Diskussion:Souveräner GrossOrient von Deutschland/Archiv1

Neuer Artikel

Was ist denn das hier?? Reden wir hier von den Freimaurern?? Da sehe ich aber noch erheblichen Ergänzungsbedarf. Ich jedenfalls kann mit diesen Informationen nicht sehr viel anfangen. (Mag auch am IQ liegen) --Pelz 23:49, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo meine Lieben die hier die Funktion der Schlichtung übernehmen, da versucht nun wieder einmal ein nicht autorisierter Schmierfink sein Süppchen zu kochen, es ist Einer der nicht wagt mit seinem eigenen Namen hinter der Sache zu stehen, sondern er versteckt sich hinter einer Nummer,- 82.83.15.204 - ich jedenfalls finde Wikipedia ist nicht das richtige Forum dafür. Ich bitte den alten Zustand des Artikels wieder herzustellen, Danke. Benutzer: ZGM@sgovd.org 23. 12. 2004, 00:08 Uhr

Bitte keine Beleidigungen ("Schmierfink"). "Autorisationen" gibt es hier nicht. Bitte keine einseitigen Darstellung sondern immer beide Seiten (auch Kritik) zeigen, dafür ist Wikipedia da. --Sgo 11:27, 23. Dez 2004 (CET)

Bitte bemüht Euch um einen neutralen Standpunkt. Es kann nicht sein, dass Kritik immer wieder gelöscht wird und die Selbstdarstellung hier nur wiederholt wird. --Sgo 13:51, 23. Dez 2004 (CET)

Eigenartig nur, dass der Benutzer Sgo außer der Bearbeitung am SGOvD-Artikel sonst keine Bearbeitungen vornimmt. Außerdem werden nicht beweisbare Behauptungen aufgestellt. -- IP

Ihre IP-Adresse hat bisher auch keine anderen Artikel bearbeitet. :-)

Lassen wir doch BITTE beide Seiten ihre Darstellung liefern und den Lösch-"Krieg" beenden. --Sgo 14:30, 23. Dez 2004 (CET)

Seite gesperrt

Wegen des hier tobenden Edit-Wars habe ich die Seite vorläufig zur Bearbeitung gesperrt. Bitte einigt Euch hier auf einen Alternativtext; bis dahin halte ich die Seite geschlossen. --Unscheinbar 14:52, 23. Dez 2004 (CET)

Alternativtext-Vorschlag

Kritik am SGOvD

Im Jahre 2004 zeigten sich beim SGOvD nach inneren Auseinandersetzungen mehrmals Abspaltungen von Strömungen, so dass er nach Ansicht von Kritikern weitgehend an Bedeutung als Reformbewegung verlor, da er nur noch aus wenigen Mitgliedern besteht.

??? Wäre das eine Alternative? (Die Kritikerseite - so wie z. Z. der Fall - zu verlinken ist wohl selbstverständlich?) --Sgo 14:59, 23. Dez 2004 (CET)

Hilfreich wäre in jedem Fall, wenn für (oder gegen) Auflösungserscheinungen Belege gebracht würden, die von normalen Menschen nachvollziehbar sind. --Skriptor ✉ 15:15, 23. Dez 2004 (CET)

Dass viele Gründungsmitglieder bereits wieder den sgovd verlassen haben, ist auf www.sgovd.de gut belegt, wo der erste GM (Vorsitzende) seine Erfahrungen wiedergibt. Dies rechtfertigt doch einen kritichen Satz unter der Selbstdarstellung des sgovd im Artikel, würde ich meinen. --Sgo 15:23, 23. Dez 2004 (CET)

www.sgovd.de ist sicher ein guter erster Einstieg. Da die Seite aber ausschließlich von einer der beteiligten Konflikparteien gestaltet werden zu scheint, hat sie natürlich nur begrenzte Aussagekraft im Hinblick auf einen neutralen Artikel. Aussagen von unbeteiligten Dritten oder Dokumentbelege wären da natürlich hilfreich. --Skriptor ✉ 15:31, 23. Dez 2004 (CET)

Ich bin auf meiner Benutzerseite darum gebeten worden, aktiv zu werden. Da es sich hier auenscheinlich nicht um eine Schlichtung handeln wird habe ich darum gebeten, mir die Unterlagen, die die Behauptungen der Kontrahenten betreffen, per eMail (Link auf meiner Benutzerseite) zuzustellen, damit ich die Argumente prüfen kann. Hintergrund dieser Schlichtung er eMail ist meine Vermutung, dass hier persönliche Differenzen innerhalb eines sensiblen Themas ausgetragen werden. Es ist vermutlich für alle Seiten besser, wenn dieser Kampf nicht öffentlich ausgetragen wird; ich erwarte "Schmutzige Wäsche". Sollte von irgend einer Seite Protest gegen diese Verfahrensweise ergoben werden sollen bitte ich um schnelle Reaktion auf dieser Seite. Danke. --Unscheinbar 15:40, 23. Dez 2004 (CET)

Meine "Unterlagen" wäre die Webseite www.sgovd.de. Aber ich habe noch einen weiteren Vorschlag: Lieber Benutzer ZGM@sgovd.org. Kennst Du / kennen Sie vielleicht unbeteiligte Dritte, die hier etwas neutral wiedergeben könnten - oder eine entsprechende Webseite? Vielleicht könnte man die liberalen Logen "Avantgarde" oder "Knigge" direkt um eine Stellungnahme bitten? --Sgo 15:47, 23. Dez 2004 (CET)

Mein Vorschlag an Unterlagen ist die offizielle Webseite der SGOvD, www.sgovd.org,

Was haben eigentlich "Bewertungen" in einer Enzyklopädie zu suchen?

Ich stelle mir vor, das bis zur entgültigen Kärung der Artikel in seiner Gesamtheit abgeschltet wird oder in den Urzustand vor dem 19. Dezember 2004 wier hergestellt wird. ZGM@sgovd.org 17:46, 23. Dez. 2004

Auf www.sgovd.org konnte ich so gut wie keine für diese Frage aussagefähigen Informationen finden. (Habe ich da was übersehen?) Außerdem hat diese Seite natürlich – sofern es um vereinsinterne Streitigkeiten geht – das gleiche Problem wie www.sgovd.de: Sie gibt nur die Sicht einer der Parteien wieder. Darstelungen unbeteiligter Dritter wären schon nicht schlecht. --Skriptor ✉ 17:55, 23. Dez 2004 (CET)

Als unbeteiligter Dritter ist mir aus gesicherter Quelle bekannt, dass der bisherige GM und Vorsitzende des SGOvD e.V. mit seinem Rücktritt einer unehrenhaften Entlassung wegen Vereinsschädigung zuvorgekommen ist. Das Pamphlet auf sgovd.de war zu erwarten, daher wurde vom Verein www.sgovd.org erstellt.

Die Existenz des Verein ist weiterhin gesichert. Zur Loge Knigge ist zu sagen, dass auch hier der bisherige Vorsitzende die Domain des Vereins auf seinen Namen und auch bis jetzt nicht auf den des Vereins registriert hat. Dies lässt sich leicht überprüfen. Auch unter einer neuen Leitung existiert diese Loge unter dem SGOvD weiter.

Es ist schön, daß du dich hier einbringst. Allerdings wirst du einsehen, daß Äußerungen, die hier unter IP-Nummer (und dann auch noch ohne Nennung derselben) vorgebracht werden, noch weniger Aussagekraft haben. Wer garantiert uns zum Beispiel, daß du nicht mit einem der anderen Diskussionspartner identisch bist? --Skriptor ✉ 18:37, 23. Dez 2004 (CET)

Das kann man gar nicht einsehen, da sich jeder Accounts wie Sand am Meer erstellen kann. Dynamische IP-Adressen haben auch keine Aussagekraft. Scheinbar darf bei Wikipedia jeder alles über jeden Verein behaupten. Da nicht bewiesene Verleumdungen in Wikipedia trotz Aufforderung nicht einmal vorläufig entfernt werden, kann ich dem SGOvD e.V. nur empfehlen, dies gerichtlich klären zu lassen.

Ich habe nicht gesagt, daß persönliche Ansichten, die mit Benutzernamen vorgetragen werden, eine größere objektive Aussagekraft haben. Aber anonyme Aussagen sind eben nur das – anonyme Aussagen. Oder würdest du einer nicht unterschriebenen Postkarte große Beweiskraft zumessen?

Was deine Empfehlung zur gerichtlichen Klärung angeht: Bei Wikipedia darf offensichtlich nicht jeder alles behaupten, zumindest nicht in einem Artikel. Und wenn du wegen Verleumdung vorgehen willst, empfehle ich dir, erstmal das Gesetz zu lesen (ist gar ncht lang). Das könnte dich davor bewahren, dich anderswo genauso als ahnungslos erscheinen zu lassen wie hier. Denn Verleumdungen sind gegenüber Vereinen gar nicht möglich… --Skriptor ✉ 19:15, 23. Dez 2004 (CET)

Hallo mein lieber Skriptor, da ist nun innerhalb der letzten drei Stunden, der Beweis auf der Webseite sgovd.de zusammengebrochen. Mit üblen Dingen ist eben kein Staat zu machen, ich würde mal nachdenken, wer die redlicheren Argumente vorgetragen hat. Ob das Ding "Verleumdung" heiß oder wie auch immer, rechtliche Handhaben gibt es immer. Da war auch der Schreiber dieses Pamphlet schlecht beraten, da er doch mehrere Juristen in seiner Nähe wähnt.

BenutzerZGM@sgovd.org 20:09, 23. Dez. 2004 <°)))o><

Ich kann deine Meinung nicht teilen, daß die Angaben auf www.sgovd.de irgendeine Art von Beweis dargestellt hätten. (Wie ich ja oben auch schon erwähnt habe.) Insofern sehe ich uns nach wie vor in der Lage, daß hier zwei Leute jeweils Dinge behaupten, die sie nicht ausreichend belegen können oder wollen. Keine besonders guten Aussichten für die weitere Bearbeitung des Artikels… --Skriptor ✉ 20:20, 23. Dez 2004 (CET)

Zum Thema Ahnungslosigkeit: Es gibt sowohl natürliche als auch juristische Personen. Ein Verein ist eine juristische Person. Beleidigungen können "im Wege der Privatklage [...] vom Verletzten verfolgt werden, ohne daß es einer vorgängigen Anrufung der Staatsanwaltschaft bedarf." (§374 I 1. StPO) "...und, wenn Körperschaften, Gesellschaften und andere Personenvereine, die als solche in bürgerlichen Rechtsstreitigkeiten klagen können, die Verletzten sind, durch dieselben Personen wahrgenommen, durch die sie in bürgerlichen Rechtsstreitigkeiten vertreten werden." (§374 III StPO) --82.83.11.100 20:22, 23. Dez 2004 (CET)

Na, denn – klag mal schön. --Skriptor ✉ 20:29, 23. Dez 2004 (CET)

Damit das Elend nun ein Ende hat, wir fordere die sofortige Löschung des Artikel "SGOvD" im Namen des gesamten Vorstandes des unter AG Frankfurt/M. Reg.-Nr.VR 12428 eingetragenen Verein "Souveräner GrossOrient von Deutschland" e.V., sollte das nicht innerhalb der nächsten Stunde geschehen, wir besitzen das "Copyright" an dem Namen, sehen wir uns gezwungen Schritte einzuleiten, die nicht ohne Folgen sein werden.

