Diskussion:Amundsens Fram-Expedition

Review vom 2. Juni bis 18. Juli 2008

Ich würde mich über einen oder gerne auch viele Review(s) zu meiner neusten Expedition freuen. Diesmal habe ich den Artikel sogar selber verfasst, anstatt ihn zu übersetzen. Das Thema ist Roald Amundsens erfolgreiche Expedition zum Südpol. Das Ziel ist bald lesenswert und mittelfristig auch exzellent. Danke an alle Interessierten--Zenit 28.5.: 365 23:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wow, beeindruckend! Ohne viel Zeit ist mir aufgefallen, dass viele Fußnoten keinen Punkt am Ende haben, dass zweizeilige Einzelnachweise nicht gut sind, dass manche Fußnotenzeichen unschön vor dem Satzzeichen platziert sind, dass nicht alle Anführungszeichen typographisch sind, und dass es ein Problem mit einigen oder sogar vielen Bildern geben könnte, da sie (wie z.B. das letzte) zwar in den USA PD sind, nicht aber in Deutschland. Inwieweit das für Werke von Amundsen selbst gilt, der ja vermutlich 1928 gestorben ist, kann ich nicht beurteilen. Diese ganzen formalen Kleinigkeiten beeinträchtigen natürlich nicht den Respekt vor der Leistung, binnen zwei Monaten in 155 Edits (anders als Amundsen quasi im Alleingang) so einen Artikel hinzulegen. Grüße --Emkaer 00:25, 3. Jun. 2008 (CEST)

Zunächst mal danke für dein Lob! Was die ganzen Formalia anbelangt, habe ich noch die eine oder andere Anmerkung/Frage. Zu den Fussnoten: Meinst du zweispaltig oder zweizeilig? Denn Anmerkungen in Fussnotenform müssen sich ja häufig über mehrere Zeilen erstrecken. Zu den Bildern würde ich dir das hier mal empfehlen; meiner Meinung nach deckt das alle Probleme ab (auch wenn Bilder nicht mit dieser Lizenz hochgeladen worden sind, aber das lässt sich ja zur Not nachholen). Ansonsten guck ich mal. Nochmal danke und Gruss zurück--Zenit 28.5.: 365 10:07, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hi! Natürlich meinte ich zweispaltig. Danke fürs sorgfältige Lesen ;). Zur Urheberrechtssache: Die verlinkte Vorlage beruht auf diesem Vorschlag: [1]. Da geht es um anonyme Werke (d.h. es ist überhaupt kein Autor bekannt; nicht etwa: der Autor ist unbekannt). Ich persönlich wäre da deutlich vorsichtiger. Wenn man den Autor nicht kennt, muss man allen möglichen Aufwand betreiben, um festzustellen, ob irgendwo einer genannt ist (und diesen Aufwand dokumentieren). Und wenn Amundsen der Autor ist (was bei Bildern mit ihm drauf ja, ähm, bezweifelt werden darf), dann müsste man eruieren, wann er für tot erklärt wurde, oder wie die Rechtslage diesbezüglich bei unbekanntem Todesdatum ist. Ich wäre vorsichtig; aber mach wie Du meinst. --Emkaer 10:57, 3. Jun. 2008 (CEST)

Was stört dich denn an den zweispaltigen Einzelnachweisen? Und, was ist der Unterschied zwischen kein Autor bekannt / Autor unbekannt? Ich hab da wohl noch leichte Verständnisschwierigkeiten--Zenit 28.5.: 365 17:32, 3. Jun. 2008 (CEST)

Zweispaltige Einzelnachweise sind schon lange immer wieder Thema in der WP. Sehen gut aus, besonders bei kurzen Belegangaben, sind i.d.R. auch leichter lesbar bei der kleinen Schrift (wenn sie lang sind). Aber die verschiedenen Browser, die Druckbarkeit und die Barrierefreiheit (WP:BIENE) sprechen dagegen. Vgl. Wikipedia:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen.

