondern eine dicke fette nicht übersehbare Überschrift. Die von dir angeführten Quellen zeigen gerade, dass es <nicht> für selbstverständlichkeit gehalten wird, die Linke als Volkspartei anzusehen.--Arcy 15:19, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich biege nichts zurecht, sondern interpretiere die Quellen so, wie sie gemeint sind. Die Überschrift des DIW bezieht sich auf die Partei als Ganzes und in der Analyse selbst wird zwischen Ost und West teilweise differenziert. Über die Einordnung der Ost-Partei in politikwissenschaftliche Kategorien trifft sie keine Aussagen. Das ist auch nicht die Aufgabe eines wirtschaftswissenschaftlichen Instituts. Ich würde sogar dem DIW widersprechen, wenn es schreibt, die Linke sei auf dem Weg zur Volkspartei. Das sehe ich so noch nicht, dann müsste es in absehbarer Zeit zu einer Massenzuwanderung zur Partei, sowohl was Wählerstimmen und die Mitgliederzahl angeht, kommen. Ansonsten bleibt die Aufforderung: Nenne mir eine einzige Publikation, wo ein Politikwissenschaftler im Zusammenhang mit der Linken im Osten nicht von einer Volkspartei spricht. Alles andere sind im Grunde nur faule Ausreden.--Leit 15:53, 15. Nov. 2008 (CET)

Es sollte mittlerweile allen Beteiligten klargeworden sein, daß die Bezeichnung der Linken als "Volkspartei" zumindest umstritten ist. Von daher sollte die Bezeichnung aus der Einleitung entfernt werden. Im Artikeltext selbst könnte der Begriff Erwähnung finden, unter gleichzeitiger Darlegung der Problematik. In der Einleitung ist für derartige Erklärungen kein Platz. Candidus 18:27, 16. Nov. 2008 (CET)

Komisch nur die Umstrittenheit ist im Netz nirgendwo zu finden - die Problematik und die Umstrittenheit ist ein reiner Popanz der von den hier anwesenden Benutzern selbst aufgebaut wird. Der Popanz, hier würde irgendjemand die Linke als Volkspartei titulieren wollen, ist Unfug, stattdessen wird hier die Ostlinke thematisiert.--89.52.173.195 18:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Nur nochmal als Erinnerung: Wahlergebniss von 16,8 Prozent bei den letzten Landtagswahlen in Mecklenburg-Vorpommern 2006 --- daher dort statistisch nicht mal in der Nähe einer Volkspartei. Auch in Sachsen-Anhalt (26 Sitze für Die Linke vgl. 40 für die CDU) und Sachsen (31 Sitze für Die Linke, 55 für die CDU) ist sie eher eine mittelgrosse Partei. Statistisch ist das höchstens in Brandenburg in der Nähe einer Volkspartei. Das Bild in "Ostdeutschland" ist also wesentlich uneinheitlicher als hier teilweise dargestellt wird. Zu behaupten, sie wäre in ganz Ostdeutschland eine Volkspartei ist eine platte Verallgemeinerung die an den zahlenmässigen Tatsachen vorbei geht. Die weiteren Argumente (enger ideologischer Horizont, geringe gesellschaftliche Integrationskraft) wurden ja bereits genannt. --Axt 13:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Zur Liste der Politikwissenschaftler, die die Linke als Volkspartei bezeichnen würden. Ich beziehe mcih mal auf Franz Walter. Im Beitrag in Spiegel online kommt das Wort einmal vor „...agiert die PDS als Volkspartei“. Kann man wohl unter journalistischer Rhetorik einordnen, denn es gibt dagegen eine wissenschaftliche Veröffentlichung von ihm mit anderen: Franz Walter, Felix Butzlaff, Matthias Micus, Tim Spier: Die Linkspartei: Zeitgemäße Idee oder Bündnis ohne Zukunft? Hört sich das nach Volkspartei an? Interessant wäre es, wie er die Partei dort genauer darstellt. Der Darstellung, die Linke sei in Ostdeutschland Volkspartei gibt Walter ao aber nicht her. Das scheint doch ziemlich an den Haaren herbei gezogen. --7Pinguine 02:22, 17. Nov. 2008 (CET)

Mir ist übrigens auch keine weitere „Volkspartei“ bekannt die wegen möglicher verfassungsfeindlicher Bestrebungen gleich von mehreren Verfassungsschutzbehörden beobachtet wird. Bei anderen vom Verfassungsschutz beobachteten Parteien kommt es häufig vor, dass dies direkt in der Einleitung erwähnt wird, wenn also etwas in der Einleitung stehen sollte, dann eher das. --Axt 09:09, 17. Nov. 2008 (CET)

Ihr könnt eure Selbstforschung einfach nicht lassen. Fritz Walter ist mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit nicht an den Haaren herbeigezogen, allenfalls ist es etwas unklar ausgedrückt, wobei schon im nächsten Halbsatz die "beachtlichen" Wurzeln in der Gesellschaft hervorgehoben werden. @7Pinguine: Les einfach das von dir zitierte Buch, dann können wir weitersprechen. / Im Übrigen: Selbst wenn ein Politikwissenschaftler nicht dazu Stellung nähme, blieben die anderen Quellen bei weitem ausreichend für die Bestätigung der Aussage, dass die Linkspartei im Osten den Charakter einer Volkspartei hat. Übrigens sind die Umfrageergebnisse, wenn man mal wieder Lust auf OR hat, seit langem auf Augenhöhe mit CDU und SPD – um der Partei dort den Volksparteicharakter absprechen zu können, muss man schon eine gewaltige Menge an Energie aufbringen.--Leit 10:04, 17. Nov. 2008 (CET)

So so, du glaubst also an Umfragen. Mit deiner Aussage hast du aber leider auch bestätigt, dass die Linkspartei momentan von den Wahlergebnissen in Ostdeutschland nicht auf Augenhöhe mit CDU und SPD ist (Ausnahme Brandenburg). --Axt 10:58, 17. Nov. 2008 (CET)

