Diskussion:Simon Petrus/Archiv/3

zu Benedikt XVI als Historiker

[Bezug: diese und die folgende Version]

Benedikt XVI. ist zwar kein weltlicher Historiker, er hatte aber einen Lehrstuhl für Dogmengeschichte inne - von daher kann man ihm Geschichtskenntnisse bezüglich christlichen/kirchlichen Themen sicher nicht pauschal absprechen. Natürlich vertritt er einen konkreten konfessionellen Standpunkt (wobei der in vielen seiner akademischen Werke ziemlich in den Hintergrund tritt - Einführung in das Christentum beschreibt größtenteils eine Theologie, wie sie z.B. auch aus der Feder von Thomas C. Oden oder N. T. Wright kommen könnte). Andererseits ist gerade der traditionelle Standpunkt der katholischen Kirche für die Rezeptionsgeschichte von Petrus zweifellos extrem relevant - und diesbezüglich ist Benedikt sicher eine gute Quelle. Allerdings muss dabei natürlich beachtet werden, dass gerade auch bei Benedikt eine Predigt und eine Vorlesung zwei klar unterschiedene Dinge sind - und man sollte besser das Original zur Hand haben, damit man zwischen eigenen Aussagen und Zitaten unterscheiden kann (auf die Presse ist da, milde ausgedrückt, nicht immer Verlass... ) Irmgard 22:10, 28. Feb. 2008 (CET)

...ok...Danke....Gruß...--Bene16 05:49, 29. Feb. 2008 (CET)

...In allen drei synoptischen Evangelien fragt Jesus seine Jünger, was die Leute von ihm halten. (Mk 8,27-30; Mt 16,13-20; Lk 9,18-21) In allen drei Evangelien antwortet Petrus im Namen der Zwölf....Matthäus und Markus benennen als Schauplatz des Ereignisses das Gebiet um Caesarea Philippi. Hier stiftete der mächtige Herodes der Große, der römischen Besatzungsmacht zu schmeicheln, ein heidnisches Heiligtum geweiht dem Gott Pan (heute Banjas). Herodes hatte diesen Ort auch zur Hauptstadt seines Regierungsgebietes bestimmt und nach Caesar Augustus und sich selbst benannt. Der Überlieferung nach soll die Szene an einer überhängenden Felswand über dem Jordanwasser stattgefunden haben, die eine eindrucksvolle Veranschaulichung des Felsenwortes gab.....dreimalige Frage...der Ort an einem noch aktiven heidnischen Kultplatz (Christus der Zerstörer der heidnischen Kulte), der sich den römischen Besatzern anbiedernde Herodes...dies könnte man schon einflechten...zumal es der katholische Standpunkt ist...aber egal....Gruß....--Bene16 00:26, 1. Mär. 2008 (CET)

Vom oder Von ? (erl.)

Vom dem Papsttum zu Rom oder Von dem Papsttum zu Rom ? http://www.martinluther.dk/pave.htm --PHansen02 13:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Anmelden und sowas selber korrigieren. Jesusfreund 12:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Babel und Rom

"So identifiziert auch die Offenbarung des Johannes „die Hure Babel“ mit Rom.": So stimmt der Satz wohl nicht. Vielmehr identifizieren verschiedene Kirchen die "Hure Babel" der Offenbarung mit Rom. --Osch 14:26, 21. Jun. 2008 (CEST)

"Ausgangspunkt der Osterüberlieferung"

Als Ausgangspunkt der Osterüberlieferung des NT gelten frühe Bekenntnissätze der Urchristen wie Lk 24,34 : Der Herr ist wahrhaftig auferstanden und dem Simon erschienen!

diese aussage ist recht nebulös. woher weiß man, dass das "frühe bekenntnissätze" sind? wiseo gelten sie als ausgangspunkt? wahrscheinlich muss es heißen:

Sätze wie Lk 24,34 : Der Herr ist wahrhaftig auferstanden und dem Simon erschienen! gelten als frühe Bekenntnissätze der Urchristen und damit als Ausgangspunkt der Osterüberlieferung des NT.

equa 23:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Abbildung Dürers Petrus mit Jonannis' Armen

ich finde den bildausschnitt sehr unglücklich gewählt. es ist sowieso sinnlos, "petrus" hier mit "portait" zeigen zu wollen, weil kein mensch weiß wie er ausgesehen hat. dürer weißt in seinem gemälde petrus auch eine sehr untergeordnete stellung zu. so geht es aber gar nicht. man vermutet bei dem ausschnitt, dass es seine hände wären. er müsste sich dann arg verrenken und es sieht so aus, als ob er nicht weiß, wie man ein buch halten muss. equa 15:48, 14. Nov. 2008 (CET)

Bilderstreit im 21. Jahrhundert?

Es scheint, als würde das alte Thema des Bilderstreits hier in dieser Diskussion erneut aufgegriffen werden. Wir leben aber gemeinsam in der Gegenwart, im 21. Jahrhundert. Das ist nun das zweite Bild, das hier innerhalb von kürzester Zeit ohne klärende Diskussion rigide eliminiert wurde. Laut Wikipedia-Empfehlung ist es allerdings sinnvoll, Bilder in die Artikel mit einzufügen. Diese sind ein Stück Geschichte und gehören mit in den Artikel! Es geht hier nicht um Geschmacksfragen oder unser Wohlwollen bzw. unsere persönlichen Abneigungen. Meiner Meinung nach hat sich die Qualität des Artikels nun deutlich verschlechtert. Wenn das so weiter gehen sollte, erscheint es bald sinnvoll, das Qualitätsmerkmal "exzellent" auf "lesenswert" zu reduzieren. Also bitte ich zunächst um eine Diskussion. Gruß, --T.M.L.-KuTV 16:54, 16. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung ;-). Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 17:08, 16. Nov. 2008 (CET)

der brunnen ist nun wirklich nichts wert, die löschung habe ich stichhaltig begründet. es wird nicht lange dauern, und wir haben dutztende pertuskirchenbildchen im artikel. das ist doch völlig wertlos! oder welchen wert soll das bild haben?

die löschung des verunstalteten dürers habe ich oben begründet, ihr könnt das argument gerne widerlegen. equa 17:19, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Löschung ist laut Wikipedia-Richtlinien eben nicht stichhaltig begründet, weil du dich bei deiner Argumentation auf dein Geschmacksurteil stützt. Laut der Wikipedia-Vorgabe bezüglich des "Neutralen Standpunkts" solle der "persönliche Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten". Bezüglich der "Ausgewogenheit des Standpunkts" sollte bei Text und Bilddarstellungen so vorgegangen werden: "Bei umstrittenen Themen kann es sinnvoll sein, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." Deshalb schlage ich vor, dass du ein Bild einfügst, dass deiner Meinung nach besser zu Simon Petrus passt und du somit die Gesamtdarstellung ergänzt. Bezüglich deine Spekulation auf ein Bildermeer, möchte ich hier ergänzen, dass wir Menschen zwar Propheten sein wollen, aber es niemals sind. Das überlassen wir lieber den Heiligen. Und wenn es einmal zu dieser Bilderkatastrophe kommen sollte, dass können wir ja immer noch eine Medienbilbiothek einrichten. --T.M.L.-KuTV 17:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Medienbibliothek gibt es bereits: Commons:Category:Saint Peter. Das Brunnen-Foto hat keinen Mehrwert, in Form einer Galerie schon zweimal nicht. --Zollernalb 17:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Zur Artikeleröffnung würde ich mir allerdings schon ein schönes Bild wünschen, warum fehlt da eines? --Zollernalb 17:54, 16. Nov. 2008 (CET)

ich habe nichts gegen ein bild, ich halte nur den dilletantisch abgeschnittenen dürer für ungeeignet. siehe begründung oben. equa 18:05, 16. Nov. 2008 (CET)