Bei anonymen Werken hat der Autor sich überhaupt nicht zu seinem Werk bekannt. Nur weil der Autor eines Werkes aber nicht überall angegeben ist (= Du ihn nicht kennst), ist das Werk aber noch nicht anonym. Der oben schon verlinkte Vorschlag müsste das eigentlich klären. Verständlicher? --Emkaer 17:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

...okay, ja. Ich ändere die Einzelnachweise demnach wieder in eine einspaltige Darstellung. Was die Bilder angeht: Die sollen nach Möglichkeit ohnehin nur eine Übergangslösung sein. Ich hab noch die eine oder andere Anfrage am Laufen ;-). Und solange ich nicht in eine Kandidatur eintrete (womit ich noch warte, keine Sorge), ist das ja auch noch nicht von brennendster Dringlichkeit. Gruss--Zenit 28.5.: 365 18:01, 3. Jun. 2008 (CEST)

Öhm. Die Dringlichkeit musst Du selbst einschätzen, da will ich Dir nicht reinreden. Denn letztlich bist Du ja verantwortlich, wenn sich jemand beschwert.* Toi, toi, toi. --Emkaer 20:53, 3. Jun. 2008 (CEST)

Okay, lassen wirs gut sein. Auch von meiner Seite danke für die Tipps, und hoffen wir, dass ich sie nicht brauche ;-)--Zenit 28.5.: 365 21:31, 3. Jun. 2008 (CEST)

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Hallo Zenit, komme heute nur bis zur eigentlichen Expedition - der Aufbruch erfolgt in den nächsten Tagen ;-) -, doch ein paar Kleinigkeiten habe ich bereits geändert. Noch ein paar Anmerkungen:

„Am 6. Februar 1909 sprach jedoch das Storthing eine Summe von 75.000 Kronen und gestattete Amundsen offiziell, die Fram zu gebrauchen.“ - Sinn wird nicht ganz klar. Hat die Versammlung ihm einen Kredit bewilligt?  Ok

Ja. Geändert.--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

„Gefühle schaltete er bei der Auswahl gänzlich aus.“ - eine verwegene Behauptung

Kann ich belegen – oder, mir ist grade so als ob, reicht da nicht einmal ein Beleg?--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Amundsen mag ja ein kühler Kopf gewesen sein, aber er wird wohl auch sein Gefühl gefragt haben, mit wem er es so lange und unter so extremen Bedingungen aushalten kann.

Mit Gefühlen sind hier Emotionen gemeint.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

„der in der Wert in Horten auf der Fram arbeitete“ - unverständlich, ist Werft gemeint? Horten ist nicht verlinkt, soweit ich sehe.  Ok

Sollte Werft heissen, ja. Geändert & verlinkt.--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

„75.000 Norwegischen Kronen (heute knapp 380.000 Euro)“ - wie ist da die Umrechnung erfolgt? Vgl. „So nahm er Kredite auf, wo er sie bekommen konnte und belastete etwa sein eigenes Haus mit einer Hypothek über 25.000 Kronen.“ Entsprach das dem Gesamtwert des Hauses? Umrechnungen dieser Art sind eher irreführend, da der Warenkorb vor hundert Jahren wohl anders ausgesehen hätte. Preisgeschichte ist ein glitschiger Grund...  Ok

Ich habe keine Ahnung, was den Wert seines Hauses angeht. Was die 380.000 Euro angeht: Ich weiss auch gerade nicht mehr, wo ich die her habe... nehme ich raus.--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass Amundsens Motive, die er selbst als gewiefter Fundraiser und Marketingmensch ins Rennen führt, etwas kritischer unter die Lupe genommen werden sollten. Aber das ist nur ein erster Eindruck.

Du meinst jetzt seine Motive für die Planänderung?--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Manche Sätze sind mir zu lang geraten. Nicht, dass ich etwas gegen lange Sätze hätte, aber sie sollten geteilt werden, wenn eine Fortsetzung des Gedankengangs dies ermöglicht, ohne den Sinnzusammenhang zu ändern. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 17:21, 3. Jun. 2008 (CEST)

Lange Sätze: Schwierig. Ist mein Stil und fällt mir nicht so schnell auf.--Zenit 28.5.: 365 17:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nicht zu vergessen: Danke für deine Mühen und deinen sicher auch nicht unerheblichen Zeitaufwand!--Zenit 28.5.: 365 17:45, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ach ja, und: Norwegen war jung und auch klein (nicht von der Fläche her).--Zenit 28.5.: 365 17:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ein Bild zur beschriebenen Expedition am Artikelanfang wäre wünschenswert und Amundsen selbst kommt erst ganz am Ende, warum? Grüße! --Nordelch 19:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

