Diskussion:Cdrtools

Neutralität

Stellungnahme von Benutzer:84.190.200.153

Der Satz: "Direktes Konkurrenzprodukt für die cdrtools ist cdrkit, ein Fork der cdrtools, der aus einem Streit mit dem Debian-Projekt hervorgegangen ist." enthält gleich zwei Probleme.

Cdrkit ist kein "Konkurrenzprodukt". denn ein Konkurrenzprodukt müßte wie das Original ernsthafte Entwicklung bieten. Die gab es bisher nicht und die wird es in Zukunft nicht geben weil die Entwicklung am 6. Mai eingestellt wurde.

Derzeit ist cdrkit doch wohl in mehreren bedeutenden Distributionen enthalten, also sehr wohl direkte Konkurrenz. Dass die Entwicklung eingestellt wurde, ist nicht belegt. Die Formulierung müsste geändert werden, wenn entsprechendes (nicht nur als Gerücht) bekannt wird oder cdrkit wieder aus den Distributionen gestrichen wird. --08-15 22:04, 2. Sep. 2007 (CEST)

Es ist sehr wohl belegt daß die Entwicklung von cdrkit eingestellt wurde.....

Ein Konkurrenzprodukt ist es auch deshalb nicht, weil die Linux Distributionen, die es eingeführt haben, ihren Nutzern nicht mehr die Freiheit geben die beiden Produkte zu vergleichen in dem sie eine binäre Paketinstallation des freien funktionierenden Originals nicht mehr erlauben. Gäbe es diese Wahlmöglichkeit, würde niemand mehr das fehlerhafte "cdrkit" verwenden.

Das zweite Problem dieses Satzes ist daß die Formulierung nicht neutral ist und die Vermutung Nahelegt, daß ein Streit durch das Originalprojekt _gegen_ Debian angezettelt wurde. Richtig ist vielmehr, daß einige Debian Maintainer das Originalprojekt angegriffen haben. Wenn es nicht gelingt eine neutrale Formulierung zu finden, dann muß der Text komplett heraus.

Dort steht, dass es einen Streit gibt, und dass die Kompatibilität der Lizenzen umstritten ist. Wer wen angegriffen hat oder am Streit schuld ist, steht dort nicht und gehört auch nicht in diesen Artikel. --08-15 22:04, 2. Sep. 2007 (CEST)

Schreib hinein, daß die _Inkompatibilität_ umstritten ist und die Formulierung ist nicht mehr wertend einseitig.....

Im weiteren Text des gleichen Absatzes gibt es ähnliche weertende und unzutreffende Darstellungen zu angeblichen Lizenzinkompatibilitäten wie bei cdrkit (daher siehe oben).

Auch hier wurde leider in den letzen Stunden die aktuelle Darstellung weiter wertend und parteiisch verändert :-(

Ich habe auf meiner Diskussionsseite lange versucht, aus Jörg der IP auch nur für die überschaubare Behauptung, die Entwicklung von cdrkit sei eingestellt worden, einen neutralen Beleg zu bekommen. Da kam nichts. Keiner der folgenden 6(!) Antworten enthält eine solche Quelle. Ich schlage daher vor, ihn zu ignorieren und bei zu großer Penetranz auch hier zu revertieren. Das Diskutieren nützt da nichts, befürchte ich. --Eike 08:35, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskusion nützt offenbar nichts weil Du parteilich bist und unreflektiert unbewiene Aussagen anderer zitiertst und gleichzeitig unwillig bist die Dir genannten Quellen nachzulesen.

Was die Einstellung von cdrkit angeht würde es in diesem speziellen Fall helfen die Informationen von diesem "Projekt" auszuwerten. Dazu bist Du aber leider nicht gewillt - Neutralität ist jedenfalls etwas anderes

Wieder keine neutrale Quelle angegeben. --Eike 13:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Verbleibende Falschdarstellungen

Die Behauptung, das Debian Projekt sei unentschieden über die CDDL ist leicht nachprüfbar falsch.

Selbst das Debian Projekt erkennt die CDDL als eindeutig freie Lizenz an die auch konform zu den Debian DFSG ist. Die Tatsache, daß mindestens ein Debian Maintainer (der auch bei den Angriffen gegen das Projekt cdrtools beteiligt war) diese Debian Entscheidung wohl nicht anerkennen mag ist ein Debian internes Problem und hat auf WP nichts zu suchen.

Die Beauptung in dem "der Verwendbarkeit der CDDL innerhalb der Debian-Distribution" vorkommt hat daher nichts in einem WP Artikel suchen.

Und wenn man nun noch ein wenig nachdenkt sollte eigentlich jedem klarwerden, daß auch die Behauptung, das "Projekt cdrkit" sei wegen der Lizenzänderung der cdrtools geschaffen worden falsch ist.

Wieder keine neutrale Quelle angegeben. --Eike 13:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Dann lösch _endlich_ die Behauptungen die auf nicht neutralen Qellen beruhen!

Wilst Du wirklch WP durch einseitige Darstellungen schaden?

Ich erwarte von Dir entweder ein Löschen der unbelegten Behauptungen oder die Angabe von neutralen Quellen. Meinst Du, Du könntest unbelegte Behauptungen auf WP lassen?

Wenn du einen konkreten Punkt, der im Artikel steht, bezweifelst, steht es dir frei, Quellen einzufordern.

Zu der Sache mit der CDDL werd 'ich nochmal nachforschen, aber ein erstes Googeln ergab zumindest, dass die Einstufng als DFSG-kompatibel nicht unumstritten ist oder war.