Wir lassen es besser mal dahingestellt, dass es in dem Artikel eben nicht Dutzende Fotos gibt, wie behauptet, sondern lediglich sechs. (Hinsichtlich der Gesamtlänge des Artikels übrigens äußerst dürftig.) Ich möchte daran erinnern, dass der Artikel mit "exzellent" qualifiziert wurde. Unter Wikipedia:Bewertungen zum Stichwort "Exzellente Artikel" lese ich u.a.: "Die Artikel sind sowohl vom Inhalt, als auch von Sprache, Form, Verlinkung und Bebilderung her überzeugend". Wenn wir nun ernsthaft anfangen würden, über Sinn und Unsinn dieses Bildes in geschmacklicher Hinsicht zu diskutieren - was meiner Meinung nach laut Wikipedia-Richtlinien hinsichtlich der Kriterien für eine Bildauswahl bei strittigen Fragen ohnehin nicht zulässig ist -, stellen wir das Prädikat "exzellent" völlig unnötig in Frage. Ich sehe das für diese Diskussion entscheidende Argument bezüglich der Neutralität keineswegs entkräftet, weil bislang noch nicht auf diesen angesprochenen Aspekt eingegangen wurde. Wenn Benutzer equa nichts gegen ein Bild hat, dann sollte entweder ein Bild ergänzt werden oder das Bild durch ein alternatives Bild an dieser Stelle ausgetauscht werden. Aber es ganz und ohne Ersatz zu streichen, disqualifiziert den Artikel unnötig. --T.M.L.-KuTV 18:13, 16. Nov. 2008 (CET)

das können wir nicht "dahingestellt lassen", weil ich das nicht behauptet habe, es ist ein strohmannargument. ich habe als erster argumentiert, deshalb kann ich erstmal antworten auf meine argumente erwarten. es handelt sich um zwei verschiedene bilder und zwei verschiedene gründe für die streichung. wenn wir den brunnen zulassen, müssen wir jegliche bildliche petrusdarstellung inklusive wandteller zulassen, wovon es mit sicherheit tausende gibt. erklär mal, was der wert von diesem brunnen sein soll! es ist auch nicht erforderlich, soviele bilder wie möglich unterzubringen. wenn schon, dann das vollständige bild von dürer oder wenigstens nicht diesen unglücklichen ausschnitt mit den armen von johannes! das urteil "exzellent" kann ich nicht teilen. da haben sich die religiösen gegenseitig auf die schultern geklopft. equa 19:57, 16. Nov. 2008 (CET)

equa, ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mich nun - nachdem Minderbinder - geantwortet hat, der weiteren Diskussion (zunächst) entziehe. Um die Entfernung des Brunnen-Bildes ging es mir nicht, sondern um die sich abzeichnende Tendenz, weitere Bilder ohne Ersatz zu entfernen. Ich denke, dass Minderbinder eine gute Grundlage für die Diskussion geschaffen hat und bitte darum, darauf einzugehen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 20:57, 16. Nov. 2008 (CET)

am besten vorher überlegen, was man für eine diskussion anfängt. erst ein große fass aufmachen und sich dann verkrümeln, weil man merkt dass man sich verrannt hat... equa 21:43, 16. Nov. 2008 (CET)

(BK) ich denke, das hier ist erledigt, ein Nachtreten ist mindestens genauso nutzlos wie das Aufmachen von Fässern. --Zollernalb 21:51, 16. Nov. 2008 (CET)

Da oben steht "zunächst". Nur weil ich das mit den "Dutzend" in den falschen Hals bekam, musst du nun nicht gleichziehen, equa. Und ich glaube nicht, dass hier ein Fass geöffnet wurde. Möglicherweise lässt sich das Problemchen dadurch lösen, indem einvernehmlich das von Minderbinder vorgeschlagene Rubens-Bild gewählt wird. Dann wäre das Thema vom Tisch. Was spricht dagegen? --T.M.L.-KuTV 21:49, 16. Nov. 2008 (CET)

nichts, der Rubens ist auch schon 20 Minuten im Artikel oben... --Zollernalb 21:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag

Hallo werte Diskutanten, Benutzer T.M.L. bat mich, mal einen Blick auf diesen Edit-War im Entstehen zu werfen. Soweit ich das sehe, geht es um zwei bzw. vier Fragen:

• 1 a) Gehört ein Bild einer Bauplastik mit einer Petrusdarstellung in den Artikel?

