Diskussion:Telepathie/Archiv/2

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[[Diskussion:Telepathie/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Telepathie/Archiv/2#Thema_1

Die Geschwindigkeit der Telepathie im Universum

Von [1]: Telepathie gehört zur Überlichtgeschwindigkeit dazu: Telepathie ist auch schneller, für die Telepathie ist die Gegenwart im Universum auch überall die selbe.

Den Schrott sollte man getrost entfernen ;) Die Seite sieht vor allem so aus, als habe der Schreiber all seine Gedanken in der selben Gegenwart, sprich gleichzeitig. Ergo: konfuser Müll.--Heinz-A.Woerding 23:30, 30. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitungs-Tag

Der Artikel streicht die völlige Unbewiesenheit der Telepathie und Kritik daran zu wenig heraus. Die Einführung ist viel zu lang und gehört unter das Inhaltsverzeichnis.

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Wenn sich jemand die Mühe machen würde, Fakten aus dem englischen Beitrag einzubauen.... -- Robodoc 09:38, 12. Okt 2003 (CEST)

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Den nachfolgenden Text habe ich aus dem Artikel hierher verschoben -- Fedi 18:21, 25. Jan 2004 (CET)

Hallo...Na dann mal her mit dem Nobelpreis, an: "citapinky@t-online.de".

Warum? Ganz einfach: TP kann nicht!!! wissenschaftlich nachgewiesen werden, da die Emotionen eines oder hier natürlich! zweier Menschen(in meinem Fall sogar mehrerer hübscher Damen) nicht nach wissenschaftlicher Nachweisbarkeit fragen. Diese Fragen stellt nur der Kopf und nie! der Bauch. So unglaublich einfach diese Lösung klingt, sie ist keine. Wer das versteht, der fühlt...Ende. Daniel...

Hi Daniel, die Seite hier zur Telepathie hätte mehr Inhalt, wenn man deinen kurzen Text reinstellen würde, statt dem ganzen pseudo-wissenschaftlichen Geschwafel auf der eigentlichen Wiki-Seite. Ging mir ganz genauso mit den hübschen Damen, ich habe jeweils gespürt, wo sie sich gerade aufhält (teilweise hunderte Kilometer entfernt), wenn sie wach wird, wo sie wohnt, Wege, die sie gegangen / gefahren ist, uvm. und jedes Mal gab es einen kleinen Beweis hinterher, sei es durch eine Mail, einen Besuch bei ihr daheim, etc. Die Beweise wären für mich aber gar nicht nötig gewesen, weil man es einfach spürt, dass es stimmt. :-) ein anderer Daniel

Und doch kann vermutlich jeder Mensch dasselbe von sich behaupten, wenn er nur ein bisschen nachdenkt, was ihm in seinem Leben so passiert... - mir zum Beispiel geht es genauso wie euch. Aber im gleichen Atemzug fallen mir die vielen vielen Gelegenheiten ein, wenn ich eben nicht "wusste" und nicht "fühlte". Wenn man für einen Menschen viel empfindet, neigt man auch immer dazu, sich vorzustellen, was er oder sie gerade macht; sogar ohne sein wirkliches Leben zu kennen stellt man viele Mutmaßungen darüber an. Außerdem rückt unser Kopf gerne kleine Abweichungen zurecht - das sollte man nicht unterschätzen. Das geht mir so und allen anderen Menschen auch. Wenn ich an all die Gelegenheiten denke, zu denen ich beispielsweise meinen Bruder anrief und es war besetzt, weil er mich grade anrufen wollte oder ich an meine Liebste dachte und sie tatsächlich grade in einer besonderen Lage war und meinen Beistand vielleicht nötig gehabt hätte...oder, um dein Beispiel aufzugreifen, wenn ich an einem Ort dachte: "Hier war sie vorhin..." und es tatsächlich so war, dann stehen all diesen Beispielen viele andere gegenüber, an die auch ich mich aus dem Stehgreif nicht erinnere, weil sie zu unwichtig waren, um von großem Interesse gewesen zu sein und deswegen nur am Rande - wenn überhaupt - abgespeichert wurden. Was ich damit sagen will: Sehr vorsichtig sein, wenn man das Gefühl bemüht. Auch Instinkte sind nicht einfach da - die entwickeln sich höchst natürlich, da braucht man nichts besonderes vorauszusetzen... --Kildarby 00:16, 11. Jan. 2008 (CET) (Kein Daniel)

Telepathie

und es funktioniert doch.Man kann es auch mit Emphatie oder wie sonst noch bezeichnen,aber es funktioniert.Meiner Erfahrung nach mit Personen welche sich wirklich zufällig begegnen(über den Weg laufen) u dann irgendwie ein Band schliessen.Machesmal dauert es etwas länger,wird dann aber wesentlich intensiver.Ich habe in Gesprächen darüber mit den Personen festgestellt,dass ich manchmal sogar mit ihren Augen gesehen habe was getan wurde.Ich kam mir immer sehr bescheuert vor dieses für mich"brennende"Thema anzusprechen ,aber mit der letzen Person(Ärztin,DKFZ,syst.Psychologin)wurde ganz klar,dass es möglich ist.Es wurde systhematisch ausprobiert u siehe da die Fehlerquote war mehr als klein.Ich habe aber,zugegeben nie versucht mit jemand in"Verbindung"zu treten mit dem ich nicht ein gewisses"Band" hatte,od wie man es nennen will u einige Erfahrung ist auch dabei mit fast 58 Jahren.Egal wie es die"Wissenschaft"auswertet die Sache ist DA

ich denke es ist ein allgemeiner feierabend spass über den niemand spricht bzw wenige und wenn es keinen gesellschaftlich anerkannten begriff geben würde...die person für verrückt erklärt würde ...ist aber nur ne mutmassung weil ich das nicht beweisen könnte.im prinzip würde ich mehr zu dem thema schreiben weil es mich auch interessiert schon allein die frage ob es notwendig ist oder nur eine sache mit der menschen lernen sollten umzugehen.

Energie kann halt nicht zerstört oder erstellt werden...--84.61.3.139 19:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

Quantenphysikalische Erklärungen

Ich habe die Aussage, die Quantenphysik könnte – wenn auch meist leicht widerlegbare – Erklärungen für Telepathie liefern, wieder aus dem Artikel gelöscht. Bevor sie ggf. wieder eingestellt wird, würde ich gerne hier dargestellt sehen, welche Erklärungen das sein sollen. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, daß eine widerlegte Erklärung keine Erklärung ist. --Skriptor ✉ 22:14, 21. Mär 2005 (CET) Die Problematik entsteht dann, wennn man diese Kraft anderen beichtet. Man wird als Verrueckt betrachtet, man darf also niemanden darueber wissen lassen - Ich befuerchte jedoch, das der Faktor "Phantasie" eine maechtige Rolle spielt. Jedes Mal in meinem Leben jedoch, wenn Ich mich verliebt habe, konnte Ich erreichen, dass Ich von dieser Person ebenso geliebt wurde... Ich habe erreicht, was Ich wollte - gefaehrlich? Und wie!Yegi.

Das ist Psychologie, nicht Telepathie. V for Vortex 17:00, 19. Dez. 2006 (CET)

ich habe eine theorie die wenig grund besitzt...im buddhismus wird vom juwel der geistigen gemeinschaft gesprochen,das bedeutet das die leute von einer art leere ausgehen dann gibt es fahrzeuge lenker und ich glaub hörer weiss nicht mehr genau wenn davon ausgegangen werden kann das eine person das fahrzeug ist kann man sich eine art reihenbildung vorstellen, jenachdem das fahrzeug(mensch fassen würde. durch die art der reihenbildung in kombination das vielleicht ein fahrzeug auch mehrere fahrzeuge fasst kommt es zu einer ich nenn es verrückung in der zwischen den einzelnen fahrzeugen kommuniziert wird. mir fällt es schwer das genauer zu definnieren weil die reihenfolge in der ich diese theorie schreiben möchte falsch in den kopf kommt.oliver

Definition

Hi Littl (und andere interessierte), ich hatte in die Definition das, zugegebenermassen etwas umständlich klingende ohne direkt sinnlich (optisch, akustisch, taktil, geschmacklich, oleofaktorisch) wahrnehmbare Einflussnahme oder mit heutigen Mitteln physikalisch messbare Wechselwirkungen

eingefügt.

Der Grund liegt in einer genauen Definitionsfindung. Als Physiker will ich ja ein Phänomen (ob es existiert oder nicht sei dahingestellt) erstmal genau definieren, um es untersuchen zu können. Was ist also das ausschlaggebende an der Telepathie? Es ist keinesfalls die physikalische Messbarkeit (oder das Fehlen derselbigen) sondern die Kommunikation ohne Verwendung der Sinneswahrnehmung. Zu dem Punkt bin ich zumindest gelangt, falls es falsch ist bitte hier anmerken. Die Bemerkungen dass z.B. die Quantenmechanik als Erklärung herangezogen werden könnte, stammen wohl ziemlich sicher von nicht-Physikern, da mir und anderen Gesprächspartnern kein irgendwie gearteter Ansatz in dieser Richtung als Erklärung dienen könnte. Aber seis drum: Gesetzt den Fall, zwei Menschen können telepathisch Gedanken austauschen, und dies reproduzierbar vor Zuschauern tun und noch mehr: Ein genialer Daniel Düsentrieb baut einen Apparat, der bei jedem ausgetauschten bit einen Zeigerausschlag im Apparat verursacht, dann wäre das immernoch durchaus Telepathie, aber die jetzige Wiki-Definition würde versagen. Sprich: Sollte es Gedankenwellen geben (bitte, selbst Nobelpreisträger wie Wigner und Schrödinger haben sich intensivst damit befasst, wenn auch mir mageren Resultaten) dann ist nicht die fehlende physikalische Messbarkeit ausschlaggebend, sondern die Übertragung ohne Sinnesrezeption der (auch das wieder eine wichtige Einschränkung) bekannten fünf Sinne.

Daher würde ich gerne die von mir gegebene Definition verwenden. Falls es brauchbarere gibt, interessiert es mich natürlich, die jetzige scheint mir einfach nicht aussagekräftig oder nicht als Arbeitsgrundlage verwendbar. (Das ist derselbe Grund für die Löschung des Wortes "angeblich", was in der Beschreibung eines vorgefallenen Ereignisses ja, aber nicht in einer Definition verwendet werden kann, denke ich).

Gruss,--Gerd Breitenbach 22:53, 23. Mär 2005 (CET)

Hallo, Du hast völlig recht. Ich weiß auch nicht mehr, welcher Teufel mich da geritten hatte. Ich habe meine eigene Änderung reverted, und Deine Version wieder hergestellt. Viele Grüße, -- Littl 23:42, 23. Mär 2005 (CET)

Ich schau nochmal in meine bücher aber was thelepathie ausmacht ist die übetragung von informationen zu einem anderen bewusstsein das diese empfängt, im gegensatz dazu ist telekinese eine direkter einflussnahme auf belebte oder "unbelebte" materie. ich schau mal ob ich was finde.Lichtkind 14:31, 6. Jun 2005 (CEST)

Blaine

skriptor schön dich zu sehen. leider hast du mit beinen unrecht. da stand(ich hab es selbst geschrieben) nichts von bühnenmagier ausserdem lies doch bitte mal baine im original was er über magie sagt und schreibt. mag sein das der fall nicht ganz eindeutig ist aber was du heir schreibst erweckt völlig falschen eindruck.Lichtkind 15:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Nein, du hast recht, er wird im Artikel als Straßenmagier (in der Englischen Fassung „Illusionist“) bezeichnet. Inwiefern das einen Unterschied macht, erschließt sich mir allerdings nicht. Mit Telepathie hat er nach beiden Artikeln ungefähr so viel zu tun, wie David Copperfield mit fliegen. --Skriptor ✉ 16:15, 6. Jun 2005 (CEST)

Mal davon abgesehen das copperfield wirklich fliegen kann, er sich bloss nicht dem druck der öffentlichkeit stellen mag die irrational aggressiv bei sowas reagiert, ist es kackegal wie wer david baine bezeichnet. worum es uns hier geht ist welche leute sich selbst als thelepathen hinstellen und david baine sagt eindeutig das er seine fähigkeiten einem selbstraining der intuition entnimmt ausserdem

,wenn du david blaines show kennst, weisst du auch das bei ihm keine bühne und keine requisiten da sind also man es auch nicht äusserlich mit copperfield vergleichen kann.

Der unterschied liegt darin das magier vorgeben ehcte magische fähigkeiten zu besitzen, ein illusionist als den sich auch copperfield bezeichnet sind menschen die nicht vorgeben magische fähigkeiten zu besitzen. das der absatz hier im artikel "angebliche telepathen" hiess ist dieser unterschied wesentlich.Lichtkind 16:26, 6. Jun 2005 (CEST)

Mal davon abgesehen das copperfield wirklich fliegen kann – Na klar.

Wenn du Belege bringen kannst, daß Blaine ernsthaft (also nicht bloß bei einer Ansage bei einer Show o.ä.) von sich behauptet, er besitze telepathische Fähigkeiten, dann wäre ich auch dafür, einen Verweis einzubauen. Wenn es keine solchen Belege gibt, dann paßt der Verweis nicht. --Skriptor ✉ 17:21, 6. Jun 2005 (CEST)

Na klar - sag ich doch das es für einige gehirne zu viel auf einmal ist, aber zu blaine ich hab hier seine show "street magic" auf video und nach meiner auffassung kommt das im interview so rüber als als wenn er den eindruck erwecken möchte er hätte parapsychologische fähigkeiten. er sieht sich auch in der tradition der magie (zitiert magier didi aus pharaonenzeit) der definitive beleg wäre sicher sein buch zu kaufen.Lichtkind 17:59, 6. Jun 2005 (CEST)

Mit anderen Worten, du hast keinen Beleg, zumindest jetzt nicht. Damit ist die Frage dann ja wohl geklärt, denn ein vager persönlicher Eindruck ist nun doch ein bißchen dünn, wenn er sowohl dem deutschen als auch dem englischen Artikel widerspricht. Wir können die Sache ja noch mal besprechen, wenn du nachvollziehbare Belege gefunden hast. --Skriptor ✉ 18:13, 6. Jun 2005 (CEST)

mit anderen worten seine aussage ist recht eindeutig, ich nur nicht dreist genug es als zweifelsfreihe dogma hinzustellen. es weiderspricht gar nichts dem englischen artikel da es eine unzulässige wertung beinhaltet und ich hingegen aus originalquellen schöpfte.Lichtkind 18:31, 6. Jun 2005 (CEST)

Formulierung

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Hallo, ich bin neu hier und würde mich freuen, wenn mein sicher nicht formvollendeter Artikel Eingang findet. Der im Moment wieder angesagte Uri Geller geben den Themen der Telekinese und der Telepathie größeren Raum.