Für den SGOVD e.V. H.-J. Naber Pressesprecher. BenutzerZGM@sgovd.org 20:44, 23. Dez. 2004

Gähn! Ein Urheberrecht (so heißt das nämlich hierzulande) setzt eine Schöpfungshöhe voraus, die hier sicher nicht gegeben ist. Im übrigen dürften wir in der Wikipedia zu wissenschaftlichen Zwecken (die hier grundsätzlich immer gegeben sind) sogar urheberrechtlich geschützte Texte zitieren. Dann leitet mal schön „Schritte ein“… --Skriptor ✉ 20:51, 23. Dez 2004 (CET)

Benutzer Sgo hat sich scheinbar abgemeldet? Webseite www.sgovd.de wurde geändert. Kann man jetzt vielleicht die Sperrung aufheben und wieder eine wertungsfreie Beschreibung herstellen?... webmaster@sgovd.org --82.83.11.100 21:20, 23. Dez 2004 (CET)

Da nach wie vor keine Seite ihre Ansicht belegen kann oder will, sehe ich nicht recht, auf welcher Grundlage wir entscheiden sollen, was in den Artikel reinkommt. Ich schlage vor, wir verfolgen das übliche Vorgehen: Die Beteiligten einigen sich in der Diskussion und wenn das geschehen ist, wird der Artikel freigegeben. Ich lege gleich mal einen neuen Abschnitt an. --21:28, 23. Dez 2004 (CET)

Änderungsdiskussion

Änderungsvorschlag:

Kritik:

Der ehemalige Vorsitzende verließ nach Auseinandersetzungen freiwillig den SGOvD Ende 2004 und vermied damit einen unehrenhaften Ausschluss aus dem Verein. Er vertritt die Meinung, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat und sieht als Grund den Austritt von Mitgliedern und Vorsitzenden. Der SGOvD vertritt diese Meinung nicht und sieht sich als Reformbewegung gestärkt.

Weblinks:

sgovd.de sollte man entfernen, da dies nun mit sgovd.org identisch ist.

"Selbstdarstellung" sollte man entfernen, da unnötig und offensichtlich.

Kategorien:

Als Kategorie sollte man "Freimaurer & Logen entfernen, da "Großlogen" bereits eine Unterkategorie von "Freimaurer & Logen darstellt und der SGOvD keinen Sonderstatus gegenüber den anderen Großlogen einnehmen sollte.

Begründung: Wertfreie Darstellung unter Beibehaltung der Kritikpunkte und mit Gegendarstellung des SGOvD.

--Webmaster@sgovd.org 02:40, 24. Dez 2004 (CET)

Das gefällt mir schon viel besser: endlich eine konstruktive Diskussion mit Formulierungsvorschlägen anstatt juristischem Säbelrasseln zum "Copyright". Weiter so! Wir sollten die Administratoren von Wikipedia auch nicht mit einem Dauerstreit belasten. Ich gehe auf den Vorschlag direkt ein, um möglichst schnell einen Kompromiss erzielen zu können.

> Weblinks

> sgovd.de sollte man entfernen, da dies nun mit sgovd.org identisch ist.

Einverstanden.

> Selbstdarstellung" sollte man entfernen, da unnötig und offensichtlich.

Einverstanden.

> Kategorien:

> Als Kategorie sollte man "Freimaurer & Logen entfernen, da "Großlogen" bereits eine Unterkategorie

> von "Freimaurer & Logen darstellt und der SGOvD keinen Sonderstatus gegenüber den anderen

> Großlogen einnehmen sollte.

Kann ich zwar nicht nachvollziehen (ist der SGOvD nicht freimaurerisch?), aber bitte, wir wollen einen Kompromiss: Also auch einverstanden.

> Kritik

> Der ehemalige Vorsitzende verließ nach Auseinandersetzungen freiwillig den SGOvD

> Ende 2004 und vermied damit einen unehrenhaften Ausschluss aus dem Verein.

Nun, das kann man so nicht schreiben: Wir sollten als Dritte nichts über diese Person mutmaßen.

> Er vertritt die Meinung, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat

> und sieht als Grund den Austritt von Mitgliedern und Vorsitzenden.

Nochmal: Wir sollten als Dritte nichts über diese Person mutmaßen und wer weiß schon was gewesen wäre, wäre er nicht ausgetreten... Außerdem geht es doch hier nicht um Einzelpersonen sondern um eine Reformbewegung..

> Der SGOvD vertritt diese Meinung nicht und sieht sich als Reformbewegung gestärkt.

"Diese Meinung" kann man niemanden unterstellen, oder ist das belegbar? Wir sollten auch nicht einzelne Personen hier aufführen und ihnen Meinungen unterstellen, daher nun mein Vorschlag zum Abschnitt "Kritik":

Kritik:

Nach internen Auseinandersetzungen verließen 2004 mehrere Gründungsvorstandsmitglieder (darunter der Vorsitzende) den Verein. Zwei Logen verließen des SGOvD ebenfalls. Nach diesem Vorgang könnte angenommen werden, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat, da er wichtige Mitglieder, Vorstände und Logen verlor. Der SGOvD vertritt diese Meinung jedoch nicht und sieht sich als Reformbewegung noch gestärkt.

Begründung: Siehe oben und wertfreie Darstellung unter Beibehaltung der Kritikpunkte und mit Gegendarstellung des SGOvD.

Und: Wäre hier nicht ein Kompromiss möglich? Ich habe doch inhaltlich nichts an Deinem Vorschlag verändert, nur noch etwas die Schärfe herausgenommen. --Sgo 11:46, 24. Dez 2004 (CET)

Statt „Nach diesem Vorgang könnte angenommen werden, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat, da er wichtige Mitglieder, Vorstände und Logen verlor“ schlage ich vor: „Kritiker, darunter die Ausgetretenen sehen den SGOvD durch diesen Verlust and Mitgliedern und Logen als Reformbewegung stark geschwächt.“ Bei dieser Formulierung wird klarer, wer welche Meinung vertritt.

Außer den genannten Punkten fehlt dem Artikel m.E. auch noch ein Einleitungssatz „Der Souveräne GrossOrient von Deutschland ist …“ Es sollte auch erwähnt werden, warum eine völlig neue Großloge gegründet wurde. Der Nicht-Eingeweihte steht im Moment etwas ratlos vor dem Artikel. (Vielleicht könnte man auch etwas weniger stark auf freimaurerische Fachterminologie setzen oder sie zumindest erklären. Wer weiß schon, was eine Lichteinbringung ist oder kennt den Unterschied zwischen Großloge und Großorient?) --Skriptor ✉ 12:00, 24. Dez 2004 (CET)

Zustimmung zu der geänderten Formulierung (Vorschlag von Skriptor). Das klingt wirklich noch besser - gerade aus der Sicht von Außenstehenden, die ja den Artikel mal lesen werden. :-) Ein Einleitungssatz wäre auch nicht schlecht; da lasse ich aber dem sgovd-user den Vortritt, um Konflikte im "Selbstdarstellungsabschnitt" zu vermeiden. Ansonsten könnte man auch auf Freimaurer-Artikel verweisen bei einigen Begriffen, da dort ja vieles erläutert wird. --Sgo 12:14, 24. Dez 2004 (CET)

Gut. Dann wieder ein weiterer Vorschlag unter Berücksichtigung oberer Vorschläge. Der Austritt zweier Logen ist von Sgo nicht belegt und kann auch nicht bestätigt werden. Auch der Begriff "mehrere" ist so in obiger Form strittig. Deswegen bin ich für eine allgemeinere Version. (Der Einleitungssatz und Begriffserklärungen werden folgen.) Daher dieser Vorschlag:

Änderungsvorschlag:

Kritik:

Durch interne Auseinandersetzungen verließen mehrere Gründungsmitglieder (darunter der Vorsitzende (2004)) den Verein. Kritiker, darunter die Ausgetretenen sehen den SGOvD durch den zeitweisen Verlust an Mitgliedern und Logen als Reformbewegung geschwächt.

Weblinks:

sgovd.de entfernen, da deaktiviert bzw. mit sgovd.org identisch.

"Selbstdarstellung" entfernen.

Kategorien:

Als Kategorie sollte man "Freimaurer & Logen entfernen, da die Kategorie, nicht der Artikel "Großlogen" bereits eine Unterkategorie von der Kategorie "Freimaurer & Logen" darstellt und der SGOvD keinen Sonderstatus gegenüber den anderen Großlogen einnehmen sollte.

--Webmaster@sgovd.org 13:25, 24. Dez 2004 (CET)

Hallo Webmaster, kuck doch zwischendurch auch mal in den Artikel…

Was den Absatz „Kritik“ angeht, hätte ich gerne mal eine Klarstellung: Sind eine oder mehrere Logen ausgetreten oder nicht? --Skriptor ✉ 13:30, 24. Dez 2004 (CET)

Zur Frage der Logenaustritte: Am 11.November 2003 schied die Loge "Avantgarde" aus; im Dezember löste sich "Knigge" auf und beendete damit auch die Mitgliedschaft im SGOvD. Hat sich "Knigge" inzwischen wiedergegründet?

Wie auch immer. Dein Vorschlag ist akzeptabel: Ich würde aber "Verlust" statt "zeitweiser Verlust" schreiben, sonst klingt es so, als ob sie später wieder eingetreten sind und "Nach" statt "Durch" am Anfang aus sprachlichen Gründen. Dann haben wir's doch! :-) Das Wikipedia-Prinzip hat sich bewährt, und alles ging ohne juristische Geplänkel über die Bühne. Schön!--Sgo 13:56, 24. Dez 2004 (CET)

Vom Vorstand des SGOvD habe ich erfahren Nach der Gründung des SGOvD sind lediglich zwei Logen bisher ausgetreten. 2003 war es Avantgarde und "Zur Toleranz". In 2004 hat es keinen Logenaustritt gegeben und es stehen momentan auch keine an. Zur Zeit gibt es 4 Logen: Phoenix, Knigge, Lessing und "Mehr Licht!" und eine Loge in Gründung (Glück Auf!)

Die Loge Knigge hat ihre Auflösung rückgängig gemacht. --Webmaster@sgovd.org 14:01, 24. Dez 2004 (CET)

Text-Kompromiss

Ich denke (nach 2 Tagen ohne weiteren Einwand von jeder Seite), wir haben uns damit auf folgenden Text unter "Kritik" geeinigt:

Nach internen Auseinandersetzungen verließen mehrere Gründungsmitglieder und zwei Logen den Verein. Kritiker, darunter die Ausgetretenen, sehen den SGOvD durch den Verlust an Mitgliedern und Logen als Reformbewegung geschwächt. Der SGOvD vertritt diese Meinung jedoch nicht und sieht sich als Reformbewegung gestärkt.

