Nerd-Konflikt Archiviert am 14.01.2004

Teil 1

Worum es geht, siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Diskussionen

Ich möchte mich bei allen bedanken, die versucht haben, in diesem Konflikt zu helfen. Da Nerd aber kein Interresse an einer Lösung des Konfliktes zeigt und seinen Krieg weiterführt, lasse ich für meine Seite dieses Thema mal ruhen bis Mehr Wikipedianer verstanden haben, was er für Methoden verwendet um andere Wikipedianer fertig zu machen.

Ich für mich trage hier einfach mal meinen Namen ein. Vielleicht finden sich in den nächsten Monaten/Jahren noch andere Leute, die (schmerzhaft) feststellen, dass Nerd für seine Aktionen zur Rechenschaft gezogen werden sollte

Unterschriftenliste für Leute, die meinen, dass Nerd sein falsches Verhalten rechtfertigen sollte:

Fantasy 18:59, 13. Jan 2004 (CET)
Robodoc 22:20, 13. Jan 2004 (CET) (Hätte mich beinahe vertrieben und hat es auf einigen Gebieten geschafft)

Wer das auch denkt, bitte Namen anfügen.

Damit ist für mich dieses Thema mal beendet. Fantasy 18:59, 13. Jan 2004 (CET)

Wenn alle Ihren Konflikt mit Unterschriftenlisten beenden, dann steht ja der Zusammenarbeit in WP "rosige" Zeiten bevor,:) --'~' 19:38, 13. Jan 2004 (CET)~

Teil 2

Ich (Fantasy) habe Probleme mit dem Verhalten von Nerd. Hatte versucht es persönlich mit ihm zu besprechen, da er aber einfach ungeliebte Fragen löscht anstelle zu antworten, macht er das für mich zu einem öffentlichen Konflikt.

Mein Hauptproblem: Ein Admin sollte sich nicht so verhalten dürfen wir Nerd

Es gibt inzwischen schon mehrere Leute, die von Nerd gerne eine Antwort auf meine Frage hätte. Bin schon gespannt, wie lange er es durchsetzten kann, Wikipedia Regeln zu verletzten, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen.

Bin für jede Hilfe in diesem Konflikt dankbar!

Mehr dazu siehe unten. Fantasy 12:10, 21. Dez 2003 (CET)

Habe jetzt mal das Problem verschoben nach Wikipedia_Diskussion:Administratoren#Admins,_die_ohne_Grund_Wikipedia_Regeln_verletzen_(Nerd)

Wenn jemand in diesem Fall eine Moderation übernehmen könnte, wäre ich super dankbar! Fantasy 19:58, 6. Jan 2004 (CET)

Hat sich jemand schon Gedanken darüber gemacht, wie Fantasy geholfen werden könnte? Hier schewint ein Problem vorzuliegen, das meiner Meinung nach unzureichend wahrgenommen wird. Es wäre doch schade, wenn ein weiterer (besonnener) Mitarbeiter frustriert aufgeben würde. -- Robodoc 11:26, 13. Jan 2004 (CET)

Werde einen Vermittlungsversuch starten. --zeno 00:42, 14. Jan 2004 (CET)

Archiviert am 13.01.2004

O.k. -- Ich möchte Nerd nun bitten, auch die Ersatzgebiete wie Prostatakarzinom und jetzt neu auch evidenzbasierte Medizin ruhen zu lassen. Sätze wie "# Kausalitäten (als v.a. logisches Problem) bleiben ungeklärt: Statisch kann man nur von Korrelationen sprechen, bestenfalls von gesicherten Zusammenhängen." mögen ihre Bedeutung haben, ich glaube aber nicht, dass es sich dabei um guten Wiki-Stil handelt. So wie ich das sehe, verpflichten "wir uns" notgedrungen, uns auf Screening zu beschränken, u. A. um den guten Willen zu demonstrieren, letztlich aber, um überhaupt weiter zu kommen. Das heißt aber nicht, dass die Randthemen hiermit zur ungehemmten Bearbeitung freigegeben wurden. MMn hätten wir sonst nach Screening bloß wieder nächste Problemfelder. Vorläufig streiche ich diese Beiträge von meiner Beobachtungsliste. Ich meine wirklich, dass es vernünftiger wäre, Nerd würde auch seine kostbare Zeit anderen Themen widmen. Ich persönlich mache Änderungen anderer Teilnehmer nicht wirklich gerne rückgängig und finde es eigentlich schade um die Zeit, die wir mit solchen Sachen vertun. Ist mein Vorschlag, lg --Robodoc 19:52, 19. Dez 2003 (CET)

~Ich meine wirklich Deine Empfehlungen in allen Ehren, aber wir wollen doch nicht keine medizinischen oder medizin.statistischen (und belegten) Meinungen unterdrücken. --'~'

Vergeßt bitte bei aller Liebe zum Thema nicht, daß es hier primär um gesichertes Wissen geht und nicht um Meinungen. Für sowas gibts Fachforen. -- Sansculotte 20:14, 19. Dez 2003 (CET)

wissenschaftliche Meinungen!--'~'

Screening

Ich bins (Screening/Nerd). Ich habe fertig.--'~'

Archiviert am 18.12.2003, um dieser Seite eine neue Chance zu geben

STOP

Entschuldigung, für diese Überschrift, aber der Edit-war wurde nur verlagert. Das ist nicht Sinn dieser Seite, denke ich.

Mal ein Vorschlag, um das vielleicht zu beheben:

Wenn sich auf einer Seite ein Editwar entbrennt, wird

die Seite gesperrt (auch der beteiligte Admin darf nicht mehr editieren!)
Auf der Vermittlungsseite/mailing liste wird an alle gepostet: "Zwei verschiedene Artikel-Varianten wegen Edit-war. Bitte Meinung abgeben, des Friedens willen. DAnke"
Der Inhalt des Artikels wird ersetzt mit:

Der Inhalt dieser Seite ist derzeit heftig umstritten

Zwei Benutzer streiten sich um die richtige Definition

Hier finden die die zwei Definitionen:

Die Seite, die mehr Zuspruch bekommt, wird als weitere Ausgangspunkt für diesen Artikel verwendet werden, und sollte von dem jeweils anderen Benutzer nicht einfach auf Seine Meinung zurückgesetzt werden.

Bitte haben sie eine Woche gedult, dann wird diese Seite wieder für alle "aktiviert".

...diese Idee ist einfach mal aus dem Bauch heraus, bin zu müde mir das jetzt genauer zu überlegen. Wer bessere Lösungsvorschläge hat, bitte melden. Fantasy :-)

dafür. Wenn keine ernsthaften Gegenstimmen kommen, werde ich das morgen mal für Mammographie in die Wege leiten. --elian 00:23, 9. Dez 2003 (CET)

Das Problem bei diesem Vorschlag ist, dass man das Ziel eines neutralen Artikels so möglicherweise nicht erreichen kann. Für welche Version soll ich stimmen, wenn beide schlecht sind? Besser, wenn auch aufwändiger, ist meiner Meinung nach ein Versuch, sich schrittweise mit Hilfe von Dritten zu einigen, wie das momentan beim Pädophilie-Artikel versucht wird. Man sollte dann eine Artikelversion als Ausgangspunkt nehmen, die vor dem Beginn des Editwars aktuell war. Dann vielleicht noch einen Hinweis darüber setzen, dass es Probleme mit dem neutralen Standpunkt gibt und evtl. Links auf die jeweils letzten Artikelversionen der Kontrahenten, wenn sie nicht zu unsinnig sind.--El