Ich verstehe nichts von Quantenphysik, oder anderen physikalischen Erklärungsversuchen dieses Phänomens. Ich kann lediglich mit drei miterlebten Beispielen dienen, die mich an die Telepathie und andere (noch) Unerklärlichkeiten glauben läßt. 1. 1947 war eine Nachbarstochter an der Ruhr so schwer erkrankt, daß es wenig Hoffnung des Überlebens gab. Die Eltern wechselten sich am Krankenbett, das wegen der Epedemie in einer Turnhalle stand, ab, um ihr Kind im Falle des Ablebens nicht allein zu lassen. Eines Nachts wachte meine Mutter auf, klingelte an der Nachbarstür Sturm. Sie bat den verstörten Vater, sofort ins "Krankenhaus" zu gehen und etwas Eßbares mitzunehmen. Seine Tochter habe Hunger. Sie werde ihn sitzend empfangen. Der verstörte Mann tat wie ihm geheißen - und fand die Tochter so vor, wie meine Mutter es ihm erzählt hat. Die am Bett sitzende Mutter des Mädchens war natürlich über sein Kommen verwundert usw. Ich war damals gerade geboren. Aber diese Geschichte habe ich x-mal von allen Beteiligten gehört, daß es keinen Zweifel daran gibt. 2. Ostern 1955. Wir kamen vom Großvater, mit dem wir ein Restaurant aufgesucht hatten. Kaum zu Haus angekommen, begann meine Mutter plötzlich -für sie nicht typisch- fürchterlich an zu weinen und erklärte mir, daß nun auch ihr Vater tot sei. (Mein Großvater war putzmunter, gesund und kurz über 60 Jahre). Ich wußte als Kind natürlich nicht damit umzugehen. Am Osterschnaps konnte es nicht liegen, denn sie trank nicht. Am nächsten Tag kam sie überraschend früh wieder von der Arbeit zurück und erklärte mir: der Opa ist tot. Er war auf dem Heimweg verunglückt. 3. Ich war 12 Jahre alt, als meine Mutter mir den Tod meines 22jährigen angeheirateten Cousins mitteilte. Sie bedauerte meine Cousine, die nun so früh Witwe war und mit einem kleinen Kind dastand. Dann guckte sie mich an und sagte: "Und Dir wird es einmal genau so gehen." - Sie behielt recht. -

Meine Mutter war eine ganz normale, bodenständige Frau, war nicht geschwätzig, sie fühlte sich nicht als "Hellseherin o.ä.. Es gab noch weitere Beispiele, selbst miterlebte und von Betoffenen gehörte. Ihr "passierte" es nur punktuell und spontan. Die obigen Beispiele waren nicht vorhersehbar.

Ich glaube nicht nur an die Phänomene, ich weiß es.

Vielleicht beantworte ich damit die Aussagen hier, die nicht mit erlebbaren Beispielen aufwarten. -galja- 9.1.2008

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Ich bestehe auf die Formulierung "Telepathie ist bis heute wissenschaftlich nicht erklärbar" und entschärfe damit die Formulierung "Telepathie ist bis heute wissenschaftlich nicht nachgewiesen worden". Dies entspricht übrigens auch der Formulierung in der englischen Wikipedia. Viele Grüße DannyBusch

Tut mir leid, aber diese Formulierung inpliziert, dass Telepatie existiert, nur nicht erklärbar ist. Das entspricht aber nicht den Tatsachen. --Nina 00:29, 26. Sep 2005 (CEST)

Eben deshalb habe ich ja diese Formulierung gewählt, weil ich weiß, dass Telepathie existiert. Sicherlich gibt es eine Menge Menschen, die schon Erfahrungen mit Telepathie gesammelt haben (derjenige, der oben die Einleitung zu dieser Diskussion geschrieben hat, ist offenbar auch dieser Meinung). Ferner wird im weiteren Verlauf des Absatzes versucht, wissenschaftliche Erklärungen für das Phänomen der Telepathie zu finden (Quantenphysik, Magnetwellen usw.). Solche Erklärungsversuche wären ja unnötig, wenn es keine Telepathie geben würde. DannyBusch

Dass Du das weißt, dass sie existiert, ist leider kein ausreichender Nachweis. --Nina 00:40, 26. Sep 2005 (CEST)

Da bin ich sicher nicht der einzige, der das weiß. Auch die englische Wikipedia weiß: "Because current science has no plausible explanation for claims of telepathic phenomena, there can be no 'theory of telepathy' [...]". Diese neutralere Formulierung halte ich auch in der deutschen Wikipedia für wünschenswert, da diese nicht grundsätzlich das Phänomen der Telepathie abstreitet (und somit irreführend ist). Daher votiere ich eindeutig dafür, die Formulierung "es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis" zu entschärfen in "es gibt keine wissenschaftliche Erklärung". DannyBusch

Wissenschaftliche Nachweise haben zum Glück nichts mit Mehrheitsbeschlüssen zu tun. Daher ist es nicht relevant, ob du oder eine Gruppe von Menschen daran glauben, das Telepathie existiert. Fakt ist, dass es trotz zahlreicher Versuche keinen Nachweis gibt, der einer wissenschaftlichen Übrprüfung stand hält. "...no plausible explanation for claims of telepathic phenomena..." ist hier mit der Formulierung "es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis" korrekt wiedergegeben. Hrothgar

Ich glaube nicht nur daran, dass Telepathie existiert, ich weiß es. Werde die Formulierung bzgl. der Fehlens eines wissenschaftlichen Nachweises (was ja "auch" korrekt ist) nun nicht mehr ändern und bitte darum, die Sperrung des Artikels wieder aufzuheben, damit ich zumindestens andere Erweiterungen am Artikel vornehmen kann. Ich entschuldige mich dafür, dass meine felsenfeste Überzeugung zu diesem Hin- und Her geführt hat. Viele Grüße DannyBusch

Da kann ja jeder kommen - wenn "ich weiß es" ein Argument wäre. Was wenn ich jetzt sagen würde "ich weiß, dass sie nicht existiert"? Hebt sich dann unser Wissen gegenseitig weg? Woher weißt du es denn? Woher sollen wir wissen, ob du bei deiner Schlussfolgerung keine Fehler gemacht hast? Du wärst nicht der erste, der falsche Dinge weiß. --Hob 15:08, 26. Sep 2005 (CEST)

Das war für mich kein Argument, mein Wissen anderen auf die Nase zu binden zu wollen, sondern lediglich meine Motivation die Formulierung zu neutralisieren; zu Deiner Frage: ich weiß es aus persönlichen Experimenten und Erfahrungen, die mir absolut fehler- und zweifelsfrei die Übertragung von Informationen via Gedankenkraft bewiesen haben. Nix für ungut. Viele Grüße DannyBusch

Aha. Ja wenn du so enorm klug bist, dass du keine Fehler machst, dann hast du natürlich recht. Dann ist es am besten, wir widersprechen dir nicht mehr - wir anderen sind nämlich nur Normalsterbliche, die nie sicher sein können, ob wir nicht doch was übersehen haben. --Hob 18:20, 26. Sep 2005 (CEST)

Es ist doch ganz einfach. Entweder du kannst es einwandfrei beweisen, dann würde ich ganz schnell einen Fernsehsender anrufen. Oder du kannst es nicht. Deine Aussage und dein Glauben reichen als Argument in einer Enzyklopädie zum Glück nicht aus. Außerm weis ich, dass es Telepathie nicht gibt. Ich hab es schliesslich jahrelang probiert und musste trotzdem für die Prüfungen immer lernen oder ganz altmodisch abkucken. Hrothgar 09:50, 27. Sep 2005 (CEST)

Bitte stelle Deine Änderungen erst hier zur Diskussion. Ich werde sie dann in den gesperrten Artikel eintragen. --Nina 12:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Habe den Artikel ein wenig überarbeitet und hier abgelegt: Benutzer:DannyBusch/Telepathie - ist jedoch noch nicht ganz fertig.

Gerne würde ich die Einleitung ersetzen, die stilistisch ein wenig verschwurbelt ist (jeder Satz fängt mit Telepathie an, statt der Aufzählung von optisch, akustisch, taktil, geschmacklich, oleofaktorisch kann man der Einfachheit halber auch von den 5 Sinnen sprechen).

Auch den Absatz "Tests" würde ich gerne durch meinen neuen Absatz "Experimente" ersetzen. Ob die BBC-Dokumentation mit dem Hund&Herrchen hier wirklich relevant ist weiß ich nicht, ggf. diesen Absatz rauslassen.

Weiter unten bei "Angebliche Telepathen" bitte Jan Becker mit aufnehmen.

Viel lieber würde ich den Artikel natürlich selbst bearbeiten.

Danke und liebe Grüße DannyBusch 19:40, 1. Okt 2005 (CEST)

Was dem Wiki-Artikel nahezu fehlt, ist eine angemessene Herausstreichung von Telepathie-Experimenten, die sicherlich umfassend vorgenommen wurden. Deren Ergebnisse hätten ausreichend dargestellt werden müssen, so daß eine Annäherung zu einer objektiven Einstellung erleichtert worden wäre. --HorstTitus 21:23, 30. Mai 2006 (CEST)

Wissenschaftlich nachgewiesen!

Seid gegrüsst

Also ich habe hier ein wenig geschmökert und bin sehr schockiert darüber wie gewisse Themen verglichen und abgehandelt werden! In gewissen Berichten wird das Thema sehr oberflächlich behandelt Ihr habt alle die Russen völlig ausser acht gelassen die Projekte durchgeführt haben.

Ich zeige ein Beispiel auf:

Dr. Ippolit Kogan in dem wissenschaftlichen Magazin "Radiotechnica" Mit Dr. Kogan (Leiter der Popow- Gruppe, dei "Bio-Informationsabteilung der wissenschaftlichen und technischen A.S.-Popow-Gesellschaft für Radiotechnik und elektrische Kommunikation") arbeiteten in den sechziger Jahren Nikolajew und Kamenskij erfolgreich zusammen. Sie übermittelten telepathisch "Bilder, Geräusche, Lichtsignale und verschlüsselte Botschaften" er bescheinigte in den oben genannten Magazin das die Hälfte der telepathisch übermittelten Bilder zufriedenstellend von Nikolajew empfangen worden sind!

Es ist mir durchaus klar das es genügend Skeptiker gibt ob sie es nun glauben oder nicht ist hier nicht von belangen es wurde bewiesen von den Russen!

Sollte es fragen geben ich steh euch gerne zur verfügung!

• Textteile entnommen aus einem Buch von Karl Spiesberger

-- 195.202.170.170 (Unterschrift eingefügt von Hob)

"Radiotechnica" klingt eher nach Technik als nach Wissenschaft. Die Gesellschaft ebenfalls. Ingenieure können was von Wissenschaft verstehen, müssen sie aber nicht. Von daher ist das eher verdächtig, wenn die sich Wissenschaftler nennen. Und ohne Details, was die genau getan haben und welche Sicherheitsvorkehrungen sie getroffen haben, ist das sowieso unbrauchbar. Also bitte keine Informationen aus zweiter oder dritter Hand. Gibt es denn das Paper auf Nichtrussisch? --Hob 20:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Bücherliste

Wieso erscheint hier so eine umstrittene Person wie Gitta Peyn? Immerhin ist sie sicherlich nicht unbelastet und unumstritten!! Ich halte es für gefährlich für solche Personen die immerhin einer Sekte nahe standen und wohl auch noch stehen, eine Plattform mit Werbung zu bieten! --84.167.49.115 (Unterschrift eingefügt von Hob)

Sie ist doch ausgestiegen und klärt nun über Thelema auf. Allerdings sieht es so aus, als ob sie das Buch vor dem Ausstieg geschrieben hat. Gibt es denn bessere Literatur zum Thema? --Hob 20:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.betterhumans.com/Features/Columns/Transitory_Human/column.aspx?articleID=2004-04-26-4
  • In Telepathie on Thu Nov 9 15:47:29 2006, 404 Not Found
  • In Telepathie on Tue Nov 28 02:53:43 2006, 404 Not Found

--Zwobot 02:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Telepathie, Schizophrenie & Evolution

Diskussion:Schizophrenie

--Hooo 22:25, 19. Jan. 2007 (CET)

Experiment mit 4 Videofilmen

"Allerdings gibt es Studien, die Indizien liefern zur Existenz einer physikalisch nicht erklärbaren Macht" usw. Ich würde um Quellen bitten, sonst lösche ich den ganzen folgenden Absatz. -- Harmstorf 18:11, 28. Mai 2007 (CEST)

Erledigt: keine Quellen, Absatz gelöscht. --Mosmas 19:59, 15. Jun. 2007 (CEST)

Mitchell

"... sollen die Ergebnisse signifikant abgewichen sein" in Zusammenhang mit Mitchells Privatexperiment mal entfernt, mit Blick auf diesen Artikel: http://www.randi.org/jr/05-31-2000.html - außerdem den Scherz mit Hündin Laika und ihren Zenerkarten und einen schlimmen Weblink gelöscht. --Harmstorf 22:46, 18. Okt. 2007 (CEST)

Laberbackerei

@ Nina: Telepathie, Frau Nachbar, is machbar. Vielleicht. Auch wenn s womöglich was ganz anderes ist, als das, was Fans und Gegner meinen. However. Da draußen im Artikel muß doch nicht unbedringendst drin stehen, was wahr ist und was nicht wahr ist. Oder? JaHn 23:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Genau so seh ich das auch.---Heinz-A.Woerding 21:04, 13. Jan. 2008 (CET)

PS: und es handelt sich bei der Definition um die Beschreibung eines Vorgangs, der so zu beschreiben ist, auch wenn er nie stattfindet. Die Kritische Beleuchtung ist ja in der Einleitung weiter unten, sodass die Einleitung ausgezeichtneter NPOV ist in der Form:

:Als Telepathie (von griechisch τέλη, tele, „fern“ und πάθεια, patheia, „Empfindung“ oder „Empfänglichkeit“) wird der Vorgang bezeichnet, Informationen von einem Lebewesen zu einem anderen zu übertragen, ohne direkt sinnlich (optisch, akustisch, taktil, geschmacklich, olfaktorisch) wahrnehmbare Einflussnahme oder derzeit bekannte physikalisch messbare Wechselwirkungen. Eingeführt hat den Begriff der britische Autor Frederick Myers im Dezember 1882 vor der Society for Psychical Research SPR) in London.

...

Telepathie gehört zu den Phänomenen, die von der Parapsychologie untersucht werden.

Bis heute gibt es weder einen wissenschaftlich anerkannten Beweis für die Existenz der Telepathie noch einen wissenschaftlichen Erklärungsversuch, der die physikalischen Umstände eines telepathischen Vorgangs erklären könnte. Zum medizinisch untersuchten Phänomen der Gehirnwellen siehe den dortigen Artikel. --Heinz-A.Woerding 21:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Telepathie ist in Wirklichkeit sowieso was ganz anderes als Telepathie. So, wie ich es sehe, ist Telepathie sowas wie Esoterik, etwas, das rational nicht erfaßbar ist. Jedenfalls nicht per Gedanken bzw Intellektualität im Sinne von >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_D._MacLean#Das_neomammalische_Gehirn ... fz JaHn 22:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Dein Beitrag steht, so wie ich ihn verstehe, genau im richtigen Kapitel der Diskussion. Mir hat er nicht geholfen und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du meinst.