Wir können ja noch vorsichtshalber 48h warten (auch wegen den Feiertagen) und erst dann den Text so einstellen und danach nach einer Zeit der Beruhigung die Sperrung aufheben lassen. Andere Seite einverstanden? Falls nicht: bitte melden. --Sgo 17:00, 26. Dez 2004 (CET)

Da hat inzwischen jemand den Text leicht geändert, so dass er jetzt nicht mehr mein Zitat ist. Aber ich bin auch mit dem geänderten Text einverstanden, lasse es also einfach so stehen. --Sgo 23:29, 26. Dez 2004 (CET)

Stimmt, naja. Die Kritik bezieht sich aber noch auf aktuelle Geschehnisse. Auch gibt es möglicherweise auch Kritiker, die dies nicht als Schwächung sehen, aber dennoch ausgetreten sind. Sollte man meiner Meinung nach daher besser so formulieren:

In den Jahren 2003 und 2004 verließen nach internen Auseinandersetzungen mehrere Gründungsmitglieder und zwei Logen den Verein. Kritiker, darunter ein Teil der Ausgetretenen, sehen den SGOvD durch einen Verlust an Mitgliedern und Logen als Reformbewegung geschwächt. Der SGOvD vertritt diese Meinung jedoch nicht, da er solche Auseinandersetzungen als leider unvermeidbaren Teil einer Reformbewegung betrachtet.

Falls das auch so in Ordnung ist, können wir das gern freischalten.

--Webmaster@sgovd.org 02:10, 27. Dez 2004 (CET)

Ich denke das es hier nicht um den Text "irgendeneines Schreibers" geht, sondern um einen Kompromiss und der ist sicherlich in dem letzten Text sehr schön gefunden. Sollte man nicht jetzt endlich die Sache beenden und den Artikel wieder freischalten? ZGM@sgovd08:51, 27.Dez 2004 (CET)

Wir müssen aber auch nichts überstürzen; der Artikel sollte ja auch nicht nur einen Kompromiss zur "Kritik" enthalten sondern auch eine schöne Einleitung, da er im derzeitigen Zustand dem unvorbereiteten Leser kaum Informationen bietet sondern eher verwirrt wegen des Freimaurerslangs und weil nichts darüber steht, wer - was - aus welcher Motivation heraus - gegründet hat und warum es eine Reformbewegung ist (was soll reformiert werden?). Hast Du dazu auch schon einen Vorschlag, oder soll ich einfach mal loslegen? Ich möchte hier Konflikte vermeiden und wollte daher eine einleitende Selbstdarstellung von Euch abwarten. Da sich der Vorstand wie weiter oben ersichtlich anscheinend regelmäßig mit dem Wikipedia-Artikel beschäftigt, habe Ihr das bestimmt auch schon mal in der Runde diskutiert. --Sgo 10:56, 27. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Kompromißtext jetzt – mit einer leichten Umformulierung, die am Sinn nichts ändern sollte – in den Artikel gesetzt und den Artikel wieder freigegeben. Es wäre schön, wenn der Artikel noch so ergänzt würde, daß auch Nichteingeweihte etwas damit anfangen können. --Skriptor ✉ 11:14, 28. Dez 2004 (CET)

Danke an Skriptor. Ich war durch eine Magen-Darm-Grippe bis jetzt ausgefallen. --Unscheinbar 11:21, 28. Dez 2004 (CET)

Verständlichkeit

Ich möchte die Bearbeiter dieser Seite bitten, auch mal an Nichtfreimaurer zu denken. Der Text wimmelt von nur Insidern verständlichen Fachbegriffen. Damit bleibt er Nichtinsidern unverständlich, was ihn in meinen Augen zu einem schlechten Artikel macht. Bitte ändert das mal. --Skriptor ✉ 14:58, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo Webmaster, vielen Dank für die Bemühung. Ich fürchte allerdings, daß es noch nicht wirklich reicht. Vielleicht machen wir das anders: Ich stelle hier in der Diskussion eine Liste der Begriffe auf, die ich für unverständlich halte, und du schreibst jeweils eine Erklärung dazu. Diese Erklärungen arbeite ich dann ein (bzw. mache eigene Artikel daraus, was sich bei manchen anbieten könnte). Wäre das OK?

Hallo Skriptor, klar, geht in Ordnung. Schaust du bitte nochmal drüber? --Webmaster@sgovd.org 02:13, 30. Jan 2005 (CET)

Sorry, mir war die Sache zwischenzeitlich entfallen. Hier ist die Liste jetzt. --Skriptor ✉ 11:58, 26. Feb 2005 (CET)

Erläuterungsbedürftige Fachbegriffe

Loge
vollkommen
Einrichtung des Großen Lichts
gerecht (wann ist eine Großloge gerecht?)
Meister
Was bedeutet es, daß die Lichteinbringung „durch“ eine Großloge erfolgt?

Kritik neu

Da der ZGM@SGOVD-User 2x Änderungen im Kritik-Teil vorgebracht hat, habe ich diesen Teil weiter vervollständigt und konkretisiert. Offenbar ist der Kompromiss vom letzten Dezember seitens des SGOvD nicht mehr aufrechterhalten worden und es besteht Interesse an einer Neuformulierung. Vielleicht ist die aktuelle Formulierung wieder konsensfähig? --Sgoo 20:06, 9. Apr 2005 (CEST)

Nur weil andere sich an Vereinbarungen nicht halten, ist dies kein Grund, sich auch nicht daran zu halten. Die Kritik ist vermutlich korrigiert worden, da nur eine Loge ausgetreten war. Die Behauptung, eine Loge wäre aufgelöst und wiederbegründet worden, entspricht nicht den Tatsachen. Falls der Kritiker Sgoo mehr als die Mitglieder des SGOvD weiss, dann halte ich Beweise für angebracht. Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:44, 9. Apr 2005 (CEST)

Die zweite Änderung wurde übrigens nicht durch den Benutzer:ZGM@sgovd.de durchgeführt, sondern vom Benutzer:80.145.135.207. Dennoch ist sie richtig. Webmaster@sgovd.org (Nachricht) 20:55, 9. Apr 2005 (CEST)

Nun gut. Ich möchte also folgende Ergänzung in den Kritik-Absatz einfügen: "Ein weiterer Kritikpunkt ist die Tatsache, dass die maskulinen und femininen Logen des SGOvD das jeweils andere Geschlecht nicht aufnehmen, also keine Integration der Geschlechter verwirklicht haben, wie es einen liberalen Ansatz entspräche." Dies halte ich durchaus für eine kritische Äußerung, die nicht implizit an anderer Stelle erwähnt wird. Wer es anders sieht, möge bitte in dieser Diskussion etwas engegenhalten, dann können wir die Kritik gleich mit Entgegnung in den Artikel aufnehmen - und es kommt erst gar kein Edit-War auf. In der Vergangenheit wurden gute Kompromisse hinsichtlich NPOV erreicht. Es sollte auch dieses Mal möglich sein. --Sgoo 22:41, 9. Apr 2005 (CEST)

Der SGOvD ist seit seiner Gründung so liberal wie auch der Staat, dass er den einzelnen souveränen Logen bzw. Vereinen in dieser Hinsicht keinerlei Vorschriften macht. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:18, 9. Apr 2005 (CEST)

Das ist ungefähr so sachlich wie eine Kritik an Jungen- und Mädchenschulen, dass diese das jeweils andere Geschlecht nicht aufnehmen: Die Ausrichtung ist doch per Begriff bereits definiert!? Und wenn eine Loge sich bei der Gründung für eine der genannten drei Möglichkeiten entscheidet, was hat dann der Dachverband damit zu tun?? Umgekehrt könnte man auch argumentieren, dassdieser Dachverband wenigstens gemischte Logen aufnimmt... --NB > + 23:57, 9. Apr 2005 (CEST)

Dieser Streit ist jetzt in Wikipedia:Vandalensperrung aufgeschlagen. Kein Wunder, wenn missachtet wird, dass eine Enzyklopädie nicht zum kritisieren, bewerten, beschimpfen oder bemeckern des Objekts da ist, sondern um es zu dokumentieren, beschreiben, definieren und erklären. Kritik ist unenzyklopädisch, der Absatz "Kritik" gehört ersatzlos gestrichen, dann hören hoffentlich auch die Streitigkeiten auf. Henning 00:40, 10. Apr 2005 (CEST)

Nana, nicht das Kind mit dem Bade ausschütten ;-). Zu einer korrekten Darstellung kann durchaus auch eine kritische Betrachtung gehören, wenn das beschriebene Lemma von verschiedenen Seiten unterschiedlich wahrgenommen wird. Diese unterschiedlichen Sichtweisen auf das Thema sollten ggfls. sogar im Artikel beschrieben werden, wenn sich kein einfacher neutraler Standpunkt ergibt. Nur sollte auch dies wieder möglichst sachlich fundiert geschehen und nicht -wie IMHO oben- 'an den Haaren herbeigezogen' werden... --NB > + 00:58, 10. Apr 2005 (CEST)

Dem vom Benutzer NB gesagten ist nichts hinzuzufügen. Ich habe lediglich eine Richtigstellung vorgenommen, an einer Stelle. Diese Tatsache wurde, wie schon in der Vergangenheit von dem Benutzer Sgo, heute Sgoo, ausgenutzt um Dinge die von den liberalen Großlogen, z.B. GOdF, GOdB, GLdB und vielen weiteren annerkannt sind, benutzt um seinen privaten Krieg mit dem SGOvD durchzuführen. Darunter sollte diese Enzyklopädie nicht leiden. Gegen Kritik, obwohl ich auch der Meinung bin das sie nicht hierher gehört, habe ich im Grunde nichts einzuwenden, aber sie sollte nicht polemisch sein und nur beweisbare Fakten enthalten. Aus diesen Grunde alte ich diese "Kleinigkeits-Krämerei" für nicht angebracht. 9:25, 10. Apr 2005, H-B

Also, ich wundere mich schon, dass mir gleich ein privater Krieg bzw. Vandalismus unterstellt wird, nur weil ich auf einen kontroversen Punkt eingehe. Das möchte ich zurückweisen, ein Blick in die Historie des Artikels und der Diskussionsseite zeigt auch, wer hier schon aufgefallen ist mit Löschungen, Drohungen wie Anwälten, Klage, etc. Ich denke, man kann über solche Punkte durchaus konstruktiv diskutieren, ohne persönlich zu werden. Mein Account "Sgo" ist mir verlustig gegangen, ich bitte dies zu entschuldingen und weise darauf hin, dass Sgoo und Sgo dieselben sind.