Leider setzen alle Konsensusverfahren die Konsensfähigkeit der Beteiligten voraus. Will ein Benutzer in jedem Fall andere Meinungen unterdrücken oder seine in der Vordergrund stellen, versagt jedes offene System. --lcer 09:50, 9. Dez 2003 (CET)

Bei Nerd und Robodoc trifft die Beschreibung aber nicht nur auf einen Benutzer zu. Nerd will seine Meinung in den Vordergrund stellen und Robodoc will Nerds Meinung unterdrücken, indem er ihm als Laien das Recht auf Mitarbeit abspricht. Das ist genau die Situation, in der ich mich für keine der beiden Versionen entscheiden kann. Im Übrigen ist der Vorschlag auf dieser Seite so unangebracht wie nur irgend möglich. Die bloße Abstimmung hat mit einem Vermittlungsausschuss rein gar nichts zu tun. Wenn ein Vermittlungsausschuss im Spiel ist, wird erst nach einer Vermittlung, in der man versucht, möglichst beiden Standpunkten gerecht zu werden, abgestimmt. Ich glaube auch nicht, dass eine Vermittlung an mangelnder Konsensfähigkeit scheitern muss, weil den Kontrahenten nichts anderes übrig bleibt, als sich am Vermittlungsprozess zu beteiligen, wenn sie ihren Standpunkt im Artikel vertreten haben wollen.--El 11:57, 9. Dez 2003 (CET)

Stimme El zu. Beide Sichtweisen müssen berücksichtigt werden. Besonderes Augenmerk sollte dabei auf die Quellenlage gerichtet werden. Heizer 12:32, 9. Dez 2003 (CET)

Es scheint hier wichtig, zwei Aspekte zu unterscheiden. Auf der inhaltlichen Ebene zeigt so ein Konflikt, dass ein Artikel noch weiter verbessert werden kann. Wenn man sich an gewisse Vorgaben bez. "was ist ein guter Artikel" hält, dabei auch wissenschaftliche Methoden anwendet, kann ein Artikel schnell verbessert werden, vor allem, wenn mehr als die Streitenden an einem Artikel arbeiten.

Der zweite Aspekt eines solch ausartenden Konflikts ist jedoch nicht so leicht zu bereinigen. Denn die zwischenmenschliche Umgangsweise, das Kampfverhalten, ist ein generelles Problem, das, wenn nicht gelöst, bald den nächsten Krieg auslösen wird. Der Konflikt hat sich hochgeschaukelt, wenn man den Artikel liest, sieht man ganz deutlich, dass es da irgendwann nicht mehr drum ging, einen guten, sachlichen Artikel zu schreiben. Da wollten beide nur noch kämpfen. Anders kann ich mir nicht erklären, dass in der aktuellen Version so viele Rechtschreib- und Grammatikfehler sind, da hat keiner der beiden sich die Mühe gemacht, obwohl sie beständig dran gearbeitet haben. Also ging es da nur noch um Recht haben wollen, nicht mehr darum, einen guten Artikel zu schreiben.

Wie lässt sich jetzt eine Lösung für den Einzelnen, der in so einen Konflikt geraten ist, finden? Es ist sicher nicht leicht, einen Schritt zurück zu machen, und das eigene Verhalten aus der Distanz zu betrachten, sich die eigenen Fehler einzugestehen und daraus zu lernen. Aber es bringt sicher jeden sehr viel weiter, als sich über die Fehler der anderen aufzuregen und die Schuld nur woanders zu suchen.Hermes 16:00, 9. Dez 2003 (CET)

zu Els Beitrag: Ich habe bisher nicht den Eindruck gewonnen, dass Robodc Nerd (oder irgendjemand anders) weil er Laie ist, das Recht auf Mitarbeit an den Artikeln abspricht. Mir kommt es auch nicht so vor, als ob Robodoc kritische Haltungen in den Artikeln unterschlagen will. Vielleicht mal ein Beispiel aus meinem Bereich: in der englischen Wikipedia sind ein paar Leute unterwegs, die der Ansicht sind, der Islam ist eine gefährliche, fanatische und unterdrückerische Religion. Nun, da spricht einiges für diese These: es _gibt_ fanatische, gefährliche und unterdrückerische Tendenzen, und wenn ich an diesen Artikeln arbeite, will ich die gar nicht unterschlagen. Nur, und jetzt kommt das große aber: wie diese Leute ihre Meinung in die Artikel reindrücken, ist a) unwissenschaftlich und b) nicht in Ordnung. Da wird dann jedes Zitat genommen, das gerade in den Kram passt, auch wenn der Autor in der Fachwelt belächelt wird, weil er nicht mal arabisch kann. Da werden unwichtigen Detailaspekten mehrere Absätze gewidmet, weil die w:taqiyya den Islam in ein schlechtes Licht rückt (der Artikel war ursprünglich komplett in w:Islam). Nerds und Robodocs Fall scheint ähnlich gelagert. Ein schlecht erklärter, aus dem Zusammenhang gerissener Satz aus irgendwelchen Studien ist keine Bereicherung für einen Enzyklopädieartikel (am schlimmsten trifft es da Uli und F56.4). Um so einen Satz sinnvoll einzubauen, muss man sich die Studie genau anschauen: auf welcher Datenbasis baut sie auf, was sind Mankos, was sind die Grundannahmen der Forscher. Und für Wikipedia reicht es eben nicht, die von Zeitungsfritzen noch einmal durch den Wolf gedrehte "Endaussage" der Studie zu zitieren. Kurzum, wenn jemand daherkommt und mit "Studien" um sich schmeisst, ist es für einen wissenschaftlich arbeitenden Menschen eine Kärrnerarbeit, diese Studien in den richtigen Zusammenhang zu rücken. Sprich: der eine setzt einen Satz in den Artikel, den anderen kostet es mehrere Stunden Recherche, das zu relativieren. --elian 21:48, 9. Dez 2003 (CET)

~diese Studien in den richtigen Zusammenhang zu rücken Schwachsinn siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mammographie#wegen_klingt_nach_Hamer, tststs DCIS sind ein Problem...aber lest doch selber.--'~'

Es stimmt schon, dass die Artikel wissenschaftlichen Ansprüchen genügen sollten, und Nerds Beiträge sind in dieser Hinsicht oft ein Rückschritt. Diese Forderung darf aber nicht dazu führen, dass von den Mitarbeitern der Nachweis einer wissenschaftlichen Qualifikation verlangt wird, wie Robodoc es z.B. auf Diskussion:Früherkennung von Krankheiten geschrieben hat, sicherlich erst, nachdem Nerd extrem genervt hat, aber trotzdem. Das würde nämlich dazu führen, dass ich mich aus diesem Gebiet völlig heraushalten müsste, und damit auch aus der Neuen Medizin. Die Artikel über Kernenergie dürfte dann nur noch von Physikern bearbeitet werden, Heiligenartikel nur noch von Theologen usw.

Um noch einmal auf die Vorgehensweise bei einem solchen Konflikt zurückzukommen, würde ich folgendes vorschlagen:

Wenn ein Benutzer wissenschaftlich fragwürdige Texte einbringt, soll jemand, der sich besser damit auskennt, mit besseren Argumenten die Fehler korrigieren.
Wenn es zu einem Editwar kommt, kann man das auf dieser Seite beschreiben, und die Kontrahenten auffordern, sich freiwillig auf die Diskussionsseiten zu beschränken. Dazu muss aber jemand bereit sein, sich um die Artikel zu kümmern und die Vorschläge auf den Diskussionsseiten zu berücksichtigen.
Wenn nicht beide Seiten zustimmen oder sich kein Vermittler findet, wird der Artikel gesperrt, und ein Admin muss sich darum kümmern. Es ist dann natürlich seine Sache, ob er versucht zu vermitteln, oder einfach zwei Versionen zur Abstimmung stellt, was mangels Zeit, Interesse oder Kenntnis auf dem Gebiet vielleicht nicht anders möglich ist.