Ein Statement von Dir: Fähigkeit oder Vorgang, wäre angemessen. Wenn Du ne ganz neue Definition bringen kannst ist das auch recht.--Heinz-A.Woerding 12:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Damit ich dann, hier, bei WIKIPEDIA, wegen TheorieFindung in die Pfanne gehauen werden kann? Nee, danke, ich bringe keine ganz neue Definition. Aber ich frage mich inzwischen, was der Frederick William Henry Myers wohl mit dem, wo er den Begriff Telepathie für eingeführt hat, eigentlich gemeint haben könnte. Oder ob der womöglich gar nix damit gemeint hat und bloß auch mal was sagen wollte. JaHn 16:24, 14. Jan. 2008 (CET)

Wie war noch Dein Statement?--Heinz-A.Woerding 16:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Ein Statement von mir hier könnte von wem als unzulässige Meinungsäußerung auf ner WIKIPEDIA-Artikel-Diskussionsseite eingestuft und dann deswegen revertiert werden. Wäre nicht das erste mal, daß sowas passiert. Aber ... naja, ich würd die Einleitung n bißchen anders formulieren. Etwa so:

„Als Telepathie (von griechisch τέλη, tele, „fern“ und πάθεια, patheia, „Empfindung“ oder „Empfänglichkeit“) bezeichnete der britische Autor Frederick Myers im Dezember 1882 vor der Society for Psychical Research (SPR) in London die (von ihm?) vermutete Fähigkeit von Lebewesen, Informationen ohne direkte sinnlich (optisch, akustisch, taktil, geschmacklich, olfaktorisch) wahrnehmbare Einflussnahme oder andere derzeit bekannte physikalisch messbare Wechselwirkungen zu einem anderen Lebewesen übertragen zu können ...“

Oder so ähnlich. JaHn 16:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Garnicht schlecht! Mach Dir doch dafür unten ein neues Kapitel. Gelaber finde ich das nicht(deswegen das neue Kapitel). Eher sogar schön neutral. Damit müßte auch Admina leben können. Hast Du ne Quelle?--Heinz-A.Woerding 22:13, 14. Jan. 2008 (CET)

Fähigkeit oder Vorgang?

Telepathie ist keine Fähigkeit, sondern der (nicht existierende) Vorgang der Gedankenübertragung. Das "angeblich" muss erhalten bleiben. --Nina 12:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Mach Dir um die Existenz keine Gedanken. Auch nichtexistente Vorgänge und Dinge können (und müssen sogar!) klar definiert werden.--Heinz-A.Woerding 13:22, 14. Jan. 2008 (CET)

PS: verstehe ich Dich richtig, dass wir den Text dann auch weiter unten abändern sollten und schreiben: Der deutsche Begriff für Telepathie ist angebliche Gedankenübertragung;...???--Heinz-A.Woerding 15:18, 14. Jan. 2008 (CET)

In der Definition muss die Nichtexistenz bereits enthalten sein. Und nein, es ist nicht angebliche Gedankenübertragung, sondern die Gedankenübertragung findet nicht statt. Mach doch mal ein paar schöne Formulierungsvorschläge, das musst Du eh noch üben.. --Nina 16:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Meine Formulierung ist gut, daran gibt es nichts zu verbessern. Übung macht "den Meister" und deshalb wende ich mich jetzt schon anderen Artikeln zu.--Heinz-A.Woerding 17:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Das "angeblich" liest sich sehr holprig und zerschiesst die Definition, da es sowas wie eine "angebliche Fähigkeit" nicht gibt. Der Hinweis, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beweis für einen solchen Vorgang gibt, steht im vierten Absatz und kann bei Bedarf sicher auch eher verwendet werden. Es besteht also keine Gefahr, dass Telepathie als wissenschaftliche Realität angesehen wird. --Phoinix 17:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Naja, bei wissen.de gibt s auch einen Eintrag wo das Wörtchen "angeblich" verwendet wird ... >>> http://wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/index,page=1255148.html ... aber abgesehen vom holprigen riecht es nach Meinungsmache. Nach glauben-machen-wollen. JaHn 17:15, 14. Jan. 2008 (CET)

@Phoinix: Genau so seh ich das auch.

Zum zweiten Wort: eine Fähigkeit kann genutzt werden oder auch nicht. Telepathie liegt aber -wenn überhaupt- nur im Falle der Nutzung vor, sodass ich für die Definition des Begriffs Telepathie die angewendete Fähigkeit, vorkürzt den Vorgang an sich, treffend fände.--Heinz-A.Woerding 17:19, 14. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Das ist so wie mit der Zeugungsfähigkeit. JaHn 17:25, 14. Jan. 2008 (CET)

Du weißt welche Beispiel ich liebe ;) --Heinz-A.Woerding 17:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Must be ... Gedankenübertragung. :o) JaHn 18:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Jedenfalls glaub ich nicht an Zufall. JaHn 18:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, dass wir die Millionen dafür nicht so einfach bekommen... Der Antrag dürfte sich nicht lohnen. Trotzdem immer wieder schön wenn jemand weiß, auf was ich stehe.--Heinz-A.Woerding 19:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Für ne schlappe Million US-Dollars würd ich diesbezüglich nix beweisen wollen. Warten wir mal noch n paar Jahre. Ich wette, der Randi stockt das noch auf. :o) JaHn 20:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Eins noch, Meister Woerding, bevor ich Dich gleich mal auf Deiner WIKIPEDIA-Benutzer-Diskussionsseite kontaktiere: Unter Streß funktioniert Telepathie, natürlich, nicht. fz JaHn 20:10, 14. Jan. 2008 (CET)

Darüber mach ich mir keine Gedanken. Immerhin gibt es ja keine Beweise, dass es ohne Stress funktioniert. Die Aussage: "unter Stress funktioniert Telepathie, natürlich, nicht", bleibt wohl wahr so oder so...--Heinz-A.Woerding 20:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Tja. Ist halt nicht verifizierbar und so. JaHn 21:04, 14. Jan. 2008 (CET)

Falls es irgendwen interessiert:

• Telepathie – die „direkte“ psychische Informationsübertragung zwischen Personen aus: von Lucadou, Walter, Psi-Phänomene, 1. Auflage Frankfurt/M. und Leipzig 1997, Seite 12
• „Telepathie“: eine Vp [Versuchsperson; H. F.] (Perzipient/Empfänger) sitzt in einem Raum und versucht, die Reihenfolge von Karten richtig zu erraten, die eine zweite Vp (Agent/Sender) in einem anderen Raum betrachtet aus: Bauer, Eberhard und von Lucadou, Walter, Parapsychologie, in: Asanger, Roland und Wenninger, Gerd (Hgg.), Handwörterbuch Psychologie, Weinheim 1999, Seite 519
• Telepathie (= „Übertragung“ von psychischen Inhalten von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle) aus: Bauer, Eberhard und von Lucadou, Walter, Parapsychologie, in: Lexikon der Psychologie, 3. Band, Heidelberg/Berlin 2001, Seite 214
• Telepathie (die Wahrnehmung von Gedanken und Empfindungen anderer Personen) aus: Jahn, Robert G. und Dunne, Brenda J., An den Rändern des Realen, 1. Auflage Altkirch 2006, Seite 164

Vielleicht hilft das ja … --Henriette 21:57, 14. Jan. 2008 (CET)

Danke, das hilft. Ich meine, das reicht jetzt für den Revert. Brauchts nur noch einen Admin, der das macht.--Heinz-A.Woerding 22:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Ein Konsens mit Nina wäre besser, da eure unterschiedlichen Ansichten erst zu dem Edit-War geführt haben. Ein Revert "von oben" ist keine gute Lösung. --Phoinix 23:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Ja natürlich, das sag ich ja auch immer ;) Aber sie hat sich nichtmehr gemeldet und sie scheint keine Argumente für Ihre Version zu haben. Weiter ober steht noch eine ganz neue Version für die Einleitung. Auch interessant. Da die Entscheidung, die jetzt hier gefällt wird nicht die letzte den Artikel betreffende sein wird im Gegenteil sogar danach noch Bedarf an Austausch besteht, brauchen wir diese Entscheidung nicht über Gebühr hinauszuschieben.--Heinz-A.Woerding 23:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Die artikelübergreifende Problematik in Ninas Argumentationen, ist sehr schön hier nachzulesen.--Heinz-A.Woerding 23:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Jede Kraft provoziert eine Gegenkraft ... das ist wie mit nem Dampfdruckkessel. Wenn nicht gelegentlich kontrolliert Dampf abgelassen wird, dann fliegt einem dat Ding irgendwann um die Ohren. Naja. Es geht hier darum, wie dieses Großhirn-Konstrukt Telepathie beschrieben werden kann, ohne einfach nur irgendwo was abzuschreiben bzw ohne etwas zu schreiben, was über das hinausgeht, was anderswo schon geschrieben steht. Ist das richtig? JaHn 10:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich schon „artikelübergreifende Problematik“ lese, dann weiß ich, daß der nächste Edit-War vorgrammiert ist … Ich habe daher auch bei den Entsperrwünsche dafür votiert, daß der Artikel weiter gesperrt bleibt. Nur so zur Info. --Henriette 12:26, 15. Jan. 2008 (CET)

Nina's anmerkung hier, dass T. keine fähigkeit, sondern ein vorgang ist, ist komplett richtig und sollte daher in der einleitung berücksichtigt werden. das klämmerchen (nicht existierend) ist dagegen POV, unshakespearesch. darum kann es hier nicht gehen, was ein materialistischer p.o.v. für möglich oder unmöglich hält. ("auch die leugnung des geistes ist eine schöpferische tat des geistes", h.v. einem). das verwuseln von vorgang und "fähigkeit" ist begrifflich unsauber. fähigkeit ist eine voraussetzung, ein potential, auf dessen basis der vorgang erst stattfinden kann. auch der begriff "gedankenübertragung" belegt das, das ist ein vorgang. dass es das "unter wissenschaftlichen gesichtspunkten" nicht geben kann, ist dagegen palmströmsch. es ist nur unter gewissen prämissen nicht denkbar - das muss unterschieden werden. wenn ich diese prämissen weglasse oder erweitere, kann es sehr wohl denkbar werden. was macht z.b. diese wissenschaft mit einer alten dame, die um 23.30 uhr aufwacht und "weiß", dass ihr alter freund verstorben ist, und auf spätere nachfrage sich tatsächlich dieser todeszeitpunkt einige hundert km entfernt ermitteln läßt? (derlei beispiele gibt es so viele, dass die naive ausrede "zufall" da lediglich lächerlich ist.) --Moovie 23:47, 24. Mär. 2008 (CET)

Sperre bleibt erstmal

Als unbeteiligter Admin habe ich den Entsperrwunsch abgelehnt. Denn die Gefahr des weitergeführten Editwars scheint mir noch viel zu hoch zu sein. Dass muss natürlich nicht so bleiben, eine Befristung oder Beendigung der Sperre ist anzustreben. - Tatsächlich ist der Streit bei so einem Thema "normal". Vielleicht setzt sich aber dennoch eine kompromiss- oder konsensfähige Lösung durch. Viel Erfolg bei der weiteren Diskussion!--PaCo 13:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nichts gegen die Sperre, sondern gg die falsche Einleitung und die könnte man aufgrund der geführten Diskussion korrigieren und den Artikel gesperrt lassen zur Vorbeugung. Bräuchte nur etwas Mut.--Heinz-A.Woerding 15:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich habs schon mehrfach erklärt, offenbar für die Katz: Admins dürfen keine inhaltlichen Konflikte entscheiden. Und vor allem nicht den Artikel in der Version sperren, die sie selbst für richtig halten. Diese Art von Mut führt geradewegs in ein Adminproblemverfahren, und das zu Recht, weils ein Missbrauch der Rechte wäre. Die Mühe einer Einigung wird euch niemand abnehmen können. --Streifengrasmaus 15:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, insbesondere ist das Thema "Mut" Banane. Und Admins sollten nur bei Konsens an gesperrten Artikeln arbeiten. Aber trotzdem die Nachfrage an Heinz-A.Woerding: Wie lautet die von Dir angestrebte Fassung in der Einleitung?--PaCo 15:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich würde "angebliche Fähigkeit" durch "Vorgang" ersetzen. Dies mal fürs erste. Über die Version von Jahn Henne könnte man sich dann immernoch Gedanken machen.--Heinz-A.Woerding 15:34, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist doch Deine Version aus dem Editwar. :) Die Gegenposition lautet: Dadurch wird nicht deutlich, dass es den Vorgang nicht gibt. Ein Konsens muss erreicht werden, sonst bleibt der Artikel gesperrt. Falls die Gegenposition hier nicht vertreten wird, ist das natürlich auch Konsens. Da sollte man aber ein paar Tage abwarten.--PaCo 15:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Sehr richtig: Ob es nun ein „Vorgang“ oder eine „Fähigkeit“ ist, ist nämlich erstmal zweitrangig. Ob da Gedanken, Bilder oder wie auch immer zu definierende „Informationen“ übertragen werden, ebenfalls. Der Punkt ist, ob da überhaupt was passiert und/oder „übertragen“ wird. Da sind sich die Parapsychologen auch nicht so sicher, weil man bestenfalls von Indizien sprechen kann, nicht aber von Beweisen. Geschweige denn davon, das irgendjemand eine allseits akzeptierte Idee hätte, wie das überhaupt funktionieren könnte. Das einzige was es gibt, ist die „Psi“-Hypothese – und wie ich schon schrieb: Psi harrt schon sehr lang geduldig einer Erklärung. Oder um das mal konkret zu formulieren: Wir werden hier nicht entscheiden und festschreiben können, ob es sich um einen „hypothetischen Vorgang“ oder eine „angebliche Fähigkeit“ handelt, sondern sollten ganz einfach sagen: Telepathie wird in der parapsychologischen Forschung als <hier z. B. eine der Definitionen von da oben einsetzen> beschrieben. Dahinter kann man dann zwanglos auch eine Gegenhypothese oder Kritik anschließen. --Henriette 16:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Ob es nun ein „Vorgang“ oder eine „Fähigkeit“ ist, ist nämlich erstmal zweitrangig: falsch aus meiner Sicht. Hab ich schon so oft begründet und konnte hier von Anderen nachvollzogen und bestätigt werden. Ich meine das reicht.

Der Punkt ist, ob da überhaupt was passiert und/oder „übertragen“ wird.: genau darauf kommt es nicht an. Denn alleine das Gespräch darüber ob "dabei" etwas passiert, basiert auf einer Definition. Wenn nicht, macht das Gespräch garkeinen Sinn.