Zum Inhalt: Die liberale Freimaurerei hat sich - wenn ich es recht verstehe - u.a. deswegen etabliert, weil der Ausschluss von Frauen aus den sog. englischen Logen nicht akzeptiert wurde. Die regulären männlichen Freimaurer in D verlinken auf der WWW-Seite die Frauengroßloge als Angebot für Frauen, nehmen selbst nur Männer auf (daher "regulär"). Gemischte Logen werden nicht akzeptiert. Der SGOvD ist ein Dachverband, der dieser Einstellung liberale Grundsätze entgegenstellt. So werden auch gemischte Logen zugelassen und es wird allen Logen auch vorgeschrieben(!), Besucher beiderlei Geschlechts zuzulassen. Ich finde es aber durchaus kritikwürdig, dass den Logen weiterhin zugestanden wird, ein Geschlecht auszuschließen. Die Ziele der Freimaurerei sind nicht geschlechtsspezifisch, warum spielt das Geschlecht dann eine Rolle bei der Entscheidung, einen Menschen aufzunehmen? Wenn ein Verein seine Mitglieder nach Geschlecht aussucht, hat er das Recht dazu (nach dem Gesetz), allerdings ist es eine bewusste Entscheidung des SGOvD, solche Logen aufzunehmen, die in ihren Grundsätzen ein Geschlecht ausschließen. Der SGOvD hätte sich auch als Dachverband gemischter Logen etablieren können, aber das war nicht gewollt, vielleicht auch weil es dann zuwenige gewesen wären - und das kann man durchaus in der heutigen Zeit kritisieren, wo es neben der kath. Kirche und den Sängerknaben nur noch wenige "Vereine" mit nicht-sportlicher und nicht-gesangsorientierter Zielsetzung gibt, die nach Geschlechtern unterscheiden. Mir sei die kritische Frage erlaubt: Warum können die Mitglieder in den nicht-gemischten Logen ihre Ziele nur erreichen, wenn das andere Geschlecht ausgeschlossen wird, obwohl es ja Besuchsrechte hat? Gibt es dazu einschlägige Argumente? Ich lerne gerne dazu. --Sgoo 11:56, 10. Apr 2005 (CEST)

Vorweg: Ich habe mit dem Thema selber nichts am Hut. Von daher beziehe ich mich nur auf die für mich als Außenstehenden nachvollziehbare Argumentationslinien. Und so wie ich es aus den WP-Artikeln zum Thema entnommen habe, gibt es zwei 'große' Linien, die engliche (Maskulin, großer Baumeister) und die französische (ohne diese Einschränkungen). Nun wäre es aber für mich gerade nicht liberal, wenn anstatt einer offenen Akzeptanz aller Formen wieder eine Vorschrift 'nur gemischt' eingeführt wird, die z.B. die femininen Logen 'im Regen' stehen lassen würde. Liberal heißt nun mal, möglichst auf Vorschriften zu verzichten. Und die unter Freimaurerei zu findende Begründung, warum gemischte Logen früher 'problematisch' waren, ist im Sinne der früheren teil-/zeitweise sehr prüden Kultur für mich durchaus nachvollziehbar. Ich bin selber durchaus für Gleichbehandlung der Geschlechter - dazu gehört aber auch die Freiheit, sich einmal geschlechtsspezifisch Treffen zu können, wenn sich gleichempfindende das wünschen (muss ja nicht direkt was mit Homoerotik zu tun haben) ;-). Wem das nicht gefällt, kann ja eine andere Loge wählen, oder? Daher kann ich für mich die Kritik an einem Dachverband, dass er seinen Mitgliedern keine detaillierteren Vorschriften macht (sondern dass eben liberal handhabt), nicht ganz nachvollziehen ;-) --NB > + 13:15, 10. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Der jetzige Absatz 'Kritik' ist für mich z.Zt. eher eine Kritik an den Kritikern, da IMHO keinerlei spezielle inhaltliche Kritik darin enthalten ist. Dass Leute aus einem Verein austreten, ist normal (dafür kann es viele Gründe geben - der Grund dafür wäre ggfls. die Kritik). Und auch die Nennung, dass jemand meint, der Verein wäre dadurch geschwächt - bitte, jeder Verein ist in seinen Zielen geschwächt, wenn Leute austreten. Also eigentlich nur Allgemeinplätze, keine konkreten Kritikargumente, nur Realitätsschilderungen, die auf jeden Verein zutreffen. Da muss doch dem Leser Konkretes, Lemmaspezifisches vermittelt werden! Wobei ich mir durchaus auch vorstellen kann, das ein derartiger Verein auch Kritkwürdiges an sich hat... --NB > + 13:51, 10. Apr 2005 (CEST)

Zum Nachtrag: Der Absatz 'Kritik' ist mehrfach "gekürzt" worden (von denen, die eben anderer Ansicht waren), daher ist die Kritik auch etwas unzureichend. Allein gestern wurde drei Mal hintereinander ein Stück Text gestrichen, daher ist nicht mehr viel übrig. Zur Vermeidung eines Edit-Wars habe ich aber den derzeitigen Absatz nicht editiert sondern suche hier die Diskussion. Ich würde die Kritik gerne im Artikel näher ausführen, daher auch mein Text-Vorschlag weiter oben (zu einem konkreten Punkt). Die Diskussion werde ich natürlich berücksichtigen und den Text-Vorschlag nochmals anpassen, wenn ich weitere Argumente gehört habe. Vielleicht ergibt sich ja auch ein Vorschlag von anderen Nutzern, den ich ggf. unterstütze. --Sgoo 13:59, 10. Apr 2005 (CEST)

Fakt ist, dass die Wikipedia keine Plattform ist für a) eine reine Selbstdarstellung (dafür kann sich jeder seine eigene domain gönnen) oder b) als Homepageersatz für anonyme Kritiker, um endlich mal seine Kritik loszuwerden. Das Prinzip heisst NPOV. Selbstverständlich schliesst das die Nennung von Kritik mit ein, und dieser Edit-War hier ist albern. -- Simplicius ☺ 14:01, 10. Apr 2005 (CEST)

Auch durch noch so lange, verschraubte "Studienratserklärungen" wird die Sache nich besser. Ich möchte nocheinmal alle die unterstützen, die auf Löschung des Absatzes "Kritik" drängen. Hier versucht einer, der im SGOvD gescheitert ist, nachzutreten. Dafür ist das aber wirklich nicht der rechte Platz. Wenn dem nicht so ist, fragen wir doch mal woher Sgoo seine Informationen hat, ist er Freimaurer oder nur ein Herr, der meint die Welt warte auf seine Komentare. 14:13, 10. Apr 2005 H-B

Auf persönliche Angriffe seitens ZGM@SGOVD oder einer IP-Adresse mit gleichem sprachlichen Duktus gegen mich werde ich nicht weiter eingehen. Zudem scheint man mich hier zu verwechseln mit einer anderen Person. Bitte sachlich argumentieren. Danke! --Sgoo 14:20, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich habe nichts gegen sachliche und konstruktive Kritik, frage mich aber ernsthaft noch immer, warum hier immer nur der SGOvD kritisiert werden soll - reguläre Logen kritisiert der Benutzer Sgo bzw. Sgoo hingegen nicht in den Artikeln. Diese Einseitigkeit und Beharrlichkeit, allein schon der Benutzername deuten für mich klar auf einen privaten Krieg seitens des Benutzers Sgoo hin. Das wäre der einzige Grund für mich, warum man den Abschnitt "Kritik" - zumindest was die Binsenweisheiten und vorübergehende Geschehnisse betrifft - entfernen sollte.

Dass früher ein Edit-War entstanden ist lag daran, dass die Kritik immer wieder hinzugefügt wurde, obwohl sie nicht den Fakten entsprach (die ein Außenstehender auch gar nicht kennen kann) und die Kritik auch nicht vorher diskutiert wurde. - Und an meiner damaligen Unerfahrenheit mit Wikipedia. Der Artikel wurde dann leider mit den falschen Tatsachen in der Kritik gesperrt, bis man sich auf eine sachliche Kritik einigen konnte. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:41, 10. Apr 2005 (CEST)

Danke für das Outing. Der damalige Kritik-Lösch-War (Ende Dezember) wurde von einer IP-Adresse geführt; nach 3 Monaten wissen wir jetzt, wer es war. Ich finde es aber gut, dass Du Dich bekennst und dazugelernt hast. Vielleicht können wir uns auch jetzt wieder auf eine Formulierung einigen. Simplicius hat bereits eine Umsetzung der Kritik an gleichgeschlechtlichen Logen eingearbeitet. Kannst Du denn damit leben? (Ich kann es.) --Sgoo 15:10, 10. Apr 2005 (CEST)

Da gibt es nichts zu outen. Neue Kritik ist vorher zu besprechen, vor allem wenn man keine Ahnung hat. Der Edit-War ging also nicht von mir aus. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 15:30, 10. Apr 2005 (CEST)

Mir ging es in den ersten Wochen und Monaten mit der Wikipedia nicht anders. Das Erfahrungen machen mit Konventionen, anderen Benutzern, admins usw. gehört dazu. Unter IP-Adresse fangen die meisten mal an.

Derzeit sind es etwa 217.000 Artikel und mehrere tausend Benutzer. Die Zusammenarbeit fällt vor solch einem Hintergrund leichter und das ist wichtig, wenn man sich respektvoll behandelt. -- Simplicius ☺ 15:16, 10. Apr 2005 (CEST)

Wie NB oben schon geschrieben hat, ist die Tatsache, dass ein Austritt von Mitgliedern einen Verein schwächt, ein Allgemeinplatz. Diesen Punkt habe ich gelöscht, zumal dies schon einige Zeit her ist. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 15:35, 10. Apr 2005 (CEST)

Schade, dass das nicht vorher diskutiert wurde. Die Kritik wurde von Dir gestern dreimal gekürzt und jetzt, wo tatsächlich nur noch ein Allgemeinplatz übrig war, gelöscht. Das hättest Du auch vorher einmal diskutieren können. Auch ein Webmaster einer Organisation könnte Kritik an dieser ertragen, wenn er NPOV ernster nehmen würde. --Sgoo 16:07, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich habe nur nichtdiskutierte Erweiterungen (mit entsprechendem Kommentar) gekürzt, die entweder faktisch falsch oder in unserem Namen geschrieben wurden. Die letzte Löschung des Allgemeinplatzes betrifft nur einen Satz, der bereits vorher vorhanden war. Der Vorschlag kam von NB, dem nicht widersprochen wurde. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:29, 10. Apr 2005 (CEST)

Okay, ich habe den "Allgemeinplatz" gemäß Deiner Anregung näher ausgeführt, so dass er jetzt hoffentlich akzeptiert werden kann. D'accord? --Sgoo 20:02, 10. Apr 2005 (CEST)

Nicht in Ordnung. Angeregt habe ich gar nichts. Ich lösche diese jetzt Kritik nicht, weil ich keine Lust auf einen Edit-War wegen dieser Un- und Halbwahrheiten habe:

"Im Jahre 2004 zeigte der SGOvD nach inneren Auseinandersetzungen starke Auflösungserscheinungen."

Beweise? Beispiele?

"Dies führte mehrmals zu Abspaltungen von Strömungen und dem Austritt von Mitgliedern, darunter Vorstandsmitglieder bis hin zum GrossMeister, so dass der SGOvD nach Ansicht von Kritikern weitgehend an Bedeutung als Reformbewegung verlor, da er nur noch aus wenigen Mitgliedern einer Restgruppe besteht."

Beweise? Welche Abspaltungen, welche Strömungen?

Der Alt-GrossMeister ist zudem kein Freimaurer mehr, weil dieser und andere (mit einander verwandten) Mitglieder versuchten, die Loge Knigge zu zerstören. Dies misslang allerdings. Der Alt-GrossMeister besitzt zudem weiterhin die alte Domain des Vereins und will damit offensichtlich den Verein schädigen. Den Verlust dieser wenigen Mitgliedern, die sich undemokratisch und unfreimaurerisch verhalten haben, als "Auflösungserscheinung" zu bezeichnen ist unseriös und unehrenhaft.

"Die Gesamtzahl der Mitglieder aller SGOvD-Logen Anfang 2005 ist kleiner als 100. Zum Vergleich: viele Einzellogen der regulären Freimaurerei haben alleine dreistellige Mitgliedszahlen."

Wie hoch war denn die Zahl der Mitglieder bei der Gründung? Woher kommen diese internen angeblichen "Informationen"? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 21:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Du fragst, wen interessiert das? Nun, nicht jeder liest jeden Artikel in der Wikipedia. Aber vielleicht interessieren sich ja einige für den SGOvD. Warum denn nicht?! Und die möchten vielleicht wissen, ob es eine Massenbewegung oder ein Stammtisch von fünf Leuten ist. Und da spielen Zahlen eine Rolle.