--Eike 14:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

CDDL und DFSG

Ich werde den Halbsatz dazu rausnehmen. Es wird zwar immer wieder darum gestritten, ob die CDDL überhaupt die DFSG erfüllt, aber es scheinen sich die durchzusetzen, die das so sehen. Siehe die Diskussion, die mit diesem Poting beginnt und das Ende dieses Bugreports. Ich wollte das erst so im Artikel darstellen, aber letzlich geht es hier ja weder um Debian noch um die CDDL. --Eike 19:42, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im Kommentar zum Fork steht ausdrücklich, dass diese Frage nichts mit dem Fork zu tun hat: While the CDDL *may* be a free license, we never questioned if it is free or not, as it is not our place to decide this as the Debian cdrtools maintainers. However, having been approved by OSI doesn't mean it's ok for any usage, as Jörg unfortunately seems to assume. There are several OSI-approved licenses that are GPL-incompatible and CDDL is one of them. That is and always was our point. --Eike 00:05, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Verdrehungen gehen weiter....

Es wird weiter versucht unzulässig verallgemeinerte Aussagen auf reale Projekte zu übergtragen ohne dabei die Zulässigkeit der Aussage zu prüfen.sh C2; sh C2; sh C2

Die Behauptung CDDL und GPL seien "inkompatibel" und daher gäbe es ein Lizenzproblem bei den cdrtools ist eine Falschaussage die durch die Intiatoren des "cdrkit Projektes" lanciert wurde um dem freien Projekt cdrtools zu schaden. Die Wirkungsweise entspricht dabei den perfiden Propagandalügen von Göbbels. Es wird zunächst eine verallgemeinerte und vereinfachte Aussage getätigt zu der jeder "stimmt" sagen wird. Danach wird eine unzulässige Assoziation zu einem speziellen Sachverhalt gemacht und niemand prüft mehr ob dies gerechtfertigt ist.

Die Tatsache daß nicht alle _denkbaren_ Kombinationen von GPL und CDDL Software zulässig sind, führt zu der verallgemeinerten und vereinfachten "Aussage" GPL und CDDL seien inkompatibel.

Das sagt jedoch nichts über spezielle Kombinationen aus. Für die spezielle Form der Kombination von GPL und CDDL die es bei mkisofs (und _nur_ bei diesem Teilprojekt von cdrtools) gibt, (die anderen Projekte sind reine CDDL Projekte) gibt es sogar die eindeutige Aussage eines Rechtsprofessors (Eben Moglen) von der ersten Vorstellung der GPLv3 daß dies eindeutig zulässig ist und vor Allem das dazu nicht die sogenannte "Betriebssystemausnahme" von GPL §3 notwendig ist.

Interessanterweise gibt es weitere (leider nicht zitierbare) Aussagen von Juristen die Moglen bestätigen.

Interessanterweise gibt es keinen einzigen Juristen, der die Behauptingen der Angreifer aus dem cdrkit Projekt auch nur ansatzweise bestätigt.

Solange wie die Behauptungen der Angreifer des cdrkit "Projektes" unkommentiert im redaktionellen Teil des WP Artikels erscheinen, macht sich WP der bewußten Verfälschung schuldig.

84.190.255.148 23:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du hast noch nicht mal verstanden, worum es in diesem Absatz geht. --Eike 08:39, 12. Sep. 2007 (CEST)

Solltest Du wirklich nicht verstanden haben auf welche Weise einige Debian Maintainer versuchen ein nicht vorhandenes Lizenzproblem heraufzubeschwören um ihre Taten damit zu rechtfertigen?

Zuerst hat man (ein Jahr nach Anerkennung der CDDL als freie Lizenz) versucht zu behaupten die CDDL sei nicht frei. Als klarwurde, daß niemand dieses Märchen glaubt wurde ein neues Märchen von einer angeblichen Inkompatibilität hervorgeholt.

Allerdings ist die gesamte Diskusion die durch die Angreifer geführt wurde absurd. Cdrtools ist eine "Projektsammlung" wie man im File "COPYING" nachlesen kann. Das Buildsystem ist ein eigenständiges Projekt und älter als das Programm cdrecord und definitiv eigenständig auch von mkisofs. Eigenständige Projekte dürfen nach OSI bzw. DFSG Regeln nicht durch pure gemeinsame Verbreitung diskiminiert werden. Da die GPL eine freie Lizenz ist, _kann_ sie nicht fordern daß andere Projekte unter die GPL zu stellen sind. Das Buildsystem das bei cdrtools verwendet hat die gleiche Stellung wie "cmake" bei "cdrkit". Würden die Angreifer des cdrkit Projektes ihre eigenen Aussagen ernstnehmen, dann müßten sie daher fordern "cmake" unter die GPL zu stellen.

Noch absurder wird die Diffamierungskampagne der Debian Maintainer wenn man den zeitlichen Zusammenhang betrachtet. Die Lizenzumstellung der Cdrtools erfolgte in zwei Schritten. Im ersten Schritt wurde nur das Buildsystem auf die CDDL umgestellt. Diese Änderung (obwohl überdeutlich in den Releasenotes angekündigt) wurde von Debian akzeptiert und ein Jahr lang Binärdistributionen auf Basis dieser Versionen durch Debian verteilt. Danach wurden alle anderen Subprojekte mit Ausnahme von mkisofs auf CDDL umgestellt. Einen Monat später wurde dann eine Diskusion angefangen die in keinem Zusammenhang zum Projekt steht, denn hier wurde plötzlich den längst nicht mehr aktuelle und von Debian bereits akzeptierten über ein Jahr alten Stand in Frage zu stellen.

Hätte man bei Debian die eigenen Behauptungen ernstgenommen, dann hätte man völlig anders diskutieren müssen und, wenn überhaupt, mkisofs aus der Debian Variante von cdrtools ausgliedern müssen.Darun ging es diesen Leuten aber nicht.

Es ging diesen Leuten nur darum auf billige Weise und auf Kosten von Leuten, die sich wirklich für freie Software einsetzen, Bekanntheit zu erlangen und auf Kosten der Nutzer ein wenig am Code zu spielen.Sämtliche Bugreports im Ubuntu Bugtrackingsystem die auf die Brennsoftware zurückzuführen sind, sind durch neueingebaute oder alte nicht gefixte Bugs in cdrkit zurückzuführen. Alle diese Bugs verschwinden wenn man auf ain aktuelles original Cdrtools wechselt.

Nur wer die Zusammenhänge nicht sehen will versucht weiterhin diese Leute zu stützen.

