Diskussion:Marie-Antoinette von Österreich-Lothringen

Französische Revolution

Sollte man die Darstellung des Revolutionsverlaufs nicht etwas kürzen?

Sollte man nicht mit der wie unter dem "Sonnenkönig" ausufernden Fehlinterpretationen bzw. Propaganda aufhören und Klartext schreiben? Warum schreibt hier niemand die wahren Ursachen der Revolution d.h. das betrügerische auch heute wieder übliche Papier"geld" in mannigfaltigen Finanzschneeballsystemen. Die Enteigung der breiten Bevölkerungsmasse durch eine völlig abgehobene dekadente Führungselite s. Parallelen zu heute... Diese Wahrheiten sind in wirtschaftshistorischen Werken nachzulesen. Das damalige Volk kommt hier ganz in Analogie zum heutigen als völlig vertrottelt heraus. Pfui...

Bindestrich

Schreibt man die gute Frau nun mit Bindestrich im Namen oder ohne? Hier wird sie meist ohne geschrieben, aber nicht konsistent und im Rest des Netzes findet man häufig die Version mit. -- Mudd1 21:18, 26. Mai 2006 (CEST)

Damals immer ohne. Die Bindestricherei (Jean-Pierre etc) ist eine frz. Mode des 20.Jhs.--Dunnhaupt 15:50, 16. Nov. 2006 (CET)

Warum wurde der Brief der neuen Rechtschreibung angepasst ?

Marie Antoinette schrieb damals in der "alten". Sie konnte nichts von einer neuen wissen. Der Brief wurde vermutlich aus dem Französischen übersetzt. --Andrea1984 19:30, 26. Juni 2006 (CET)

Du beantwortest die Frage ja selbst. Da es eine Übersetzung ist, kann man es doch gleich in die neue übersetzen. --K@rl 21:57, 26. Jun 2006 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu, darüber hinaus wäre die Anpassung eventuell sogar gerechtfertigt gewesen, wenn der Brief auf Deutsch verfasst worden wäre. Denn er wäre zu der Zeit sicher nicht in dem verfasst worden, was unsereiner so als "alte" deutsche Rechtschreibung kennt. Es ist noch nicht so lange her, da pfiffen einem die "th"s zum Beispiel nur so um die Ohren, dass einem ganz schummrig wird. Da die neueste Überarbeitung der Rechtschreibreform nicht mehr bedeutungsverändernd ist, habe ich nichts dagegen, alte Texte anzupassen. Siehe auch Rechtschreibreform#Bisherige_Reformen und eine Kostprobe aus einer unüberarbeiteten Fassung des Zarathustra --Mudd1 23:52, 26. Jun 2006 (CEST)

Richtig lautet die Redewendung

Dann sollen sie Kuchen essen! Richtig lautet die Redewendung S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche Ich spreche kein französisch. Könnte in den Satz aufgenommen werden, was die französische Fassung richtiger als die deutsche Übersetzung macht? Also: Ist die Übersetzung falsch, oder meint das richtig so etwas wie: Im Orginal lautet die Redewendung.... JanCK 19:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Die wörtliche Übersetzung des Originals heißt: „Wenn sie kein Brot haben, mögen sie doch Brioche essen.” Also eine spezielle Form von „Kuchen”. Das „richtig” im Artikel ist trotzdem komisch. --Mudd1 10:47, 6. Aug 2006 (CEST)

Brioche ist kein Kuchen, sondern ein Milchbrötchen. Schwarzbrot war das normale Brot der Armen. Was sie in ihrer totalen Naivität meinte, war dem Sinne nach: "Wenn die Leute kein Schwarzbrot haben, warum essen sie kein Weisses?" Erst die Revolutionäre verschärften das Zitat.--Dunnhaupt 15:50, 16. Nov. 2006 (CET)

In ihrer totalen Naivität? Der zitierte Satz wurde nicht kurz vor ihrer Thronbesteigung erfunden, sondern lange vorher - er wird erstmals 1760 zitiert, und da war Marie Antoinette 5 Jahre alt. Laut Vincent Cronin (Biograph von Marie Antoinette und Ludwig XVI.) stammt der Satz angeblich von Königin Maria Teresa, der Frau Ludwigs XIV. - allerdings passt er nicht zu ihr, da sich Maria Teresa anders als Marie Antoinette wohltätigen Zwecken widmete. Die Äusserung wurde jedenfalls Marie Antoinette in die Schuhe geschoben, um sie verleumden.