"Hypothetischer Vorgang" hört sich viel besser an, bin fast geneitgt dazu Ja zu sagen. Beim genaueren Hinsehen fällt aber auf, dass mit dieser Definition der tatsächliche Vorgang nicht abgedeckt wäre. Da Du aber auch schreibst, man sei sich da noch nicht einig ist, fällt diese Formulierung leider flach. Im Gegensatz ist aber der nur behauptete Vorgang von meiner Definition sehr wohl abgedeckt.--Heinz-A.Woerding 18:58, 15. Jan. 2008 (CET)

(BK)Konsens gibt es nur, wenn auch beide Parteien an einer Lösung interessiert sind. Nina möchte, dass dargestellt wird, dass der Vorgang der Gedankenübertragung (Telepathie an sich ist keine Fähigkeit!) ohne messbare Sinneseinwirkungen ein hypothetischer ist. Den Vorgang hat sie selbst vehement revertiert und der Rest steht, wie ich weiter oben schon erwähnt habe, bereits im Text: Bis heute gibt es weder einen wissenschaftlich anerkannten Beweis für die Existenz der Telepathie noch einen wissenschaftlichen Erklärungsversuch, der die physikalischen Umstände eines telepathischen Vorgangs erklären könnte. Zum medizinisch untersuchten Phänomen der Gehirnwellen siehe den dortigen Artikel.. Ich frage mich, wo der Konsens herkommen soll, wenn schon in der Definition der Standpunkt einer Interessengruppe im Mittelpunkt stehen soll. Klar muss die Sicht der Wissenschaft (da heutzutage dominant) dargestellt werden, aber mit der Definition des Begriffes an sich hat dies nichts zu tun. --Phoinix 16:01, 15. Jan. 2008 (CET)P.S. Der Ansatz von Henriette sagt mir zu. Er ordnet die Thematik in deren Fachgebiet ein. Ob man dieses nun ablehnt oder nicht, bleibt einem selbst überlassen. --Phoinix 16:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Naja, Telepathie wird nicht nur in der parapsychologischen Forschung als XYZ beschrieben, sondern auch in Science Fiction-Geschichten. Darüber hinaus ist das Wort Telepathie so gut wie jedem zweiten Angehörigen dieses unseres glorreichen Kulturkreises geläufig. Warum das so ist, weiß ich nicht. Scheint irgendwie populär zu sein. JaHn 18:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Telepathie an sich ist keine Fähigkeit!: das sind klare Worte, vielen Dank. Hat Nina übrigens weiter oben auch gesagt. (Telepathie ist keine Fähigkeit, sondern der (nicht existierende) Vorgang der Gedankenübertragung. ... --Nina 12:53, 14. Jan. 2008 (CET)) Deswegen wundere ich mich ja auch, wieso wir noch nicht von einer Einigung ausgehen können. Ich habe mehrfach gesagt, dass mich der Artikel ansonsten nicht interessiert, es mir nur um eine Einleitung geht, die nicht sooo offensichlich POV ist.--Heinz-A.Woerding 19:01, 15. Jan. 2008 (CET)

Meine Güte. Telepathie ... ist nur ein Wort. Ein großhirntechnisches Verbalkonstrukt. Wie so vieles. Mehr und mehr kann ich mich, hier, bei WIKIPEDIA, des Eindrucks nicht erwehren, daß es vielfach einfach nur um intellektuelle Selbsbefriedigung geht. Immer locker bleiben, Leute. Morgen fangen 1000 neue Tage an. JaHn 19:58, 15. Jan. 2008 (CET)

Was hier aus wessen Sicht falsch oder richtig ist, das interessiert nicht. Was uns zu interessieren hat, das ist die Sicht der Wissenschaft – und natürlich auch die Sicht der Kritiker dieser Wissenschaft. Ihr könnt natürlich noch ein paar Wochen darüber palavern, was ihr euch so unter Telepathie vorstellt. Ist aber uninteressant. Was zählt ist die Fachliteratur. Lest die und bringt Belege und Quellen, die sich für diesen Artikel eignen. Alles andere ist Zeitverschwendung. --Henriette 01:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube wir sind hier semantisch aneinander vorbeigeschrammt. Mit "Wissenschaft" meinte ich nicht die Parapsychologie, sondern deren Kritiker. Wie ich schon schrieb, finde ich deinen Vorschlag konsensfähig. --Phoinix 10:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja, wir sind aneinander vorbeigeschrammt :) Ich sehe (wie Du oben ja lesen kannst) natürlich beide „Parteien“ gefragt: Die Parapsychologen und deren Kritiker – die ich nicht alle für unwissenschaftlich halte (Achtung: Witz!) ;) Nur das mir „die Kritiker“ so nicht reicht: Wir brauchen Belege und klare Literaturhinweise, damit können wir arbeiten und genau auf die Belege kommt es mir an! Nochmal: Das hier ist ein extrem kniffliges Feld und ich glaube nicht, daß wir schlauer sind als die Leute, die sich damit seit Jahrzehnten befassen. Wir werden also nicht festlegen können, was Telepathie ist, sondern maximal was man dafür hält. Und das läßt sich wohl am besten darstellen, wenn man Äußerung A, B, C, und D gegeneinanderstellt – mit Zitaten aus zuverlässiger Literatur. Freut mich, daß Du da wohl meiner Meinung bist :) --Henriette 15:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Neue Textideen

Version Henriette: Als Telepathie wird in der parapsychologischen Forschung die Übertragung von psychischen Inhalten von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle bezeichnet. (aus: Bauer, Eberhard und von Lucadou, Walter, Parapsychologie, in: Lexikon der Psychologie, 3. Band, Heidelberg/Berlin 2001, Seite 214) (die drei anderen Versionen erklären den Begriff nicht hinreichend)

Version Jahn Henne: Als Telepathie (von griechisch τέλη, tele, „fern“ und πάθεια, patheia, „Empfindung“ oder „Empfänglichkeit“) bezeichnete der britische Autor Frederick Myers im Dezember 1882 vor der Society for Psychical Research (SPR) in London die von ihm vermutete Fähigkeit von Lebewesen, Informationen ohne direkte sinnlich (optisch, akustisch, taktil, geschmacklich, olfaktorisch) wahrnehmbare Einflussnahme oder andere derzeit bekannte physikalisch messbare Wechselwirkungen zu einem anderen Lebewesen übertragen zu können ...“ Quelle? )

Ist das da >>> http://skepdic.com/telepath.html ne Quelle? Ich weiß nicht, die sieht mir so bunt aus, die Seite ... JaHn 12:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Stellungnahmen

Beide ok für mich, wobei etwas besser die zweite weil -falls durch Quelle belegt- genauer und universeller (man bedenke den bereits gg "Henriette" vorgebrachten Einwand).--Heinz-A.Woerding 10:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ja wirklich ein Fan von krachalter Literatur, aber einem Forschungsfeld, das sich mittlerweile auch mit der Quantenphysik befasst eine Definition vom Ende des 19. Jahrhunderts voranzustellen, dünkt ein wenig … äh … really retro. --Henriette 15:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Tja, Lady, was soll man sagen ... im Zweifelsfall hilft mitunter chronologisches Vorgehen. So gesehen würde das mit der Quantenphysik eher ziemlich am Ende des Artikels da draußen landen. JaHn 15:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Tja Hasi, aber „chronologisches Vorgehen“ erwartet man in einem enzyklopädischen Artikel unter der Überschrift "Geschichte der Forschung" oder "Forschungsgeschichte". Nicht im Einleitungssatz, wo man den aktuellen Stand der Forschung zu erfahren wünscht ;) (Du sollst nicht immer nur Castaneda lesen! :)) --Henriette 16:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Komm mir nich so, sonst komm ich Dir nach Berlin ... meine Güte, Henriette, ich kann doch nix dafür, daß sich gewisse Nasen hier ständig wegen PillePalle in die virtuelle Wolle kriegen! JaHn 16:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Na Hautsache, wir verstehen uns :)) Ich erwarte Deinen Besuch! ;) --Henriette 17:15, 16. Jan. 2008 (CET)

Das wird nicht so ganz einfach sein für mich ... als ich das letzte mal in Berlin war und diesen ganzen Kladderadatsch an der deutsch-deutschen Grenze über mich ergehen lassen hab (das war übrigens echt n Film, HALLELUJAH), haben die knapp ne Woche später ihre Tore aufgemacht. Tja, seitdem hab ich ich n bißchen Muffe bezüglich dessen, was womöglich beim nächsten Mal passiert. Weil, Du weißt schon, Henriette, ich glaub nich an Zufälle. fz JaHn 21:37, 16. Jan. 2008 (CET)

Ist ja ganz nett Eurer Geplänkel, gehört aber nicht hierher. Fahr halt hin, oder lass es. Noch ein Edit und ich mach hier ein Kapitel "Flirt" auf. Könnt Ihr mal zum Thema zurückkommen (oder in Berlin ;)--Heinz-A.Woerding 21:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Er nun wieder ... aber, PÖH, OK, dann kommen wir eben mal wieder zum Thema zurück: Ich bin der Meinung, daß Nina und ihre Gegner sich nich so anstellen sollten. JaHn 22:19, 16. Jan. 2008 (CET)

Wohin soll ich das rosa Taschentuch schicken?

Ich bin Deiner Meinung, aber was hat das mit dem Artikel zu tun und um wen handelt es sich dabei?--Heinz-A.Woerding 12:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Natürlich „existiert“ Telepathie

Es gibt natürlich zig Studien und Sekundärliteratur, deren Fazit lautet: da werden reihenweise signifikante Ergebnisse für die Existenz von Telepathie gemessen. Vor kurzem hatte ich sogar ein Papier auf einem Skeptikerserver, eine Zusammenfassung eines Parapsychologentreffens, gelesen, das mit genau dieser Feststellung endet. Das interessante ist allerdings - so auch das Papier - je intersubjektiver, kontrollierter, "bewusster" man das Experiment aufbaut, umso geringer ist der Effekt, bis er letztlich unter die (immer willkürliche) Signifikanzgrenze fällt (oder auch nicht). Deshalb stellt quasi jeder fest der auf diesem Gebiet länger arbeitet, dass das "Gesamtsystem" sehr wohl einen Effekt hat, aber jemehr das Emotionale und Unbewusste herausgemittelt und eliminiert wird, je geringer ist dieser. Es geht also primär um die Frage wie uns Dinge, also auch Information auf "teleparthischem" Weg, bewusst werden und diese Forschung ist noch sehr sehr am Anfang; streng genommen weis man nur, dass Bewusstsein irgendwas mit dem Gehirn zu tun hat.

So, jetzt gibt es Psychologen und Philosophen, die diesen Effekt in einen größeren Zusammenhang stellen, in dem auch das Bewusstsein des Menschen parametrisiert wird, also eine eigene Dimension in der Betrachtung bekommt. Dabei wird die ego-zentrierte, intersubjektive Position des Alltagsverstandes als eine von mehreren betrachtet. Diese Ansätze finden sich in der humanistischen und transpersonalen Literatur, aber auch bei Systemtheoretikern, Religions- und Ethnopsychologen und Mengen von asiatischen und nordamerikanischen Philosophen und Denkern. Hunderte davon kann ich hier in einem universitären Zusammenhang zitieren. Aus dieser Sicht kann man nun den Existenzbegriff aus der klassischen newtonschen Mechanik des 19. Jhds, der hier in den Köpfen vieler Mitarbeiter noch spukt nicht auf die Frage anwenden, ob Telepathie "existiert" oder "nicht existiert" oder eben auch "angeblich existiert".

Unsere Frage lautet nun, wie geht man mit dieser Position (also Bewusstsein als Dimension) in der Beschreibung von Themen im Umfeld er Parapsychologie und Esoterik um. Dazu gibt es mE mehrere Möglichkeiten:

1. Wir ignorieren diese Veröffentlichung und Ansätze indem wir sie als nicht-reputabel bezeichnen und dies explizit in WP:Q eintragen.
2. Wir referieren diese Positionen als eine unter mehreren, als eine marginale Interpretation.
3. Wir referieren diese Positionen als die wissenschaftlich am wichtigste Interpretation und Einordnung für Themen im Umfeld er Parapsychologie und Esoterik. Der Existenzbegriff wird primär (auch in der Definition) davon abgeleitet. Andere Positionen und Interpretationen sind nachgeordnet.

Die Übergänge sind fließend, aber wie viele wohl mitbekommen haben ist es für mich zwingend die dritte Position einzunehmen - ich gehe ja auch nicht her und interpretiere klassische Physik mit Erkenntnissen der Quantentheorie. Z.B. gibt es quantenmechanisch (oder auch nur im Teilchen-Standardmodell) keine "Berührung" von Objekten, aber ich schreibe deshalb nicht in einen Artikel zur Kraftübertragung: "wenn zwei Körper sich angeblich berühren, wird die Bewegungsenergie..." Obwohl, seltsamerweise, bin ich im aktuellen Fall auch mit Henriettes Vorschlag zufrieden, wichtiger ist hier die gesamte Einleitung und da bleibt noch was zu tun. Welche Position allgemein hier (Wikipedia) zur Anwendung kommen soll/muss, wird man wohl mal bei WP:Q oder WP:NPOV ausdiskutieren müssen. --Gamma ɣ 11:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Deine Ausführungen zeigen schön, wie in "Henriettes Quellen" das "appear" und die Tatsache, dass "Übertragung" in Anführungszeichen gesetzt ist, verstanden werden kann ohne dies als Hinweis für die Angeblichkeit (im Sinne von: nicht existent) zu interpretieren.

@Gamma: Erstaunlicherweise sind wir uns hier wirklich ziemlich einig :) Deine Ausführungen sind sehr gut und sie zeigen auch sehr schön, wie absurd es ist sich an einem Wort ("angeblich") festzubeißen. Der Begriff „Telepathie“ ist eben nicht mal schnell in einem Satz abgehandelt. Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, daß wir „Übertragung“ als Übergangslösung in Anführungszeichen gesetzt lassen und uns einfach einer Wertung a la „angeblich, „anscheinend“, „scheinbar“ o. ä. enthalten? --Henriette 14:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Bleibt, dass zwar auch die Parapsychologie die Telepathie wissenschaftlich untersucht, der Begriff aber nicht nur in dieser existiert und schon garnicht nur von ihr verstanden oder definiert wird. (Referiere den Einwand von ? weiter oben.--Heinz-A.Woerding 15:07, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn denn mal die Seite wieder offen ist hätte ich eine interessante aktuelle Veröffentlichung. Dort hat jemand versucht mit fMRI u.a. Telepathie sichtbar zu machen. Moulton ST, Kosslyn SM, Using neuroimaging to resolve the psi debate., in J Cogn Neurosci., 20/2008, S.182–92. PMID 18095790. Reputable Quelle und reputable Uni (Harvard).
Ergebnis: „These findings are the strongest evidence yet obtained against the existence of paranormal mental phenomena.“ --Kuebi 15:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Es gibt schöne MRT-Bilder von Geschlechtsverkehr. Hat aber nur mit Viagra funktioniert, sonst wäre aus den Bildern nichts geworden. Die von Dir genannte Studie ist sicher interessant, aber überbewerten sollte man die nicht.--Heinz-A.Woerding 17:58, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte diesen Beitrag bitte offiziell als den Diskussions-Tiefpunkt des Tages bezeichnen dürfen … *sigh* --Henriette 18:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Meinen Segen hast Du. Gibts dafür ne Medaille? Hoffentlich nimmt mir das keiner mehr weg bis 0:00. War übrigens (ausnahmsweise(?)) kein Scherz.--Heinz-A.Woerding 18:29, 28. Jan. 2008 (CET)

Klar, mir würde so eine Studie vielleicht auch nicht gefallen, aber haben wir eine reputable Quelle, die das Gegenteil beweist? --Kuebi 21:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Meine Interpretation des Satzes von Gamma (Das interessante ist allerdings - so auch das Papier - je intersubjektiver, kontrollierter, "bewusster" man das Experiment aufbaut, umso geringer ist der Effekt, bis er letztlich unter die (immer willkürliche) Signifikanzgrenze fällt (oder auch nicht).): Je ordentlicher die Versuchsbedingungen, beispielsweise wenn eine Doppelverblindung gewährleistet ist, desto geringer die Signifikanz. Ergo: in den anderen Fällen wurde schlampig gearbeitet! Dass es jede Menge non-verbale unbewusste Kommunikation gibt, sollte eigentlich klar sein. Wer es nicht glaubt, dem empfehle ich diesen wunderschönen Artikel Kluger Hans. --Kuebi 21:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Amazing ... JaHn 22:58, 28. Jan. 2008 (CET)

;-) Das Bild sagt mehr als meine Worte – Danke! --Kuebi 07:36, 29. Jan. 2008 (CET)

Tja. Das Wunder der visuellen Kommunikation. Ist irgendwie auch eine Art Gedankenübertragung. :o) JaHn 08:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Guter Joke, köstlich gelacht.--Heinz-A.Woerding 08:49, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja, ne, der ist gut, der Cartoon. Darüber können auch Leute lachen, die an Telepathie glauben. Ich hab das überprüft. Aber mal was anderes: Dem Kollegen Kuebi seine Erwähnung von non-verbaler Kommunkation könnte vielleicht hilfreich bei der Formulierung der Einleitung sein ... JaHn 10:32, 29. Jan. 2008 (CET)

Bisheriger Konsens

Ich halte mal fest, dass Einigkeit darüber herrscht, dass Telepathie keine Fähigkeit, sondern ein Vorgang ist. Dieser Vorgang wird in seiner Existenz von Einigen bestritten, Belege für dessen Existenz konnten hier nicht benannt werden. Derzeit ist also der einzige Konsens, dass wir das Wort Fähigkeit streichen und dafür Vorgang schreiben. Gibt es Gegenstimmen?