Robodoc hat Punkt 2 schon zugestimmt. Nerd hat leider alle seine Diskussionsbeiträge wieder gelöscht. Bleibt also meiner Meinung nach nur, die Artikel zu sperren, falls Nerd sie weiter bearbeitet.--El 12:59, 10. Dez 2003 (CET)

Pauschalaussagen, wie "die Beiträge des einen sind oft ein Rückschritt", finde ich schlecht, weil sich der Betroffene dagegen nicht wehren kann. Ich sehe Nerds Beiträge nicht so. Frustration soll doch auf beiden Seiten vermieden werden. Wenn man so ein Urteil abgeben kann, kann man doch auch die Einzelfälle auf der Artikeldiskussionseite anführen. Dann kann der Betroffene Stellung nehmen und man kann sehen, ob sich rückschrittliche Beiträge auf der einen Seite häufen. Solche Edit-Konflikt spiegeln oft einen tatsächlichen gesellschaftlichen Konflikt wieder. Es wäre vermessen, dass lösen zu wollen, man muss es nur darstellen. Wer ist z.B hier qualifiziert, der Statistiker oder der Mediziner? Einen Edit-Slow-Down halte ich für eine sehr sinnvolle Massnahme. Heizer 10:22, 11. Dez 2003 (CET)

Gegen Pauschalaussagen kann man sich wehren, indem man um Konkretisierung bittet. Dazu muss man allerdings zur Kommunikation bereit sein.--El 13:39, 12. Dez 2003 (CET)

Aktuelle Konflikte

Ich weise hier mal auf den Konflikt zwischen Nerd und Robodoc hin, der sich bereits über längere Zeit hinzieht. Dafür sollte wir eine Lösung finden, bevor einer der Beteiligten das Handtuch wirft. --elian

Relevante Links: Diskussion:Prostataspezifisches Antigen, Mammographie, Diskussion:Mammographie, Vorsorgeuntersuchung, Neuroblastom usw.

Oh ja, gute Idee: Ich brauch dringend Unterstützung bei Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern (und noch ein paar von dort verlinkten Artikeln). Ganz heißes Eisen, permanent edit-wars, beide Artikel zur Zeit gesperrt, ich bin z.T. schon zu sehr Partei um die Sperren selber zu handhaben, obwohl ich ursprünglich da auch nur vermitteln wollte. So blöd's klingt: Am liebsten wär mir bei dem Thema ein weiblicher Admin, der sich mit reinhängt. Das Problem ist, dass wir einen User haben, der fachlich sehr korrekt und fundiert schreibt, dass das einem oder mehreren anonymen Usern aber nicht "schlimm genug" klingt. Uli 14:02, 8. Dez 2003 (CET)

Um nicht völlig einäugig durchs Leben zu rennen: Ich finde den Beitrag über Pädophlie (mit äußerst geringfügen Einschränkungen, die sachlich nicht relavant sind) exzellent! - Lautet das Problem also, wie mit diesen anonymen Usern umzugehen ist? --Robodoc 15:35, 8. Dez 2003 (CET)

Die Schwierigkeit ist, dass nichts davon drinsteht, wie Pädophile hinter Hecken am Kinderspielplatz kleinen Kindern auflauern. Ja. Die wissenschaftlich belegbaren Tatsachen decken sich zu wenig mit dem Bild des sabbernden grapschenden Pädos, der in letzter Zeit relativ häufig medial inszeniert wurde. du musst mal nur ins Archiv der Diskussionen schauen. Im Grunde geht's hier um einen Konflikt "wissenschaftliches Niveau" gegen "Stern-Niveau". Uli 16:35, 8. Dez 2003 (CET)

Nun, ich kann hier gerne für das wissenschaftliche Niveau Stellung beziehen, wenn ich schon bei meinen Themen nicht weiter komme. Die Frage ist, wie ich konkret helfen kann. Werde mal dem wissenschaftlichen Autor meinen Respekt zollen und hoffe, dass er sich freut. Robodoc 17:03, 8. Dez 2003 (CET)

ich kann euch da nur moralisch den Rücken stärken. Ich finde es beispielhaft, wie Uli und F*ichkannsmirimmernochnichtmerken* an diesen Artikeln arbeiten. Zu dem "Partei sein" verweise ich auf meine Kommentare unten. Uli, mach dir da bitte keinen Kopf drum :-) --elian

Vielleicht wollen wir uns anschauen, was ich heute unter Ziel bei Screening geshcriebene habe. --'~'

Das habe ich getan und der Abschnitt bestätigt meine Meinung, die ich mir über diesen Konflikt gebildet habe - ohne jetzt Ahnung vom Thema zu haben. Erstmal was Grundlegendes zu solchen Konflikten in der Wikipedia, wie ich es bisher beobachtet habe. Die meisten solcher Edit-Wars entstehen daraus, dass jemand in und mit dem Artikel etwas beweisen will. Er geht nicht mit dem Ziel an den Artikel heran, ein Thema möglichst gut und umfassend abzuhandeln, sondern er will eine These belegen. In deinem Fall scheint es mir die These, dass Screening-Programme schädlich und nutzlos sind - der Rest der Artikel ist nur Beiwerk, das halt dastehen muss. Deutlich wird das zum Beispiel in der allerersten Fassung von Mammographie

Teufel auch erwischt :))))) deswegen schrieb ich ja auch Das Ziel der Mammographie ist es, die Sterblichkeit auf Grund des Brustkrebs´ zu verringern (Nystrom 1996). Es gibt Anzeichen dafür, dass das bei Frauen über 50 der Fall ist (to be continued...)

[1] sowas:) UND habe wieder die QUelle angegben!--'~' 21:30, 8. Dez 2003 (CET)

Mammografie hatte ich eh schon aufgegeben, wie ich gerade gemerkt habe. Der Stand vor 2 Wochen (?) war schlimm genug. Ich habe reingeschaut - die oben erwähnte Änderung von Nerd ist tatsächlich akzeptabel, der große Rest wars nicht - siehe Versionskontrolle. Für kurze Zeit habe ich sogar geglaubt, Nerd hätte sich ergeben. Dann aber wieder ein Bearbeitungskonflikt nach dem Anderen. Schade. Ich habe wirklich geglaubt, du könntest einfach mal zuschauen, was ich aus diesem Beitrag machen könnte. Mein Bearbeitungsversuch war mehr naiv als böse.Robodoc 23:32, 8. Dez 2003 (CET)