84.190.230.77 12:14, 12. Sep. 2007 (CEST)

Grund der Lizenzpolitik?

Aus dem Artikel ist der Grund des Forks ersichtlich, der eigentlich nur den Existenzberechtigung von cdrkit bzw. wodim beschreibt. Der Grund, warum die Lizenz von GPL auf CDDL geändert wurde ist elementar da diese zueinander inkompatibel sind und bewußt deshalb gewählt worden sein müssen. Diese Information steht aber weder im Artikel noch ist sie verlinkt. Dieser Zustand sollte schnellstmöglich geändert werden. ----Trac3R 01:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Außerdem gibt es da noch einen Punkt: Jörg Schilling leistet selbst nur Support für die letzte Entwicklerversion. Bei dieser Releasepolitik sollte diese auch als letzte Version in der Tabelle eingetragen werden. cdrtools-2.01.01a29 vom 4. Juni 2007! --Trac3R 01:54, 14. Nov. 2007 (CET)

Jörg Schilling hält die CDDL wohl einfach für die bessere Lizenz. Und er betrachtet die Lizenzen ja gerade nicht als inkompatibel. Von daher glaube ich, dass der Punkt nicht von allzu großer Bedeutung ist. Ich mein: Wenn's jemand rausfindet, fein, aber das Fehlen macht den Artikel nicht lückenhaft. --Eike 10:12, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie Jörg die Kompatibilitäten in diesem Zusammenhang betrachtet ist nicht unbedingt relevant. Es mag auch sein, dass die CDDL freier und theoretisch nicht inkompatibel zur GPL ist. Aber die GPL ist inkompatibel zu jeder Lizenz, die ein Copyleft enthält. Sogar gegen sich selbst! Bitte lies dir dazu den Artikel und die Diskussion über die CDDL durch und den Absatz 3.1 in der Lizenz selbst:

Any Covered Software that You distribute or otherwise make available in Executable form must also be made available in Source Code form and that Source Code form must be distributed only under the terms of this License. You must include a copy of this License with every copy of the Source Code form of the Covered Software You distribute or otherwise make available. You must inform recipients of any such Covered Software in Executable form as to how they can obtain such Covered Software in Source Code form in a reasonable manner on or through a medium customarily used for software exchange.

Das ist eindeutiges Copyleft. Außerdem wird jeder gegen GPL Code gelinkter Code selbst GPL Code. Sowas nennt man virale Lizenz, weil sie ansteckend ist. Die Lizenzprobleme sind eine Tatsache, für die FSF ist es eine und die kennen sich mit der GPL aus. Außerdem ist IMHO noch zu erwähnen, dass die CDDL einen Term enthält, die die Lizenz bei Patentverletzungen ungültig werden lässt. Das ist etwas unglücklich für nicht-kommerzielle Software.

Wie dem auch sei, Jörg hätte hier eine Verbreitung unter der MPL vorziehen können (ebenfalls inkompatibel, aber wenigstens ohne den Patentterm) und eine GPL Duallizenz zusätzlich, so wie es bei Qt gemacht wird. Damit hätte er den ganzen Lizenzstreit vermieden. Hat er aber nicht, warum nicht? Er hätte es auch im Nachhinein machen können, weil er der Urheber ist, hat er aber auch nicht. Im Artikel wird der Streit breit behandelt, also Wirkung der Lizenzänderung. Auf die Ursache wird nicht überhaupt nicht eingegangen, damit ist der Artikel unvollständig == Lückenhaft. --Trac3R 14:09, 14. Nov. 2007 (CET)

Sei mir nicht böse, aber um all das kann und soll es hier nicht gehen. Jörg hat von einer Open-Source-Lizenz auf eine andere gewechselt. Ich denke, wir können davon ausgehen, dass er keine Inkompatibilität wollte, immerhin bestreitet er diese vehement. Warum er also sonst die Lizenz gewechselt hat, spielt keine spannende Rolle. Es ist kein wesentlicher Fakt, solange es nicht mit dem Zweck geschehen ist, eine Inkompatibilität herbeizuführen. Und welcher Entwickler aus welchen Gründen welche Lizenz befürwortet, ist halt nicht enzyklopädie-relevant... --Eike 16:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Wenn es nicht aus diesem Zweck geschehen sein sollte, warum würde er dann nicht einfach seine Software Duallizenzieren? Ich weiß ja, dass Jörg eine streitbare Person ist, aber auf der anderen Seite möchte er ja gern, dass die Leute seine Software benutzen. Allerdings scheint er nebenbei einen Kreuzzug gegen Debian (speziell gegen einen Herrn Bloch?) und die Linux Kernel Hacker führen zu wollen und da kann es durchaus sein, dass er diese Inkompatibilität absichtlich eingebaut hat. Das ist natürlich Spekulation, aber seine Hartnäckigkeit trägt nicht zur Entkräftung dieses Verdachts bei. Allerdings kann es auch sein, dass seine Arbeit an Schillix damit zu tun hat. Ich finde eben das fehlt in der Kausalitätskette des Artikels. Wenn es dich aber so dermaßen stört, dann entferne den Block eben. Aber ich würde trotzdem darum bitten, die Intentionen der Lizenzpolitik asapst in Erfahrung zu bringen. Ebenso, wie die Version im Artikel Jörgs Releasezyklen anzupassen. --Trac3R 19:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hab mir grad mal die Seite der cdrtools angesehen. Wie wär's denn mit dem als Grund? Cdrtools are now available unter a OSS license that gives more freedom than the GPL.

Die Version 2.01 wird auf der Webseite beworben, es scheint also die aus Entwicklersicht aktuelle "fertige" zu sein. Ich schreibe mal die Alpha-Version zusätzlich rein, da wohl seit langem keine "fertige" Version mehr erschienen ist...