Welche Expedition meinst du genau? Mehrere sind erwähnt. Das angesprochene Amundsen-Foto kommt an dieser Stelle, da es 1913 nach der Expedition aufgenommen wurde. Im übrigen kommt Amundsen auch vorher schon vor.--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich ist das Artikelthema, die Expedition zum Südpol gemeint, und bezüglich Amundsen dachte ich auch an das Bild, dass er schon vorher im Text vorkommt ist mir auch klar. --Nordelch 09:13, 12. Jun. 2008 (CEST)

So, die Expedition kann losgehen ;-) Gleich zu Anfang: Die Anmerkungen sind mir an allen Stellen zu lakonisch, wo es um Einschätzungen, Gefühle und dergl. geht, also die Stellen, an denen es „subjektiv“ wird. Der Nachweis ist zwar formal korrekt (Huntford, S. XY), aber es ist nicht immer leicht zu erkennen, woher sich die Aussage ableitet, bzw. woher sie Huntford ableitet. So würde der Satz „Auf der Fahrt kam bald schlechte Stimmung auf, da die Mannschaft spürte, dass die Offiziere ihr etwas verheimlichten, auch um die Kameradschaft unter den Männern stand es nicht sehr gut.“ gewinnen, wenn man wüsste wie Huntford zu dieser Schlussfolgerung gekommen ist. Ein Halbsatz würde völlig genügen.

"Johansens Tagebuch gibt Hinweise, dass...?--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wäre eine Möglichkeit, zumindest gibt es ein Gefühl dafür, woher diese Deutungen kommen könnten.  Ok

- „in einer überzeugenden Vorstellung“ Dass sie überzeugend war, wird ja erst im Folgenden belegt, ist also hier überflüssig.

...nee. Das überzeugend ist IMO wichtig, um die Vorstellung als einen der Gründe der allgemeinen Zustimmung anzudeuten.--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst, er hat sie übertölpelt?

Würde ich so nicht sagen. Aber überredet halt. Nachher hiess es unter den Männern allerdings sinngemäss: "Hättest du doch nein gesagt, dann hätte ich mich auch getraut..."--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

„innert“ schönes Lokalkolorit  Ok

wieder was gelernt.--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

- „Eisfuß“ Der Begriff taucht in der ganzen Wikipedia nur in diesem Artikel auf. Ich kenne ihn eher als Spike, aber das ist etwas anderes. Ansonsten ein Anlass für einen eigenen Artikel?

IMO reicht das so. Man muss ja nicht für alles gleich einen Substub anlgen ;-)--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Auch wieder wahr...  Ok

- „Hunde, deren Anzahl sich seit Norwegen von 96 auf 116“ erklärungsbedürftig?  Ok

...gewisse biologische Prozesse ;-)...--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das ging aber schnell...

Zwanzig Weibchen hatten sie halt dabei...--Zenit 15:45, 29. Aug. 2008 (CEST)

- Edward-VII-Land. Wird das wirklich ohne Punkt hinter VII geschrieben?  Ok

Laut dem Bertelsmann-Weltatlas in der Historie hier wohl schon.--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

An anderer Stelle schreibst Du's mit Punkt.

Ändere ich--Zenit 15:45, 29. Aug. 2008 (CEST)

- „Sie brachte Nachrichten von Scott mit, unter anderem von seinen Motorschlitten, die Amundsen Sorgen um den Sieg bescherten, bis er am Pol war.“ Wegen was machte er sich dabei konkret Sorgen?  Ok

Dass sie Scott einen starken Vorteil verschaffen könnten.--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

- „die in Zukunft behoben werden müssten“ unglückliche Formulierung  Ok

Done--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

- „bereits drei Tage später fiel die Temperatur über Nacht um fast 30°C auf -56°C, die Hunde begannen sich unwohl zu fühlen“ Eine leichte Untertreibung? Ironie? Vor allem in Verbindung mit „Auf dem Rückweg gingen viele Hunde verloren.“ Vor °C fehlt häufig das Leerzeichen.

Den Hunden begann es zusehends schlechter zu gehen?--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Kann es sein, dass die kurz vor dem Erfrieren waren?  Ok

So schlimm IMO auch nicht.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „und er ließ eine Tirade gegen Amundsens ... Diese offene Meuterei hatte ihre Gründe nicht nur in den Ereignissen des Vortages, Johansen war auch verbittert, weil er als älterer Mann als Amundsen untergeordnet war, und durch seinen Alkoholentzug geistig labil. ... und so musste Amundsen ein Exempel statuieren – “ Hier solltest Du die Neutralität Deines (oder des Zitierten) Standpunkts überprüfen. Kann ja alles richtig sein, aber das klingt nach Apologetik. Amundsen hat ganz offensichtlich aus blindem Ehrgeiz die Mannschaften in Lebensgefahr gebracht.