Robodoc scheint hingegen eine andere Motivation zu haben: er will diese Artikel in etwas verwandeln, das vor den Augen der Fachwelt bestehen kann, er hat kein persönliches Interesse daran, ein endgültiges Fazit darin durchzudrücken. Der Fall von Uli und Fkannichmirnichtmerken bei den Kindesmißbrauchsartikeln ist ähnlich gelagert: ihr Gegenspieler will etwas "beweisen" (dass Pädophile ganz ganz böse sind), während die beiden versuchen, daraus einen sachlichen Artikel zu fabrizieren. Ich bin der Ansicht, dass diese "neutrale" Intention zur Arbeit an einem Artikel der der Advokaten einer Sache in der Wikipedia vorzuziehen ist. Es sollte eine persönliche Ehrensache sein, sich so etwas einzugestehen und sich aus der Mitarbeit an Artikeln, in denen man derart vorbelastet ist, zurückzuziehen. Für mich selbst gilt das zum Beispiel im Nahostkonflikt, einem Themenkomplex, den ich nur zu gerne denjenigen überlasse, die rein aus wissenschaftlichem Interesse schreiben - und jeder, der mich für irgendwas da anpfeifen will, kann das auch gerne tun - ich weiß, dass ich dort vorgefasste Meinungen habe, die das, was ich schreibe, unwillkürlich beeinflussen. Übrigens hat das überhaupt nichts mit richtig oder falsch zu tun: es mag durchaus sein, dass du mit deiner Meinung Recht hast und Screening-Programme wirklich mehr Schaden anrichten als Nutzen oder ich, dass das Verhalten der Israelis, nicht der palästinensische Terrorismus der größte Hindernisgrund für Frieden in der Region sind. Auch unser Pädophilen-Hasser liegt mit seiner Grundhaltung, dass Kindesmißbrauch etwas ganz Abscheuliches ist, ja durchaus richtig. Aber auch dann sollte den Artikel lieber jemand schreiben, der das nicht _beweisen will_, sondern anhand des aktuellen Stands der wissenschaftlichen Forschung _feststellt_. Deshalb ist mein Vorschlag zur Lösung dieses Konflikts (nein, nicht des Nahostkonflikts ;-), dass du dich die nächsten Monate aus diesem Themenkomplex zurückziehst und die Artikel Robodoc überlässt. Andere Vorschläge und Kommentare willkommen. --elian 21:08, 8. Dez 2003 (CET)

interessante Meinung , leider völlig inakzeptabel. Zumal ich immer die Quelle offen gelegt habe --'~'

Wäre es denn möglich, wenn auch Robodoc die Artikel nicht mehr bearbeitet? Ihr könntet dann ja beide noch auf den Diskussionsseiten Vorschläge machen.--El 21:27, 8. Dez 2003 (CET)

@El:Ob ich hier bloß herumkrautere oder die Artikel überhaupt nicht mehr bearbeite, kommt doch ohnehin aufs Selbe heraus. Was solls. Natürlich bin ich einverstanden, wenn weder Nerd NOCH ich die Hand an diese Beiträge legen! Mir geht es nicht darum, Recht zu behalten, sondern diese abstruse "Expertenmeinung" nicht durchgehen zu lassen! Robodoc 22:13, 8. Dez 2003 (CET)

Ein anderer Vorschlag: Nerd schreibt seinen Beitrag "Mammografie 1" und ich einen "Mammografie 2", beide Beiträge werden unabhängigen Experten vorgelegt.

Lieber Nerd, hallo! Könntest du dir vorstellen, auf 4 Quellenangaben, die Screeningmethoden ablehnen, wenigstens eine anzugeben, die von kompetenter Seite diese befürwortet?

Hatte ich (Nystrom1997)in mammographie. --'~' 22:19, 8. Dez 2003 (CET)

Tatsächlich.Das Ganze war wohl ein bisschen überspitzt formuliert. Allerdings reicht 1:4 für einen ausgewogenen Beitrag nicht (auch nicht 2:3 in diesem Fall, nicht weil ich ein Unentscheieden erzwingen will, sondern weil die derzeitige Meinung anders ausschaut!) Robodoc 23:43, 8. Dez 2003 (CET)

Sorry "die derzeitige Meinung" stürtzt sich auf Qualtätssichrung bei allen Arten von Sreening!--'~' 11:31, 11. Dez 2003 (CET)

Ich glauben eben nein! Ich SCHÄME MICH, diese Artikel Kollegen zur Begutachtung vorzulegen, weil ich die Wikipedia im Auge habe. Denn wenn man sich schon streitet, sollte man bei so einem Projekt mit einem Konflikt wenigstens erwachsen umgehen können! Solange das nicht geschieht, bin ich niemandem wirklich böse, der von sowas nicht einmal ZEuge werden möchte, wenngleich ich für jede Hilfe dankbar bin! Natürlich ist es möglich, dass du Recht hast und ich mir wie die Mehrheit der Ärzte einen Mythos schaffe, der den Glauben an die Verhinderung von Krankheiten ermöglicht! Aber deine Quellenagaben sind Ramsch.

(Zur Verdeutlichung: Ich bin gerade dabei zu beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist und auf der Rückseite alles genau anders ist als bei uns hier heroben! Das ist die Wahrheit! Die entsprechenden WebLinks liefere ich bald nach, dann habt ihr alle die Beweise und ich schreibe alles um, in dem das Wort "rund" oder "Kugel" vorkommt, ist doch hoffentlich allen klar!)

Und noch etwas: Solange ich mehr aufmunternde als ablehnende Kommentare zu meiner Auffassung lese, dann habe ich viel, viel, viel Geduld! Solange nebenbei noch Beiträge wie Pädophilie und Johann Philipp Lorenz Withof entstehen, werde ich den Glauben an Wikipedia nicht verlieren! Dann werde ich halt keinen einzigen eigenständigen Beitrag mehr verfassen (können), weil du mich nicht mürbe machen wirst, und ich halt stündlich meine alten Beiträge kontrollieren werde! Das wird eine Ausdauersportart werden! Außer: Die Wikipedia-Gemeinschaft entschließt sich, dir das Feld zu überlassen und übertitelt diese Arbeiten dann mit etwas wie Folgendem: "Dieser Beitrag gibt die Meinung eines einzelnen Benutzers wieder. Andere Teilnehmer haben sich von diesem Themenfeld zurückgezogen. Wenden Sie Sich bitte an einen Arzt Ihres Vertrauens, wenn Sie beraten werden möchten!" Robodoc 22:13, 8. Dez 2003 (CET)

seltsam,seltsam wo ich doch immer brav meine quellen angebe. und solche sachen wie DCIS in der mammographie durch mich hier erst erwähnt werden, das hat doch mit einer "flachen scheibe" recht wenig zu tun.--'~'

elian hat das für mein Begriffe sehr treffend ausgeführt. Sagt es mir rechtzeitig, wenn ich beginne, einen Artikel über Schulpolitik, Pisa und ähnliches zu verfassen und schickt mich dann Pension. Hati 21:22, 8. Dez 2003 (CET)

Stellungsnahmen, Erläuterungen der Positionen

Ist das eine Möglichkeit? Natürlich bin ich aus verschiedenen Gründen massiv frustriert, bin aber gerne zu einer Zusammenfasung meiner Positionen bereit. Alternative: Benutzerseite löschen und verschwinden
So kann und will ich nicht weiter arbeiten. Andererseits habe ich in den letzten 5 Monaten einige schöne Erfahrungen in der Wikipedia gesammelt, auch nette Rückmeldungen bekommen - eine Stellungsnahme meinerseits finde ich also nur fair. lg Robodoc 12:10, 8. Dez 2003 (CET)

Meine Stellungsnahme habe ich auf meine Benutzerseite gelegt Benutzer:Robodoc.