--Eike 20:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Den Satz zur "freieren Lizenz" kenn ich schon. Aber das allein wäre wirklich sehr oberflächlich als Begründung. Wäre ihm wirklich nur an der Freiheit für Entwickler gelegen, hätte er auch BSD oder ISC benutzen können. Zumal die Lizenzänderung in eine Zeit fällt, in der er Probleme mit der LKML hatte. Hör dir doch mal den auf SchilliX verlinkten Podcast bei 34:20 an. Er erzählt auch was zur Lizenz dabei. Was seine Releaseversionen angeht, die 2.01 ist die letzte Version unter der GPL. Jörg selbst besteht darauf, dass die Alpha Versionen nur deshalb Alpha heißen, weil diese ständig neue Features bekommen. >> Sie sind aber die beste und fehlerfreiste <<. Damit wäre die neueste Alpha die letzte Version, das ist nur eine konservative Bezeichnung. --Trac3R 20:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Wenn du belegbare Gründe hast, schreib sie in den Artikel. Wenn nicht, dann nicht. Ich werd' mich nicht freiwillig mehr als nötig mit den Eskapaden des Herrn beschäftigen. Warum er seine Alphaversionen Alphaversionen nennt, ist mir auch egal, aber es ist ja klar, dass Alphaversionen keine fertigen Versionen sind. --Eike 21:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Es ist nun aber mal die letzte Version. Die Beta ist ein Link auf a37 und die, die als stabil angeboten wird, wird nicht mehr gepflegt. Ich denke, in diesem Fall sollte man die Entscheidung, was denn jetzt die letzte Version ist dem Entwickler überlassen, zumal der Eintrag über Entwicklerversionen im Wiki nicht mehr angezeigt wird. --Trac3R 16:02, 10. Apr. 2008 (CEST)

Richtig: Was die letzte fertige Version ist, sollte man dem Entwickler überlassen. Und der schreibt es ja auf seiner Homepage und in der Versionsnummer deutlich.

Das Tag für die Vorlagenbox wurde anscheinend umbenannt und deshalb nicht mehr angezeigt, ich hab die Benennung korrigiert.

--Eike 18:01, 10. Apr. 2008 (CEST)

Was er dazu meint steht oben im Usenet. Die 2.01 ist die letzte GPL Version und seit dem gibt es keine "Releases" mehr, nur noch Beta und Alpha. Und er beschreibt die Alpha eben als fertig. Die GPL-Version ist wohl nur noch aus Gründen der Archivierung dort gespeichert. Naja, die gleiche Diskussion führt er auch immer auf dcoulm mit Leuten, die auf solche Namenskonventionen bestehen. Danke jedenfalls für die Änderung. --Trac3R 11:23, 12. Apr. 2008 (CEST)

Er ist ja selbst dran schuld, er könnte die Versionen ja sinnvoll benennen. Er kann aber nicht die Bedeutung von Alphaversion umdefinieren.

--Eike 11:32, 12. Apr. 2008 (CEST)

PS: Wo ist im Usenet oben und unten? ;-)

Der Link oben (hab ihn jetzt für dich eingerahmt) führt dich zu einer Diskussion im Usenet. Also eigentlich entspricht seine Definition einer Alphaversion genau der, die auch du meinst. Allerdings hält er ein offizielles Release wegen den oben (Link^) genannten Gründen für unnötig. Das ist dann das, wo er wohl Schuld dran trägt. --Trac3R 22:21, 12. Apr. 2008 (CEST)

die aus Jörg Schillings Sicht freiere Lizenz CDDL

Es ist komplett egal was Schilling über die CDDL denkt, außerdem impliziert die aussage das die CDDL keine freie Lizenz ist, was mit Fakten nicht zu untermauern ist im Gegenteil da diese Lizenz von der FSF anerkannt wurde kann man davon ausgehen das die CDDL tatsächlich mit der Definition einer freien Lizenz überein stimmt.

Darum habe ich deine Änderungen wieder rückgängig gemacht. --FischX 19:30, 20. Okt. 2008 (CEST) kopiert von hier -- mj 20:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Es ist nicht egal, da es ja der Grund fuer den Wechsel ist und somit eine wertvolle Information. -- mj 20:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Steht doch im Artikel "Hintergrund ist die zwischen den Projekten umstrittene Interpretation der Kompatibilität der CDDL mit der GPL als gemeinsame Lizenz" so wie es jetzt ist, ist es nicht NPOV! --FischX 20:38, 20. Okt. 2008 (CEST)

Deine vermutete Implikation ist hochgradig WP:TF. Die Aussage gibt korrekt die Ansicht und den Grund Schillings wieder, warum er von GPL zu CDDL gewechselt ist. Schilling sagt selber auf seiner Homepage zu CDDL (http://cdrecord.berlios.de/old/private/linux-dist.html): giving more freedom to users than the GPL does - Dieser Fakt wird mit dem Satz die aus Jörg Schillings Sicht freiere Lizenz CDDL sehr wohl neutral wiedergegeben. Da gibt es nichts weiter zu diskutieren. Der von dir zitierte Satz ist der Grund für den Fork, aber nicht fuer Schillings Lizenzänderungen.-- mj 21:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wo siehst du ein Problem mit NPOV? Wenn Jörg Schilling die Lizenz mit der Begründung verwendet, kann das im Artikel auch dargestellt werden. Damit ist keine eigene Meinungsäußerung über die Lizenz verbunden. --08-15 23:09, 20. Okt. 2008 (CEST)

...und die Frage der behaupteten größeren Freiheit hat auch nichts mit der Frage der möglichen Inkompatibilität zu tun, die du zitiert hast. --Eike 23:14, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: "die aus Jörg Schillings Sicht freiere Lizenz CDDL" sagt nichts darüber aus, ob die CDDL "frei" oder "freier" ist. Da wird nichts impliziert. --Eike 09:32, 21. Okt. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich auch finde, dass das auf 3M unglücklich gelaufen ist, sondere ich meine solche auch mal hier ab: Und da verstehe ich die Löschung nicht, die Aussage ist klar Jörg Schilling zugeordnet und die ist an der Stelle auch noch wichtig, weil sie erläutert warum das ganze geschah. Ich sehe weder POV noch einen anderen Grund solche Informationen zu entfernen, die ja gerade den Unterschied zwischen Enzyklopädie und Datenhalde ausmachen. -- southpark 09:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

WP:DM: Ich kann mich southpark nur anschließen: Der Satz ist mMn nicht POV-lastig, sondern erklärt im Gegenteil die Vorgänge, was für das Verständnis wichtig ist. Natürlich gibt es unter den freien Lizenzen welche, die man als "freier" als andere bezeichnen kann. Der Teilsatz suggeriert auch aufgrund der klaren Zuordnung der Aussage eben genau nicht, dass die CDDL keine freie Lizenz sei. -- Jan Rieke 14:24, 21. Okt. 2008 (CEST)

Letzter Abschnitt

Der WP Artikel ist im letzten Absatz komplett zu beanstanden, weil er weder neutral noch tatsachenorientiert ist.