Zu den Zahlen: Sind es Deiner Ansicht nach denn nicht weniger als hundert? Als Webmaster der Organisation weißt Du es vielleicht genauer, dann können wir auch eine exakte Zahl nennen. Wieviele sind es denn Deiner Schätzung / Deines Wissens nach? --Sgoo 21:19, 10. Apr 2005 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir die genannten Fakten (und nicht jedes Wort) betrachten würden?

Gab es im Jahr 2004 einen Mitgliederschwund?
Wenn ja, warum?
Wie viele Mitglieder hat die Großloge?
Die Frage 'Wen interessiert das?' kann nur im Zusammenhang betrachtet werden. Wenn ein Verein vorgestellt wird, ist seine Mitgliederzahl (und der Grund für zu-/Abgänge) durchaus eine Information für seine Bedeutung (es wurden durchaus schon diverse Vereinsartikel wg. mangelnder enzyklopädischer Relevanz gelöscht...), die Farbe der Schnürsenkel des Vorsitzenden wird hingegen sicherlich kaum relevant sein ;-)....

Weitere Informationen wären auch kein Problem, allerdings halte ich die Überschrift für ziemlich unpassend, da das Lemma alleine schon erläutert, wer/was hier erläutert wird. Ich habe einen IMHO weniger einseitigen Vorschlag eingestellt, der hoffentlich nach kurzer Zeit durch einen hier ausdiskutierten Text ersetzt wird, ok? Es wäre IMHO auch die Einzeldarstellung der Zugänge etwas kürzer und neutraler darzustellen. Was einem Mitlied als freudiges Ereignis 'auf den Lippen liegt', ist im Detail auch nicht immer enzyklopädisch ;-). (War die Gründung in 2005 ein Beitritt?). Sollte es zu akuten Stresszuständen kommen, bitte revertieren und begründen... --NB > + 21:46, 10. Apr 2005 (CEST)

Akuter Stress kommt bei mir nicht auf. :-) Allerdings hätte ich die Kritik an der Tatsache, dass die geschlechtsspezifischen Logen trotz liberaler Großloge weiterhin das andere Geschlecht ausschleßen dürfen, doch gerne dringehabt, so wie es von Simplicius umgesetzt wurde. Könnten wir das wieder aufnehmen? --Sgoo 22:44, 10. Apr 2005 (CEST)

(Nachtrag: @Webmaster: Es gibt einen Softwarebug, durch den bei dicht aufeinanderfolgenden Edits das Abspeichern mitunter zum Löschen des vorherigen Edits führt, obwohl eigentlich ein Bearbeitungskonflikt angezeigt werden müsste. Dies ist lange bekannt, daher bitte die Löschung deines vorletzten Edits nicht Sgoo zuschreiben! --NB > + 21:58, 10. Apr 2005 (CEST))

Im Jahr 2004 gab es einen Mitgliederschwund von ca. 7 Personen, da diese versuchten, den Verein zu schädigen. Die Gesamtzahl der Mitglieder ist mir nicht bekannt und ist bisher nicht veröffentlicht worden. Ich sehe nicht, warum die Mitgliederzahl und der Grund der Zu- und Abgänge gerade beim SGOvD zwingend in einem enzyklopädischen Artikel notwendig sein sollte, wenn es z.B. selbst beim DRK nicht notwendig zu sein scheint. Die aktuelle Mitgliederzahl ist auch kein Beweis für die Behauptungen des Kritikers, da dies nichts über die Mitgliederverlust aussagt, der bis zu diesem Datum zudem in der Verantwortung des Alt-Grossmeisters stand; Dieser schädigt bis heute den Verein, indem er die Domain sgovd.de, unter der ursprünglich die Webseite des Vereins gehostet wurde für andere Zwecke "nutzt". Daher bin ich für die Streichung dieses Satzes über die Mitgliederzahlen durch einen dritten. Fakt ist jedenfalls: Der geringe Mitgliederverlust in 2004 stand in Verantwortung des Alt-Grossmeisters. Seit dessen Ausscheiden ist die Mitgliederzahl wieder gewachsen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:19, 10. Apr 2005 (CEST) Nachtrag/ Korrektur: Da nur Logen Mitglieder des SGOvD sein können, gab es im Jahr 2004 keinen Mitgliederverlust. Die 3 zurückgetretenen Vorstandsmitglieder des SGOvD sind und waren nie Mitglied des SGOvD. (Siehe Konstitution auf der Site des SGOvD.) Im Artikel geht es einzig um den SGOvD und nicht um dessen Logen. Der SGOvD hat sich nie als Reform-"Bewegung" bezeichnet, sondern ging daraus hervor und kann dadurch auch nicht als solche geschwächt werden. Mit faktisch richtigen Ergänzungen und Kritik haben wir kein Problem, allerdings mit Verzerrungen und Falschdarstellungen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:06, 10. Apr 2005 (CEST)

Muss ich korrigieren. Der Verein SGOvD wurde von natürlichen Personen begründet. Siehe Eintrag im Vereinsregister. --Sgoo 23:08, 10. Apr 2005 (CEST)

Neue Fassungen

(nur um schneller hierhin zu finden ;-) )

anstatt:

Im Jahr 2004 traten 3 Vorstandsmitglieder von ihrem Amt zurück und wurden umgehend ersetzt.
Insgesamt verließen 7 Mitglieder, darunter der Grossmeister, den SGOvD ganz

würde ich lieber folgendes schreiben:

2004 verließen mehrere Mitglieder (darunter Vorstandsmitglieder und der amtierende GroßMeister) den Großorient.

Darin sind kurz und hinreichend detailliert Fakten genannt, ohne diese unnötig zu werten. Der Hinweis auf 'amtierende' zeigt IMHO, dass dies keine verbleibende Lücke gerissen hat.

Bei der Kritik hinsichtlich der geschlechtsspezifischen Logen sehe ich die Zielrichtung nicht: da das Lemma SGOvD lautet, kann diese Kritik ja nur beinhalten, dass der GO so liberal ist, dass er diese Logen zulässt/aufnimmt. Das wäre aber eine Kritik an der Liberalität!? Wenn hingegen die geschlechtsspezifischen Logen an sich kritisiert werden sollten, müsste das IMHO dort geschehen, sonst wäre dies hier (wie mein Lehrer zu sagen pflegte) eine Themenverfehlung.

Ich bin natürlich immer durch Logik und Fakten überzeugbar ;-)... --NB > + 23:17, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Text eben entprechend korrigiert. In Dezember 2004 verließ der bis Oktober amtierende GrossMeister mit 1 anderen Vorstandsmitglied ihre Haus-Logen (nicht den SGOvD). webmaster@sgovd.org (Nachricht) 23:53, 10. Apr 2005 (CEST)

Hier nun mein Vorschlag zur Neuformulierung von Geschichte (inkl. Kritik):

***Geschichte
Begründet wurde der SGOvD am 27. Oktober 2002 von sieben Meistern unter der Zielsetzung: 
(Zitat) „zur Weichenstellung für die Genese eines liberalen Gross-Orients von Deutschland 
für freie Männer und Frauen im Geiste der Aufklärung, der Toleranz in einem modernen Europa.“ Die 
„Lichteinbringung“ (Gründungsfest) erfolgte am 4. Oktober 2003 in Offenbach durch den 
Grand Orient de France, den Grand Orient de Belgique, die Grand Loge de Belgique, den Grossorient der Schweiz 
und den Großorient von Österreich.
Gründungslogen waren:
* „PHOENIX - Europäische Wanderloge“ i.O. Düsseldorf
* „Zur Bauhütte Adolf Freiherr Knigge“ i.O. Bremen
* „AVANTGARDE - Europäische Toleranz“ i.O. Mannheim
* „Lessing - Europäische Wanderloge“ i.O. Brüssel

Im Oktober 2003 schloss sich die Loge „Mehr Licht!“ i.O. Freiburg dem SGOvD an.
Am 11. November 2003 schied die Loge "Avantgarde" wegen eines fehlenden "gedeihlichen Miteinanders" 
(wie der Meister vom Stuhl schriftlich erklärte) zu den beiden sogenannten GrossBeamten (GrossRedner 
und GrossSekretaer)  aus dem SGOvD aus, was dann den Austritt des 1. stellvertretenden GrossMeisters 
und weiterer Vorstandsmitglieder nach sich zog und schließlich auch zum Erlöschen  des Ateliers 
"Zur Toleranz"  der in Gründung befindlichen Loge „Zur Toleranz am Rhein und Main“ geführt hat.

Im Jahr 2004 traten weitere 3 Vorstandsmitglieder von ihrem Amt zurück und wurden umgehend ersetzt. 
Insgesamt verließen 18 Mitglieder, darunter der GrossMeister, die Lgen des SGOvD ganz.
Im Januar 2005 begründete sich die Loge „GLÜCK AUF!“ i.O. Dortmund durch den amtierenden 
GrossMeister.

*** Entwicklung und Kritik
Im Jahre 2004 zeigte der SGOvD nach inneren Auseinandersetzungen starke Auflösungserscheinungen. 
Dies führte u.a. zum Austritt von Mitgliedern aus den SGOvD-Logen, darunter Vorstandsmitglieder 
bis hin zum GrossMeister, so dass der SGOvD nach Ansicht von Kritikern weitgehend an Bedeutung 
als Reformbewegung verlor, da er nur noch aus wenigen Mitgliedern einer Restgruppe besteht. 
Die Gesamtzahl der Mitglieder aller SGOvD-Logen Anfang 2005 ist  ca. 60  unter hundert. Zum Vergleich: viele 
Einzellogen der regulären Freimaurerei haben alleine dreistellige Mitgliedszahlen.

Ein inhaltlicher Kritikpunkt ist es, dass die maskulinen und femininen Logen des SGOvD das jeweils
andere Geschlecht nicht aufnehmen, obwohl ihnen ein Besuchsrecht des anderen Geschlechts vorgeschrieben 
wird; es ist also keine vollständige Integration der Geschlechter verwirklicht, so dass der liberale 
emanzipatorische Ansatz nicht konsequent umgesetzt wurde, um möglichst viele Logen integrieren zu 
können. Dies führt weiterhin zu inneren Spannungen.

Ende meines Vorschlags

Dieser enthält nun die Passagen, die gestern während des kleinen Löschwars sukzessive gestrichen wurden zusammen mit den aktualisierten Informationen zu den Mitgliederzahlen. --Sgoo 13:07, 11. Apr 2005 (CEST)

Das ist kein Vorschlag, das ist mal wieder eine Zumutung. Alles voller POV und absichtlicher Falschinformationen. Das wurde von mir alles schon erklärt, dennoch wird von Sgoo darauf beharrt.

Beispiel: "und schließlich auch zum Erlöschen des Ateliers "Zur Toleranz" geführt hat."

Es gab nie eine Loge Namens "Zur Toleranz".

Beispiel: "starke Auflösungserscheinungen"

Eine reines polemisches Phantasieprodukt des Kritikers.

Beispiel: "an Bedeutung als Reformbewegung verlor"

Der SGOvD war nie eine Reformbewegung, kann also auch nicht diesbezüglich an Bedeutung verloren haben

Beispiel: "viele Einzellogen der regulären Freimaurerei..."