Nuja, es wäre natürlich besser, wenn jemand anders da drankönnte... was bemängelst du konkret? Die Besetzung von Worten wie Tirade oder Meuterei? Oder würde es ein schlichtes "dies alles lenkt aber nicht von ... ab" schon tun?--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Naja, Tirade ist nicht unbedingt neutral. Außerdem verstehe ich ja, wenn sich Amundsen gezwungen sah, aber das als objektives Fakturm darzustellen - er musste - ist noch etwas anderes.

Besser?--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- Der Link in Anm. 65 ist ohne jede Hinführung, ich habe also eigentlich keine Ahnung, was kommt, wenn ich ihn anklicke. Ergonomisch ungünstig.  Ok

Behoben--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

- „Um keine Zeit zu verlieren und seine Leute nicht zu demoralisieren, beschloss Amundsen, den Gletscher in Angriff zu nehmen.“ Ist er wirklich mit sich allein ins Gericht gegangen und hat dann einsam beschlossen? Ohne jede Beratung? Wenn dem so war, dann solltest Du seinem Führungsstil einen wohlüberlegten Absatz widmen.

Natürlich stimmte er sich auch mit seinen Leuten ab, die letzte Entscheidung lag aber definitiv immer bei ihm. Muss was geändert werden?--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „wie es geplant gewesen wäre.“ Wieso wäre?  Ok

Weil sie es ja wegen des erwähnten Schneesturms nicht konnten.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

- „Amundsen versandte ein verschlüsseltes Telegramm an seinen Bruder Leon. Der Text lautete „Pol erreicht 14.-17. Dezember. Alle wohlauf.““ Klingt nicht sehr verschlüsselt.  Ok

Nach Dekodierung natürlich...--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

„Nachdem die Fahrt von Norwegen in die Antarktis, siehe oben, beendet war,“ Klingt seltsam. „Siehe oben“ sollte zumindest in Klammern stehen, denn es gehört nicht zum Argumentationsgang.  Ok

Done--Zenit 15:45, 29. Aug. 2008 (CEST)

Insgesamt interessant zu lesen, und auf dem besten Wege. Aber bei der Lektüre, und das ist offenbar dringend an der Zeit gewesen, hat Amundsen meine Hochachtung verloren. Ein eitler Mann, der ohne Rücksicht auf Verluste seinem Ziel gefolgt ist. Kaum zu glauben, dass uns als Kinder so ein Kerl als Vorbild präsentiert worden ist.-- Hans-Jürgen Hübner 11:48, 9. Jun. 2008 (CEST)

Guckst du noch wegen meinen Anmerkungen zu deinen Kommentaren oben? Was Amundsen angeht: Ich halte Amundsen noch für achtenswerter als Scott. Der war ja noch dazu total unfähig (Achtung POV!) und hat seine Kameraden nicht nur mit in den Tod gezogen (er hat sie laut Huntford überredet, mit ihm im Zelt auf den Tod zu warten, als sie noch hätten weitergehen können), sondern ihnen auch einen nicht unbeträchtlichen Teil der Schuld zugeteilt. Amundsen war wenigstens ein geschickter Führer ohne Verluste. Allerdings hast du insofern recht als dass Amundsen (wieder laut Huntford) geradezu bessessen war von den Polargebieten. Äussert sich ja auch in der Art seines Todes.--Zenit 28.5.: 365 16:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Muss jetzt mal aufhören. Privatleben... -- Hans-Jürgen Hübner 17:05, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich blende die Punkte mal aus, die ich für erledigt halte, damit die Übersicht nicht verloren geht. Kannst du gerne auch machen, oder sie natürlich auch wieder reaktivieren.--Zenit 28.5.: 365 12:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Edit: Wieder eingeblendet.--Zenit 15:45, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte mal einen albernen und auf ganzer Linie unenzyklopädischen Vergleich wagen. ;-) Ansonsten habe ich nichts zu mäkeln. Schöner Artikel. Beste Grüße --Florean Fortescue 08:49, 19. Jun. 2008 (CEST)