Der Streit wurde nicht erst _nach_ der Lizenzumstellung angefangen, sondern Debian (als Ganzes) hat den Streit im Herbst 2005 begonnen, nachdem bereits mehr als ein Jahr davor ein einzelner Debian Maintainer regelmäßige private Beleidigunden an mich verschickt hat. Ich als Person sowie das cdrtools Projekt sind das Ziel bzw. Opfer dieser Angriffe. Die Tatsache, daß Debian als Ganzes seit 2005 das cdrtools Projekt massiv angegriffen hat, war ein maßgeblicher Grund für die Lizenzumstellung, denn die Angriffe wurden mit Text "begründet" der auf einer Fehlinterpretation der GPL durch Debian basiert. Würde man diese von Debian gegen das cdrtools geschaffene GPL Auslegung auf alle GPL Projekte in Debian anwenden, dann müßte man die GPL als nach Debian Regeln "unfrei" bezeichnen und müßte zudem bei ca. 50% der durch Debian verteilten Projekte von einer GPL-Verletzung ausgehen.

Debian wirft dem Cdrtools Projekt eine GPL-Verletzung vor, es ist jedoch der durch Debian initierte Fork der GPL und Urheberrecht verletzt. Der Debian Fork kann also legal nicht vertrieben werden.

Der durch Debian initierte Fork hat zudem sowohl durch die Propaganda von Debian, als auch durch die vielen Fehler im Code die durch Debian eingebaut wurden, der OSS Gemeinde massiv geschadet. Übernommen wurde er nur durch Linux Distributionen die keinen juristischen Rat eingeholt haben und dem FUD von Debian blind vertraut haben. Bei Gentoo ist eine halbwegs aktuelle Originalversion vorhanden und bei Ubuntu befinden sich die cdrtools im "main" Zweig.

Eine Korrektur dieses Artikels kann nicht unabhängig von dem WP Artikel zu cdrkit geschehen, denn auch in diesem WP Artikel befindet sich Text der weder als ausgewogen noch als tatsachenorientiert angesehen werden kann. Schily 14:44, 22. Okt. 2008 (CEST)

Es steht dir frei, den Abschnitt neu zu formulieren. Aber sehr wichtig sind Quellen - ohne die wird das wieder zurueckgesetzt. Das beste ist, du bereitest den Abschnitt hier auf der Diskussion vor. Angesichts der aufgeheitzten Stimmung in dieser Sache, soweit ich das mitbekommen habe, ist es so das beste, gemeinsam vorurteilsfrei daran zu arbeiten. Oberstes Gebot dabei: Neutralitaet in der Formulierung bewahren. --mj 15:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wie konnte eigentlich der aktuelle Text in WP kommen? Die angegeben "Quellen" sind entweder nicht vertrauenswürdig oder sie beweisen gar das Gegenteil von dem was sie belegen sollen. Um das zu erfahren muß man sich allerdings durch endlose Diskusionen lesen und das scheint miemand zu tun. Schily 15:55, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mach doch hier auf der Diskussionsseite bitte mal einen neutralen und sachlich gehaltenen Formulierungsvorschlag. Probleme mit den Einzelnachweisen solltest du genauer aufzeigen, dann wird sich sicher eine Lösung finden lassen. --08-15 19:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

OK ich versuch es mal:

Im März 2006 wurde das cdrtools Projekt massiv durch Debian angegriffen. Die Angriffe basierten auf einer Auslegung der GPL die die GPL nach DFSG Richtlinien Paragraph 9 zu einer unfreien Lizen machen würde. Zwei Monate später, am 15. Mai 2006 wurde nach umfangreichen juristischen Recherchen das cdrtools Projekt nahezu vollständig auf die freiere CDDL umgestellt. Lediglich das Werk mkisofs verblieb unter der GPL. Im Herbst 2006 verstärkten sich die Angriffe durch Debian und es wurde die Behauptung aufgestellt, die cdrtools würden die GPL verletzen. Anfang September startete Debian einen Fork aus alten cdrtools Quellen. Dieser Fork ist jedoch durch die Art der durch Debian vorgenommenen Änderungen im Konflikt mit GPL und Urheberrecht.

Alle hier gemachten Ausagen sind leicht durch Recherche im Internet belegbar. Ich halte diesen Text für einen ersten Schritt. Zu einem späteren Zeitpunkt sollte man noch eine Erklärung anfügen, der darlegt warum die Behauptung die cdrtools verstößen gegen die GPL eine nicht zutriffende Behauptung ist. An dieser Erklärung arbeite ich zur Zeit, sie wird etwas länger sein da geplant ist alle bestehenden Aussagen zu analysieren und mit Bewertungen von Juristen sowie Aussagen von Sun und der FSF zu versehen. Da die cdrtools mit der Kombination eines GPL Werks und CDDL Bibliotheken Neuland betreten, gibt es zur Zeit keine korrekten Quellen im Netz die diese Lizenzkombination behandeln. Die Behauptung diese Kombination wäre nicht zulässig stammt jedoch ausschließlich von juristischen Laien.