PS: Diese Energie bringe ich gerne auf. Da in Mecklenburg-Vorpommern bei den letzten beiden Landtagswahlen mehr als 82% eine andere Partei als Die Linke gewählt haben, fällt es mir für MV nicht schwer. Damit fällt dein Satz "in (ganz) Ostdeutschland". --Axt 11:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn du auf diesem Niveau argumentierst, schließe ich mich dir gerne an: 2006 gab es noch keine Partei Die Linke :-).--Leit 11:23, 17. Nov. 2008 (CET)

Ignorieren und wegdiskutieren hilft nicht. --Axt 12:23, 17. Nov. 2008 (CET)

Das ist aber so, die Linke ist nicht die PDS. Wenn man auf dein 82%-haben-aber-nicht-die-Linke-gewählt-Argument zurückkommt, so ist dazu schon alles gesagt. 1. unzulässiges Original Research, wir haben nicht zu bewerten und zu interpretieren, 2. nicht eine einzige Landtagswahl ist entscheidend, sondern alle Wahlen (Kommunal-, Landtags- und Bundestagswahlen) zusammen über einen längeren Zeitraum hinweg, die Mitgliederzahl, die Wähler- und Mitgliederstruktur sowei weitere Kriterien, 3. Es gibt keine Messlatte, die bei 20 % der Stimmen liegen würde. Viele bezeichnen selbst noch kleinere Parteien wie die Grünen als Volkspartei, wegen deren programmatischen Wandels.--Leit 13:05, 17. Nov. 2008 (CET)

Nun wirds aber lustig. In wieviel Bundesländern hat die Partei "Die Linke" an Bundestags-, Landtags- oder Kommunalwahlen teilgenommen ? --Arcy 14:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Viele bezeichnen selbst noch kleinere Parteien wie die Grünen als Volkspartei, wegen deren programmatischen Wandels Tja, womit wir wieder beim Grundübel dieses Begriffes wären: Er wird fast beliebig benutzt. Belastbare Kriterien gibt es nicht. Da sollte man doch wikipedianisch aufpassen wir man damit umgeht, oder? (Bald kommen die Grauen Panther, oder wie heißen die jetzt, und sagen, wir sind eine Volkspartei, weil unser Programm für mehr als die Hälfte der Bevölkerung ausgerichtet ist... ;-) )--7Pinguine 19:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Diese Bezeichnung der Grünen ist selbstverständlich nicht politikwissenschaftlich gedeckt. Nur weil manche Leute den Begriff falsch oder zur Selbstbeweihräucherung verwenden, ist er nicht gleich obsolet. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ein singuläres Landtagswahlergebnis nicht mehr als ein Kriterium unter vielen sein kann. Im weiteren gilt nach wie vor, dass alle Politikwissenschaftler der Linken im Osten zumindest den Charakter einer Volkspartei zusprechen. Eine Volkspartei ist im Allgmeinen in ihrer Gesamtheit eine solche, die Linke im Osten wird also meistens nur mit anderen Volksparteien verglichen.--Leit 19:50, 17. Nov. 2008 (CET)

Oskar Niedermayer (2008) aber schreibt beispielsweise (für die PDS - die Ergebnisse können auf die Nachfolgepartei Die Linke übertragen werden) folgendes: "Seit 1998 hatte sich bei Wahlen eine relative Homogenität der Wählerschaft der PDS gezeigt, die nicht nur PDS-Politiker dazu hatte, voll einer Entwicklung der PDS zur Volkspartei zu sprechen (Neugebauer 2003). Das war zwar legitim und hinsichtlich der Zusammensetzung der Wählerschaft nicht falsch, entsprach jedoch nicht in toto dein Begriff, denn „Volkspartei" bezeichnet unter anderem eine Partei, die ein alle Gruppen des Wahlvolkes ansprechendes Programm hat. Das konnte – und wollte – die PDS mit ihren jeweiligen auf bestimmte soziale Gruppen abzielenden Programmen nicht bieten. Zwar stellte sie sich zu Wahlen nicht als „Weltanschauungspartei" dar, hatte aber kein Programm, das viele Interessengruppen ansprach. Der Begriff hatte für sie daher primär Bedeutung als politischer und symbolischer Legitimationsbegriff." [2] --Arcy 19:55, 17. Nov. 2008 (CET)

OK, das ist eine andere Einschätzung und er selbst gibt zu, dass auch in der Politikwissenschaft hierzu andere Meinungen vertreten werden. Eine konkrete Äußerung zur Linkspartei des Jahres 2008 steht jedoch aus. Ich möchte hier nochmal betonen, dass mehrere Quellen (u.a. Zeit Online) davon sprechen, dass sich die Linke im Osten immer mehr zur Volkspartei entwickele, besonders in den letzten beiden Jahren. Die PDS war wohl ein Stück weit mehr als die neue Linke, die sich eher einen sozial-progressiven Anstrich zu verleihen versucht, Protestpartei. (Finde es übrigens seltsam, dass Niedermeyer sozusagen selbst definiert, was Wähler anspricht oder nicht, das ist wohl eher des Wählers Aufgabe. War die NSDAP nicht auch Volks- und Protestpartei zugleich? Nagut, aber das ist nicht mein Bier) Die Themen der PDS waren recht einseitig auf den Osten ausgerichtet und daher eher opponierend und protestierend zu verstehen als die jetzigen gesamtdeutschen der Linken. Aber ich werde wie gesagt mal eine Universität dazu kontaktieren, vielleicht kann diese genauere Auskünfte geben.--Leit 20:12, 17. Nov. 2008 (CET)