Was soll das beweisen? Es zählt nicht Quantität, sondern Qualität. Die katholische Kirche hat weit mehr Mitglieder. Ja, und weiter? Ist deswegen auch die Freimaurerei am Ende?

Beispiel: (Gleichstellung) "Dies führt weiterhin zu inneren Spannungen".

Reine Spekulation und zudem Themaverfehlung.

Zu den Zahlen: Über die Gesamtzahl der Mitglieder aller Mitgliedslogen wird keine offizielle Statistik geführt und ist zudem eine Themaverfehlung: die Mitgliederzahlen einzelner Logen schwankt ständig und hat auch in einem Artikel des Dachverbandes nichts zu suchen.

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:32, 11. Apr 2005 (CEST)

Zu den Zahlen: Laut Satzung des SGOvD e.V. gilt beispielsweise "§ 5 Beiträge der Mitglieder: Die Mitglieder zahlen Beiträge, deren Höhe und Fälligkeit die Mitgliederversammlung beschließt." (Quelle: sgovd.org). Allein aus diesem Grund wird sicherlich eine Statistik der Mitglieder geführt, also bitte nicht weiter abstreiten. Aus der Satzung geht auch hervor, dass der SGOvD aus natürlichen Personen besteht, bitte auch beachten. Das von Dir benannte "GrossMeister-Amt" (er schreibt ja auch hier mit) kann sicherlich die Zahlen bestätigen oder vielleicht sogar aktuellere Zahlen von April nennen. Ich finde es sehr wichtig, die Anzahl der Personen hier zu nennen, damit sich der unbedarfte Leser eine Vorstellung von der Größenordnung der "GrossLoge" machen kann. --Sgoo 18:10, 11. Apr 2005 (CEST)

Soll dies ein Verhör oder eine Anklage sein? Die Mitglieder (Logen) des SGOvD sind im Artikel genannt. Sie werden durch einzelne Personen vertreten. Das muss reichen. Der SGOvD beruft sich auf sein Recht, diese Informationen nicht zu veröffentlichen, zumal auch das GrossMeister-Amt keine genauen Informationen darüber hat. Ich sehe auch keinen Grund, warum ausgerechnet der SGOvD als Dachverband die Mitgliederzahlen seiner Logen veröffentlichen soll, wenn dies z.B. nicht einmal im Artikel vom Roten Kreuz notwendig ist und nur weil irgendein anonymer Benutzer dies gern wissen möchte. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 18:34, 11. Apr 2005 (CEST)

Hey, kein Problem! Bitte beruhigen. Die Zahlen vom Januar (ca. 60 Mitglieder) tun es auch. Es ging ja nur um die Größenordnung; keiner muss hier genaueste tagesaktuelle Zahlen der Logen vorlegen, erst recht nicht, wenn der SGOvD e.V. das nicht kann und will. Es soll ja nur keiner annehmen, dass es viel weniger oder gar tausende von Mitgliedern sind. Auch ein kleiner Verein kann Gutes tun, er sollte nur zu seiner Größe stehen. --Sgoo 19:04, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Zahlen vom Januar kann ich nicht bestätigen, zudem halte ich sie für spekulativ. Beleg bzw. Quellenangabe? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 19:18, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Zahlen sind vom Januar und daher naturgemäß nicht mehr ganz aktuell und daher spekulativ. Sie wurden mir mündlich von einem mit einem Vorstandsmitglied in Kontakt stehenden Freimaurer genannt. Aktuelle genaue Zahlen willst Du nicht nennen, ist auch nicht so wichtig: die Angabe "weniger als hundert" reicht für die Größenordnung vollkommen. Und diese wirst Du sicherlich auch nicht bestreiten wollen. Ich denke dieser Punkt ist hinreichend durchdiskutiert. --Sgoo 21:43, 11. Apr 2005 (CEST)

Also hörensagen vertraulicher Schätzungen, die ich weder bestätigen noch widerlegen kann, da mir dazu keine Informationen vorliegen und der SGOvD zu den Mitgliederzahlen seiner Logen nicht veröffentlicht. Auch zu einer Spekulation zur Größenordnung möchte ich mich nicht hinreißen lassen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:39, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass zwischen den Zeilen Iwan_Petrowitsch_Pawlow grüßen lässt ;-))....

@Sgoo: Zahlen können durchaus hilfreich sein, um eine Organisation zu beschreiben. Allerdings ist es (von Ausnahmen abgesehen) jeder Organisation freigestellt, diese zu veröffentlichen. Ein diesbezüglicher Informationsanspruch existiert nicht. Und ein Enzyklopädieartikel soll in sich möglichst informativ, aber auch inhaltlich ausgewogen sein. Daher wirken punktuelle Vertiefungen immer etwas disharmonisch. Dies nicht, um deine Anregungen abzuwürgen, sondern um zu erklären, warum manche Dinge für einen guten Artikel nicht immer ganz so wichtig sind.

@Webmaster: Einfache Fragen (auch wenn diese als unpassend empfunden werden) können mangels 'Verhörzimmer' kaum als Verhör angesehen werden ;-). Es ist sicherlich ein seriöser Ansatz, sich ein Bild von der Größe eines Vereins zu machen, auch im Hinblick auf eine enzyklopädische Bedeutung (nicht jeder Verein bekommt kraft Existenz einen Artikel in der WP, wie einige in Löschdiskussionen feststellen mussten). Natürlich ist es ausschließlich die Entscheidung des Vereins, welche Internas er veröffentlichen möchte. Auch ist die Frage, was 'reichen muss', nicht in das Verständnis des GO gelegt, sondern in das Verständnis der hiesigen Community (sofern die Infos seriös belegt werden können).

An beide: Bitte weniger reflexhaft reagieren - das Wirken in der WP hat einen (hoffentlich) guten Artikel im Sinn, keine Nebenkriegsschauplätze externer Animositäten. Bitte auf die Sacheinbringungen des Gegenüber reagieren, nicht auf (vermeintlich empfangene) Angriffe ;-))

Zur Sache:

Gab es das Atelier Toleranz (von einer Loge hatte Sgoo nicht gesprochen) und wenn nicht mehr, warum?
Gab es Austritte beim Rücktritt des Ex-GroßMeisters?
Gibt es nur Logenmitglieder oder auch Personenmitglieder?
Können Äußerungen wie 'innere Spannungen' belegt werden?

Falls weitere Fragen/Anregungen vorliegen, bitte unten ergänzen. Antworten (nur sachbezogene kurze ohne persönliche Angriffe!) dazwischen schreiben... --NB > + 19:10, 11. Apr 2005 (CEST)

Der Benutzer Sgoo verwendet wohl fälschlicherweise den hochgradtypischen Begriff "Atelier" für "Loge". Es gab natürlich beides nicht.
Ja, diese Austritte gab es, ist ja schon im Text vorhanden.
Die Logen werden durch gewählt Delegierte beim SGOvD vertreten.
(Bezieht sich wohl auf Sgoo.)

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 19:38, 11. Apr 2005 (CEST)

Gemeint war „Zur Toleranz am Rhein und Main“ (wird in der derzeitigen Artikel-Version ja auch erwähnt); die Loge hatte sich aufgrund des Streits innerhalb des SGOvD erst gar nicht begründet, daher habe ich den Begriff Loge auch nicht verwendet. Sorry für die Konfusion. Habe meinen Vorschlag entsprechend geändert und auch die Zahlenangabe korrigiert; die Streichungen und Änderungen sind gekenntzeichnet.

Zum anderen Punkt: Wie soll ich "innere Spannungen" näher belegen. Reicht nicht die Tatsache, dass Gründungsvorsitzende trotz des hohen Amtes im Streit mit ihrem Stellvertreter austreten, dass der derzeitge Vorsitzende hinter jedem kritischen Satz gleich alte Bekannte wittert (s.u. seine Aufzählung von Feinden als er mir nacheinander unterstellte ein solcher zu sein), dass Kritiker sofort als Wikipedia-Vandalen bezeichnet werden? Bessere Belege kann ich schwerlich finden. --Sgoo 21:21, 11. Apr 2005 (CEST)

Niemand wurde "sofort" als Wiki-Vandale bezeichnet. Dies ergab sich durch die Beobachtung eines zweimaligen Edit-War zum absichtlichen "verfälschen von Informationen." (siehe Wikipedia:Vandalismus) D.h. es wurden mehrfach unwahre Behauptungen hinzugefügt, ohne diese spätestens nach einem Revert zu diskutieren. Man darf nicht vergessen, dass die Begründung, dass Gründungsvorsitzende wegen eines Streits zurückgetreten wären, bestenfalls eine Spekulation ist und auf Hörensagen einzelner beruht. Wirklich vorhandene Meinungsverschiedenheiten haben sich unlängst durch den Austritt der entsprechenden Personen aus ihren Logen erledigt. So etwas kommt in jedem Verein vor, gerade bei und kurz nach der Gründung. Ich bitte auch um Verständnis, dass es bei anonymen Kritikern schnell zu Verwechslungen kommen kann. Besonders wenn mehrere mehrfach angeführte einseitige Darstellungen bzw. Falschdarstellungen (siehe in dieser Diskussion) mit denen eines ehemaligen vermutlich verbitterten Mitgliedes mit dem Benutzer Sgoo übereinstimmen, welche zeitweise sogar auf dessen Webseite veröffentlich wurden und der Vereinsschädigung dienen sollte. Natürlich könnte dies auch Zufall sein oder andere Gründe haben. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 22:39, 11. Apr 2005 (CEST)

Fakten/Vorschläge:

Im Artikel-Kopf steht etwas von 5 deutschen Logen, die danach auf 3 deutsche, 1 belgische (oder 1 deutsche im Ausland?) und eine Loge in Gründung (ist das die, die nie gegründet wurde?) heruntergezählt werden. Hier wäre (bitte korrigieren) die Aussage 3 deutsche und eine belgische Loge korrekter.
ich tendiere auch zur Meinung, dass eine Mitgliederangabe eines Dachverbands primär die eigenen Mitglieder umfasst, weniger die der angeschlossenen Logen.
ob Logen in Gründung sind oder sich nicht gründen, ist für einen Dachverband unerheblich, solange er damit nicht ursächlich in Verbindung steht. Dann muss allerdings diese Verbindung aufgezeigt werden.
Details sollten auf die geschichtliche Relevanz des Artikelsubjekts abgestimmt sein. Ich persönlich neige zur Ansicht, dass zwar die Gründungslogen genannt werden sollten. Der ganze weitere Zu- und Abgang jedoch ist IMHO etwas für eine Vereinsdarstellung/-homepage, aber nicht für einen enzyklopädischen Artikel.
Sgoo bitte ich erneut um eine Stellungnahme, was er kritisieren will: Die Liberalität des GO, dass er alle Logen aufnimmt oder die einzelnen geschlechtspezifischen Logen?