Bin noch nicht so lange dabei, das aber (noch?) mit Begeisterung! Wos wirklich schwierig wird, sind Artikel, die sich auf gefährliche Gebiete begeben, weil sie Themen anschneiden, die nicht nur im Stern, SZ oder BILD diskutiert werden, sondern auch in der Wissenschaft kontrovers.- Mein Vorschlag wäre, ein bisschen vorsichtiger an diese heißen Eisen ranzugehen, nach gutem alten Karl Popper Prinzip: Alle Beiträge, die ich leiste, setze ich mit Freuden der Kritik aus: halten sie stand, gut so, halten sie nicht stand, gilt es was am Beitrag zu ändern. (Er münzte das in seiner Erkenntnistheorie natürlich auf wissenschaftliche Erkenntnis - kann aber auf seriöse Darstellung im Allgemeinen, aber auch auf nicht-wissenschatlichen Themen (z. B. Biographien) angewandt werden. Ich habe eh den Eindruck, dass Artikel manchmal viel zu schnell und zu ausführlich geschrieben werden. Gerade bei den heiklen Themen sollte man sich von wenigen gesicherten Standpunkten aus bewegen und ei gut Teil der "Wikipedia-Evolution" überlassen (Variation - Selektion). Ich habe nicht nur bei medizinischen Themen ein mulmiges Gefühl sondern auch bei Leben, Tod, Lebewesen, Biologie, Evolution etc. - Immer wieder denke ich mir, es wäre schön, wennin den schwierigen, diskusssionswürdigen Artikeln immer zunächst ein Absatz folgt, in dem beschrieben wird, welchem Zweck dieser Artikel dient. Also z. B. der Unterscheidung von ..., der Abgrenzung von ... etc. Rezept habe ich auch keins. Dass die Emotionen manchmal hochgehen, ist verständlich. Wie wärs mit Wikipedia:Heiße Eisen? Und die Artikel erst dann in die Freiheit zu entlassen, wenn sich mit der Zeit ein kleinster gemeinsamer Nenner und eine Zielvorstellung eingestellt haben, wo die reise hingehen soll und noch weiter gebaut werden sollte? Hati 16:48, 8. Dez 2003 (CET)

Deine Vorschläge finde ich sehr gut. Nur zum letzten Punkt muss ich bedenken, dass der Kampf dann halt unter der Rubrik Heiße Eisen genauso schmerzhaft geführt wird (- und momentan ödet mich dieser Kampf einfach an, ohne dass ich aufgeben möchte. Bzw. glaube ich, dass ich nicht aufgeben soll, auch wenn ich mich frage, wozu denn überhaupt.) Allerdings hat das den Vorteil, nach außen hin wenigstens weniger blöd da zu stehen. Sag ich einfach mal salopp. Also mMn auf alle Fälle ein Schritt in die richtige Richtung. Robodoc 17:37, 8. Dez 2003 (CET)

Kuckt mal bei Gleichgewicht, hab da versucht mal ein paar von meien Vorstellungen zu verwirklichen - ist allerdings auch kein heißes Eisen. Hati 21:16, 8. Dez 2003 (CET)

Schön langsam wird es hier chaotisch, woran ich nicht unbeteiligt bin. Ich möchte gerne um Entschuldigung bitten!
Mein Vorschlag im Guten: Ich ziehe mich hiermit zurück, bitte um einen Vorschlag, wie lange ich das machen soll, und bitte Nerd, sich ebenfalls daran zu halten. Dann kann der "Vemittlungsuschuss" evtl. zusammen kommen, diskutieren, beraten und seine Meinung evtl. zusammenfassen --Robodoc 23:43, 8. Dez 2003 (CET)

Bezüglich der betroffenen Themen (Screening etc.) habe ich das schon vor zwei Wochen getan. Ich hatte einfach keine Lust, meine knappe Zeit im Streit mit '~' zu verbringen. Meine Ansätze bei den Artikel sollten immer der Versachlichung dienen und helfen, umstrittene Themen klar zu umreißen und darzustellen. Leider war das offenbar nicht im Sinn von '~'. Für ihn schien die Bedeutung der Artikel darin zu liegen, seinen Standpunkt zu vermitteln. Da störten neutrale Meinungen nur. Ich kümmere mich jetzt lieber um die Artikel rund um das Portal Religon. Das macht glücklicher. --lcer 09:47, 9. Dez 2003 (CET)

@Robodoc: Kopf hoch! --lcer 09:47, 9. Dez 2003 (CET)

Ich denke, man muss beiden Parteien in diesem Konflikt ehrenwerte Motive zubilligen. Deshalb bitte keine einseitige Schuldzuweisung an Nerd. Nach meiner (unvollständigen) Beobachtung dieses Themenkomplexes hat er sich auf Quellen bezogen, und war bereit, die einzelnen Punkte auszudiskutieren. Ich glaube nicht, dass der Verweis auf Qualifikationen allgemeiner Massstab sein kann, da die Wikipedia nicht auf deren Überprüfung eingerichtet ist. Man sollte sich daher auf die mühsame sachliche Einzelklärung beschränken, oder die Positionen, so wie sie von relevanten Gruppen vertreten werden, gegeneinander darstellen. Heizer 12:19, 9. Dez 2003 (CET)

Sorry, war auch etwas unsachlich. Die Argumentation über die fehlende Qualifikation von '~' ist jedenfalls nicht die meine. Diese Gründe habe ich immer zurückgewiesen. Nur hatte ich halt das Gefühl, das etwas verallgemeinernde die These '~'s: Frühuntersuchungen sind schlecht und müssen zurückgedrängt werden mit macht in alle möglichen Artikel gedrängt und überall auschweifend wiederholt wurde. Das hat wohl meine Gegenreaktion hervorgerufen. Vielleicht liegt darin ja aber doch ein möglicher Ansatzpunkt: Erst könnte man versuchen, einen Konsens unter den Allgemeinen Artikeln Screening, Früherkennung und Prophylaxe zu finden. Bis dahin sollte niemand auf die Spezialartikel ausweichen. Dann können wir Mammographie und Co. wieder bearbeiten. Bin wieder bereit mitzumachen.--lcer 15:44, 9. Dez 2003 (CET)

~ die These '~'s:"Frühuntersuchungen sind schlecht und müssen zurückgedrängt werden" So eine Gemeinheit, das war nie meine These, ich habe sogar das Ziel der Lebensverlängerung 2mal reingenommen. Meine These ist, dass man (im erklärtem und nachzulesenden Gegensatz zu Robodoc:Früherkennung hat so überwiegende Vorteile und er wolle doch kein verunsicherten Patienten haben) über Vor und Nachteile eines Screnning bei gesunden Menschen berichten soll nihil nocere und so, dann kann jedeR sleber schauen welches Riskio (möglicherweise symptomlos Betroffen zu sein oder "Medizin", obwohl er eh gesund ist) einzugehen.--'~' 11:21, 11. Dez 2003 (CET)