Ja. Wo ist denn hier der Konsens? Außer, daß Du dich mit Dir selbst im Konsens darüber befindest, daß deine Version korrekt ist. --Henriette 11:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Gg diese Betrachtung gibt es hier keine Gegenrede mehr, im Gegenteil: auch Nina hat dies bestätigt.

Die neueren Textversionen sind hier dargestellt, aber eine Einigung darüber ist nicht in Sicht. Es scheint kein Interesse daran zu geben, sodass ich zu dem zurückam, was als Konsens gelten kann. Solltest Du mit Deinem letzten Beitrag ausgedrückt haben wollen, dass nun Du Einwände dagegen hegst, dann lass uns das konkreter wissen, incl der Argumente, auf die Du das stützen willst. Was ich von welcher Version halte habe ich klar gesagt und es dürfte einem Konsensedit amS nichts im Wege stehn. Da gibt es viele gute Ansätze, allerdings erst einen Konsens. Was nicht heißt, dass wir statt Vorgang nicht auch Fähigkeit schreiben könnten, dann aber als belegte Definition, die derjenige wählte, der den Begriff prägte.--Heinz-A.Woerding 11:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich pflege mir erst nach ausführlicher Lektüre eine Meinung zu einer Textfassung zu bilden. Und bisher habe ich noch nicht genug gelesen. Außerdem bitte ich mal zu beachten, was ich weiter oben zum Thema geschrieben habe: „Wir werden also nicht festlegen können, was Telepathie ist, sondern maximal was man dafür hält“. --Henriette 12:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Du verwechselst hier etwas Grundlegendes: der Artikel definiert Telepathie falsch. Für eine bessere Definition gibt es einen Konsens. Das können wir jetzt schon editieren.

Du kannst dann gerne noch -mind. solange, wie es Dir beliebt- lesen und denken und diskutieren und dann lesen und denken und wer weiß noch was und dann zur perfekten Lösung kommen. Sobald Du die hast schmeißen das was wir jetzt als Verbesserung schreiben raus und nehmen dann das, worauf alle solange gewartet haben und was Du gefunden hast beim Lesen und Denken.--Heinz-A.Woerding 12:18, 22. Jan. 2008 (CET)

Henriette, Dein Einspruch bleibt unberücksichtigt, weil nicht begründet. Ich gebe der Diskussion noch 3 Tage und gehe dann von Konsens aus.--Heinz-A.Woerding 12:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Henriettes Textversion mit folgender Änderung Als Telepathie wird die angebliche Übertragung von Gedanken von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle bezeichnet finde ich akzeptabel. --Nina 12:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Angeblich kann da nicht geschrieben werden, auch wenn der Vorgang nicht existiert. Die Argumente sind hinreichend in der Diskussion genannt. Erst wird definiert, dann wird überlegt, ob es "sowas" gibt. Eine einschränkende Defintion ist POV.--Heinz-A.Woerding 12:51, 27. Jan. 2008 (CET)

PS: Du bist im Übrigen die einzige Person, die in der Definition "angeblich" schreiben möchte. Eine Textversion Henriettes, die wie von Dir behauptet dieses Wort verwendet, kann ich nicht finden.--Heinz-A.Woerding 12:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Henriettes Textversion als Ausgangspunkt verwendet, daher schrieb ich die Worte Henriettes Textversion mit folgender Änderung. Der Vorgang findet nicht statt. Wie willst Du dies korrekt in der Definition ausdrücken? Du kannst auch "angenommene" Gedankenübertragung schreiben, aber das ist unpräziser, weil dann gleich gefragt wird, wer da annimmt. --Nina 13:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Lieber Heinz, wenn Du mal ein bisschen Zeit für Lektüre aufwenden würdest, dann müßtest Du auch nicht andauernd die gleichen langweiligen und nicht zielführenden Diskussionen warmhalten. Ich zitiere nochmal:

• Telepathie (= „Übertragung“ von psychischen Inhalten von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle) aus: Bauer, Eberhard und von Lucadou, Walter, Parapsychologie, in: Lexikon der Psychologie, 3. Band, Heidelberg/Berlin 2001, Seite 214

Bauer und von Lucadou sind renommierte Parapsychologen und von der Relevanz ihres Forschungsgegenstandes durchaus überzeugt. Nicht ohne Grund – und man möchte sagen: auch nicht ohne Not – setzen die das Wort „Übertragung“ in Anführungszeichen. Das läßt sich – freilich muß man dazu dann auch ein wenig die Fachliteratur kennen – durchaus übersetzen in ein „angebliche Übertragung“. Ich wiederhole es nochmal: Was da übertragen wird und ob überhaupt im Wortsinne „übertragen“ wird, ist komplett unklar – womit übrigens auch die Frage nach „Vorgang“ oder „Fähigkeit“ hinfällig wird. Neutral beschreibt man das, was man bei ASW-Experimenten beobachten kann, wohl am besten mit dem Begriff „anomalistisches Phänomen“. Dahinter steht dann nochmal der Begriff PSI; und darüber – ich wiederhole mich ebenfalls – weiß man maximal, daß man eigentlich nichts konkretes darüber weiß. Vermutlich sperren sich parapsychologische Phänomene nicht nur gegen eine Beobachtung im Labor, sondern auch gegen eine präzise Schubladisierung in Enzyklopädien … --Henriette 13:55, 27. Jan. 2008 (CET)

(BK)Der Artikel sollte versuchen, außerhalb der beiden Gruppen

1. Telepathen, die "wissen" oder "glauben", dass sie diese Fähigkeit ganz bestimmt haben und
2. Telepathiekritikern, die "wissen" oder "glauben", dass es diesen Vorgang nicht geben kann

eine vernünftige Definition für Telepathie zu bestimmen. Die Definition darf dann selbstverständlich auch "angeblich" sagen. Denn "die Enzyklopädie" spricht jetzt und nicht die Gruppen. Mir leuchtet insofern die von Nina genannte Textversion (angeblich von Henriette :) ein. Sie ist unabhängig von den genannten Gruppen richtig. - Oh, ... jetzt bin ich doch hier vom Admin zum Autor mutiert, bei Streit brauchen wir also einen anderen Admin :) --PaCo 14:02, 27. Jan. 2008 (CET)

So geht das nicht, Leute. Hier wochenlang die Verzögerungstaktik fahren und dann, wenn´s eng wird wieder mitdiskutieren. Eine Einigung über eine Formulierung, die Telepathie angemessen definiert wurde hier nicht erzielt. Textversion mit dem Wort "angeblich" wurden hier argumentativ angefochten. Ich meine zu Recht. Das Wort gehört nicht in die Definition. Über den Rest kann man mit mir in weiten Bereichen reden, das ist auch der Diskussion zu entnehmen.--Heinz-A.Woerding 14:16, 27. Jan. 2008 (CET)

Verzögerungstaktik ist blöd, ist aber von mir keine Absicht und der Artikel brennt ja nicht an wie Milch die man auf dem Herd vergessen hat. Ein Rollenwechsel Admin -> Autor ist ebenfalls blöd aber möglich. Ich habe lange gesucht. Bitte gib mir doch einen Difflink auf das Argument, dass Du gegen "angeblich" gebracht hast. Danke.--PaCo 14:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Hab garnichts dagegen, dass Du Dich hier beteiligst, sollange Du das ersthaft tust, d.h. mit dem Ziel eines Konsenses. Hatte Nina gemeint.

Habe auf keines meiner Argumente Bezug genommen.--Heinz-A.Woerding 14:59, 27. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) So weit ich sehe, können PaCo, Nina und ich gut mir einem „angeblich“ leben und nur Du lehnst das ab. Welches waren jetzt nochmal die Argumente, die gegen „angeblich“ sprechen – abgesehen von „Das Wort gehört nicht in die Definition“? Wenns geht dann bitte mit Belegen aus der Literatur. Du weißt ja: Theoriefindung wird hier eher ungern gesehen. --Henriette 15:02, 27. Jan. 2008 (CET)

Neben den Argumenten, die sich in der Diskussion finden (lassen), ist die Tatsache, dass Du nicht in der Lage bist, das Wort mit Quelle zu belegen ausreichend, es zu streichen.--Heinz-A.Woerding 15:05, 27. Jan. 2008 (CET)

Was heißt „in der Lage bist“? Wenn ich will, dann finde ich auch Literatur in der das „angeblich“ steht – aber so weit geht meine Besserwisserei denn doch nicht. Wenn der gesunde Menschenverstand zur Argumentation nicht ausreicht, dann muß eine Übergangslösung her. Also machen wir das ganz simpel: Wir übernehmen einfach wortwörtlich die Definition von Bauer/von Lucadou: „In der parapsychologischen Forschung versteht man unter Telepathie die „Übertragung“ von psychischen Inhalten von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle“ (Quelle dahinter). Fertig. --Henriette 15:19, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe Deine Selbsterkenntnis ist eine solche. Der Text ist für mich, wie schon weiter ober geschrieben ok, es gab aber Gegenrede und deswegen haben wir das nicht geschrieben, wenn ich mich recht entsinne.--Heinz-A.Woerding 15:23, 27. Jan. 2008 (CET) Ich gebe zu bedenken, dass der Begriff geprägt wurde, als es noch keine "Parapsychologie" gab. Und: in der z.B. in der Psychologie bezeichnet man mit dem Begriff "Telepathie" genau das gleiche. Psychiater verstehen das Gleiche darunter und und und. Ich würde folglich schreiben:

• Telepathie wird definiert als die „Übertragung“ von psychischen Inhalten von einer Person auf eine andere ohne Beteiligung bekannter Kommunikationskanäle“ (Quelle dahinter).--Heinz-A.Woerding 15:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Standpunkte müssen zugewiesen werden: „wird definiert“ – von wem denn? In diesem Falle von zwei Parapsychologen. Bring' bitte Zitate von den „ … Psychiater[n] … und und und“, dann kann man das entsprechend berücksichtigen. --Henriette 16:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Wer das definiert steht in der Quelle. Lass uns auf die warten, die das genauer brauchen. Bisher warst Du mit einer falschen Begründung ohne Quellen zufrieden. Woher kommt der fundamentale Wandel?--Heinz-A.Woerding 16:55, 27. Jan. 2008 (CET)
PS: Du könntest ja mal Quellen dafür anführen, dass Telepathie von Anderen anders definiert wird -und damit meine ich nicht Nina ;) --Heinz-A.Woerding 17:08, 27. Jan. 2008 (CET)

Och nö, jetzt komm' mir nicht so! Gerade habe ich eine sehr hübsche Definition in einem Buch gefunden, zu dessen Lektüre ich bisher noch nicht gekommen war. Die bringt zwar noch nicht punktgenau das so sehr herbeigewünschte „angeblich“; dafür aber „scheinbar, anscheinend“:

• „Telepathy (literally, "distant feeling") is apparent direct mind-to-mind communication. One organism appears to have access to the thoughts or experiences of another remote organism." [Hervorhebungen in Fettschrift von mir] – aus: Morris, Robert L.: A Survey of Methods and Issues in ESP Research, in: Krippner, Stanley (Ed.), Extrasensory perception, (= Advances in parapsychological research; Vol. 2), New York 1978, Seite 8

Können wir dann bitte dieses alberne Spielchen um einzelne Worte beenden? Ich habe keine Lust hier den Quellen-Hampelmann zu geben. Wenn Du was wissen willst, dann bemühe Dich bitte selbst. Ich habe auch noch andere Dinge zu tun, als hier Definition an Definition zu reihen und die durch Pseudo-Rabulistik madig machen zu lassen. Wenn Du zum Thema nichts beitragen kannst, außer einer beleglosen Privat-Definition, kann ich Dir leider auch nicht helfen. --Henriette 20:19, 27. Jan. 2008 (CET)

Nochmal: im Moment haben wir im Artikel etwas Nichtbelegtes und Falsches. Das stört mich. Damit ist erstmal genug gesagt. Wenn Du etwas, was Du tust albern findest und nichts Albernes tun willst, dann lass es doch einfach. Zum Text später.--Heinz-A.Woerding 20:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich durchblicke nicht ganz, was Ihr da gerade macht. Wenn ich als Anglist die Passage übersetzen darf: "Telepathie (wörtlich, "Entfernungsfühlen") bezeichnet die offensichtliche direkte Verstand zu Verstand Kommunikation. Ein Organismus erweist sich als in der Lage direkten Zufgriff auf die Erfahrungen eines anderen entfernten Organismus zu nehmen." - ihr verwechselt da nicht etwa apparent mit angeblich? Die wortwörtliche Übersetzung von apparent ist - über das lateinische gedeckt - offensichtlich (nicht daß ich darum die Quelle gut finde, aber bitte, korrekt übersetzen. --Olaf Simons 20:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein, nicht wir, nur Henriette. Danke für Dein Statement. Kannst Du was zu Sache beitragen?--Heinz-A.Woerding 20:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Komisch, bei LEO finde ich als Übersetzung auch anscheinend und scheinbar für „apparent“. Und „appear“ läßt sich laut LEO mit anmuten, den Anschein haben, anscheinen und erscheinen übersetzen. Was ich hingegen nicht finde, ist die Übersetzung „in der Lage sein“ für to appear. Nun bin ich kein Anglist und beuge mich dem Urteil des Fachmannes selbstverständlich sofort und willig. Mir erscheint es aber so, als ginge aus der Kombination von „apparent“ und „appears“ mit dem was man in der deutschen Literatur als Definition zu Telepathie finden kann, ziemlich deutlich hervor, daß auch dieser Autor im Sinne eines „angeblich“ argumentiert. Aber da mag ich mich natürlich täuschen, unbenommen. --Henriette 22:39, 27. Jan. 2008 (CET)

...sag ich´s doch.--Heinz-A.Woerding 22:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Henriettes Übersetzung ist plausibler und durch die Quellen gedeckt. Apparent heißt in diesem Fall sehr viel wahrscheinlicher "anscheinend" als "offensichtlich". --Nina 22:50, 27. Jan. 2008 (CET)

"Angeblich" klingt jedenfalls "verwerflich" und somit wertend. Das ist "ungünstig". JaHn 23:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Quelle können wir wohl nicht verwenden, oder?

Interessant ist jedenfalls, dass Henriette versucht uns nun zu beweisen, dass Ihre Selbsterkenntnis eine befristete war, bzw sie doch ist, wofür wir sie halten. Sei´s gedankt.--Heinz-A.Woerding 23:16, 27. Jan. 2008 (CET)

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Kinners, Kinners, bitte trennt mir das: Was "apparent" in der englischen Definition heißt auf der einenen Seite - und der Wert dieser Definition auf der anderen. Ich sage Euch, was ein Muttersprachler da liest. Es ist eine andere Frage, ob wir das selbst so definieren wollen - wir sind ja nicht autoritätenhörig.

Ich denke zweitens, daß man trennen sollte - vielleicht so:

Telepathie (eine Zusammensetzung der griechischen Worte für fern und fühlen) bezeichnet die - zwischen Parapsychologen und Skeptikern umstrittene - Möglichkeit, in die Gedanken eines anderen über räumliche Distanz hinweg Einblick zu nehmen wenn nicht gar sie in (mit den äußeren Sinnen nicht wahrnehmnahrer) Kommunikation über die Entfernung hinweg ansprechen zu können.