--NB > + 23:12, 11. Apr 2005 (CEST)

Liberalität

Was ich kritisieren will: Auf den folgenden Widerspruch möchte ich hinaus. In der Selbstdarstellung des SGOvD, die sich auch in der Einleitung des Artikels wiederfindet, ist zu lesen: "Der Souveräne GrossOrient von Deutschland (SGOvD) ist ein Zusammenschluss reformierter Freimaurerlogen (...) Diese stehen allen Freimaurern offen, (...) ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Geschlecht, Rasse, (...) oder sonstigen Umständen." (Zitatende)

Offenbar stehen die Logen aber gerade nicht allen Freimaurern offen, sondern nur solchen, die nicht das falsche Geschlecht haben (Ausnahme: gemischte Logen). Hier wird ein liberaler Ansatz propagiert (unsere Logen stehen allen offen, unsere Logen grenzen nicht aus), der nicht eingehalten wird. Diese Kritik mag nicht jeder teilen, aber sie ist doch wirklich nicht abwegig, denke ich. Man kann Kritik und Selbstdarstellung durchaus gemeinsam als NPOV im Artikel darstellen, das störte mich nicht.

Die geschichtliche Darstellung von Zu- und Abgängen sowie die Nennung von Größenordnungen ist m.E. von Interesse, um die Bedeutung des Dachverbandes SGOvD einzugrenzen, sonst sieht es so aus, dass der SGOvD für die liberalen Freimaurer zuständig ist und in Deutschland das wäre, was der GOdF in Frankreich ist (letzterer hat ca. 80.000 Mitglieder!). --Sgoo 23:31, 11. Apr 2005 (CEST)

@NB

Mit der Formulierung "Loge in Gründung" ist die Loge "GLÜCK AUF!" gemeint, die bereits als freimaurerische Loge (Gründungsfest, Lichteinbringung, siehe unsere Webseite) existiert, aber noch nicht als e.V. eingetragen wurde. - Habe ich eben korrigiert und aktualisiert.
Sehe ich genauso. Natürlich umfasst der SGOvD nicht so viele Logen wie der sehr viel ältere GOdF, welcher an unserer Gründung aber mit beteiligt war.
Alle "Logen in Gründung", soweit erwähnt, werden ursächlich mit Unterstützung des SGOvD gegründet.
Was die Zu- und Abgänge betrifft: Sehe ich genauso. Auch bedarf dies dann einer permanenten Pflege, die dann auch noch kontrovers diskutiert werden würde. Interessanterweise gibt es an der mit uns befreundeten ebenfalls liberalen Großloge Humanitas, für die ich damals (noch mit einer IP) ebenfalls den Artikel angelegt habe, bisher keine derartige Forderungen. Und das muss IMO auch nicht sein.

@Sgoo

"Für alle Freimaurer offen" - Damit ist nicht die Mitgliedschaft gemeint (Freimaurer müssen sowieso immer eine Heimatloge haben), sondern die "Arbeit", d.h. Teilnahme an Ritualen. Falls dies selbst für einen Freimaurer-Meister, wie Du dies mit den drei Punkten auf deiner Benutzerseite möglicherweise andeuten willst, nicht einmal offensichtlich sein sollte: Für einen Verbesserungsvorschlag bei dieser Formulierung bin ich offen.

webmaster@sgovd.org (Nachricht) 00:17, 12. Apr 2005 (CEST)

"Offen stehen" für alle Menschen bedeutet also nach Deiner Erläuterung "offen, auf Besuch zu kommen" aber nicht "offen, Mitglied zu werden". Da das vom Geschlecht abhängig gemacht wird, kann man das in der heutigen Zeit kritisieren. Ich sage ja nicht, dass ihr das nicht dürft, aber ich halte das für einen widersprüchlichen Ansatz, weil ihr euch doch von der männlichen alten Freimaurerei abheben wollt, und das möchte ich eben im Artikel als Kritikpunkt erwähnen (die englischen Freimaurer stehen ja dazu, dass Frauen nicht als Besucher und erst recht nicht als Mitglieder zugelassen sind, aber ihr möchtet ja liberal und emanzipatorisch sein). Würdet Ihr denn auch Logen akzeptieren, die alle Freimaurer als Besucher zulassen aber nur Weiße aufnehmen? --Sgoo 13:40, 12. Apr 2005 (CEST)

Siehe Artikel Liberalismus. Der SGOvD ist selbst liberal, was bedeutet, dass dieser auch nichtliberale, d.h. reguläre auf Wunsch aufnimmt. Und ja, dies bedeutet z.B. auch, dass wir z.B. Prince Hall Logen aufnehmen würden.

Daher schlage ich folgende Änderung vor: Diese stehen allen Freimaurern offen, ohne ein Recht auf Gegenseitigkeit zu fordern und ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Geschlecht, Rasse, Farbe, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen.

Die Möglichkeit einer Aufnahme steht allen liberalen und „regulären“ Logen offen. Den Logen wird allgemeine Ritualfreiheit gewährt, wobei zu allen „Arbeiten“ alle Freimaurer zugelassen werden müssen, ohne dabei ein Recht auf Gegenseitigkeit zu fordern und ohne jegliche Unterscheidung, wie etwa nach Geschlecht, Rasse, Farbe, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen.

NB? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:55, 12. Apr 2005 (CEST)

Dikussionsergebnisse

Nachtrag: Nachdem der obige "Vorschlag" (von Sgoo) vorhin nochmal bearbeitet wurde: Wird dies trotz der endlosen Diskussion hier - in dieser Form dennoch als Forderung weiter aufrechterhalten?

Hatte die Erweiterung des DRK-Artikels (durch Sgoo) eine bestimmte Intention im Zusammenhang mit der Diskussion hier? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 01:48, 12. Apr 2005 (CEST)

Mein Vorschlag wurde von mir bearbeitet, um Diskussionsergebnisse umzusetzen und einen Kompromiss anzustreben. Wenn es keine weiteren Einwände gibt, werde ich ihn in den Artikel einarbeiten, aber keine Sorge: natürlich werde ich geraume Zeit warten und den Kritikern (hier: legitime Selbstdarsteller) Gelegenheit geben, sich zu äußern. Ich bin nicht an Schnellschüssen oder Edit-Wars interessiert. DRK steht wohl in keinem Zusammenhang, außer, dass Du mich auf das Fehlen von Zahlen dort aufmerksam gemacht hast, und da habe ich den DRK-Artikel damit bereichert. Aus Zeitgründen werde ich mich aber weiterhin auf diesen Artikel (SGOvD) konzentrieren, da ich leider nicht beliebig viel Zeit mit Wikipedia verbringen kann. --Sgoo 09:30, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich behaupte mal, dass die Diskussion zu einem ganz anderen Ergebnis kommt. Einwände gab es hinreichend von NB und mir. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 11:29, 12. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Der Benutzer Sgoo hatte sich wohl nur aus Zeitgründen noch nie wirklich auf andere Artikel konzentriert. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 14:55, 12. Apr 2005 (CEST)

Ich beobachte nun schon eine geraume Zeit dieses ewige hin und her. Ich finde es der Sache nicht angemessen, wenn hier der Versuch gemacht wird Fackten, die offensichtlich von einem Beauftragten der Großloge, nüchtern und klar dargestellt und geliefert werden, immer aufs Neue unterlaufen werden sollen. Was mich, ich denke auch Andere, nicht interessiert ist daskleinkarierte Denken eines einzelnen Benutzers, der hier wohl sein Mütchen kühlen will. Ergebnis meiner Beobachtung ist: Die Darstellung des SGOvD ist in der jetzigen Form sehr klar und dürfte auch dem entsprechen, was wikipedia will. Allerdings würde ich eine Loge die nie zustande gekommen ist nicht erwähnen. Ebensowenig hat der Austritt irgend einer Person, auch wenn sie noch so wichtig ist etwas zu suchen, denn morgen kommt ein Neuer und der möchte auch gerne hier verewigt sein. Dass eine Loge neu hinzukommt, ich habe es doch richtig verstanden, nur Logen sind Mitglied der Großloge, ist geschichtlich interessant, aber wer einer der Gründer war in keiner Weise. Auch ist es den meisten Lesern egal wie viele Mitglieder in den Logen sind, denn die Menge sagt nichts über die Güte. Auch in der einzigen regulären Loge die eine dreistellige Mitgliederzahl hat, gibt es sehr viel Schatten. Also mein e Bitte: alles nocheinmal bereinigen und dann ist es sicher gut. Ich habe mich heute zum ersten Mal hier eingeschrieben und hoffe, dass ich überhaupt Kritik üben darf. Sollte ich Fehler gemacht haben, bitte ich mir das nachzusehen. Dr. Ha 8:00, 12. 4. '05

Schön, dass es bei der Diskussion wieder Neuanmeldungen und neue Sichtweisen gibt. Es fällt zwar auf, dass es dieselben Argumente und Rechtschreibfehler wie bei den anonymen Beiträgen unten, die mit ZGM oder H-B gezeichnet sind, sind, aber das kann ja auch ein Zufall sein. :-) Herzlich Willkommen in der Wikipedia! --Sgoo 08:34, 12. Apr 2005 (CEST)

Das finde ich aber mal schön, hier gleich mit Verdächtigungen begrüßt zu werden. So wird es sicher zu keine Verbesserung der Lage kommen. Schade, verlorene Zeit. Dr. Ha 11:00, 12. 4. '05

Eine kleine Bitte am Anfang: Bei Testveränderungen bitte eine Gegenüberstellung alt/neu oder innerhalb eines Vorschlags die wegfallenden Teile mit <strike>~~wegfallender Text~~</strike> bzw. hinzugefügte Textteile mit <font color="red">Neuer Text</font> zur besseren Erkennbarkeit markieren.

Im weiteren sollte man sich durchaus zu den Argumenten des Gegenübers sachlich äußern (bei wahrgenommener innerer Empörung vielleicht erst noch einmal drüber schlafen - mein Tipp) und diese nicht einfach ignorieren ;-) --NB > + 13:49, 11. Apr 2005 (CEST) (Zum Rest brauche ich noch etwas Zeit....')

Sperrung?

Ich gebe zu, dass ich mit meinem Versuch den Artikel ein wenig zu versachlichen angefangen habe - allerdings (so hoffe ich) nicht einseitig. Aber das jetzt eine kleine Edit-Schlacht (ich vermeide den 'War' ;-)) beginnt, dürfte für beide Seiten nicht hilfreich sein. Wäre es möglich, hier über Formulierungen in gegenseitiger Akzeptanz zu diskutieren? --NB > + 23:26, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich unterstütze dieses Vorgehen. --Sgoo 23:43, 10. Apr 2005 (CEST)

Zur Sperrung: da der Artikel heute bereits 17 Änderungen erfahren hat, davon 10 durch den Webmaster der Organisation, könnte eine zeitweise Sperrung die Diskussion vielleicht vereinfachen und die Emotionen herausnehmen, da durch die ständigen Änderungen der Diskussionsgegenstand verschwimmt. Ich hätte daher nichts dagegen. --Sgoo 23:51, 10. Apr 2005 (CEST)

Zwischenfazit

Für mich hat der Artikel bisher gewonnen: an neutraler Darstellung und an Information. In wie weit diese noch kritisiert/korrigiert wird, kann nach wie vor hier diskutiert werden.
Nicht so erfreulich war die Tendenz, lieber im Artikel zu ändern als hier vorher Akzeptanz zu erarbeiten. Dadurch wird -wie richtig angemerkt wurde- die Diskussion erschwert.
Ich möchte daher beide Seiten für die Zukunft animieren, Änderungen erst nach hier erzielter Einigung in den Artikel einzuarbeiten!