Dieser Satzt stammt auf keinen Fall von Marie Antoinette. Soweit ich weiß, wurde er ihr erst nach der Revolution angehangen. Dieses Zitat wird ihr sehr oft zugeschrieben, ist jedoch nicht von ihr !!!

sagt mal, was wollt ihr denn, das steht doch auch so da! Kgberger 00:09, 15. Nov. 2007 (CET)

Film

Ein Film über Marie Antoinette kommt noch dieses Jahr in die Kinos. Der Trailer ist schon in englischer Sprache erschienen. Soll das vielleicht auch in dem Artikel vermerkt werden?

Meinst du diesen Film, dessen Trailer schon länger zu sehen gewesen sein dürfte, da der Film schon im Mai diesen Jahres in die Kinos kam. Allerdings nicht in die deutschen, da erscheint er erst Januar 2007. Von daher bin ich nicht sicher, welchen Film du meinst. --Mudd1 03:08, 8. Aug 2006 (CEST)

kein historischer Film, sondern eine amüsante Persiflage der historischen Ereignisse.--Dunnhaupt 15:50, 16. Nov. 2006 (CET)

kaputter links

• Testament

Dieser link funktioniert nicht. --Kauko 23:57, 14. Aug 2006 (CEST)

Doch, bei mir funktioniert er.--Init 18:38, 15. Aug 2006 (CEST)

Ende der Korrespondenz?

In dem Satz So entstand die berühmte Korrespondenz Mercy-Argenteaus, eine wertvolle Chronik aller Details in Marie Antoinettes Leben in der Zeit von ihrer Heirat 1770 bis zum Tode Maria Theresias 1793. wurde die zweite Jahreszahl gerade von 1794 auf 1793 geändert. Der Satz scheint mir das Todesdatum von Maria Theresia nennen zu wollen. Laut Maria_Theresia scheint das aber 1780 zu sein.

Und warum stehen die Jahreszahlen nicht in Klammern, wäre das nicht üblich? JanCK 10:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

User:Kgberger, jetzt hast Du die Jahreszahl auf 1780 geändert. Sind wir uns denn sicher, dass die Korrespondenz wirklich dann endete und nicht die alte Jahreszahl das Ende beschrieb, und der Tod nur hinzugefügt worden war? JanCK 12:06, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ja, Maria Theresia ist 1780 gestorben. Und Mercy-Argenteau hat nur ihr geschrieben. Kgberger 13:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

Am französischen Hof

Interessanter Artikel. Chapeau!! Aber die Bemerkung zum Wert des Livre solltest Du vielleicht weglassen. Es gibt aber Nachschlagewerke, wo man die tatsächliche Kaufkraft alter Währungen nachsehen kann.--Dunnhaupt 15:55, 16. Nov. 2006 (CET)

Ja hab das mal rausgenommen - stattdessen verlinkung auf Livre. Kgberger 16:48, 16. Nov. 2006 (CET)

Marie und die USA

Weiß jemand was genaues, ob die Königin den USA in ihrem Unabhängigkeitskrieg geholfen hat oä. ?--Ticketautomat 17:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Historische Bewertung

Habe mal 2 Historiker eingefügt, bei denen Marie Antoinette alles andere als gut wegkommt. Grob vereinfacht: Sie scheint eine Hardlinerin gewesen zu sein, die zusammen mit französischen Emigranten dazu beitrug, dass Ludwig XVI. sich nach einigem Schwanken nicht mit der konstitutionellen Monarchie abfand, was dann wiederum zur Eskalation der Franz. Revolution führte.