Dann habt Ihr das Umstrittene darin, aber eben nicht gesagt, daß das Wort für die "angebliche Fähigkeit" steht. Ich stimme Heinz-A.Woerding zu, daß "angeblich" hier bislang Unsinn ist und kann Euch auch einfach sagen warum: Wenn Telepathie nur das Wort für die "angebliche Fähigkeit" ist, dann müßt ihr mir demgegenüber das Wort für die "reale Fähigkeit" nennen können (unabhängig davon, ob es sie gibt oder nicht). Stellt Euch vor, wir würden Gott so definieren - dann wäre Gott das Wort für die angeblichen (sprich falschen) Götter - wir würden indes damit im selben Moment insinuieren, daß es denen gegenüber einen realen gibt und nicht verraten wie der hieße. Nach Wittgenstein kann man Sachverhalte präzise formulieren unabhängig davon, ob sie Tatsachen sind. Ich kann sagen, was für mich Telepathie wäre - und das positiv (daher Neopositivismus) formulieren, in einer Aussage, die einen Sachverhalt markiert, und dann im zweiten Satz sagen, daß strittig ist, ob es Telepathie in diesem Sinne tatsächlich gibt. Das Beispiel Gott ist interessant, da wir hier tatsächlich zwei Worte haben: Götze für angebliche Götter und Gott für wahrhaftige. (ich mache dabei keine Aussage darüber ob es sowas wie einen Gott tatsächlich gibt). --Olaf Simons 12:30, 28. Jan. 2008 (CET)

• So. Ich habe jetzt Eberhard Bauer selbst gefragt, wie die Anführungszeichen um die „Übertragung“ zu verstehen sind und er schreibt mir: „'Übertragung' in Anführungszeichen soll zum Ausdruck bringen, daß der Modus resp. der zugrundeliegende Prozess unbekannt ist“. Macht was draus. --Henriette 12:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Also nichts Neues. Eher wie wir vermuteten. Also: was schreiben wir?--Heinz-A.Woerding 14:54, 29. Jan. 2008 (CET)

Wir schreiben: „Telepathie ist ein durch nichts und niemand bestätigter Vorgang, der im deutschen Sprachgebrauch auch als Gedankenübertragung bezeichnet wird.“ JaHn 20:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Nö, das ist ja falsch, jedenfalls der erste Teil. Und ich denke dabei garnicht an Deine angeblichen Kneipenerlebnisse ;) Bevor wir sowas schreiben, schreiben wir lieber, dass Telepathie Gegenstand z.B. der parapsychologischen Forschung ist. Ich wäre einverstanden nach einer wörtlichen Übersetzung sofort folgen zu lassen, dass das gebräuchliche deutsche Wort Gedankenübertragung ist.--Heinz-A.Woerding 21:30, 29. Jan. 2008 (CET)

Ähm, ich geh mal davon aus, daß Du mir nicht ne Diskussion aufdrücken möchtest, die ich gar nicht will, Meister. OK. Das mit dem "durch nichts und niemand" war nicht ernst gemeint. Jedenfalls nicht so ganz. Denn irgendwas scheint da ja, und zwar nicht erst seit gestern, im Busche zu sein, mit dem, was verschiedentlich als "Telepathie" bezeichnet wird bzw wurde. Jedenfalls glaub ich, bis auf Weiteres, nicht, daß zB der olle Rhines und der olle Bender sich ihre ganze Mühe nur deswegen gegeben haben, um zu beweisen, daß Leute, die an sowas wie "Telepathie" glauben (oder so), nicht alle Tassen im Schrank haben. JaHn 21:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Bender sowieso nicht: Der hat 'ne Menge Spukfälle untersucht und die zeichneten sich auch dadurch aus, daß die Tassen durchaus nicht im Schrank waren ;)) --Henriette 23:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Wie das bei denen ist,kann ich nicht sagen, bei mir gilt:spätestens Freitags hab ich keine Tasse mehr im Schrank. Am Wochenende kommt die Putzfrau. Du könntest mir ja mal sagen wieviel Tassen ich gerade jetzt noch im Schrank habe. Ich meine den mit den Glastüren in der Küche, oder kannst Du nur Zenerkarten ;)

Ne mal im Ernst: Deine Aussage ist so allgemein gefasst und geht über wissenschaftliche Bestätigung weit hinaus. Ich mein sowas wie: ich sag meiner Putzfrau, dass sie´s gut gemacht hat (Bestätigung), obwohl hier noch niemand ne Studie darüber gemacht hat.

Dies war ein kleiner Plausch zwischendurch. Gib mir noch die Zahl durch, dann wird´s wieder ernst hier: bitte gib nur erst gemeinte Textversionen rein.--Heinz-A.Woerding 22:47, 29. Jan. 2008 (CET)

Fünf? JaHn 23:07, 29. Jan. 2008 (CET)

Kann ich gelten lassen, aber nur, wenn Du sagen kannst, wieso Du die sechste nicht nanntest (es sind 5 gleiche, eigentliche Tassen, das ist doch schon beachtlich! Aber weil es ja noch bis Freitag reichen muss, usw...) Gib einen Hinweis zu Farbe/Form und ich sag Dir morgen, wie Du liegst. Ich mach jetzt die Kiste aus.--Heinz-A.Woerding 23:14, 29. Jan. 2008 (CET)

Rund (bauchig), chamois. fz JaHn 23:27, 29. Jan. 2008 (CET) PS Ach so, ja, von wegen sechs ... da fällt mir nix zu ein. :o| JaHn 23:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Wenn das die Henriette liest, oh jeh ... Wir üben das später nochmal. Konntest Dich leider ggü gestern nicht verbessern. Die sechste Tasse ist so groß fast ein Krug, mind 0,5 l. Die hab ich mir mal gekauft nachdem ein Arzt meinte ich soll nur noch eine Tasse Kaffee am Tag trinken. Ein ca. doppelt so großes Glas hab ich auch - wg dem Bier ;)

Lassen wir es jetzt gut sein und machen den Text fertig.--Heinz-A.Woerding 08:47, 30. Jan. 2008 (CET)

OK. Ich kann nicht loslassen: Wir brauchen ein Wort, das ungefähr in der Mitte zwischen "offenbar" und "scheinbar" angesiedelt ist. Im Englischen scheint das kein Problem zu sein. JaHn 22:52, 30. Jan. 2008 (CET)

Das brauchen wir sicher nicht. Es wäre aber wohl: offenscheinlich.--Heinz-A.Woerding 09:11, 31. Jan. 2008 (CET)

wenn ich eure kontroversen recht verstehe, ist die lösung einfach. schreibt zu anfang, was myers & co 1882 darunter verstanden: eine koinzidenz zwischen den gedanken zweier personen, die eine ursächliche erklärung erfordert; der definitionsvorschlag lautete: eine übertragung (transmission) von gedanken unabhängig von den bekannten sinneskanälen. dann kurz die notiz, dass auch im alltagsdeutsch meist der ausdruck gedankenübertragung synonym zum ausdruck telepathie verwendet wird. dann die notiz, dass es diverseste alternative begriffsbestimmungen gibt, sowohl von esoterikern wie fachwissenschaftlichen (para)psychologen. referenz: art. telepathy in encyclopedia of occultism and parapsychologie, 5.a., 1537-1541. dann, wie olaf schon vorschlug, die notiz, dass völlig ungeklärt ist, ob es in der realität etwas gibt, was dem entspricht, was irgendein ein solcher näherbestimmter begriff meint und dass die meisten im akademischen kontext etablierten fachwissenschaftler dies verneinen. und gut isses für die einleitung. 85.216.50.5 13:01, 1. Feb. 2008 (CET)

Und warum sollen wir eine über 120 Jahre alte Definition an den Anfang stellen? Back to the roots?! --Henriette 13:41, 1. Feb. 2008 (CET)

Könntest Du uns noch mit bissi Klartext behilflich sein. Wie würdest Du das ausformulieren? Mit der reduzierenden Definition "Übertragung von Gedanken" bin ich nicht einverstanden, auch wenn das Wort "Gedankenübertragung" häufig synonym verwendet wird. Telepathie heißt Fernfühlen. Zwischen Gedanken und Gefühlen sollte mE unterschieden werden, auch wenn beide miteinander in Beziehung stehen, z.B. bahnen Gedanken Gefühle und umgekehrt.--Heinz-A.Woerding 13:44, 1. Feb. 2008 (CET)

henriette: weil es der einfachste weg ist, etwas zu sagen, was klar, npov, belegbar, relevant und informativ ist.

HAW: war es nicht klar genug? ich meinte es zb so wie nachstehend. (edit: 85.216.50.5 09:58, 2. Feb. 2008 (CET))

neuer vorschlag

Telepathie (von gr. tele, entfernt und pathos/patheia, Empfindung, Affiziertsein) ist ein Ausdruck, den 1882 F. W. H. Myers prägte , um eine Koinzidenz zwischen den Gedanken zweier Personen ursächlich zu erklären; die damals vorgeschlagene Begriffsbestimmung meinte eine Übertragung von Gedanken unabhängig von bekannten Sinneskanälen. In ungefähr diesem Sinne werden zumeist im alltäglichen deutschen Sprachgebrauch die Ausdrücke "Telepathie" und "Gedankenübertragung" synonym verwendet. Sowohl innerhalb der Esoterik wie der fachwissenschaftlichen Diskussionen der Parapsychologie wurden die unterschiedlichsten Präzisierungen oder alternative Begriffsbestimmungen vorgeschlagen. Moderne Definitionsvorschläge sprechen beispielsweise von einem Einfluss mentaler Zustände einer Person auf diejenigen einer anderen, was beispielsweise auch Empfindungen einschließt. Ob irgendeine dieser Begriffsbestimmungen Entsprechungen in der Realität hat ist eine empirische Frage. Fast alle im akademischen Kontext etablierten Fachwissenschaftler verneinen sie.

salut, 85.216.50.5 14:35, 1. Feb. 2008 (CET) und nach den prima tips von kuebi jetzt hoffentlich noch klarer. 85.216.50.5 22:29, 2. Feb. 2008 (CET)

Da muß der Leser ja Englisch können. Gibt s das auch in Deutsch? JaHn 15:37, 1. Feb. 2008 (CET)

@ IP: doch, doch, war klar, aber ausformulieren ist ja auch nochmal ein großer Schritt. Ich finde Du hast das gut geschrieben und meinetwegen können wir das nehmen ;) --Heinz-A.Woerding 16:54, 1. Feb. 2008 (CET)

jahn: und kannst du bitte auch auf deutsch sagen, was genau jetzt das problem der definition sein soll? danke.

heinz: fein schon mal. es sollte aber auch den andern diskutanten, die oben beteiligt waren, gerecht werden. 85.216.50.5 09:58, 2. Feb. 2008 (CET)

Wer beim POV bleiben will, wird NPOV nicht zustimmen.--Heinz-A.Woerding 11:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Damit kannst Du mich ja wohl schon mal gar nicht meinen, nicht wahr, Heinz. Weil ich nämlich, hier, bei WIKIPEDIA, nur ma kucken wollte, was zB über Telepathie alles so drüber drin steht bei WIKIPEDIA. Das war damals, als ich von den unergründlichen Abgründen, die sich mir hier im Backstage so nach und nach auftaten, noch nicht den Schimmer einer Ahnung hatte. JaHn 20:50, 11. Feb. 2008 (CET)

Zitat:

„We are in the Dark to one another's Purposes

and Intendments; and there are a thousand Intrigues
in our little Matters, which will not presently
confess their Design, even to sagacious Inquisitors.“

fz JaHn 20:57, 11. Feb. 2008 (CET)

Nüchterne Betrachtung von Außen

Dass hier so umfassend über diesen Artikel diskutiert wird bzw. diskutiert werden muss, erscheint einem Betrachter von Außen eher als unverständlich. Die weiter oben vorgeschlagenen Änderungen hinsichtlich des Artikels wirken ziemlich offensichtlich als Verschlechterungen. Insbesondere ist dafür Sorge zu tragen, dass das zentrale Wort "angeblich" weiter im Einleitungssatz erhalten bleibt, wie auch etwa in http://lexikon.meyers.de/meyers/Telepathie . Dies ist für eine neutrale Themendarstellung unerlässlich. Es sollte berücksichtigt werden, dass die breite Masse der Autoren das so sieht, aber schlichtweg keine Lust hat, sich an so einer Diskussion zu beteiligen, weil diese Umstände dafür an sich zu selbstverständlich sind. Auch ich werde nicht über diesen einen Beitrag hier hinausgehen.--Berlin-Jurist 21:52, 1. Feb. 2008 (CET)

Einverstanden. Das Wort "angeblich" wird ganz sicher nicht in der Einleitung stehn, jedenfalls nicht in der Art, wie das derzeit der Fall ist. So ist es falsch und POV.--Heinz-A.Woerding 22:34, 1. Feb. 2008 (CET)

Für Außenstehende ist das alles sowieso ziemlich wirr hier. Davon abgesehen finde ich "angeblich" auch bei Meyers nicht sehr überzeugend. Der Unterschied ist halt, daß einer, hier, bei WIKIPEDIA, nachfragen kann, wer das "angibt". JaHn 01:05, 2. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied zwischen dem "angeblich" bei Meyers und dem Ninas ist Dir aber schon aufgefallen, oder? Bei Berlin-Jurist bin ich mir da nicht so sicher.

Myers, Meyers, Nynas, ... , da könnte man doch nen Rap drauf machen ... ;) --Heinz-A.Woerding 11:43, 2. Feb. 2008 (CET)

Ähm, wenn das sprachlich sicherlich nicht besonders glücklich Wort „angeblich“ herausgenommen wird, dann wird es POV. Wie wäre es mit: „...wird die spekulative, unter kontrollierten wissenschaftlichen Bedingungen bisher nicht verifizierte, Fähigkeit...“? Hypothetische statt spekulative ist nicht angebracht, denn als „Hypothese [..] bezeichnet man eine Aussage, deren Gültigkeit bloß vermutet wird, die aber im Gegensatz zu einer Spekulation nicht nur widerspruchsfrei und in Übereinstimmung mit dem allgemeinen Wissen steht, sondern auch begründet werden kann“. --Kuebi 09:10, 2. Feb. 2008 (CET)

das ist sprachlich und inhaltlich murks. dein anliegen aber ist berechtigt, kuebi. ich habe ein paar absätze drüber etwas formuliert, was wirklich klar und sprachlich ok ist und den anliegen der beteiligten gerecht werden sollte. dass "angeblich" nicht in einen begriff gehört hat rein logische gründe, die olaf schon erklärt hat. die diskussion auf diesem "alles ist wirr und ich hab kein bock nich" niveau ist völlig unergiebig. wenn euch der vorschlag ein paar zeilen drüber aus unabhängigen gründen nicht passt, dann sagt, warum. 85.216.50.5 09:55, 2. Feb. 2008 (CET)

Soso, sprachlicher Murks? Tja, und ich finde das Abschreiben einer 120 Jahre alten Definition weder zeitgemäß, noch inhaltlich tragbar und schon gar nicht originell. Da gefällt mir beispielsweise die Version von von Jan-Henne Telepathie ist ein durch nichts und niemand bestätigter Vorgang, der im deutschen Sprachgebrauch auch als Gedankenübertragung bezeichnet wird. deutlich besser. Telepathie ist eine spekulative/r Fähigheit/Vorgang und unter wissenschaftlichen Bedingungen eben nicht verifizierbar.--Kuebi 10:14, 2. Feb. 2008 (CET)

nein, auch inhaltlicher murks. ansonsten sind alle deine bemerkungen oben schon beantwortet (postings von olaf und mir), such sie dir selber zusammen. oder löse folgende knobelaufgabe: warum steht wohl unter grüner mondkäse nicht, dass es um den vorschlag einer "angeblichen zusammensetzung" des mondes aus käse geht? sonst noch was? 85.216.50.5 10:45, 2. Feb. 2008 (CET)