In jedem Fall: erst mal gute Nacht ;-) --NB > + 00:07, 11. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Es liegt hier für mich eine eigentlich optimale Situation vor: Ein Artikel, zwei gegenläufige Betrachtungsweisen, was will man mehr - außer einer von persönlichen Angriffen freien Sachdiskussion ;-) ? Von daher können die Fakten eigentlich in Ruhe ausdiskutiert werden:

Dass in einem Dachverband nicht Personen, sondern von Personen vertretene Vereine Mitglied sind ist nachvollziehbar und auch üblich. Daher bedürfte eine andere Info hinreichender Belege. Dass diese Funktionsträger bei Trennung vom entsendenden Verein ihre Ämter an Nachfolger weitergeben, ist ebenfalls normal, bedürfte daher auch keiner expliziten Erwähnung (sofern dadurch keine weiteren Besonderheiten erläutert werden).
Die Kritik hinsichlich geschlechtsspezifischer Logen würde ich -wie bereits gesagt- nicht hier, sondern eher in den Grundlagenartikel Freimaurer einbauen, da dies eben kein spezifisches deutsches SGOvD-Problem ist.
Welche Logen wann gegründet wurden, ist eigentlich ebenfalls kein SGOvD-Thema, sofern diese Gründung nicht durch diesen bzw. zum Eintritt in diesen stattfand (sollte ich diesbezügliche Informationen gelöscht haben, bitte ich um Entschuldigung). Ebenso ist es eigentlich irrelevant, welche Logen nicht gegründet wurden.

Ich würde mich freuen, wenn die nächsten Beiträge einen gegenüber den vergangenen Beiträgen gesteigerten Artikel-Informationsgehalt hätten ;-), denn nichts beruhigt in meinen Augen mehr als gute Argumente... --NB > + 11:47, 11. Apr 2005 (CEST)

Punkt: Dann schlage ich vor, dass diese Sätze gestrichen werden.
Punkt: Die Kritik an den geschlechtsspezifischen Logen etc. steht im Prinzip im Artikel Freimaurerei schon drin, aber als reformierter Freimaurer möchte ich dies dort aus verständlichen Gründen nicht hinzufügen.
Punkt: Alle genannten Logen gehören zum SGOvD, d.h. sie sind entweder beigetreten oder sind mit dessen Hilfe gegründet worden. Die nicht gegründete Loge kann man gern streichen, dies war eine Änderung meinerseits, die auf einer absichtlichen Diffamierung bzw. eines eigenartigen Irrtums eines Satzes auf der Seite des Benutzers:Sgoo begründet lag. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 12:51, 11. Apr 2005 (CEST)

Lieber Freund und User NB, ich finde es wohltuend, dass Du versuchst hier Ruhe reinzubringen.

Aber eine Anmerkung möchte ich noch machen, der User Sgoo versucht permanent Dinge in den Geschichtsteil einzufügen, die aus seiner Sicht, seine Person als für nichts verantwortlich darzustellen. Webmaster@sgovd.org hat mit seinen Änderungen nur Verfälschungen und Verzerrungen zu korrigieren versucht, das muß erlaubt sein. Zur endgültigen Rrichtigstellung und Beurteilung des User Sgoo sie hier festgestellt, dieser Herr war Mitbegründer und für das erste Amtsjahr GrossMeister des SGOvD. Ca 7 Wochen nach Amtsübernahme des zurzeit amtierenden GrossMeisters verließ der Herr fristlos seine Loge und war so gezwungen, auch das Amt des Alt-GrossMeisters abzugeben. Nach freimaurerischer Lesart hat dieser Herr somit die Freimaurerei verlassen und keine Rechte oder Ansprüche mehr. In seitenlangen Veröffentlichungen auf seiner Webseite, eigentlich Eigentum des SGOvD, hat er versucht den SGOvD zu zerstören und den neuen GrossMeister durch persönliche Defamierungen zu beschädigen. Diese Veröffentlichung konnte der SGOvD innerhalb weniger Stunden vom Netz nehmen lassen. Nun betreibt der Herr mit dieser alten, eine neue dubiose Seite, mit der er auch schon wieder Probleme mit den Namensinhabern hat. (Überall bleibt verbrannte Erde zurück.) Also alles in allem ergibt sich ein sehr schlechtes Bild von dieser Person und von glaubwürdig kann sicher nicht die Rede sein. Also mein Fazit zum Artikel: So sehr gut, auch die Bereinigung ist sehr gut gelungen. Wenn man sich nun darauf einigen könnte, das Fackten die offiziell vom GrossOrient beigesteiert werden, Berücksichtigung finden, sollte das eine prima Seite werden können. Nochmal Danke für die Mühe. 11. Apr 2005 H-B

Ich weise zwar nicht zum ersten Mal darauf hin, aber es ist wichtig: ich bin nicht diese hier beschriebene Person! Ich betreibe auch keine Webseite, die mal eine alte Seite vom SGOvD war, ich war nie ein "GrossMeister" von irgendwas! Ich fürchte, ich bin hier zwischen die Fronten eines anderen Konfliktes geraten. Vielleicht sollte die obige IP-Adresse mal zum Telefon greifen und die beschriebene Person anrufen, dann klärt sich das schnell auf. Vielleicht hellt sich dann auch der Ton hier auf, wenn dieses Missverständnis beseitigt ist. --Sgoo 08:45, 11. Apr 2005 (CEST)

Sollte diese letzte Aussage so richtig sein, keine Schutzbehauptung, tut es mir Leid einen Herrn Dr. so dargestellt zu haben. Aber dann ergibt sich zwangsläufig der Verdacht, dass es sich bei User Sgoo um den Stuhlmeister der Loge in Heppenheim, oder einen Wasallen aus seinem Dunstkreis, der im Anfang des Artikelaufbaus "Freimaurerei" sichschon sehr als Vandale hervorgetan hat, handelt. Sollte das so sein, spreche ich ihm noch mehr die Kompetenz ab, sich hier einzumischen. 9:19, 11, Apr 2005 H-B

Paranoia? Ich glaube, es ist besser, auf diese persönlichen Angriffe gegen mich nicht weiter einzugehen, sonst werden hier noch mehr "unschuldige" Leute genannt und öffentlich beschimpft. Wir sollten uns auf den Artikel konzentrieren. Werde ab jetzt IP-Beiträge von T-Online (Raum Dortmund) ignorieren, egal wie sie sich gerade nennen (H-B, ZGM@SGOVD, ...). Wie ich weiter oben lese, hat er bereits Usern und Admins mit Klagen gedroht, wenn seine Sichtweise nicht in den Artikel kommt; da ist keine konstruktive Diskussion möglich, auch wenn er ein "GrossMeister" ist. --Sgoo 09:34, 11. Apr 2005 (CEST)

Nix Paranoia! Da hast Du Dich selber erwischt!!! Aber als einer der sich selber nicht an Regeln hält, hat Sgoo auch nicht das Recht mit dem Finger auf andere zu weisen. Schönen Tag und Gruß nach Freiburg.

Und nun zurück zum Artikel, nochmal Lob an NB für seine Umsicht.

Löschung?

Kopiert von weiter oben (unübersichtlich hier, daher mal unverändert verschoben): --Sgoo 09:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Damit das Elend nun ein Ende hat, wir fordere die sofortige Löschung des Artikel "SGOvD"

im Namen des gesamten Vorstandes des unter AG Frankfurt/M. Reg.-Nr.VR 12428 eingetragenen

Verein "Souveräner GrossOrient von Deutschland" e.V., sollte das nicht innerhalb der nächsten

Stunde geschehen, wir besitzen das "Copyright" an dem Namen, sehen wir uns gezwungen Schritte :einzuleiten, die nicht ohne Folgen sein werden.

Die von mir gelöschte Zeile mit meinem Realnamen hat hier nichts zu suchen und es war eine absolute Frechheit, ihn ohne mich zu fragen mit zu kopieren. Dagegen protestiere ich auf das schärfste und bitte den Benutzer Sgoo klarzumachen, dass ein solches Vorgehen seine Dummheit klar offenlegt. ZGM@sgovd15:24, 12. Apr 2005

Wird diese Forderung von vor 3 Monaten eigentlich noch aufrechterhalten? Dann können wir uns die aufwändige Diskussion vielleicht ersparen. Der Webmaster ist vermutlich dem Vorstand unterstellt und wird sich dieser Forderung dann ohnehin anschließen wollen. Habt Ihr den Artikel nur wegen mir noch nicht gelöscht? Daran soll es nicht scheitern! --Sgoo 09:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Auch noch etwas zur Netikette : http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette Daran sollte sich jeder Schreiber etwas orientieren. <°))))>>< Dr. Ha 11:09, 12. 4.'05

Ist die Intention (von Sgoo) also kein neutraler Text, sondern die Löschung des Artikels oder Einstellung obigen "Vorschlages" ohne Berücksichtigung der Diskussionsergebnisse? webmaster@sgovd.org (Nachricht) 11:47, 12. Apr 2005 (CEST)

Intention? Meine? Verstehe Dich nicht ganz. Ich möchte nur wissen, ob ohnehin eine Löschung seitens des Vereins beabsichtigt ist wie es hier im Namen des Vorstandes gefordert wird, denn dann brauchen wir keine Änderungen diskutieren, sondern können uns auf Löschung einigen. Da Du im Kontakt zum Vorstand stehst, könntest Du vielleicht herausfinden, ob die einstimmige Forderung nach Löschung noch besteht (immerhin mit angedrohten rechtlichen Schritten seitens des Vorstandes verbunden) oder ob der Vorstand mehrheitlich seine Meinung geändert hat und an einer konsensualen Darstellung des SGOvD in Wikipedia interessiert ist. Vielleicht hat er ja auch einstimmig seine Meinung geändert. :-) Ich habe bisher keine Löschung vorgeschlagen, würde aber einen diesbezüglichen Vorschlag von "offizieller Seite" erwägen und einem Community-Konsens in dieser Richtung nicht im Wege stehen. BTW: Welche rechtlichen Schritte sind eigentlich erfolgt? Gibt es schon Ergebnisse nach über drei Monaten (Frage aus reiner Neugier)? --Sgoo 12:53, 12. Apr 2005 (CEST)

Die Forderung war von Dezember(!) - als der Artikel samt undiskutierter Kritik gesperrt war. Wenn wir die Löschung aufrecht erhalten würde, hätten wir bestimmt nicht den Artikel erweitert, sondern den Löschbaustein eingefügt. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:16, 12. Apr 2005 (CEST)

Klare Antwort, vielen Dank! --Sgoo 13:19, 12. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel wird neutral gehalten (das verspreche ich ;-)), bestenfalls durch die Community gelöscht und über die belegbaren Inhalte sollten wir ohne Hektik reden. Leider habe ich erst später Zeit, mir die Details noch mal abzugleichen, daher bitte ich um etwas Geduld ;-) --NB > + 12:34, 12. Apr 2005 (CEST) (ich finde diesen Artikel deutlich besser als den Vergleichsartikel - gerade wohl durch die gegenläufigen Ansichten ;-))

Danke, das weiss ich zu würdigen. Der SGOvD verfolgt eine möglichst weitgehende offene Kultur, was mit einschließt, dass Kritik und Konflikte als Chancen für Neuerungen wahrgenommen werden. Vorstandswechsel und interne Konflikte halte aber ich für normal und in einem enzyklopädischen Artikel nicht für relevant, ebenso dass irgendwann einmal geplante Logen nicht gegründet wurden. Das bläht einen Artikel nur unnötig auf. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 13:16, 12. Apr 2005 (CEST)