Was mir auffällt: Der Artikel ist gut geschrieben, aber liest sich etwas wie eine (arg kritiklose) Hofgeschichtsschreibung. Beispielsweise Sätze wie: während der Gefangenschaft zeigte Marie Antoinette unverändert Mut und Würde, oder auch der unkommentierte ellenlange Abschiedsbrief (ein wichtiges Dokument, aber unkommentiert finde ich das etwas kritisch). Kann ja sein, dass Marie-Antoinette die nette Dame von Nebenan war, ganz so harmlos-unschuldig-positiv scheint ihr Wirken aber nicht gewesen zu sein.

Andere Historiker-Einschätzungen wären wünschenswert. --Klaus 18:57, 20. Feb. 2008 (CET)

Musik

Ich halte es für -sagen wir einmal- unangemessen, Foyer des Arts'-Komm in den Garten als musikalischen Beitrag zu Marie Antoinette einzustellen. Max Goldt, den ich sehr schätze, mag bei der Komposition der Textzeile "Komm in den Garten, da liegt Marie Antoinette, ich schlug ihr den Kopf ab" eine gewisse Inspiration aus dem Leben und Sterben der Königin gewonnen haben, mehr aber auch nicht. Der Hinweis auf Foyer des Arts und ihr Lied ist daher für eine lexikalische Aufbereitung von Marie Antoinette unbrauchbar. Ich habe den Bereich "Musik" daher entfernt. Wer sich für weitergehende Interpretationen über das Lied interessiert, dem sei die Abhandlung "Der Garten als Medium des Übergangs" von Denise Dumschat und Martin Rehfeldt (in Hans-Peter Ecker - Gärten als Spiegel der Seele, S. 137-141, Würzburg 2007, ISBN 3-8260-3581-X) ans Herz gelegt. Und nochmals: ich mag Max Goldt und Foyer des Arts ...sehr. --Hlamerz 08:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

Editwar

So, "unenzyklopädischer Stil" zweimal von Leuten revertet, die sehr viel Ahnung zu haben scheinen.

1. "auch Maria Antonia" ... nein, nicht "auch", das ist eine falsche Formulierung! Sie war in Wien Erzherzogin und Maria Antonia ist ihr eigentlicher Name. Auf ihre Titel und Ansprüche gegenüber den habsburgischen Erbländen musste sie jedoch im Heiratsvertrag verzichten und in Frankreich war seit ihrer Ankunft die französische Variante ihres Namens in Gebrauch.
2. "Adelshaus Habsburg-Lothringen" ... man spricht in der Genealogie und bei dynastischen Verhältnissen nicht von "Adelshaus", hächstens von "Haus", da die entsprechende Familie schon lange nicht mehr dem Adels-, sondern dem Fürstenstand angehörte und seit Jahrhunderten die Kaiser und Erzherzöge stellte.
3. "war Erzherzogin von Österreich sowie Prinzessin von Ungarn, Böhmen, der Toskana" ... siehe oben: diese Titel hatte sie nur als Maria Josepha von Österreich, es ist also irreführend das so zu schreiben
4. "als auch Königin von Frankreich und Navarra" ... "als auch" ist hier eine völlig falsche Formulierung! Es wirkt als wäre das einer ihrer ganz normalen Titel gewesen und sie eine geborene Prinzessin/Königin von Frankreich, dabei hat sie zunächst nur den Dauphin geheiratet und war dann viele Jahre lang Dauphine und wurde erst gemeinsam mit ihrem Gemahl Königin beim Tode Ludwigs XV. - sie ist also nur durch Heirat Königin gewesen
5. Vigée-Lebruns Porträt von "Marie Antoinette mit einer Rose" gehört zu den berühmtesten Bildern der Königin überhaupt, es ist in den meisten Schulbüchern und Fremdenführern (Versailles z.B.) und daher sicherlich als erstes Bild für den Artikel weit mehr geeignet als das von Lécuyer
6. Mein Satz "Sie gilt als eine der schillerndsten Figuren während der Französischen Revolution und teilte neun Monate nach ihrem Gemahl dessen Schicksal auf dem Schafott." ist nur eine Umgestaltung der vorherigen Formulierung im Kopfabschnitt des Artikels. Und die ist nicht unenzyklopädisch, sondern völlig korrekt. Der Großteil von Marie Antoinettes Rolle in der Revolution hat sich auf ihren verhassten Status, den sie später beim Volk inne hatte, beschränkt ... sie war nicht politisch und sie war auch nicht eine der einflussreichsten Kräfte - für die meisten galt sie einfach nur als geldverschwendende Ausländerin (Halsbandaffäre, Karikaturen/Flugblätter etc.), daher ist das Wort "schillernd" angebracht und dies wird auch in vielen anderen Artikeln über historische Personen so verwendet! Und berühmt wurde sie letztendlich gerade auch wegen ihrer Hinrichtung (stand auch schon vor meiner Änderung so da), denn wäre sie geflüchtet, hätte das ihre Bekanntheit in den Geschichtsbüchern sicherlich gemindert. Zudem ist der Artikel nun ganz ohne Einleitungssatz oder Zusammenfassung und sieht wirklich blöd aus!
7. "Die Töchter Maria Theresias verhielten sich jedoch an den fremden Fürstenhöfen oft nicht erwartungsgemäß." ... und ich bin unenzyklopädisch? Wo ist denn bitte die Quelle für diesen Unsinn??
8. Des Weiteren wurde fast die gesamte Beschreibung eines der berühmtesten Bildnisse entfernt. Vielleicht wäre es für den historisch und kunsthistorisch geneigten Leser sehr interessant gewesen, wer denn da welche Kinder auf dem Bild sind und was das leere Kindbett symbolisiert - das ist sicherlich auch für das Verständnis des Charakters der Privatpersion M.A. essentiell, die ja bereits sehr früh zwei Kinder verloren hat.