Wie schon mal gesagt: m.E. immer noch besser als das Abschreiben einer 120 Jahr alten Definition, die in der Form kein Leser versteht. Und auch der neuere Vorschlag mit Textpassagen wie um eine Koinzidenz zwischen den Gedanken zweier Personen ursächlich zu erklären; implziert, dass es die Spekulation Telepathie ein Faktum ist. Irgendwann am Schluss kommt dann die wachsweiche Erklärung: Die meisten im akademischen Kontext etablierten Fachwissenschaftler verneinen dies. Das kann es nun wirklich nicht sein. --Kuebi 14:20, 2. Feb. 2008 (CET)

es ist nun einmal so, dass es um die erklärung einer solchen koinzidenz geht. wissenschaften arbeiten so, dass sie koinzidenzen erklären. frag den wissenschaftstheoretiker deiner wahl, wenn du es nicht glaubst. und es ist so, dass die telepathie-gläubigen sagen, dass die erklärung eben durch telepathie möglich ist, was auch immer das heißen mag. und auch der schluss ist überhaupt nicht wachsweich, sondern sagt klipp und klar, wie es um die sache steht. was wäre denn deiner meinung nach noch klarer und immer noch belegbar und npov?

und es ist ein völlig übliche kulturwissenschaftliche praxis, und zwar aus guten begriffstheoretischen gründen, dass man (sub)kulturell eingebürgerte begriffe erstmal auf den ursprung der begriffsprägung zurückführt. und es ist in diesem fall der beste ausgangspunkt, um der weite der heutigen verwendungsweisen systematisch gerecht zu werden.

ich fasse zusammen: haltlose einwürfe und ein gegenvorschlag, der in sich widersprüchlich und mehrfach irreführend formuliert ist. oder habe ich etwas übersehn? 85.216.50.5 14:40, 2. Feb. 2008 (CET)

Was nicht POV wäre habe ich etwas weiter oben geschrieben: ... ist eine spekulative, unter kontrollierten wissenschaftlichen Bedingungen bisher nicht verifizierte, Fähigkeit.... Die Formulierung Die meisten im akademischen Kontext etablierten Fachwissenschaftler verneinen dies. basiert auf unbelegten Meinungen und eben nicht auf Fakten. Ja, Du übersiehst da in der Tat einiges. -Kuebi 14:51, 2. Feb. 2008 (CET)

du redest wohl mit einem fiktiven gegenüber? warum "spekulative fähigkeit" sowohl stilistisch wie logisch katastrophal ist, kannst du dir inzwischen selbst zusammensuchen, es wurde jetzt 3x dargelegt. ebenso: man verifiziert nicht fähigkeiten, sondern hypothesen, und nach fast allen wissenschaftstheoretischen positionen, die in den letzten 6-7 jahrzehnten so ausgearbeitet wurden, sowieso nicht, sondern man bestätigt sie allenfalls, und auch nicht einzeln, aber egal, hinreichender murks ist es allemal. inwiefern es falsch oder lückenhaft sein soll, dass fast alle fachwissenschaftler verneinen, dass es telepathie gibt, müsstest Du erstmal darlegen. sonst noch was? 85.216.50.5 20:58, 2. Feb. 2008 (CET)

Du widersprichst Dich in Deinen Aussagen. Oben die wachsweiche Formulierung Die meisten im akademischen Kontext etablierten Fachwissenschaftler verneinen dies., die ich u.a. deshalb ablehne, weil sie nicht belegbar ist und beispielsweise so interpretiert werden kann, dass „da mal so knapp mehr als 50% akademischer Fachidioten das ablehnen“ und hier oben sind es plötzlich „fast alle fachwissenschaftler“ die es verneinen? Und was bitte sind denn in diesem Kontext „fachwissenschaftler“? Telepathologen??? Da ist doch jede Diskussion darüber vorprogrammiert. Im Übrigen muss ich hier gar nichts darlegen und schon gar nicht für Deine unbelegte Behauptung, „Die meisten im akademischen Kontext etablierten Fachwissenschaftler verneinen dies.“. Du musst für Deine Behauptung Belege beibringen, nicht ich. --Kuebi 21:25, 2. Feb. 2008 (CET)

deine probleme möchte ich haben. wenn ich wüßte, was ein telepathologe wäre, könnte ich vielleicht etwas darauf antworten. so bleibt mir nur der hinweis, dass, was immer das auch sein mag, es für ihn wohl keinen akademischen kontext gibt. und du kannst selbstverständlich "Die meisten" durch "Fast alle" ersetzen, so war es gemeint, und wenn das alles war, was dir windelweich erschien, ist die diskussion damit wohl zum glück beendet. 85.216.50.5 22:07, 2. Feb. 2008 (CET)

Immer locker bleiben, Leute. Wir können doch hier über alles, oder zumindest über fast alles, reden. Oder? So, wie ich es sehe, kann weder wer beweisen, daß es "Telepathie" gibt, noch, daß es sie nicht gibt. Deshalb läuft das alles hier schon irgendwie auf das hinaus, was die Kollegin Henriette weiter oben angedeutet hat. Daß wir nämlich da draußen im Artikel mit Fug und Recht allenfalls nur zu beschreiben bzw darzustellen haben, was irgendwer bezüglich "Telepathie" meint bzw herausgefunden zu haben meint. Das erinnert mich übrigens an Hethis ... aber das ist ne andere Geschichte. fz JaHn 23:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Was war nochmal Dein Einwand gg diese Version der IP? Außer der englischen Quelle? Ich finde die Version sehr gut und wieso nicht diese nehmen? Man müßte noch "im Jahre" oder sowas einfügen und das wär´s dann. Was sind die konkreten Einwände?--Heinz-A.Woerding 16:14, 3. Feb. 2008 (CET)

Gegen diese Version vom Kollegen Anonymus hab ich, zumindest derzeit, eigentlich gar nix. Ich bin halt nur n alter blauäugiger blonder Volksschüler, kann kaum Deutsch und hab mit englischsprachigen Texten so meine Probleme. Von wegen recherchieren und so. Weil ich jedoch, so, wie ich es sehe, kein Einzelfall bin, denke ich, daß auch andere WIKIPEDIA-Leser es einigermaßen gut finden würden, wenn die nen Text, auf dem Sachen basieren, die in WIKIPEDIA geschrieben stehen, bei drei verstehen können. That s all. Erst mal. fz JaHn 20:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Komisch, ich seh im Text kein englisches Wort. Ich glaube, die einfach gestrickten Menschen schauen eher nicht in die Quellen. Meinst Du eigentlich, dass sich auch fremdsprachige Gedanken per Telepathie übertragen lassen, nur mal so nebenbei gefragt? Neues Spiel gefällig: wieviel Tassen sind im besagten Schrank ;)--Heinz-A.Woerding 20:39, 3. Feb. 2008 (CET)

Naja, je mehr einfach gestrickte Menschen am Netz sein werden, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, daß welche von denen auch in die Quellen schauen. Nur mal so nebenbei geantwortet: Ich meine, daß da, was Telepathie betrifft, nix übertragen wird. Auch Freud-mäßig nicht. Ähm, Tassen? Ca acht. :o) JaHn 21:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Wieder nix. So langsam nehm ich Dir das mit den Zenerkarten nicht mehr ab ;) Kann es sein, dass Du Dich nicht auf Dein Gefühl verlassen hast, sondern meintest, heute müssen es wohl mehr sein?

Ich meine die Tatsache, dass Du in die Quellen schaust reicht ja schon; dieser Punkt geht an Dich ;)

Dass Du "derzeit" nichts gg den Text hast könnte sich noch ändern?? --Heinz-A.Woerding 21:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Derzeit nicht. Aber: We never know ... JaHn 21:36, 3. Feb. 2008 (CET) PS Als erstes kam mir übrigens "sieben" in den Sinn, das erschien mir aber zu folgerichtig – wegen des Bierglases und so. Naja. In jedem Fall war mir nach gefühlten mehr als fünf zumute. JaHn 21:42, 3. Feb. 2008 (CET)

sechster oder siebter Sinn

Telepathie und einige andere "übernatürliche" Vorgänge, wie Präkognition, Hellsehen etc., werden umgangssprachlich ursprünglich als "sechster Sinn" bezeichnet. Der "siebte Sinn" dagegen war nur die Bezeichnung einer Fernsehsendung mit Tips für Autofahrer(1966 bis 2005). Eine Zusammenhang mit Telepathie besteht somit faktisch nicht. Einen Zusammenhang zwischen Telepathie und Übernatürlichem überhaupt und "Siebter Sinn" herbeizuführen ist zwar irreführend, hat sich aber mitlerweile - leider - eingbürgert. Jeder Mensch hat von Natur aus fünf Sinne. Was darüber hinaus geht, also "übernatürlich" ist, wird als "sechster Sinn" bezeichnet. Dennoch steht auch für mich fest das es diese Phänomene wirklich gibt.

Das ist, so, wie ich es sehe, nicht so ganz richtig. Mit "sechster Sinn" bzw "siebter Sinn" wird umgangssprachlich eine ganze Menge mehr als Telepathie bezeichnet. Und daß, irgendwann in den 70er-Jahren des letzten Jahrhunderts des letzten Jahrtausends, die Fernsehbande sich da mit ner Sendung namens "Siebter Sinn" eingeklinkt hat, ist ne andere Geschichte, das stimmt – da ging s um Tips für Autofahrer. JaHn 23:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Rechtschreibung

Leider ist die Seite zur Bearbeitung gesperrt, weswegen ich auf diesem Wege versuche zu erreichen, dass aus "Prozeß" besser "Prozess" gemacht werden sollte, wenn man sich in aktueller Rechtschreibung bewegen möchte. Falls es also jemanden interessiert - bitte ändern! --Nike86 18:52, 10. Mär. 2008 (CET)

Erledigt. Danke für den Hinweis! --Henriette 20:47, 10. Mär. 2008 (CET)

Bei der Gelegenheit hätteste das "ß" im nächsten Satz auch gleich entsorgen können ... oder soll das so sein? JaHn 09:28, 12. Mär. 2008 (CET)

... und das zuvor im gleichen Satz auch. Dein Reim auf trist erheitert mich übrigens tgl., der ganze Dialog ist zum "Schießen". Ich werde den auf meine Benutzerseite kopieren. Magst Du nicht auch mal was sinnvolles für die Artikel schreiben?--Heinz-A.Woerding 09:37, 12. Mär. 2008 (CET)

JUNGEJungejunge, Du kannst Fragen stellen ... also, Meister, es ist so: Momentan hab ich grad ne akute Sinnkrise oder sowas. Da ist das mit dem "ß" schon eminent sinnvoll. JaHn 10:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich bin Anhänger der alten Rechtschreibung und im Speziellen des „ß“: Solche falschen Schreibungen übersehe ich (allerdings nicht absichtlich!). Ich hatte einfach nur schnell nach „Prozeß“ gesucht und das korrigiert. Sagt mir, was noch geändert werden soll und ich tus (wie gesagt: Zur Erkennung von falschen „ß“s bin ich der denkbar schlechteste Ratgeber ;) --Henriette 11:09, 12. Mär. 2008 (CET)

Nimm doch mal das Wort "angeblich" aus dem ersten Absatz raus ;) --Heinz-A.Woerding 11:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Auja! Das wäre FEINFeinfein. Ich bin auch "ß"-Fan ... JaHn 11:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mir das Dass als Daß zu schreiben extra für WP abgewöhnt.--Heinz-A.Woerding 11:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Na, dann wünsch ich Dir, daß Du dir, wenn der Wind sich dreht, das nich womöglich wieder angewöhnen mußt. Abgesehen von den "ß"s und dem "angeblich" hab ich übrigens noch n paar andere Artikel-Änderungswünsche. Glaub ich. :o| JaHn 11:59, 12. Mär. 2008 (CET)

@ Heinz: Grad hab ich was entdeckt, was womöglich erhellend sein könnte bezüglich des Unterschieds zwischen Gedanken und Wille: Siehe da >>> The Interaction of Human Intention ... die ABSICHT ist es, nicht Gedanken, nicht Wille. JaHn 13:48, 12. Mär. 2008 (CET)

Also, etwa so:

„Der Begriff Telepathie ist laut blablabla eine Wortschöpfung des englischen blablabla ... Myers. Als Telepathie bezeichnete Myers eine von ihm und anderen vermutete Fähigkeit von Lebewesen, Bewußtseinsinhalte (Gedanken, Gefühle, Empfindungen etc pp) ohne physikalisch erkenn-/erklärbare Ursachen/Zusammenhänge absichtlich auf andere Lebewesen übertragen zu können. Für die Existenz dieser Fähigkeit gibt es bislang keine einwandfreien wissenschaftlichen Bestätigungen“ ... meinste sowas mit sinnvoll? Oder was? JaHn 14:18, 12. Mär. 2008 (CET)

Wobei ich hiermit zu bedenken gebe, daß es womöglich doch irgendwo in den unergründlichen Weiten dieses, Universum genannten, kosmischen Phänomens, in dem wir alle uns befinden, einwandfreie wissenschaftliche Bestätigungen für die Existenz dieser Fähigkeit geben mag. Wer weiß? JaHn 14:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Absicht des "Informationsgebers" kann nicht Bestandteil der Definition sein. Intention ist amS auch wesentlich weiter gefasst als "absichtlich".--Heinz-A.Woerding 12:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Es sei denn, einer setzt sowas wie ne „unbewußte Absicht“ voraus. Aber das würde, hier, bei WIKIPEDIA, zu weit führen, ja. JaHn 14:38, 17. Mär. 2008 (CET)

Das kann mit Intention ausgedrückt werden, aber nicht mit "absichtlich" und dürfte -wie Du sagst- für WP zu weit führen.--Heinz-A.Woerding 15:09, 17. Mär. 2008 (CET)

Stimmt. Also weiter im Text. Was streichen wir noch? JaHn 19:38, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich will die möglicherweise seltenen Gelegenheiten immer sofort am Schopfe packen und Henriettes sinnvolles Statement (ungfähr so: die Wissenschaftler gehen nicht mehr davon aus, dass da überhaupt was übertragen wird) hier unterstreichen. Der Strich würde dann aber in Deinem Text etwas höher positioniert sein.--Heinz-A.Woerding 21:16, 17. Mär. 2008 (CET)

Wieso? JaHn 23:30, 17. Mär. 2008 (CET)

könnt ihr evtl. bittebitte euch etwas an die selbstgewählten kapiteltitel halten, sonst wird man als externer partybesucher hier völlig narrisch. jetzt wird "angeblich" schon als (angeblicher) rechtschreibfehler behandelt! - wollte nur sagen, dass im 1. absatz nach "SPR" eine klammer zu steht ")", und nach orthodoxen gesichtspunkten die dazugehörige "(" fehlt. - notabene muss ich beim artikel meinen screen 3x runterscrollen, für die diskussion aber 35x (fünfunddreißig!). was ist das nur?--Moovie 08:02, 25. Mär. 2008 (CET)

Noch 'ne Definition

Heinz hatte mich gebeten, auch nochmal die Definiton aus dem Thalbourne zur Telepathie hier zu ziteren:

• „Telepathy: Term coined by Frederic Myers to refer to the paranormal acquisition of information concerning the thoughts, feelings or activity of another conscious being; the word has superseded earlier expressions such as „thought-transference"." (Michael A. Thalbourne: A Glossary of Terms used in Parapsychology, Charlottesville, Virginia 2003, Seite 125)
  

Gruß --Henriette 23:59, 10. Mär. 2008 (CET)

Weil ihr alle so lieb seid, habe ich mal die Artikel „Telekinese“ und „Psychokinese“ aus dem aktuellen Online-Brockhaus kopiert. Gibts auf Mail-Anfrage bei mir ;) --Henriette 16:21, 17. Mär. 2008 (CET)

EMail kümmet ... fz JaHn 19:23, 17. Mär. 2008 (CET)

Fehlender Beleg bezüglich verbaler Kommunikation

Ich bin mit dem folgenden Zitat nicht einverstanden: "Auch die Kommunikationsforschung hat längst nachgewiesen, daß verbale - also begriffsorientierte - Kommunikation lediglich 7% selbst bei zwischenmenschlicher Kommunikation ausmacht." Zum einen fehlt hier der Beleg: wer hat das wann wo nachgewiesen? Im Link zur Kommunikationsforschung habe ich darüber nichts gefunden. Zum anderen ist die Angabe 7% unsinnig scharf, warum nicht 8%, 10% oder 5%? Wie groß ist der Messfehler gewesen? Ich bin zwar nicht vom Fach, aber kann mir kaum vorstellen, dass der Anteil verbaler Kommunikation völlig unabhängig von Art, Form und Gegenstand der Kommunikation ist. Wie ist "zwischenmenschliche" Kommunikation überhaupt definiert? --Turdus 12:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du hast recht, dieser Abschnitt sollte zumindest überarbeitet werden. Ich nehme das daher erst mal raus, oder? --Nina 12:39, 6. Apr. 2008 (CEST)

Naja ...