Auch das wieder so ein Punkt, der bei dir einfach nicht anzukommen scheint: Kein Symptom zu haben heißt eben nicht, gesund zu sein! Das nicht-tastbare Mamakarzinom verursacht ebenso wenig ein Symptom wie die meisten Hypertonien und Blutzuckererhöhungen zu Beginn der Krankheit und und und. Dass niemand geschädigt werden soll steht doch hoffentlich außer Diskussion - und trotzdem klingt das zu oft nach einem Vorwurf. Und wer Gesund und wer Krank ist, ist zunächst einmal eine statistische Größe, die durch die Untersuchungen selbst definiert wird. Wenn ich schon mal sehr "enthusiastisch" über Früherkennung geschriebnen habe, dann schau dir doch einmal an, mit wieviel Nachdruck ich das überall reinzuquetschen versuche - ich denke, hier unterscheidet sich mein Stil von deinem doch ein wenig. Wie oft habe ich nicht Nachteile der unterschiedlichsten Maßnahemn aus Überschriften wie "Ziele" und "Vorteile" herausnehmen müssen, nicht weil ich nachteile totschweigen will, sondern weil Nachteile eben unter die Überschrift "Nachteile" gehören. UND ich habe nichts dagegen, wenn sich Laien zu Fachthemen äußern - ich habe selber schon genügend BEiträge geschrieben, von denen ich vorher nicht wusste um was es geht und wo ich zwischenzeitig wieder vergessen habe, um was es geht. Und ich habe mich furchtbar aufgeregt, als mir die ganzen "externen Verweise" in "Weblinks" geändert wurden. Schande! Was aber mMn den Fortschritt wesentlich hemmt ist deine inzwischwen wohl offenkundige gewordenen Überwachungsfunktion bei vielen medizinischen Themen, sodass ich irgendwann versucht habe, dir etwas zu vermitteln wie: "Schuster bleib bei deinen Leisten". Inzwischen schaue ich bei jedem Beitrag, den ich verändern wollen würde, ob du als Autor irgendwo vorkommst um prophylaktisch (PROPHYLAXE!) ja die Finger davon zu lassen. Gesunde Menschen schützen zu wollen ist ehrenhaft, aber denkst du vielleicht auch einmal dran, dass durch Vorsorgeuntersuchungen vielleicht wenige, aber doch Menschenleben gerettet werden können, dass der Glaube an die Sinnhaftigkeit ärztlicher Bemühungen wichtig ist, um nicht in einen therapeutischen Nihilismus zu verfallen, dass jedes Menschenleben zählt und dass man den Schock einer falsch positiven Diagnose und die daraus folgenden weiteren Abklärungen in aller Regel nicht mit dem Schock einer verabsäumten Diagnose vergleichen kann, was letztlich oft genug zum Tode führt. Erklär den Angehörigen dann, dass der Patient statistisch gesehen eh bloß in einem von 4 Fällen hätte gerettet werden können, und diese Leute werden dir vermutlich Zynismus vorwerfen. Vielleicht gehört es zum richtigen Leben, an Illusionen glauben zu können, die zumindest tendentiell mehr nutzen als schaden KÖNNTEN. Für mich war das Kriterium eines exzelenten Artikels nie, dass er 10 Seiten haben muss und ich habe schon oft etwas begonnen um in Ruhe auf den zu warten, der es dann verbessert. Aber bitte mit Besonnenheit und Respekt vor der anderen Meinung. Ich glaube nicht, dass die Neue Medizin recht hat, aber verdammt noch mal ich überlege mir sogar dort, ob sie nicht recht haben könnten. -- Hast du dir schon einmal überlegt, dass jede Handlung eine Nebenwirkung in sich tragen könnte? So weiß ich jetzt nicht, ob es gut oder schlecht ist, wenn ich das hier schreibe; aber es ist legitim zu hoffen, dass es etwas bringt, zumal ich mich redlich bemühe. Natürlich nervst du mich, nicht weil du damit Recht haben könntest, dass Vorsorge weit weniger bringt, als wir hoffen, sondern u.a. auch, weil du auch jetzt nicht die Tastatur in Ruhe lassen kannst. Mein Vorschlag steht immer noch, dass ich mich aus allen Themen, deren Diskussionsseiten und auch dieser Seite zurückziehe und mich erst wieder melde, wenn ich dazu aufgefordert werde. Nebenbei habe ich jetzt ganz einfach große Lust verspürt, Einiges klarzustellen zu versuchen. --Robodoc 12:50, 11. Dez 2003 (CET)#

~ "Kein Symptom zu haben heißt eben nicht, gesund zu sein!" Grrr. ABER eben manchmal doch! Grundanteil! Es GIBT symptomlose Personen und verdammt noch mal die SIND gesund. Jetzt muss ich aufhören sonst geh ich noch in Saft.--'~'

Eines noch: von einer Kohorte SIND eben auch von ca (von mir aus sei der symptomlos Erkrankten hoch gegriffen) 990 (oder auch 980) von 1000 gesund UND die haben keinen Vorteil.--'~' 13:18, 11. Dez 2003 (CET)

Ein Grundprinzip sozialen Verhaltens ist, dass eine grosse Anzahl eine kleine Unannehmlichkeit auf sich nehmen um einer kleinen Anzahl grosse Unannehmlichkeiten zu ersparen. --Booth 13:27, 11. Dez 2003 (CET)

Du hast den Punkt getroffen! Das ist prägnant und schön ausgedrückt! Ich finde, dass das auch entsprechend in den zu schreibenden Grundsatzartikel über Vorsorgeuntersuchungen hineingehört. Danke. --Robodoc 14:29, 11. Dez 2003 (CET)

Ich schlage sogar vor, auch die Diskussionsseiten in Ruhe zu lassen, damit die Dynamik raus geht. Bin dann ebenfalls auf meiner Diskussionsseite erreichbar. -- Robodoc 21:19, 9. Dez 2003 (CET)

Vorschlag weniger zum aktuellen Thema als grundsätzlich: sollte es nicht zu einem guten (akzeptablen) Artikel gehören, dass keine persönlichen Meinungen und Wertungen erkennbar sind - auch wenn man nicht vom Fach ist? Es sollte also möglich sein, auf solche persönlichen Stellungnahmen hinzuweisen, abzuwarten ob sie gelöscht oder umformulert werden, und wenn das nicht geschieht, die monierten Passagen zu löschen. Sollte der Stil in dem so bereinigten Artikel wieder solche persönlichen Wertungen enthalten, muss der Artikel zumindest gesperrt werden. -- Hati 15:15, 10. Dez 2003 (CET)

im Prinzip musst du da gar nicht erst auf der Diskussionsseite drauf hinweisen, sowas kannst du auch gleich umformulieren. Wikipedia ist ja schließlich ein Wiki ;-) --elian 20:02, 10. Dez 2003 (CET)

Da beginnt jetzt das Problem. Ich bin jetzt auch fast soweit wie Robodoc. Fügt noch zu obiger Liste Todesursache hinzu und schaut mal in die Diskussion dort rein. -(( --Hati 21:17, 10. Dez 2003 (CET)

Wobei man anmerken muss, dasss du um 19:50 den Artikel kommentarlos gekürzt hast und zeitgelcih mit mir einen Diskssuion zu schreiben begannst.--'~'

eben! dann wart doch mal ab, ob nicht doch noch ein kommentar kommt. du bist mir ein bisschen zu schnell! Willst du damit vom eigentlichen Problem ablenken? --Hati 22:04, 10. Dez 2003 (CET)

Fakt ist um 1950 hast du kommentarlos, ich kann ja nicht riechen, warum. und v.a.a. was du zeitgleich in die Diskussion schreibst. --'~'

bei der Gelegenheit möchte ich dich, Nerd, mal bitten, die Vorschau-Funktion etwas intensiver zu nutzen. Bei deinen vielzähligen kleinen Änderungen lässt sich die Entwicklung eines Artikels kaum verfolgen. Aber diese ganze Diskussion gehört eigentlich nicht hierher. --elian

Klar [[2]] du aber auch:))--'~' 09:39, 11. Dez 2003 (CET)

Finde ich schon, weil der Arbeitstil von Nerd u.A. auch zu einer Vielzahl von Bearbeitungskonflikten führt. Ich arbeite ja leider auch kaum mit Vorschaufunktion, aber Nerd ist schnell, mMn zu schnell, auch mit den Schüssen aus der Hüfte. Was habe ich schon Ergänzungen geschrieben, die bis zum Abspeichern nicht mehr aktuell waren, weil Nerd schon wieder was verändert hat - dabei äußere ich mich jetzt nicht über die Art und Weise der Veränderungen. Aus Todesursachen habe ich mich allerdings auch zurückgezogen - und bin zur Abwechslung froh, das einmal ohne Diskussion oder weiteren Kommentar geschafft zu haben, auch wenn es mir um das Thema leid tut. Ich kann Hati allerdings nur recht geben. Und jetzt bin ich wieder still. Robodoc 08:00, 11. Dez 2003 (CET)