Wenn die Linkspartei sich, wie du meinst, nach mehreren Quellen "Im Osten immer mehr zur Linkspartei entwickelt" (was ich anzweifle), dann bedeutet das im Umkehrschluss nur, dass sie es derzeit nicht ist. Mit diesem Argument hast du dir leider keinen Gefallen getan. Es unterstreicht nur erneut die Umstrittenheit des Begriffs und der Diskussion. --Axt 13:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Du kannst mir die Worte im Mund herumdrehen so oft du willst, das Ergebnis bleibt immer das gleiche.--Leit 13:37, 18. Nov. 2008 (CET)

neuer Vorschlag

(BK)Ich fürchte wir drehen uns im Kreis, daher schlage ich zumindest übergangsweise eine andere Formulierung vor, die möglicherweise auch die Zustimmung von Arcy, 7Pinguine und co finden könnte – ohne an meiner Interpretation der Quellen nicht festzuhalten. Selbst wenn manche den Begriff Volkspartei ganz aus der Einleitung verbannt sehen wollen – einstweilen ist er in der Wikipedia allgemein und in den anderen Parteienartikeln verbreitet und eine Grundsatzdiskussion über ihn hat noch nicht stattgefunden. Und die überragende Relevanz des nach wie vor riesigen Ost-West-Unterschieds innerhalb der Linken sollte den meisten einleuchten. Daher könnte man als Relativierung den Satz wie folgt fassen: In den neuen Bundesländern hat die Linke nach Ansicht zahlreicher Politikwissenschaftler den Charakter einer Volkspartei.. Wer will, kann eine andere, inhaltlich jedoch gleichwertige Formulierung, vorschlagen. Die von Berlin-Jurist zunächst eingebaute Formulierung inkl. "mitunter" finde ich etwas unglücklich.--Leit 20:02, 17. Nov. 2008 (CET)

Wie wäre es mit: "In einigen neuen Bundesländern hat die Linke Merkmale einer Volkspartei." Damit wäre imho auch der Streit um die Wähleranteile in einigen Länderparlamenten aussen vor. --Arcy 20:11, 17. Nov. 2008 (CET)

Nein, das wäre falsch. Keine Quelle unterscheidet der Kategorie nach zwischen den einzelnen Bundesländern. Alle beziehen sich auf Ostdeutschland als Ganzes. Nach der Definition von Niedermeyer wäre die alte PDS auch in den von dir genannten Ländern, wo selbst du die Volkspartei-Eigenschaft gegeben siehst, keine Volkspartei. Etwas anderes geben die Quellen nicht her und wäre deshalb Theoriefindung.--Leit 20:16, 17. Nov. 2008 (CET)

Und ohne das "einige". wie siehhts damit aus ?--Arcy 20:27, 17. Nov. 2008 (CET)

Das wäre OK. Damit würde man sogar Kritikern aus der Wissenschaft wie Niedermayer gerecht werden, die ja manche Merkmale durchaus bejaen - aber in Hinsicht auf die unterstellte weltanschauliche Begrenztheit den Begriff Volkspartei eher ablehnen. Ich denke, diese Version wäre die beste (und auch die am knappsten gefasste).--Leit 20:30, 17. Nov. 2008 (CET)

Damit bestünde der Kompromiss im wesentlichen aus Leits Position und wäre daher keiner. Der Volksparteibegriff kann nicht in der Einleitung stehenbleiben, weil er als Begriff Volkspartei im Allgemeinen sowie in seiner Anwendung auf die Linkspartei im Speziellen umstritten ist, wie jetzt schon mehrere Benutzer argumentiert haben. Diskutierbar wäre allerdings ein Absatz im Artikeltext, in dem diese Problematik der Einordung als Volkspartei und die dazu herrschenden Meinungen (alle) thematisiert werden. Das wäre ein Kompromiss. --Axt 13:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Das wäre mitnichten ein Kompromiss. Dieser wird nicht kommen. Grundsatzdiskussionen über den Begriff Volkspartei, der einstweilen in Wikipedia gebraucht wird und politikwissenschaftlich akzeptiert ist, führe bitte woanders, aber nicht in Wikipedia.--Leit 13:36, 18. Nov. 2008 (CET)

Es ist allerdings anzumerken, dass "Merkmale einer Volkspartei" bei jeder Partei eingetragen werden kann und somit beliebig ist. --Arcy 14:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. Wo siehst du bei FDP und Grünen Merkmale einer Volkspartei? Weder verzeichnen sie hohe Wahlergebnisse, noch haben sie einen hohen Mitgliederbestand noch eine durchgehend heterogene Wählerschicht, noch sind sie weltanschaulich nicht beschränkt. Allerdings stimme ich zu, dass auch dieser Satz eher suboptimal ist. Wenn hier mal ein unabhängiger Politikwissenschaftler rangehen würde und bestätigte, dass die Ost-Linke von einer überwältigenden Mehrheit innerhalb des Fachs für eine Volkspartei gehalten wird, sollten wir wieder zum bis vor ein paar Wochen geltenden Zustand zurückgreifen.--Leit 14:20, 18. Nov. 2008 (CET)

Mal zurück zur realen Welt:

1. Die Formulierung, In den neuen Bundesländern hat die Linke nach Ansicht zahlreicher Politikwissenschaftler den Charakter einer Volkspartei ist inhaltlich identisch mit der Ursprungsformulierung in den neuen Bundesländern hat Die Linke den Status einer Volkspartei und ist keine "neuer Vorschlag", sondern der Ursprung des Anstosses und die Ursache für diese gesamte Diskussion. Wenn jetzt also quasi der Urzustand hergestellt werden soll, obwohl massive Zweifel auftauchten, so ist das mit mir nicht zu machen
2. In der vorigen Diskussion sind von mehreren Benutzern vielfache Zweifel am Standpunkt von Benutzer:Leit aufgetaucht, unter anderem von
3. Solange nicht eindeutig feststeht, was genau die Merkmale einer Volkspartei sind, solange ist dieser Begriff für einen enzyklopädischen Artikel ungeeignet
4. allein schon diese seitenlange Diskussion (inklusive der weiter oben) ist ein Beleg dafür, dass die Klassifizierung der Linkspartei zumindest grenzwertig und umstritten ist
5. nach mehreren Interpretationen des Begriffes „Volkspartei“ ist Die Linke keine Volkspartei (enge Programmatik, gesellschaftliche Verankerung, etc.)
6. selbst von den Wahlergebnissen her ist sie das nicht in allen neuen Ländern eine Volkspartei, in mehreren der neuen Bundesländer schafft sie es nicht mal über 20% bei Landtagswahlen (Mecklenburg-Vorpommern unter 17 Prozent)
7. die Linkspartei hat keinen hohen Mitgliederbestand im Osten. Sie hat vielleicht einen hohen Mitgliederbestand im Vergleich zu anderen Parteien im Osten, da aber die Parteimitgliedschaftsdichte im Osten weitaus geringer ist als im Westen und daher die Parteimitgliedszahlen insgeamt geringer sind diese nicht hoch. So ist z.B. die Mitgliedschaftsdichte für Die Linke in Mecklenburg-Vorpommern die zweithöchste dieser Partei in allen Bundesländern laut [3] in Mecklenburg-Vorpommern bei knapp 6.000 Mitglieder, was bei 1,6 Millionen Einwohnern einem Bevölkerungsanteil von 0,375 Prozent entspricht (vgl. zum Beispiel CDU-Mitglieder im Saarland: 20.955 total bzw. 2,00%; oder in NRW 167.974 total, 0,93%). Also durchaus keine hohe, sondern eine geringe Mitgliederquote (das gilt wegen der Parteienverdrossenheit übrigens auch für die CDU-MV). Von Volksparteistatus kann also auch aus der Perspektive von Mitgliderstatistiken keine Rede sein.
8. deine Taktik, Vorschläge kompromisslos totzudiskutieren oder klare Gegenargumente zu ignorieren ist alles andere als kooperativ. die wurde von mir und anderen angeboten, das Thema in einem separaten Absatz neutral zu beleuchten und unterschiedliche politikwissenschaftliche Meinungen dazu zur Sprache kommen zu lassen -- das ist ein guter Kompromiss denke ich, da ich den Volksparteicharakter komplett streichen würde und du ihn noch viel extremer auf Biegen und Brechen für ganz Ostdeutschland beibehalten willst.
9. der gesamte Linkspartei-Artikel ist aus meiner Sicht grösstenteils in der Hand von Linksparteianhängern, die schon von Natur aus "ihre" Partei in einem besonders guten Licht sehen wollen -- das ist mit WP:NS und einem enzyklopädischen Stil unvereinbar und reine Selbstbeweihräucherung, da kritische Stimmen gelöscht und wegdiskutiert werden (damit meine ich jetzt nicht diese Volksparteidiskussion) --- ein einziges Beispiel: es wird zeilenlang beschrieben, welche soziale Leistungen usw. die Linke abschaffen, einführen oder erhöhen will, mit keinem Wort wird die völlige Unfinanzierbarkeit dieser Massnahmen erwähnt, oder die doch recht radikale Sozialkürzungspolitik der rot-roten Koalition Berlin, die zu den eigenen Forderungen von "Die Linke" in einem krassen Missverhältnis steht. --- ein weiteres Beispiel, unter "Hochburgen" werden die letzten Jahre als reine Länderparlamentssiegeszüge dargestellt, dabei hat die Linke ist Die Linke in mehreren Bundesländern, vor kurzem erst in Bayern, an der 5%-Hürde gescheitert und auch in Hessen mit 5,1% nur knapp im Landtag vertreten.
10. selbst wenn man die Bezeichnung "Volkspartei" in der Einleitung nur auf die neuen Bundesländer bezieht, sollte man dabei nicht vergessen, dass die Linkspartei bei der Bundestagswahl 2005 nur etwa 9% der Stimmen bekam. In allen Länderparlamenten zusammengerechnet stellt die SPD 579 Mandatsträger, die CDU/CSU sogar 753 und die Linkspartei nur 183.

MfG, --Axt 16:50, 18. Nov. 2008 (CET)

Wo genau ist jetzt das neue? Diese schein-umfangreiche und -detaillierte Analyse der bisherigen Diskussion geht wie bei allen deinen Beiträgen (im Gegensatz zu manch anderen hier) völlig an den Tatsachen vorbei. Mehr als die Hälfte besteht mal wieder aus Original Research. Zum Schluss - mal was neues - die Linke in Deutschland insgesamt, wobei es hier (zichmal erwähnt) genau darum nicht geht. Ich weiß auch nicht, warum ich immer wieder wiederholen soll, dass wir hier keine Grundsatzdiskussionen über den Begriff Volkspartei führen können. Geh zum Portal:Politik oder Portal:Geschichte und klär das dort. EOD--Leit 17:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Ein Grundsatzdiskussion zum Begriff „Volkspartei“ ist gar nicht meine Absicht. Zum einen ist allerdings in der Diskussion und in den politikwissenschaftlichen Quellen klar geworden, dass der Begriff selbst unklar definiert ist. Zum anderen ist die Zuordnung der LInkspartei in den neuen Bundesländern unter die Kategorie Volkspartei sowohl bei den Benutzern, als auch in der Politikwissenschaft umstritten. Daher gehört er nicht in die Einleitung. (Mal abgesehen davon ist es aus meiner -- zugegeben subjektiven -- Sicht ein Witz, die Linkspartei im Osten als Volkspartei zu bititeln) Es wäre aber sinnvoll diese Problematik der Kategorisierung in einem extra Abschnitt im Artikeltext zu thematisieren. Diesen Kompromiss halte ich für gut, da damit alle Positionen dargestellt und alle Probleme damit klar werden sollten. Eine pauschale Verklärung der Linkspartei als "Volkspartei des Ostens" ist faktisch falsch, nunmehr mehrfach widerlegt und -- mit am wichtigsten -- wird auch nicht eindeutig in der Politikwissenschaft vertreten. Dass du gerne möchtest, dass die Linkspartei (am besten überall?) eine Volkspartei ist, ist ja schön und gut. Das hat aber als dein persönlicher Wunsch in der Wikipedia nix verloren. --Axt 18:21, 18. Nov. 2008 (CET)