Ich bitte um eine Bewertung des eingerückten Absatzes, bei Fragen stehe ich gerne zur Verfügung Schily 18:11, 3. Nov. 2008 (CET)

Da sich sonst keiner findet: Der Absatz ist komplett POV, von den Behauptungen bis zu den Formulierungen, und komplett unbelegt. --Eike 00:48, 6. Nov. 2008 (CET)

Fehlende Argumente sind keine Diskusionsgrundlage. Ich habe im Einzelnen umfangreich belegt, warum der bisherige Text im Artikel nicht nur extrem einseitig, sondern Tatsachenverdrehend ist. Daher kann der bisherige Text nicht im Artikel verbleiben. Der von mir geschriebene Text hingegen stellt den Sachverhalt korrekt dar und ist bei Bedarf im Einzelnen belegbar. Schily 09:33, 6. Nov. 2008 (CET)

Du hast nichts belegt. Und fehlende Argumente sind keine Diskusionsgrundlage. --Eike 11:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du Belegbares bringst und wenn Du Argumente bringst, können wir gerne diskutieren. Zur Zeit ist das leider sehr einseitig, denn ich habe die korrekte Version dargestellt und im Einzelnen erklärt warum die Version im Artikel falsch ist. Wir können gerne auch eine andere Methode verwenden: Ich lösche im Artikel alles das nicht auf Tatsachen basiert, vielleicht entsteht ja auf diese Weise ein korrekter Artikel. Schily 11:55, 6. Nov. 2008 (CET)

Bitte lies und beachte WP:Neutraler Standpunkt, WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. Wenn Du möchtest, dass Dein Textvorschlag inhaltlich (Formulierungen gehen wegen POV nicht) umgesetzt wird, ist es Deine Aufgabe, belastbare Quellen zu liefern. Nicht umgekehrt. Danke und Grüße --AT talk 11:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Dann laß uns damit anfangen den betreffenden Absatz im aktuellen Artikel zu löschen, denn das was das steht ist nicht nur unbelegt sondern falsch. Schily 12:35, 6. Nov. 2008 (CET)

Was soll da falsch sein? Belege dafür? --Eike 13:00, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube Du hast nicht verstanden wie es hier funktioniert. Du mußt beweisen, daß der alte Text korrekt ist. Das ist aber leider nicht geschehen. Man kann leicht belegen (siehe z.B. 350739@bugs.debian.org) daß Debian einen Streit mit Falschen Behauptungen begonnen hat und erst danach als Folge die Lizenz der cdrtools geändert wurde. Es ist also offensichtlich, daß dem aktuellen Text jegliche Legitimation fehlt, denn er behauptet, der Streit wäre nicht durch Debian initiert worden sondern durch die Lizenzänderung. Schily 13:41, 6. Nov. 2008 (CET)

Der Bugreport fängt an mit den Zeilen "In cdrtools 2.01.01a03 license of several makefiles have been changed to a custom version of CDDL". Was da beredet wird, ist also Folge einer Lizenzänderung. Danke für die Bestätigung des aktuellen Artikeltexts; ich habe das gleich als Einzelnachweis eingearbeitet. --Eike 13:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, daß Du ernsthaft diskutieren willst. Im Februar 2005 wurde ein von cdrtools unabhängiges Projekt (Schily Makefiles) in der Lizenz geändert und dieser Fakt überdeutlich angekündigt. Debian hatte damit keinerlei Probleme, denn Debian hat ein Jahr lang diese Änderung akzeptiert. Zudem verlangt die Debian DFSG §9 daß eine freie Lizenz wie die GPL kein Problem mit der Lizenz eines unhabhängigen anderen Werkes haben darf. Danach hat Debian begonnen die GPL in einer Weise auszulegen, die die GPL nach Debian Regeln unfrei macht. Das war der Beginn des Streits, in Folge dessen dann tatsächlich eine Lizenzänderung in der Cdrtools Projektsammlung erfolgte. Schily 14:06, 6. Nov. 2008 (CET)

Der Streit geht dann wohl darum, wie "unabhängig" die Werke sind. Den werden wir hier nicht lösen; dafür ist die Wikipedia auch nicht da. Dein Hinweis auf den Bugreport bestätigt aber, dass die Lizenzänderungen Ausgangspunkt der Diskussionen waren. Es ist mir ein Rätsel, wie du ihn als Beleg für das Gegenteil nehmen willst. --Eike 14:13, 6. Nov. 2008 (CET)

Der aktuelle Artikeltext ist in hohem Maße Einseitig und kann daher nicht so bleiben. Es ist eine allgemein anerkannte Tatsache, daß die Lizenz eines nachweislich unabhängigen Projektes keinen Einfluß auf andere Projekte haben darf. Schily 14:41, 6. Nov. 2008 (CET)

=> Wikipedia:Quellen --Eike 14:54, 6. Nov. 2008 (CET)

Bitte hör auf den Artikel zu verfälschen! Schily 15:21, 6. Nov. 2008 (CET)

In dem Bugreport wurde Ende Januar gepostet, dass die Lizenz umgestellt wurde. In deinem Vorschlag sprichst du von einer Lizenzumstellung im Mai. Der Vorschlag sieht für mich nach Theoriefindung aus, belastbare Quellen gibts du leider nicht an. Die sind aber unbedingt nötig. Und sry, der Bugreport bestätigt den derzeitigen Artikeltext.-- mj 19:18, 6. Nov. 2008 (CET)

Jupp. Meine 3M: Schily setzt hier seinen Freiflug, der ihn schon durch die Debian-ML und das heise-Forum (dasich nicht mal lese) führte, hier unbeirrt fort. Seine Aussagen sind unbelegt und er bringt keine Argumente. Der Artikel passt schon so wie heute er ist. Curtis Newton ↯ 20:47, 6. Nov. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu dem was im WP Artikel steht sind meine Aussagen in sich konsistent. Um das zu erkennen muß man sich aber auch vollständig die verfügbaren glaubwürdigen Informationen durchlesen. Das eine Eigenaussage vom Agresssor Debian keine glaubwürdige Quelle ist sollte klar sein. Da die Agression von Debian nun aber schon über viele Jahre anhält sollte man natürlich auf Monatsnamen und Jahreszahlen achten.