~Zynismus

Mensch ich kann doch nix dafür, das Menschen an Krebs sterben. "statistisch gesehen eh bloß in einem von 4 Fällen hätte gerettet werden können" ICH KANN NIX DAFÜR. Bei der Mammographie werden 1 TOdesfall auf 10.000 UNtersuchungen diskutiert, aufgrund der Strahlenbeslastung.ICH KANN NIX DAFÜR. Es sterben Leute trotz Mammographie.ICH KANN NIX DAFÜR. Wer war der Grieche der schlechte Nachrichten überbracht hatte und dann umgebracht wurde? Was hätte der gesagt, wahrscheinlich er kann nix dafuer.--'~'

Erklär den Angehörigen dann

"..., dass der Patient statistisch gesehen eh bloß in einem von 4 Fällen hätte gerettet werden können,"-... es geht darum welches Risiko VOR EINEM SCREENING Arzt und Patient bereit sind einzugehen, wenn beide informiert sind, dann müssen beide das Riskio mittragen und dann gibt es keine berechtigte vorwuerfe.--'~' 15:20, 11. Dez 2003 (CET)

~"an Illusionen glauben zu können, die zumindest tendentiell mehr nutzen als schaden KÖNNTEN" und genau das hängt von der eigenen Betroffenheit ab, bin ich "gesund" oder "ein symptomloser Kranker" und will ich den Unterschied wirklich wissen.--'~' 13:35, 11. Dez 2003 (CET)

Zynismus geht auch andersrumm: welche Behandlunge soll ich ueber mich ergehen lassen, um jedes risiko auszuschließen.--'~' 13:37, 11. Dez 2003 (CET)

Lieber Nerd, es hat doch sicher jetzt jeder hier begriffen, dass es Dir wichtig ist, auch auf die Grenzen, Nachteile und sogar Risiken der derzeitigen klinischen Medizin hinzuweisen. Und diese Hinweise in den einzelnen Artikeln sind sicher wichtig für die Neutralität der Wikipedia.

Warum fühlst Du Dich immer noch unverstanden und kämpfst weiter? Es geht doch hier jetzt nur noch darum, in welcher Form diese Hinweise in dem Artikel dargestellt werden. Und da musst Du doch Deine eigenen Grenzen auch wahrnehmen können. Aber bei jedem gut gemeinten Rat fühlst Du Dich angegriffen. Ein Beispiel:

bei der Gelegenheit möchte ich dich, Nerd, mal bitten, die Vorschau-Funktion etwas intensiver zu nutzen. Bei deinen vielzähligen kleinen Änderungen lässt sich die Entwicklung eines Artikels kaum verfolgen.--elian

Klar...du aber auch:))--'~' 09:39, 11. Dez 2003 (CET)

"Du aber auch"? Wie alt bist Du eigentlich? Sorry, aber versuch doch einfach mal, Hinweise von anderen als Chance, etwas dazu zu lernen, zu betrachten. Und BITTE! - das ist nur ein weiterer gut gemeinter Rat, kein Vorwurf! Nimm Dir doch einfach mal die Zeit, all die Diskussionen nochmal in Ruhe zu lesen und über die letzten Wochen hier nachzudenken. Ich entschuldige mich im vorraus für meine Anmaßung, mich hier eingemischt zu haben. Liebe Grüße an alle Gestressten...Hermes 14:06, 11. Dez 2003 (CET)

Ein Grundprinzip sozialen Verhaltens ist...

Das stimmt , hat aber fuer screening keine Bedeutung, weil das Leben nicht teilbar ist (ausser man wird Mutter). Also ob ich gescreened werde, oder nicht rettet kein anderes Menschenleben ist also kein Akt der Solidarität. Es kommt hier alleine auf die persoenliche Betroffenheit an:"wieviele meiner altersgruppe werden an X sterben". Meines rettet ein screening nur dann (moeglicherweise), wenn ich ein symptomloser Kranker bin, nicht wenn ich eine Gesunder bin. Und das zu wissen "kostet" etwas (riksio, mühsal, falsch positive Befunde, Unnoetige klaerende Befunde) - und deswegen sollte man vermittlen, wie die Erkankung, die zum Tod fuehrt in meiner Alterklasse vorhanden ist.--'~' 15:15, 11. Dez 2003 (CET)

Noch mal Statistik

Letztlich dreht sich doch alles um die Frage, ob ein Screening zu empfehlen ist, oder nicht. Dazu würde ich in schrittweise vorgehen (keine wertigkeiten:):

Auflistung der aktuell empfohlenen (das heißt von Gesetz, Krankenkassen, Ärztekammer ggf, auch große Berufsverbände empfohlenen - kann in Österreich anders sein!) Früherkennungsuntersuchungen
- mit Datum, Versionsgeschichte und empfehlender Organisation (Quelle)
- mit genauer Beschreibung der Personengruppe
- mit Angabe des Ziels
- ohne weitere Kommentierung
Auflistung aller möglichen/diskutierten Früherkennungsuntersuchungen mit Diskussion
- mit Angabe der Personengruppe
- mit Angabe des Zieles (Mortalitätsreduktion, Lebensverlängerung, Schmerzfreiheit, Lebensqualität, was auch immer)
- mit Angabe der zu erwartenden absoluten Risikoreduktion, NNT
- mit Angabe möglicher Nebenwirkungen, schädlicher Wirkungen
- Quellenangaben!
- Falls etwas fehlt, Eintragen eines diesbezüglichen Hinweises: NNT, Risikoreduktion wird von den Autoren nicht angegeben, oder hierzu liegen den Autoren der Wikipedia derzeit keine Angaben vor
Prinzipielle Diskussion der statistischen, psychiologischen Probleme bei Screening-Maßnahmen und Empfehlungen.

Das Ganze als vielleicht als WikiProjekt? Einen Verweis dorthin auf den betroffen Seiten sollten wir einfügen. --lcer 17:21, 11. Dez 2003 (CET)

Klingt nicht schlecht.

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass

Wikipedia Spaß machen sollte. Vielleicht habe ich ein Problem (;-) - o.K., ich bin Psychotherapeut, ich weiß, dass ich einige Probleme habe), aber die Zusammenarbeit mit Nerd macht mir zwischenzeitig nicht viel Spaß.
dieser Spaß nicht nur durch inhaltliche Differenzen gefährdet ist
der Vorschlag von [[Benutzer:ChristophLanger|lcer] den Beitrag Mammografie so kürzen würde - sehe ich das richtig? - dass eine Diskussion wahrscheinlich wirklich kaum noch möglich wäre
mir immer noch nicht klar ist, wie ein Beitrag ausschauen muss, der Nerds Toleranzgrenze nicht überschreitet. Beispiel Neuroblastom (mit seiner Beschreibung der zwischenzeitig nicht mehr beführworteten Form des Screenings) und PSA (als heftig diskutierter Methode): Ich dachte, die beiden Artikel seien gar nicht so schlecht und dass sie eine Weile so das stehen könnten, bis ein wirklicher Fachmann diese verbessert. Aber Schwupp! Wer stürzt sich drauf? Dass das naiv war, sieht man am Beispiel Pädophilie. Ebenso naiv war der Gedanke, Wikipedia:WikiProjekt_Medizin könnte ein Forum sein, wo sich Ärzte finden könnten, die dort deponierten Fragen zu beantworten oder vielleicht einmal dazu verleitet würden, einen Beitrag selbst zu bearbeiten. Hier hat das - glaube ich - alles begonnen, als ich auf Nerds Bitte hin Screening überarbeitet habe, siehe Versionsgeschichte).
Jetzt diskutiere und schreibe ich machmal auch zu impulsiv, aber wenn jemand gerne mit Nerd diese Themen weiter bearbeitet und im Sinne von Pädophilie den von der Hochschulmedizin anerkannten wissenschaftlichen Ansatz beachtet, habe ich kein Problem, mich zurückzuziehen. Wir haben z.B. die WHO und einige andere Institutionen, u.a. am Wiener AKH, die einige Experten hinter sich stehen haben. So leicht kommt der wissenschaftliche Mitarbeiter also nicht davon.
dass Nerds Meldungen einen "kritischen" Standpunkt erkennen lassen, der sich glasklar überall durchzieht und für mich so nicht einfach hingenommen werden kann - Beispiel: Mit der Senkung der empfohlenen Blutdruckwerte würden so und so viel Hypertoniker gemacht, also Gesunde zu Kranken gemacht ( - finde die Stelle leider nicht mehr!). Es tut mir leid, da stellen sich bei mir die Grausbirnen auf! Das wird immer so sein, ich kenne mich! Ich könnte auch in Zukunft so etwas nicht stehen lassen, während Nerd gleichzeitig fröhlich an so was weiterschreibt, "um seine Gedanken zu entwickeln" - oder schon? Soll ich das? Soll ich das als Wikipedianer?
dass ich bislang als einfacher Wikipedianer gegen einen "Administrator" angetreten bin. Tja, was soll ich jetzt sagen. -- Vielleicht dieses: Diese Diskussion tut mir wohl, am Anfang habe ich mich allerdings sehr alleine gefühlt.
ich mir fest vorgenommen habe, diese Wortmeldung zunächst in der Vorschau zu überprüfen Robodoc