Du verneinst, dass es dir um eine Grundsatzdiskussion gehe, aber schon im nächsten Satz tust du genau das. Wenn deine Kritik zuträfe, müsste man ggf. bei den Artikeln SPD, CDU und vielen weiteren diesen Begriff schlicht und einfach aus der Einleitung tilgen und generell relativieren bzw. problematisieren. Das ist derzeit in der gesamten Enzyklopädie nicht der Fall.--Leit 18:25, 18. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn nicht genau klar ist welche Kriterien eine Volkspartei erfüllen muss und welche nicht unbedingt, so ist der Unterschied zur Partei "Die Linke" gegenüber CDU und SPD, dass die letzteren alle Kriterien in der Diskussion um eine „Volkspartei“ (ob sie nun als Parameter eingehen oder nicht) erfüllen. Wiederum äusserst du dich nicht zu meinen Argumenten. Wiederum zeigst zu dich nicht kompromissbereit. Eine einseite Verkündung des "EOD" ist wohl deine Art Argumenten und konstruktiven Vorschlägen aus dem Weg zu gehen. --Axt 18:43, 18. Nov. 2008 (CET)

EOD heißt für mich: (inhaltlich) ist alles gesagt. Dass ich mich jetzt erneut zu deinem Beitrag äußere, ändert daran nichts. Was du jetzt machst - um der nicht existenten Logik deiner Argumentation auszuweichen - ist, die Bewertung von Parteien anhand des Begriffs der Volkspartei vorzunehmen. Wenn du diesen doch grundsätzlich ablehnst bzw. für umstritten hälst, darfst du auch CDU und SPD nicht an diesem messen.--Leit 19:05, 18. Nov. 2008 (CET)

Nun, warum dürfen wir nicht untereinander unterschiedlicher Auffassung bzgl. des Begriffes sein? Axt, Arcy, Berlin-Jurist, ich, wir sind ja nicht ein Clan der sich hier verschworen hat. Enig sind wir uns aber darin, dass der Begriff nicht wohldefiniert ist. Das muss man hier nicht diskutieren, das brauchen wir auch nicht, denn es ist so. (Andernfalls: Nenne die einvernehmliche mediale oder politikwissenschaftliche Definition.) Daher würde ich angesichts der Parteiensituation bei allen Artikeln auf die Verwendung verzichten. Aber es gibt schon einen Unterschied zwischen CDU, SPD, wo der Begriff Volkspartei seit Jahrzenten etabliert ist, und der Linken, (bzw. der PDS, von der die Linke dies geerbt hat) von der manche sagen, sie hätte im Osten den Status einer Volkspartei, oder agiere als Volkspartei. Daraus lässt sich dies aber nicht als einvernehmliches Faktum herleiten, was für die Nennung im Einleitungsteil, wenn man den Begriff schon verwenden will, erforderlich ist. Sonst steht bei der FDP bald drin, sie hätte sich Anfang der 2000er JAhre selbst als Volkspartei bezeichnet. Wäre doch super Quatsch oder?

Was mich sehr verdrußt ist, dass über so Dinge wie das Teile der Partei amtlich als linksextrem eingestuft und beobachtet werden, Deiner Meinung nach nicht in die Einleitung gehört (wo ich Dir zu stimme), Du dann aber aufgrund ein paar rhetorischer/medialer Nennungen der PDS als Volkspartei im Osten dies unbedingt in der Einleitung der Partei die Linke haben willst und kein Deut abweichst, keinen Kompromiss (eigener Abschnitt zum Thema) akzeptieren magst. Gleichzeitig noch darauf bestehst, dass die Linke eine andere Partei sei als die PDS. Und um das klarzustellen: Der Beleg ist für das Einstellen schuldig (und für die Einleitung sind das nicht ein paar Presseartikel a la "auf dem Weg zur", "agiert wie" usw.). Der konnte noch nicht erbracht werden und nun sollten wir erst mal den Abschnitt ""Volkspartei im Osten" angehen. Wenn es dann "amtlich" wird, dass die PDS im Osten wenigstens mehrheitlich als Volkspartei des Ostens rezipiert und dargestellt wird, stemme ich mich auch nicht gegen die Verwendung des Begriffes. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Es stimmt nicht, dass BerlinJurist den Volksparteibegriff für "nicht wohldefiniert" hält oder ihn ablehnt. Wie kannst du dann für ihn sprechen? Er hat sich mit dem Thema nur insoweit beschäftigt, als dass er die Anwendung des Begriffs auf die Linkspartei auf der Basis der bisherigen Diskussion für unglücklich hält. Ich habe eher den Eindruck, ihr hieltet die Politikwissenschaft und deren Methoden für eine Art "Clan". Da können noch so viele 7Pinguines und Axts kommen: über Realitäten hinweg gehen könnt ihr nicht. Nur versuchen, dass diese in diesem Artikel falsch dargestellt werden.--Leit 19:09, 18. Nov. 2008 (CET)

Diese -- sämtliche Argumente und Vorwürfe von 7Pinguine ignorierende -- Antwort ist eine reine Katastrophe. --Axt 20:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Hm. Ich bin wegen der Volkspartei-Einleitungsfrage von Leit angesprochen.
Ich bringe meine Gedanken ein, nachdem ich die Debatte zum Thema „Volkspartei“ auf dieser Seite durchgelesen habe.