• Es gibt sehr, sehr, sehr viele figürliche Darstellungen von Petrus, von holzgeschnitzten Altaren über Steinarbeiten zu Bronzeplastiken. Bei solch großer Auswahl sollte eine solche Abbildung nur dann in den Artikel, wenn der Ort der Aufstellung oder die Entstehungsgeschichte einen Sinnzusammenhang mit Simon Petrus aufweist, oder wenn es ein wegweisendes Werk der Kunstgeschichte ist. Ersteres ist bei der Petrus-Statue auf dem Petersplatz in Rom der Fall. Bei Trier sehe ich keinen Zusammenhang zu Petrus, der über örtliche Widmungen hinausgeht. Auch ist Hans Ruprecht Hoffmann kein zentraler Künstler des Kanon auf einer Ebene mit Dürer, Michelangelo, Rubens, da Vinci.

• 1 b) Ist die Bildqualität des Petrusbrunnenfotos aus Trier (von T.M.L. angefertigt) hinreichend für einen exzellenten Artikel?

• Hier muss ich T.M.L. widersprechen: die Auswahl eines guten Fotos ist keinesfalls Theoriefindung, und auch nur zum Teil Geschmacksfrage. Nicht umsonst funktioniert die Auswahl und Konsensfindung zu den Exzellenten Bildern ganz gut. Das Bild des Petrusbrunnens ist OK, aber nicht sehr gut. [1] hat eine bessere Bildkomposition, die Linien der Häuser stürzen etwas. Und es geht im Artikel auch nicht um den Brunnen, es geht um Petrus, und der ist nur sehr klein zu sehen, und auch nur in Untersicht. In fr:WP gibt es ein gutes Statuenfoto aus St. Petersburg: [2]

• 2 a) Gehört eine Reproduktion eines Gemäldes mit Petrus in die Artikeleinleitung?

• Ganz sicher. Petrus ist ein zentrales Sujet der abendländischen Kunst, insofern ist die Entfernung des Bildes aus der Einleitung durch ekuah - ohne besseren Ersatz zu beschaffen - nicht gut.

• 2 b) Ist die Bildqualität des Ausschnitts des Dürergemäldes hinreichend für einen exzellenten Artikel?

• Nein. Hier gebe ich Ekuah recht, der Ausschnitt ist unglücklich, die Hände schweben im Raum, und die Dramatik des Originalbildes geht verloren. Nehmen wir uns doch ein Vorbild an en:WP, und schieben den Rubens in die Einleitung.

Ich hoffe, damit ein Gerüst für eine sachliche Diskussion geliefert zu haben. Alte Meister sind nicht meine Strecke, bei Bedarf könnte ich auch im Portal Kunst (in dem ich mitarbeite) um zusätzlichen Rat zu einer guten Bebilderung bitten. --Minderbinder 19:53, 16. Nov. 2008 (CET)