Frühjahr 2004: Der Debian Paketmaintainer Eduard Bloch beginnt in persönlicher Mail regelmäßg Beleidigungen an mich zu versenden und beginnt gleichzeitig das cdrtools Projekt in der Öffentlichkeit schlechtzumachen.

Februar 2005: Das unabhängige Projekt "Schily Makefiles" wird unter die CDDL gestellt, Debian sieht keine Probleme damit.

März 2006: Nun greift nicht nur Eduard Bloch das cdrtools Projekt an, sondern Debian als ganzes greift das OpenSourceprojekt cdrtools an. Dabei wird eine GPL Interpretation verwendet, die die GPL zu einer definitiv unfreien Lizenz machen würde weil die von Debian verwendete GPL Auslegung in Konflikt mit der OSI Regel §9 ist. Selbst die Free Software Foundation sieht keinerlei Problem damit wenn ein unabhängiges Projekt wie "Schily Makefiles" unter einer anderen Lizenz steht. Die FSF machte bereits vorher klar, daß die GPL so auszulegen ist das sie die OSI Regeln für OpenSource Lizezen einhält. Debian bleibt bei der nachweislich falschen GPL Auslegung.

15. Mai 2006: Die cdrtools werden unter die CDDL gestellt, das Teil-Projekt mkisofs verbleibt unter GPL.

September 2006: Debian beginnt weitere unhaltbare Behauptungen zum Schaden der cdrtools und mir zu verbreiten und beginnt dann einem Fork auf Basis veralteter cdrtools Quellen. Der Fork verstößt gegen GPL, Urheberrecht und Markenrecht.

Im Augenblick ist der WP Artikel parteilich und unterstützt die nachweislich falschen Behauptungen von Debian. Wenn WP es nicht schafft parteiliche Artikel, die in ihrer Parteilichkeit Aktionen gegen OpenSource unterstützen, zu korrigieren dann verliert WP an Ansehen. Wenn es schon nicht möglich ist eine korrekte Darstellung in den Artikel zu bringen, dann sollten wenigstens die Falschdarstelllungen beseitigt werden. Schily 11:43, 7. Nov. 2008 (CET)

Jupp, alle sind hinter Dir her, jetzt auch Wikipedia. Aber das ist doch eine schöne Lösung: WP bleibt parteilich, der Text bleibt wie er ist, alle außer einer sind zufrieden. Meines Erachtens nach ein guter Schnitt und ein passables Ergebnis der Diskussion. Danke! Curtis Newton ↯ 13:53, 7. Nov. 2008 (CET)

Mal sehen ob es bei WP auch Leute gibt die die notwendige Reife haben die für eine Enzyklopädie notwendig wäre. Schily 15:55, 7. Nov. 2008 (CET)

Belastbare Quellen bitte. Die du direkt angibst, mit Links und überprüfbar bitte. Ohne gibts keine Änderungen am Artikeltext. -- mj 16:25, 7. Nov. 2008 (CET)

Wir müßen das Stückweise durchgehen. Das Problem ist dabei allerdings, daß Benutzer "Eike" genau das Gegenteil von dem was die belastbare Quelle an Informationen enthält in den Artikel schreibt. Von mir bereits belegter Fakt ist, daß es bei dem Projekt cdrtools vor dem 15. Mai keine Lizenzänderung gab, aber bereits massive Angriffe von Debian existierten. Ich erwarte daher einen Text, der diesem Umstand Rechnung trägt. Der jetzige Text enthält vertrauensunwürdige Quellen und falsche Behauptungen. Daher habe ich ja auch vorgeschlagen alles zu löschen das nicht belegt ist und das ist zur Zeit nun mal mintestens 80% des Textes. Schily 17:08, 7. Nov. 2008 (CET)

Kritik an Vorschlag von Schily

Mühsam wie eh und je, immer diese "sinnvollen" Diskussionen... Ich gehe mal auf den Vorschlag von Schilly ein und versuche mich an konstruktiver Kritik.

Im März 2006 wurde das cdrtools Projekt massiv durch Debian angegriffen . Die Angriffe basierten auf einer Auslegung der GPL die die GPL nach DFSG Richtlinien Paragraph 9 zu einer unfreien Lizen machen würde . Zwei Monate später, am 15. Mai 2006 wurde nach umfangreichen juristischen Recherchen das cdrtools Projekt nahezu vollständig auf die freiere CDDL umgestellt. Lediglich das Werk mkisofs verblieb unter der GPL. Im Herbst 2006 verstärkten sich die Angriffe durch Debian und es wurde die Behauptung aufgestellt, die cdrtools würden die GPL verletzen. Anfang September startete Debian einen Fork aus alten cdrtools Quellen. Dieser Fork ist jedoch durch die Art der durch Debian vorgenommenen Änderungen im Konflikt mit GPL und Urheberrecht.

Anmerkungen

--FischX 19:10, 9. Nov. 2008 (CET)

Antworten zu den Anmerkungen

1. Gut, lassen wir "massiv" an dieser Stelle weg. Deine Definition stimmt dann aber auf jeden Fall für das was dann ab ca. August 2006 passiert ist. Ab ca. August 2006 gab es viele Artikel in der "Presse" die ausschließlich die nachweislich falschen Behauptungen von Debian weitergegeben haben. Daher siehe zum Thema "massiv": http://lwn.net/Articles/195167/ http://debburn.alioth.debian.org/FORK http://www.pro-linux.de/news/2006/10155.html http://www.pro-linux.de/news/2006/10178.html http://www.golem.de/0609/47544.html http://www.golem.de/0609/47608.html http://www.heise.de/open/Debian-Entwickler-schmeissen-cdrtools-raus--/news/meldung/77722

2. Es gibt zum Glück diverse "Debianer" die da nicht mitmachen. Das Problem ist, daß sämtliche offiziellen Veröffentlichungen von Debian die Partei der Angreifer stützen. Ich denke daß daher keine andere Formulierung die Tatsachen trifft.