• 1. Der Begriff „Volkspartei“ ist in der Politikwissenschaft akzeptiert. Insofern kann und soll er durchaus in Wikipedia genutzt werden, wenn’s inhaltlich passt. Ich habe das selbst gemacht im Artikel über das Godesberger Programm, das ein Meilenstein in der SPD-Programmgeschichte ist. Vor einer Wunschvorstellung ist allerdings zu warnen: Es gibt zu kaum einem wichtigen Begriff in der Politikwissenschaft, in der Soziologie in der Sozialwissenschaft etc. eine von allen Wissenschaftlern dieser Disziplin geteilte Definition. So geht das dort nicht zu. (Man kann sich nur hilfsweise an möglichst anerkannte und aktuelle Fachlexika halten, wenn man hier jeweils eine begriffliche Orientierung wünscht.)
• 2. Meiner Erinnerung nach gehört zu den Charakteristika einer Volkspartei a) eine breite Wählerschaft (Milieu-, schicht- bzw. klassenübergreifend), b) eine breite Mitgliedschaft, die Schwerpunkte haben kann, aber auch andere soziale Gruppen als die sozialen Hauptgruppe(n) umfasst c) ein Grundsatzprogramm, das Mitgliedern/Anhängern nicht „Weisheiten“ in „letzten Dingen“ verordnet“ d) in der Praxis die Tendenz, sich weniger auf Programmfragen zu konzentrieren, sondern vielmehr auf Wahlerfolgsstrategien.
• 3. Die Linke hat kein Grundsatzprogramm. Sie hat nur Wahlprogramme – das ist kein geringer Unterschied. Was genau die Partei grundsätzlich will, das ist nicht ganz klar. Hier hält sie sich bedeckt. Die Linke erhebt den Anspruch, die Interessen der „kleinen Leute“, der „sozial Schwächeren“ und „des Ostens“ zu vertreten. Sie ist hier stark interessenorientiert. Andererseits gibt es innerhalb der Partei „die Linke“ ‚Kräfte’, die versuchen, die Partei deutlich zu öffnen für andere Themen und Wählergruppen – das kann man als den Versuch interpretieren, „die Linke“ zu einer Volkspartei zu transformieren. „Zu machen“ bedeutet: Sie scheint es zurzeit (noch) nicht zu sein. Im Osten mögen ihre Ausgangsbedingungen besser sein, wenn sie das Ziel, Volkspartei zu werden, erreichen will. Im Westen ist das für sie schwieriger.

Insgesamt geht meine erste Einschätzung also dahin: im Artikel kann der Begriff „Volkspartei“ verwendet werden. Ich würde es aber besser finden, das zunächst nicht in der Einleitung zu tun, sondern dem Thema einen eigenen Abschnitt zu widmen. Wenn man das gut recherchiert – ihr seid auf dem Weg dazu – dann ist das ein sehr interessanter Abschnitt. Steht dieser Abschnitt, kann man immer noch sehen, ob sich ein Nebensatz daraus für die Einleitung extrahieren lässt. --Atomiccocktail 19:19, 18. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für dein Statement. Es ging mir vor allem darum, inwieweit man den Begriff Volkspartei als gesetzt ansehen kann. Was deine Einschätzung zur Linkspartei angeht, so nehme ich diese zwar zur Kenntnis, verweise aber darauf, dass trotz deiner Bedenken einige namhafte (ich wage jetzt zu sagen: die meisten) Politikwissenschaftler zu dem Ergebnis kommen, dass die Linke in Ostdeutschland den Charakter einer Volkspartei hat. Nur daran können wir uns aufgrund des wikipediainternen Prinzips der ausschließlichen Übernahme des Stands der Wissenschafts halten. Du hast weitgehend für die Partei als Ganzes gesprochen, auch wenn du für den Osten zu ähnlichen Ergebnissen kommen magst. Das Programm der Partei im Osten unterscheidet sich zwar naturgemäß nicht von dem im Westen, jedoch ist die Wähler- und Mitgliederstruktur völlig entgegengesetzt. Aber wie dem auch sei: Da der Artikel ohnehin noch noch drei Wochen gesperrt ist, werden wir bis dahin sicher zu einem Ergebnis kommen. Ich bin schon dabei, eine politikwissenschaftliche Fakultät zu kontaktieren. Jedoch ist bereits jetzt klar, dass in der Einleitung so oder so ein Satz zum gravierenden parteiinternen Unterschied zwischen West- und Ostdeutschland stehen muss. Dieser ist für die Linkspartei konstituierend.--Leit 19:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Da gebe ich Dir recht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:10, 18. Nov. 2008 (CET)

Mittlerweile ist die überwältigende Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für einen separaten Absatz über die Situation als 'werdende Volkspartei im Osten' und eine Streichung des Satzes in der Einleitung. Warum sich Benutzer:Leit trotzdem immer noch jeglichen Entgegenkommens verweigert ist mir ein Rätsel und zeugt nicht gerade von einem demokratischen Bewusstsein. --Axt 20:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Hi Axt, man kommt viel besser zur Gemeinsamkeit, wenn man auf solche Spitzen verzichtet, wie Du sie hier vorträgst. Wir alle können das, das mit den Spitzen, ich auch. Klug ist es aber durchaus nicht immer. Das gilt für alle hier. Der Wille zur Verbesserung ist doch bei allen gegeben. Wie wäre es, die Einleitung zunächst einmal auszuklammern und sich Gedanken darüber zu machen, wie ein entsprechender Absatz aussieht? --Atomiccocktail 20:55, 18. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, der Artikel ist noch für drei Wochen gesperrt – die administrative Entscheidung gilt. Die jetzige Formulierung war über Monate oder Jahre so im Artikel vorhanden, von daher besteht hier kein Handlungsdruck. Allerdings stelle ich nunmehr jedem frei, den Absatz nach Ablauf der Frist zu entfernen, sollte es bis dahin zu keinem Ergebnis zustande gekommen sein. Was das Diskussionsverhalten angeht, so erkenne ich deinen guten Willen an, allerdings denke ich, dass die Möglichkeiten der Einflussnahme von Außenstehenden auf dieses (virtuelle) Verhalten deutlich überschätzt werden :-). Ich meine mich erinnern zu können, dass Axt damit begonnen hat, mir die vermeintliche Linkspartei-Anhängerschaft ohne jeglichen provokativen Vorlauf zum Vorwurf zu machen – an dieser Stelle hört für mich der Spaß auf.--Leit 21:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber das liegt auch daran, dass dieser Benutzer seit Tagen Mehrheitsverhältnisse ignoriert, die Argumentation gleich mehrerer Benutzer ignoriert und zu 100% bei seinem Standpunkt bleibt, von allen anderen aber erwartet dass sie ihre Meinung ändern. Insofern ist es zu begrüssen, wenn er jetzt der Entfernung "numehr jedem frei" stellt. Leider komme ich auch da nicht umhin ihm wie anderso eine gewisse Gutsherrenart zuzuschreiben, mit der nicht nur ich meine Probleme habe. (Leeren meiner Diskussionsseite ist wohl kaum seine Aufgabe, Entfernung einer Diskussion in der er Vorwürfe gegen mich erhebt noch am gleichen Tag ohne dass ich darauf antworten könnte und löschen meiner Antwort nach 20 Minuten). Die Häufung solcher Verhaltensweisen erschöpft irgendwann auch meine Geduld. Ich arbeite seit Jahren an der Wikipedia und auch oft an strittigen Themen in denen ich versuche Ausgewogenheit herzustellen. Diskurstaktiken (ignorieren, wegreden, abstreiten) in einem Ausmass wie hier von Benutzer:Leit habe ich aber noch selten erlebt. Daher kann man meine Reaktion sicher nun besser verstehen. Nach Meiner Ansicht ist das weder ein gutes Vorbild für andere Wikipedianer, noch ein Verhalten, das man als Administrator an den Tag legen sollte. In jedem Fall bin ich aber an einer Lösung und einem Kompromiss interessiert, das ist denke ich nun auch mehrfach klargeworden. --Axt 21:49, 18. Nov. 2008 (CET)