Bevor hier also irgendein Editwar angezettelt wird, will ich, dass das ausdiskutiert wird. --Sümpf 12:13, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ja, schon gut. Hatte mich vertan. Bitte die Netiquette wahren. Wenn du die Verlaufsgeschichte dieses Lemmas verfolgst, siehst du, dass ich sehr wohl "Ahnung" habe. Danke! Kgberger 15:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

Editwar Clarice/KGberger

Ich habe die aktuelle Bearbeitung von Clarice rückgängig gemacht, da der Sachverhalt neutral dargestellt ist/war. Einige Biografen nennen die Phimose und und bezeichnen sie als Grund für Ludwigs eheliches "Versagen", andere tun es nicht und suchen andere Gründe, mal bei ihr, mal bei ihm. Eine hunderprozentige Darstellung ist mE nicht möglich. Wenn Bernard Faÿ - der hundert Jahre später lebte - vermutet, dass der König aufgrund einer möglichen Operation nicht hätte reiten können und das als Beleg wertet, o.k. Im Rahmen der Neutralität sollte dieser Sachverhalt dennoch offen gelassen werden, es sei denn, es gäbe ein Dokument aus der Zeit, dass entweder die eine oder die andere Möglichkeit bestätigt. PodracerHH 22:23, 16. Nov. 2008 (CET)

Habe gerade hier: Benutzer_Diskussion:Sümpf#Marie_Antoinette erfahren, dass die gute dame da nicht gerade unparteiisch ist. Vom stil mal ganz abgesehen. gruss Kgberger 00:04, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Clarice, es ist schön, dass du für den von dir verehrten könig in die bresche springst, enzyklopädisch ist das allerdings nicht. Und wikipedia ist kein manga! Das wesentliche hat PodracerHH schon geschrieben. Die beweisführung von herrn faÿ ist quatsch: … hierbei hätte es sich um eine Operartion gehandelt, die nicht ausgeführt werden kann ohne anschließend zehn bis vierzehn Tage vollkommender Bewegunslosigkeit, um die Fäden herrauszuziehen und die Wunden vernarben zu lassen. Mal abgesehen von vier rechtschreibfehlern in einem satz! Ich hatte selbst eine beschneidung und bin nach fünf tagen wieder fahrrad gefahren. Ich hoffe, dass du mit dem von mir formulierten kompromiss leben kannst. Kgberger 11:27, 18. Nov. 2008 (CET)