• "Untersuchungen zeigen übereinstimmend, dass nur 7 Prozent des gesamten Kommunikationsflusses zwischen Menschen den logischen Inhalt ausmachen."

• "38 Prozent werden über die Stimme, nur 7 Prozent mittels Worten transportiert."

• "Für den Bereich der mündlichen Kommunikation fand Albert Mehrabian in einer Studie heraus, dass bei Präsentationen vor Gruppen 55 Prozent der Wirkung durch die Körpersprache bestimmt wird, 38 Prozent durch die Stimme und nur 7 Prozent durch den Inhalt des Vortrags."

• "In der neueren Kommunikationsforschung haben besonders die Arbeiten von Albert Mehrabian die Annahme unterstützt, dass es vielfach wichtiger sei, nonverbales als verbales Verhalten zu betrachten. In weithin beachteten Untersuchungen zur Entstehung von Urteilen über Einstellungen und Persönlichkeitsbilder ergaben, dass nur etwa 7 Prozent der emotionalen Bedeutung einer Botschaft durch den expliziten verbalen Kanal transportiert werden."

... Albert Mehrabian: Three elements of communication ... fz JaHn 13:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte mich bei Jahn bedanken, dass er sofort fünf Belege zur Hand hatte, und bewundere ganz allgemein die schnelle Reaktion der Wikipedianer. Nun zu den Belegen:

Die Belege Nr. 1 und 2 sind lediglich Wiedergaben des 7%-Arguments durch irgendwelche Seminarveranstalter. Dadurch, dass viele das Argument eines anderen, zudem ungenannten, wiederholen, wird es nicht richtiger. Beleg Nr. 3 gibt immerhin schon die Quelle an, eine Studie eines Albert Mehrabian.

Beleg Nr. 4 ist aus meiner Sicht am gehaltvollsten und ausführlichsten. Hier heißt es u. a.: "Eine wichtige Rolle spielen nonverbale Signale beim ersten Eindruck, den wir von jemand haben, wenn wir ihn kennenlernen. Nach Mehrabian werden etwa 93 % des ersten Eindrucks bestimmt von Aussehen, Kleidung, Haltung, Gestik und Mimik, Sprechgeschwindigkeit, Stimmlage, Betonung und Modulation (Dialekt) und nur 7 % von dem, was jemand sagt." Es geht hier also zunächst einmal um den "ersten Eindruck", nicht um jegliche zwischenmenschliche Kommunikation.

Weiter aber: "In weithin beachteten Untersuchungen zur Entstehung von Urteilen über Einstellungen und Persönlichkeitsbilder ergaben [sic!], dass nur etwa 7 Prozent der emotionalen Bedeutung einer Botschaft durch den expliziten verbalen Kanal transportiert werden. ... (Mehrabian 1972). ... Aus diesen Experimenten ermittelte Mehrabian dann die Zahlenkombination 7 % Inhalt, 38 % Betonung und 55 % Körpersprache - als Wirkfaktoren bei der zwischenmenschlichen Kommunikation." Hier vermisse ich eine Fehlerrechnung, ohne die eine Angabe von Messergebnissen nicht sinnvoll ist. Womöglich müsste man sich dazu eingehend mit Mehrabians Originalarbeiten befassen.

Immerhin heißt es auch in der Quelle weiter: "Diese Zahlen sind derartig extrem, dass diese Studie nicht ohne Kritik bleiben konnte. Man kritisierte - nicht ganz zu Unrecht - dass diese Experimente reine Laborbefunde sind, die eine Kommunikation aus dem Gesamtzusammenhang reißen und daher nicht ohne weiteres auf das tägliche Leben zu übertragen sind." Genau das meinte ich mit meinem Einwand, dass dies nicht auf jegliche Kommunikation zutreffen könnte, worin mich Beleg Nr. 5 bestätigt (s. u.). Aber vorher noch ein Zitat aus Beleg Nr. 4: "Auch wenn man die genannten Zahlen - zu recht - etwas skeptisch sieht, bleibt aus diesen Forschungsarbeiten doch eine wesentliche Erkenntnis übrig: Der nonverbale Anteil einer Kommunikation ist in seiner Bedeutung nicht hoch genug einzuschätzen." Das kann ich akzeptieren.

Beleg Nr. 5 (englische Wikipedia) sagt: "This '7%-38%-55% Rule' has been overly interpreted in such way, that some people claim that in any communication situation, the meaning of a message was being transported mostly by non-verbal cues, not by the meaning of words." Genau das tut das von mir kritisierte Zitat aus dem Telepathie-Artikel. "This generalization, from the initially very specific conditions in his experiments, is the basic mistake around Mehrabian's rule, and on his webpage the scientist clearly states this:

... Total Liking = 7% Verbal Liking + 38% Vocal Liking + 55% Facial Liking: Please note that this and other equations regarding relative importance of verbal and nonverbal messages were derived from experiments dealing with communications of feelings and attitudes (i.e., like-dislike). Unless a communicator is talking about their feelings or attitudes, these equations are not applicable."

Mein Vorschlag ist deshalb, den in den Belegen angegebenen Einschränkungen gerecht zu werden und das Zitat aus dem Telepathie-Artikel zu relativieren: "Auch haben Studien der Kommunikationsforschung gezeigt, dass der nonverbale Anteil in seiner Bedeutung sehr hoch eingeschätzt werden muss, wenn es um zwischenmenschliche Kommunikation über Gefühle und Einstellungen geht." Genau das sagt nämlich Mehrabian selbst laut Beleg Nr. 5. --Turdus 23:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Teleaesthesie

sollte kein eigenes Lemma sein, sondern hier mit zwei Sätzen eingearbeitet werden, sobald der Artikel wieder frei ist. -- Nina 11:47, 4. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag für Einleitung

Um die Diskussion über "angeblich" oder nicht zu beenden, könnte man die Einleitung analog zu der Einleitung von Benutzer:Achim Raschka in Präkognition umformulieren. Wurde dort von beiden Seiten so für gut befunden. --Jogy 21:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion um das Angeblich ist bereits abgeschlossen und es bedarf nur einer schönen Formulierung ohne dieses Wort. Die von Dir vorgeschlagene ist sicher besser, als das was wir im Moment haben. Ich bin aber dagegen auf die nicht bewiesene Existenz hinzuweisen, bevor der Begriff definiert ist. Wir können das in 2 Sätzen schreiben. 1. Definition, 2. bisher nicht bewiesen.--Heinz-A.Woerding 07:51, 5. Mai 2008 (CEST)

Naja, wenn ich an meine gestrige Diskussion in Diskussion:Präkognition denke, dann wird gerade diese Aufteilung zu endlosen Diskussionen führen. Ich persönlich würde sie auch bevorzugen, aber der Vorschlag von Achim Raschka dürfte noch am ehesten konsensfähig sein. --Jogy 14:48, 5. Mai 2008 (CEST)

Nur mal so nebenbei >>> http://dict.leo.org/forum/viewGeneraldiscussion.php?idThread=19794&idForum=4&lp=ende&lang=de ... fz JaHn 09:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

Falscher Autorenname in der Literaturliste

Mrs. Kinkade heisst Amelia, nicht Amelie. Das steht GROß auf dem Einband. Da der Artikel offenbar immer noch gesperrt ist wegen eines erbitterten Edit-wars (wars das endlich?Ein Wort wie "angeblich" gehört nach meinem pov NICHT in eine Begriffsdefinition): bitte ADMIN ran - ich kann's nicht ändern!--Grottenolm 00:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Links und Tippfehler

Ich würde gerne ein paar Tippfehler korrigieren und ein paar Links verbessern. Kann jemand bitte die Seite freigeben? -- Mattias 21:36, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das wär FEINFeinfein! Ich würd da auch gern was korrigieren und verbessern. @ Mattias: Wie sieht s aus? Traust Du dich bzw bist Du mutig genug, nen Entsperrwunsch zu veröffentlichen? JaHn 23:07, 14. Jul. 2008 (CEST)

Entsperrt

Habe die Gelegenheit benutzt und mal den Autorennamen korr. Über den Text mach ich mich andermal her, habe jetzt keine Zeit. Weil der aber so mies ist, verweigere ich dem Machwerk vorläufig die Sichtung - damit hier kein falscher Eindruck entsteht.--Grottenolm 09:38, 12. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Jahn, das hast Du findich gut formuliert. Hoffentlich kommt jetzt nicht gleich wieder großes Geschrei auf. --Grottenolm 13:53, 15. Okt. 2008 (CEST)

Danke. Find ich auch. Am besten vergessen wir das Artikelchen erst mal und verschiebendrängen seine weitere Bearbeitung bis auf den jüngsten Tag. Du verstehst: Einfach ignorieren. fz JaHn 13:59, 15. Okt. 2008 (CEST)

Jungs diese Wirklichkeit ist bipolar!

Die wissenschaftliche Nichtbewiesenheit ist nicht Teil der Definition, sondern allenfalls eine Anmerkung dazu. Folglich müßte man das noch etwas umstellen. Ansonsten: einfach weiter ignorieren -im Zweifel bis zum jüngsten Tag.--HAW 14:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sach ich doch, Mensch. Diese Wirklichkeit, die ist übrigens nicht nur, mindestens, bipolar, sondern, was erschwerend hinzu kommt, auch noch multiinterpretabel. Jedenfalls kommt mir die mehr und mehr so vor. fz JaHn 14:17, 15. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen bin ich nicht unbedringendst und in jedem gegebenen Fall der Meinung, daß wissenschaftliche Bewiesenheit eine besonders erstrebenswerte Etikettierung ist. fz JaHn 14:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

An alle: Cool down!

Leute! Es pressiert doch nicht. Irgendwie zwar schon (200 Aufrufe pro Tag!); aber mit planlosem Rumgepfusche erreichen wir hier nichts. Das ist ein steiniges Feld - entsprechend behutsames Vorgehen ist IMHO angeraten. --Grottenolm 11:43, 18. Okt. 2008 (CEST)

'menschliche'

@Jahn: Find'ste das nich n bisschen übertrieben? lg --Grottenolm 01:36, 18. Okt. 2008 (CEST)

Na ja ... kommt drauf an, was draus wird. Dem Abschnitt täte ne General-Überarbeitung jedenfalls auch nix schaden. fz JaHn 10:55, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nicht nur dem Abschnitt! Der ganze Artikel war nix und ist in den letzten Tagen eher verschlimmbessert worden. lg --Grottenolm 12:28, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab, wenn ich mich nicht irre, nirgendwo behauptet, daß ich den verbessert hab, den Artikel. Der is sowieso so was wie der Artikel über den sogenannten Roswell-Zwischenfall ... da prallen ungefähr zwei bis vier Welten aufeinander. Perspektiven und so. Vielleicht sind s auch mehr. Keine Ahnung. fz JaHn 21:06, 18. Okt. 2008 (CEST)

angeblich

Liebe Nina! Der Artikel wurde entsperrt, nachdem ich Entsperrwunsch geäußert hatte. Ich überlasse es jemand anderem, Dein angeblich wieder rauszuwerfen. Wir waren uns hier in der Disk einig geworden, dass das nicht in die Def. gehört. Kannst Dich ja mal rechtzeitig an der Disk beteiligen, anstatt jetzt einfach mit gewohnter Hartnäckigkeit hier wieder unqualifiziert rum zu editieren. Es entspricht nicht dem Stil in der WIKIPEDIA, Artikel in Dir genehmen Versionen zu sperren und dann auf ewig in der Gefriertruhe zu lassen. Liebe Grüße! --Grottenolm 11:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

MANNO. Nich schon wieder. Ist doch egal, ob angeblich oder nicht. Dadurch allein wird das Artikelchen da draußen weder Schaden nehmen noch besser werden. fz JaHn 11:50, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Grottenolm: Es ist nicht "mein" angeblich, und verbitte mir solche Formulierungen. Die Diskussion hat längst früher stattgefunden, und eine bessere Lösung, auszudrücken, dass die Übertragung nicht stattfindet und die Fähigkeit dazu nicht existiert, ist niemandem eingefallen. Noch dazu verwenden auch Brockhaus-Lexika diese Formulierung. Jetzt bitte nicht schon wieder diese Diskussion. -- Nina 12:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Cheer up, Nina. Brockhaus is übrigens out. Womöglich tatsächlich gerade deshalb, weil s in WIKIPEDIA durchaus möglich ist, n bißchen mehr über ein gegebenes Thema zu schreiben. fz JaHn 12:32, 18. Okt. 2008 (CEST)

Vandalismus? Hä? Ich glaub, ich bin im falschen Film. --Grottenolm 12:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kommt drauf an ... was meinst denn Du, in welchem Film Du bist? fz JaHn 19:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das heißt nicht, daß ich erwarte, daß Du das jetzt, hier, bei WIKIPEDIA, veröffentlichst. Falls Du verstehst und so. fz JaHn 19:51, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die Angst zu groß ist, sollte man die Menschen nicht überfordern. Also kleine Schritte nehmen (od geben?).--HAW 21:48, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ähm ... ja. fz JaHn 22:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man will. fz JaHn 22:24, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das bzw ein Problem ist, daß gegebene menschliche Entitäten, die menschliche Entitäten beobachten etc pp (zB Hirnforscher), selber menschliche Entitäten sind. Die hängen halt quasi mit mitten drin. Das gefällt mir. fz JaHn 22:28, 18. Okt. 2008 (CEST) @ Heinz: Gut, daß das hier nich Deine WIKIPEDIA-Benutzer-Diskussionsseite ist. fz JaHn 22:31, 18. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen bin ich der Meinung, daß das Wörtchen „angebliche“ in der Einleitung von dem Artikelchen da draußen Banane, PillePalle ist. Besser wäre „falsche“. Was aber, so, wie ich es sehe, wiederum nicht so ganz und gar beweisbar ist. Tja. Irgendwie doof, die ganze Angelegenheit. fz JaHn 00:49, 19. Okt. 2008 (CEST)