PS: Wie lange die Formulierung drinstand spielt eigentliche keine Rolle (das auch oft auftauchende Argument: "das hat seit Jahren niemanden gestört"). Es liegt in der Natur eines Wikis, das Fehler korrigiert und Dinge erweitert und geändert werden. Einen Anspruch wie "ich war aber zuerst da" gibt es nicht. --Axt 21:52, 18. Nov. 2008 (CET)

PPS: Du bist mir als verschärfter Vertreter von Linkspartei-Meinungen aufgefallen. Solltest du kein Linkspartei-Symphatisant sein tut mir das leid. Es war auch nicht als Beschimpfung gemeint. Ich stehe jedem seine politische Meinung zu, nur sind die Grenzen da zu ziehen wo die eigene politische Meinung in einen Artikel getragen werden soll. Diese Tendenz ist leider besonders in sehr linken und sehr rechten Artikelthemen immer wieder zu finden. --Axt 21:55, 18. Nov. 2008 (CET)

Dass eine Vorgehensweise à la "ich war aber zuerst da" keine Rolle spielen würde bzw. es einen solchen Anspruch nicht geben würde, ist unzutreffend. Auch im realen Leben ist es so, dass der Status quo meist erhalten bleibt, solange kein eindeutiges Ergebnis zur Änderung des Zustands erzielt wird. Und bei Wikipedia wird in der Regel bei Edit-Wars der Status quo gesperrt. Wenn du jetzt sagst, ich würde eine Minderheitsmeinung vertreten, dann musst du diese Aussage auch in einen sinnvollen Bezug setzen. Ich stimme zwar der Aussage "Wikipedia ist keine Demokratie" in seiner Pauschalität nicht zu, jedoch ist aufgrund der Offenheit des Systems Wikipedia zu keiner Zeit gewährleistet, dass die Mehrheitsverhältnisse richtig abgebildet werden. Daher entscheidet über die Löschung eines Artikels wie über die Löschung eines Absatzes innerhalb eines Artikels keineswegs die Anzahl der teilnehmenden Benutzer, sondern vielmehr die von einer für sachkundig und seriös geahaltenen Person bewertete Qualität der Benutzerbeiträge. Damit meine ich nicht, dass ich hier als Administrator mehr zu sagen hätte als jemand anders. Aber daher gibt es ja bei echten Streitfällen im Artikelnamensraum auch die Möglichkeit, einen Vermittlungsausschuss oder das Schiedsgericht anzurufen. Ich möchte daran erinnern, dass bei der letzten "großen" Debatte um die Verfassungsschutz-Passage eine wesentlich heterogene Benutzergruppe hier versammelt war aus unterschiedlichen Ecken. Vermutlich hat sie die Eintönigkeit und Langwierigkeit der damaligen Diskussion nunmehr davon abgehalten, auch an dieser teilzunehmen. --Leit 22:07, 18. Nov. 2008 (CET)

Sorry its a Wiki. Fehler werden sofort behoben. --Arcy 22:52, 18. Nov. 2008 (CET)

Mir sieht das ganze eher nach "wo mir das Ergebnis nicht gefällt, passt mir die Demokratie nicht" aus und mich würde interessieren wie du mit Mehrheitsmeinungen umgehen würdest, wenn sie nun zufällig deine Meinung statt die aller anderen Teilnehmer unterstützt hätten. Wer soll denn das beurteilen, wer nun sachkundig und seriös ist? Bist du es? Bin ich es? Sind wir es beide? Das bringt ja nichts... Und gerade dass falsche Aussagen -- und wenn sie noch so lange dringestanden haben -- korrigiert werden können, ist aus meiner Sicht einer der Grundpfeiler der Wikiprinzips. Naja, nun will ich aber auch nicht allzu sehr abschweifen. Die Streichung aus der Einleitung scheint nun wegen der Umstrittenheit der Aussage und Unklarheit des Begriffs Konsens zu sein, ebenfalls die Erstellung eines separaten Absatzes zur Situation der Linkspartei in den neuen Bundesländern und ihren eventuellen Weg zu einer Volkspartei dort bzw. zu divergierenden Politikwissenschaftlermeinungen dazu. Das ist ja schon ziemlich gut eigentlich und damit dürfte eigentlich auch jeder zufrieden sein. --Axt 22:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Auf den ersten Teil deiner Ausführungen gehe ich bewusst nichts ein, es würde nichts bringen außer lauter Wiederholungen. Aber es ist auch nicht "Konsens", diesen Abschnitt dauerhaft zu entfernen, sondern nur solange bis eine Klärung der Sache erfolgt ist. Sollte sich herausstellen, dass die überwältigende Mehrheit der Politikwissenschaft es doch als klar gegeben ansieht, dass die Linke in Ostdeutschland den Charakter einer Volkspartei hat oder einer solchen in den meisten Merkmalen gleichkommt, gehört dies selbstverständlich wieder in die Einleitung. Ggf. greift man auf den relativierenden Vorschlag von Arcy zurück, von dem er sich anscheinend wieder distanziert hat. Ich hoffe, dass ihr wenigstens ein solches unabhängiges Urteil akzeptieren würdet, wenn nicht, muss man hier wohl andere Instanzen anrufen - um den Preis, dass ich mich mittlerweile in Wikipedia um nichts mehr anderes als um das Thema Linkspartei kümmern kann.--Leit 23:06, 18. Nov. 2008 (CET)