3. "Kritisiert" in diesem Zusammenhang wäre zutreffend wenn jemand sagte: "Ich finde das nicht gut, könntest Du vielleicht....". Was wirklich passiert ist sieht anders aus. Man hat versucht das cdrtools Projekt zu einer Lizenzänderung zu zwingen und dabei nachweislich unzutreffende Behauptungen/Beschuldigúngen verwendet. Das nenne ich "Angriffe".

4. Nach dem man eine Zeitlang bei der OSI unsicher darüber war ob man die GPL als freie Lizenz einstufen sollte, bat die OSI die FSF um eine Stellungnahme. Die FSF hat in diesem Zusammenhang klargestellt, daß die GPL so auszulegen ist, daß sie die OSI Kriterien erfüllt. Debian hat im März 2006 gefordert, die Lizenz eines unabhängigen Projektes (Schily Makefiles), welches gemeinsam mit dem Quellcode Archiv "cdrtools" ausgeliefet wird, unter die GPL zu stellen sei. Das ist eindeutig eine Forderung, die mit den Richtlinien der OSI (und auch mit den Debian Richtlinien) unvereinbar ist.

5. Gut, laß mich den Text hier wie folgt ändern: "Zwei Monate später, am 15. Mai 2006 wurde nach Diskusionen mit vielen Mitgliedern der OpenSource-Gemeinde". Das trifft es besser. Solche Disusionen führt man typischerweise nicht in der Öffentlichkeit, daher sind sie auch nicht zitierbar.

6. Die CDDL gibt dem Anwender und Weiter-nutzer größere Freiheiten als die GPL.

7. Die Diskusionen sind auf diversen Debian Newsgruppen sowie im Debian Bugtracking System nachzulesen. Das ist viel zu lesen. Wenn man es tut, erkennt man leicht daß Debiaan unredlich handelt, denn es wurde weiterhin behauptet, die _gesamten_ cdrtools würden die GPL verletzen, was angesichts der Tatsache daß zu diesem Zeitpunkt nahezu alles unter der CDDL stand offensichtlich falsch ist.

8. Die Begründung steht hier: http://cdrecord.berlios.de/private/linux-dist.html#violations

Im März 2006 wurde das cdrtools Projekt durch Debian auf dem Debian Bugtrackingsystem angegriffen. Die Angriffe basierten auf einer mit freien Software Richtlinien unvereinbaren Forderung die Lizenz des unabhängigen Projekts "Schily Makefiles", welches gemeinsam mit den cdrtools ausgeliefert wird, zu ändern. Zwei Monate später, am 15. Mai 2006 wurde nach Diskusionen mit vielen Mitgliedern der OpenSource-Gemeinde das cdrtools Projekt nahezu vollständig auf die CDDL umgestellt. Lediglich das Werk mkisofs verblieb unter der GPL. Im Herbst 2006 verstärkten sich die Angriffe durch Debian und es wurden viele widersprüchliche Behauptungen aufgestellt, warum die cdrtools die GPL verletzen würden. Anfang September startete Debian einen Fork aus alten cdrtools Quellen. Dieser Fork ist jedoch durch die Art der durch Debian vorgenommenen Änderungen im Konflikt mit GPL und Urheberrecht.

Schily 15:34, 11. Nov. 2008 (CET)

Zu 1: Danke für die zahlreichen Links, die bestätigen, das Debian mit seinem Standpunkt nicht gerade alleine steht. Ich habe die Ansicht der für in diesen Fragen sehr bedeutenden FSF im Artikel nachgetragen. --Eike 16:11, 11. Nov. 2008 (CET)

Da Du zugegebenermaßen parteilich bist und Du Dich bislang nicht von den Angriffen distanziert hast solltest Du Dich aus dieser Diskusion heraushalten. Es geht hier übrigens nicht um einen Standpunkt sondern um nachweislich falsche Behauptungen die aus einer einzigen Quelle stammen und vielfältig kopiert wurden. Genau darum haldelt es sich auch um "massive Angriffe". Schily 16:46, 11. Nov. 2008 (CET)

(BK) Es freut mich, dass du einsiehst, dass Debian hier einen recht verbreiteten Standpunkt vertritt. Ich habe auch den Eindruck, dass Herr Schilling mit seiner Position eher allein steht, während Debians Position von vielen geteilt wird. In dieser Beziehung wurde der Artikel vielleicht zu vorsichtig formuliert. --Eike 17:00, 11. Nov. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass persönliche Bemerkungen nicht auf Artikel-Diskussionsseiten gehören: Dadurch, dass ich Debian-Entwickler bin, bin ich noch lange nicht in jeder Frage, die mit Debian zu tun hat, parteilich. (Siehe dazu auch Benutzer:Eike_sauer#Neutraler Standpunkt.) Aber wo wir grad dabei sind: Du bist ein komplett neutraler Dritter, gell? Sonst würdest du ja sicherlich deinen eigenen Ratschlag befolgen und dich aus der Diskussion heraushalten... --Eike 17:00, 11. Nov. 2008 (CET)

Im Übrigen gibt es einen Unterschied zwischen der offiziellen Meinung der FSF und der veröffentlichten Meinung der FSF. Daher habe ich Deine Falschdarstellungen im Artikel wieder beseitigt. Schily 16:55, 11. Nov. 2008 (CET)

Es ist bei dir ja schon lange zwecklos, aber... Wikipedia:Quellen? (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Eike sauer (Diskussion • Beiträge) 11. Nov. 2008, 17:02)

Offenbar muß man erst einen Vandalismusantrag stellen :-( Ich halte es für angemessen den Nutzer "Eike" für eine ausreichend lange Zeit zu sperren um ungestört durch seinen Vandalismus in Ruhe zu einer Lössung zu kommen. Schily 17:16, 11. Nov. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass persönliche Bemerkungen nicht auf Artikel-Diskussionsseiten gehören: => WP:VM. Viel Spaß. --Eike 19:19, 11. Nov. 2008 (CET)