vorweg: ich habe ich nicht vor mich hier weiter zu streiten. der rubens ist natürlich das was katholiken am liebsten sehen. das bild hat aber trotz seiner künstlerischen bedeutung nicht mehr wert als ein comic. denn es gibt kein bild von petrus wie von brecht oder von goethe, den man wenigstens nach dem modell gemalt hat. es weiß keiner, wie petrus aussah, es ist nichteinmal erwiesen, dass es ihn übehaupt gab. "als papst" macht die märchenstunde komplett. rubens hat wohl geld gebraucht, dass er sich mit religiösen nippes beschäftigte. was soll's... der mensch will belogen werden. gibt es nicht ein bild, das petrus in irgendeiner biblischen szene zeigt, die für ihn charakteristisch ist? z.b. petrus mit krähendem hahn? und vielleicht was modernes, damit wir weg vom mittelalterlichen andachtsbuch kommen. otto dix hat z.b. auch jedemenge biblische themen gemalt... aber wozu die bunten historisch wertlosen bilder? equa 08:07, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Ekuah, gebe ich dir recht, ein biblisches Sujet wäre besser geeignet. Aber unter dem Hinweis auf die mögliche Nicht-Existenz alle Bilder zu entfernen, wäre eine Ignoranz der abendländischen Kulturgeschichte. Forderst du ja auch gar nicht. Ich bitte mal auf QSK um Hilfe. --Minderbinder 08:26, 17. Nov. 2008 (CET)

ich möchte ja gar nicht die bilder entfernen, "petrus in der kunst" ist voll i.o. , auch als illustration diverser legenden. ich bin nur dafür, den informationswert der bilder klarzustellen. ...mit 'phantasiedarstellung' als beschriftung funtioniert es m.e. equa 11:23, 17. Nov. 2008 (CET)

...'ein bild, das petrus in irgendeiner biblischen szene zeigt, die für ihn charakteristisch ist', wäre z. b. Christus übergibt dem heiligen Petrus die Himmelsschlüssel (dieser Rubens wäre dann doppelt) oder auch Holbeins Fischwunder des Hl. Petrus, Staatsgalerie Augsburg. ob die bayrischen kulturbehörden sowas für Wikipedia freigeben würden, weiss ich allerdings nich. vom auftrag der 'vermittlung von kunst und kultur' her könnte man da mal nachhaken - es geht schliesslich nicht um privatbesitz... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 19:44, 17. Nov. 2008 (CET)

Freigeben? Holbein ist so lang tot, dass niemand mehr Urheberrechte an seinen Werken geltend machen kann. Das muß niemand freigeben, das ist Public Domain aufgrund Alters. -- 80.139.101.214 14:26, 18. Nov. 2008 (CET)

das problem aller dieser werke ist, dass es deutungen der biblischen geschichte sind (meist sehr freie), die weniger über petrus aussagen, als mehr über die zeit ihrer entstehung und die denkweise ihrer auftraggeber. man kann das leben des petrus damit nicht erhellen. die bilder haben absolut keinen informationswert. ikonografie und wenns möglich wäre, modernere sachen könnten es wenigstens auflockern. equa 16:19, 18. Nov. 2008 (CET)

...das problem mit fast allen museen und galerien ist das strikte fotografierverbot. die schieben das oft nur vor, die bilder vor den blitzlichtern schützen zu wollen: ohne blitz darf mans auch meist nicht. der wahre grund ist eher im katalogs- und postkartenverkauf der museums-shops zu suchen... das Yorck Project(10.000 Meisterwerke) gehört zu den wenigen quellen, aus denen sich die Wikipedia derzeit problemfrei bedient - gibt aber leider im einzelfall nicht immer was her. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 18:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Kunst-Petrus

An der Petrus-Figur lässt sich die halbe Kunstgeschichte nachvollziehen, hier mal eine kleine Galerie weltberühmter Darstellungen, vom Narrativen der Renaissance übers Dramatische des (Früh-)Barock bis hin zur "Bühnenfassung" des Spätbarock:

• 
  Judaskuss von Giotto, Arena-Kapelle (Fresko, 14. Jh.)
• 
  Zinsgroschen von Masaccio, Florenz (Fresko, 15. Jh.)
• 
  Fischzug von Konrad Witz (15. Jh.), gilt als erste topographische Landschaftsdarstellung
• 
  Schlüsselübergabe von Perugino (Vatikan), ein Paradebeispiel für die Bedeutung der Zentralperspektive in der Renaissance
• 
  Die Pesaro-Madonna von Tizian (Frari, Venedig; in situ)), eins der berühmtesten Bilder des Malers, fast 5 Meter hoch.
• 
  Kreuzigung Petri von Caravaggio (um 1600), die Dramatik hergestellt durch eine raffinierte Komposition
• 
  Der Hl. Petrus in der Zelle von Rembrandt in dessen berühmter Lichtregie
• 
  Befreiung Petri durch den Engel von Ricci (18.Jh.) - als "große Oper" ...
• 
  sowas ist geeignet um die religiöse/kulturelle bedeutung zu illustrieren (eq)
• 
  hier mal noch ein gegenpol zu den barockschinken (eq)
• 
  ...oder so (eq)
• 
  usw. (eq)

Und dieser Dürer von 1526 ist ein "Muss" - den kennt jedes Schulkind, auch im protestantischen Norden...:-) Besten Gruß und weiter frohes Schaffen, --Felistoria 14:08, 18. Nov. 2008 (CET)

Und ich schmeiße Euch noch ein Stück bester ottonischer Buchmalerei hinzu, da wer Petrus mit Himmelsschlüssel bestellt hatte. -- 80.139.101.214 14:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Na, da haben wir doch sogar noch diese "Schlüssel"-Enkaustik (6. Jh.) aus dem Kloster am Berg Sinai ...:-) --Felistoria 14:27, 18. Nov. 2008 (CET)

es könnte helfen, wenn einfach ganz verschiedene epochen vetreten sind. wenn ich die galerie so ansehe, kann man es sich beinahe sparen, die bilder als "phantasiedarstellung" zu betiteln. equa 16:52, 18. Nov. 2008 (CET)

@Equa: nein, man betitelt eigentlich auch nicht als "Phantasiedarstellung", das ist ein bisschen albern, schon gar nicht einen Rubens, der den Petrus ja nun kaum "nach der Natur gemalt" haben kann:-). Man sucht hingegen nach möglichst alten Darstellungen; das von mir oben verlinkte Wachsbild vom Sinai zeigt den "Typus" gut und gibt durch seinen "Realismus" m. E. mehr her als die noch ältere Ritzung, die zudem zwei Figuren zeigt. Ich würde das Wachsbild als Entré nehmen (ist auch eine steinalte Technik), danach mit genauem Entstehungsdatum (nur) berühmte Bilder nehmen; gibt ja genug. Eventuell auch - falls das möglich ist - einen kleinen Bildkommentar absetzen in der Art wie ich das oben (allerdings etwas salopp) in der Galerie gemacht habe. Was mir noch zum Text auffiel: etwas zuviele Absätze, manchmal nach nur einem Satz. Vielleicht hier etwas mehr Kohärenz signalisieren? Gruß, --Felistoria 17:51, 18. Nov. 2008 (CET)

@Equa: Den Boeckl aus Maria Saal könnten wir keinesfalls nehmen, der Künstler starb erst 1966. Das Bild auf Commons ist meiner Meinung nach eine Urheberrechtsverletzung. -- 80.139.73.253 17:58, 18. Nov. 2008 (CET)

Besides: Diese Rubens'sche "Schlüsselübergabe" mit Handkuss ist doch der Gipfel, oder?:-) (Aus meinem mit Abstand liebsten Museum in Europa). --Felistoria 18:10, 18. Nov. 2008 (CET)

@Felistoria, erklär mal warum "man" nach möglichst alten darstellungen sucht. ich schätze mal, dass nicht ein einziger hier vertretener künstler sich eine platte gemacht hat, wie petrus wirklich aussah. er sieht jeweils so aus, wie er dem religiösen zeitgenössischen geschmack entsprach. gerade die vielfalt macht es deutlich: petrus ist eine kunstfigur. nicht vergessen: das ist kein kunstartikel! equa 18:34, 18. Nov. 2008 (CET)