@Leit - zu "überwältigende Mehrheit der Politikwissenschaft" Wolltest Du nicht (s.o.) entsprechende seriöse Quellen (keine Online Artikel mit 1-Satz Behauptungen) nachreichen für deine Behauptungen. --Arcy 23:31, 18. Nov. 2008 (CET)

Mir macht es auch keinen Spass tagelang Dinge zu diskutieren, die eigentlich offensichtlich sind. Bereits vor Tagen war eigentlich klar, dass die Linkspartei vielleicht auf dem Weg zu einer Volkspartei ist, dass dies aber nicht den momentanen Stand abspiegelt und dass dies auch nicht in allen ostdeutschen Bundesländern der Fall ist. Mehrere Diskussionsmitglieder haben die Streichung-Extraabsatz-Lösung vorgeschlagen und tragen sie mit. Du warst der einzige der erbittert protestiert hat, dann hast du aber gesagt dass es ok wäre. Insofern ist das schon irgendwo Konsens mittlerweile. Sollte das irgendwann so sein, dass eine überwältigende Mehrheit der Politikwissenschaftler die Linkspartei zweifelsfrei und in vollem Umfang als Volkspartei in den neuen Bundesländern sieht, können wir die Frage ja wieder diskutieren. Dem ist momentan aber nicht so, und insofern ist eine solche Frage Zukunftsmusik, was übrigens die von dir geforderten unabhängigen Quellen bestätigen. Trotz aller Versuche ist es dir nicht gelungen eindeutige Quellen aufzuweisen oder die anderen Diskussionsteilnehmer von deiner Position zu überzeugen. Wenn also jemand ein Problem mit dem Urteil unabhängiger Instanzen und mit dem Ergebniss langwieriger demokratischer Diskussionen hat, dann sind das nicht die anderen Teilnehmer. Es gibt übrigens mehr Bundesländer in denen die Linkspartei wegen möglicher extremistischer Bestrebungen vom Landesverfassungsschutz (zusätzlich zum Bundesverfassungsschutz) beobachtet wird, als es Bundesländer gibt in denen die Linkspartei auf 20+ Prozent kommt. Warum wird das eigentlich nicht erwähnt in der Einleitung? Bei rechtsradikalen und rechtsextremen Parteien ist so eine Erwähnung in der Einleitung absoluter Standard, wenn linksradikale Parteien wegen der gleichen staatsfeindlichen Umtriebe beobachtet werden findet das keinen Eingang in die Einleitung. --Axt 08:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Meinungsfreiheit

"Die Linke" versucht, das Aussprechen von ihr unangenehmen Tatsachen gerichtlich zu verhindern (Gysi, Heilmann). (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Norbertcst (Diskussion • Beiträge) 18. Nov. 2008, 00:53)

[4]. Bitte zwischen Partei und Person unterscheiden. --TheK? 00:55, 18. Nov. 2008 (CET)

Gibt es denn öffentliche Erklärungen von prominenten "Linken", welche die Handlungen dieser beiden Vordenker kritisieren? (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Norbertcst (Diskussion • Beiträge) 18. Nov. 2008, 14:04 )

Ja, zum Beispiel von Vorstandsmitglied Petra Pau: „Was die Partei oder die Fraktion DIE LINKE betrifft, ist ein solcher Vorwurf auf jeden Fall falsch. Wenn Einzelne das anders sehen, dann ist das ihr Problem. Auf DIE LINKE können sie sich dabei aber nicht berufen, im Gegenteil.“. Übrigens schon von Benutzer:TheK oben verlinkt.--Escla ^¿! 14:26, 18. Nov. 2008 (CET)

Und was ist mit der Aktion von Katina Schubert? (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Norbertcst (Diskussion • Beiträge) 18. Nov. 2008, 14:49)

Gemeinsamkeiten zwischen Links- und Rechtsradikalismus

In einigen Politikbereichen bedienen sich "Linke" und Rechte der gleichen Instinkte, auch wenn manche Diskutanten das nicht wahrhaben wollen. Nicht selten stelle ich eine gewisse Nachbarschaft zwischen den Positionen der NPD/DVU/... und denjenigen der "Linken" fest. Man denke z.B. an gewisse Aussagen von Lafontaine oder auch an die Geschichte von Horst Mahler, der vom Linksradikalen zum Rechtsradikalen mutierte (es gibt einen Beitrag über ihn auf Wikipedia).

Meinungsfreiheit

"Die Linke" versucht, das Aussprechen von ihr unangenehmen Tatsachen gerichtlich zu verhindern (Gysi, Heilmann). Man soll zwar nicht das Handeln einzelner Personen verallgemeinern, ober die genannten sind typische Akteure. Und wenn es auch andere Stimmen aus der Partei gibt, so fällt doch auf, daß man große Probleme mit der Meinungsfreiheit hat. (nicht signierter Beitrag von Norbertcst (Diskussion | Beiträge) )

Diese Seite ist nicht für allgemeine politische Statements gedacht. Gibt es Vorschläge zum Artikel? Wenn das der Fall sein sollte: Bitte konkret. Wenn nein: Bitte woanders. --Hardenacke 12:29, 19. Nov. 2008 (CET)

(Nach BK) Kannst Du mir bitte erläutern, was diese Meinungsäußerung hier zu suchen hat? Die Diskussiosnsseite dient der konkreten Artikelverbesserung, nicht dem Austausch allgemeiner Gedanken. Für sowas nutze bitte ab sofort das Forum Deiner Wahl. Also nicht die Wikipedia. --Carol.Christiansen 12:32, 19. Nov. 2008 (CET)