Das sind nicht MEINE Gedanken, wie oft denn noch? Zu Neuroblastom: die Todesfolgen sollen wieder raus, oder wie? ZU "Hochschulmedizin anerkannten wissenschaftlichen Ansatz beachtet" klar, des wegen hast du mir ja DCIS geloescht und nicht mal die VERDAMMTE literaturstelle beachtet! --'~'

Gut. Darauf möchte ich kurz eingehen. Ich habe DCIS gelöscht, weil es eben völlig ungeklärt ist, welches DCIS sich von alleine zurückbildet und welches explodiert. Wie soll man in so einer Situation zuwarten und beobachten? Aber noch einmal. Die Arbeit mit dir ist schwierig. Ich habe allerdings auch keinen Spaß daran, dich einfach zu provozieren. Inhaltlich sind einige deiner Argumente berechtigt und manche eben nicht, siehe Hypertoniker. Ich möchte allerdings auf dieser Seite keinen Edit-War fortsetzen! Ich wollte oben nur klarstellen, dass es auch für mich nicht ganz einfach ist, zu einer wohlwollenden Form der Auseinandersetzung zu kommen. Und manchmal gerate auch ich in eine Verteidungungsposition, in der mir die gewünschte Besonnenheit abhanden kommt. Konnte ich jetzt was klären? -- Robodoc 21:02, 11. Dez 2003 (CET)

~Ich habe DCIS gelöscht ja, hat denn niemand das recht zu erfaheren das sich die Hälfte der DCIS NICHT weiterentwickeln? jm hat ein pos Mammogramm und dann soll das vorenthalten werden?--'~'

http://de.wikipedia.org/wiki/DCIS kann ja nur mehr besser werden:)--'~'

Hey, Leute. Bitte. Es ist grade mal neun Uhr (noch nicht mal). Nicht rumschreien, Nerd. Macht Kopfweh, muss ich hinterher auf Kopfkrebs screenen gehen...

Ich find den Vorschlag oben gut: Erstmal Ist-Zustand beschreiben. Vielleicht kriegts ihr beide (Robodoc und Nerd) ja fertig, bestehende, aktuell durchgeführte Screening-Massnahmen aufzuführen. In Deutschland, Österreich und Schweiz, schön sauber mit Altersgrenzen etc. Aber bitte kein Wort mehr (von keinem) über die Sinnfälligkeit. Eventuell mal ein bisschen was zur Historie von Screening-Massnahmen (unbewertet - nur schildern). Ich entsinne mich da z.B. an die berühmte Röntgen-Reihenuntersuchung. Über die Geschichte des Screenings dürfte es doch nicht zu viele Streitpunkte geben (ihr müsst ja nicht gleich wieder debattieren, welche Maßnahme warum eingeführt oder abgesetzt wurde, es wär schon schön, wenn die Maßnahme mal aufgeführt würde, und dass sie am soundsovielten eingeführt oder abgesetzt wurde). Vielleicht rauft ihr Euch darüber ja zusammen, danach könnt Ihr Euch die schwierigeren Brocken vornehmen. Vielleicht wissen wir anderen bis dahin auch mit den ganzen Abkürzungen was anzufangen, die Ihr euch dauernd um die Ohren haut... Uli 21:07, 11. Dez 2003 (CET)

Da ich keine wirklich besseren Vorschläge zu machen habe und dieser hier einige Unterstützung zu finden scheint - bin ich auch dafür. (Bitte sich jetzt ein smiley für SCHLUCK denken). Wenn man in eine Sackgasse gelangt ist, muss man einfach "zurückschreiten", falls man überhaupt noch ein Ziel hat bzw dieses nicht darin bestehen soll, sich den Kopf an einer Wand einzurennen. -- Robodoc 12:14, 12. Dez 2003 (CET)

Was ihr machts, ich werde versuchen mich versuchen zurueckzuhalten.--'~'

Wenn keiner was dagegen hat, werde ich das in die beroffenen Artikel einfügen (Direkt unter dem Einleitungssatz):

Dieser Artikel beschreibt eine diagnostische Maßnahme, die der Früherkennung einer Krankheit dienen soll. Die allgemeinen theoretischen Grundlangen und die Grenzen solcher Screening-Untersuchungen werden im Artikel Screening beschrieben. Der Artikel Früherkennung von Krankheiten gibt eine Übersicht über derzeit empfohlene Früherkennungsuntersuchungen und ihrer Geschichte.

--lcer 12:51, 12. Dez 2003 (CET)

Gut. Ich muss aber zu bedenken geben, dass wir

die Hypertonie, den Diabetes mellitus, ein Glaukom, das Melanom, die COPD usw. früh genug erkennen wollen. Wollen wir uns hier nicht auch beschränken?
Ich habe Nerd schon einmal vorgeschlagen, jeweils nur einen inhaltlichen Punkt zu verändern, evtl. sollte auch die Benützung der Vorschaufunktion gefordert werden oder - wenn das nicht geht - dass ein Bearbeiter einen Tag (eine Wochenhälfte) für seine Bearbeitungen zur Verfügung hat. Bislang war es sicher für alle Seiten mühsam, diese vielen Änderungen a) im Auge zu behalten und b) zu überdenken
Was tun mit Bearbeitern, die von außen kommen? Würde denen die selben Rechte zugestanden. Pflichten? Waren ja beim Edit-War nicht beteiligt....
Ich rege an, bei Zitaten und Quellenangaben qualitativ hochwertige Quellen zu benutzen. Bücher eines Einzelautoren sind das nicht, ebensowenig wie ÄrzteZeitung, Wissenschaftsjournalisten usw. -- Vorschläge aus dem Bauch: NEJM, Lancet, BMJ, JAMA, WHO, CDC, Robert Koch Institut, Nature. Weitere? Ich denke, dass es hier tatsächlich eine Beschränkung braucht.... --
... und welcher Administrator (welche Administratoren) schaut/schauen uns auf die Finger? Robodoc 14:20, 12. Dez 2003 (CET)

naja , das wir screening wir ja auch schon als Behandlung gesehen, deswegen ja sehr oft auch NNT in der Literatur:__'~' 13:00, 12. Dez 2003 (CET)okok passt schon gute idee!.--'~'