Oha. Thomas Schaaf als entfernter Abkömmling einer grossen norwegischen Familie? Nee, im Ernst, der Vergleich hat doch was.--Zenit 28.5.: 365 19:10, 21. Jun. 2008 (CEST)

Archivierte erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 20. bis 27. Juli 2008

Amundsens Fram-Expedition: Ein weiterer meiner Expeditionsartikel, diesmal mithilfe von Quellen selbstverfasst und nicht nur übersetzt. Im Review gab es leider nicht allzuviel Resonanz zu der Expedition mit der Amundsen den Südpol als erster Mensch erreichte.  Neutral bin ich als Hauptautor, selbstverständlich.--Zenit 28.5.: 365 01:09, 20. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ein wirklich lesenwerter Artikel, nicht nur wegen des umfangreichen wie auch detailierten Inhaltes, sondern auch wegen der gut dokumentierten Quellenangaben und des übersichtlichen Layouts. Kleine semantische Schwächen sind bei der Größe des Artikels zu verzeihen bzw. wären schnell zu beheben, stören jedoch wenig bei der Lektüre dieses Artikels. Mein Respekt an den Hauptautoren Zenit für seine schriftstellerische Leistung! --JCS 07:04, 20. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Liest sich gut, die Quellen sind gut dokumentiert und der Artikel sieht auch noch gut aus ;). 3 x gut, lesenswert auf jeden Fall. :-) --Leithian 14:08, 20. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Guter Artikel, recht lang, aber schön geschrieben. Danke für die Arbeit! --DCzoczek _talk 17:15, 21. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Sicher lesenswert, nachdem mir schon im Review nicht mehr als ein Bildvergleich eingefallen ist. :-) Hab nur eine Kleinigkeit gefunden: Bei Einzelnachweis Nummer 25 steht nur die Seitenzahl aber nicht das dazugehörige Buch. Sonst alles super. --Florean Fortescue 18:37, 21. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Schon als Jugendlicher habe ich mich mit den Wettrennen um die Pole beschäftigt. Dabei natürlich auch mit der Fram. Der Artikel ist sehr lang und ausführlich, meiner Meinung nach ein möglicher Kandidat für Ezellent. Einzig über die Fram selbst fehlen mir persönlich noch ein paar mehr technische Angaben. Aber das tut der ganze Sache keinen Abbruch. Gratulation. --It wasn't me 20:15, 21. Jul. 2008 (CEST)

Danke für all die Blumen bis hierher. @ Florean: Behoben. @ It wasn't me: Ich habe im Hinblick auf die Länge des Artikels auf weit ausschweifende Angaben verzichtet, die nicht unmittelbar mit der Expedition zu tun haben. Steht ja alles in Fram. Gruss--Zenit 28.5.: 365 11:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

•  Neutral Das ist ohne Zweifel ein ordentlicher Artikel in dem viel Arbeit steckt. Leider hat der Autor es nicht ganz geschafft, den epischen Sprachstil der zu Grunde liegenden Literatur abzustreifen und enzyklopädischen Sprachstil zu nutzen. Eine Enzyklopädie ist ja nun mal keine Abenteuer-Entdecker-Literatur. Schon im Introtext ist "Spendengelder ankurbeln" kaum eine enzyklopädisch akzeptable Formulierung. Nach Amundsens Rückkehr nach Norwegen dauerte es nicht lange, bis er seine nächste Expedition plante. Er wollte das Nordpolarbecken erforschen - solche Sätze sind in episch ausgestalteten Berichten angebracht. Eine Enzyklopädie sollte nüchtern schreiben Zurück in Norwegen begann Amundsen die Planung einer Expedition in das Nordpolarbecken. Amundsen brannte darauf ... epische Literatur kann die Perspektive der Akteure aufgreifen, eine Enzyklopädie sollte die vermutete Situation eines Akteurs distanzierter beschrieben - falls das überhaupt relevant ist. Es ist immer schwer, sich von der Sprachfärbung vorliegender Literatur zu lösen. Das Lemma hat etliche vermutlich durch Quellenliteratur inspirierte Formulierungen, die durch solche mit sprachlich grösserer Distanz ersetzt werden sollten.--Hgn-p 15:19, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe Dir grundsätzlich Recht, denn ich selbst kritisiere auch gerne den sprachlichen Stil in Artikeln. Wobei ich mich jedoch wesentlich mehr an sprachlichen Entgleisungen und umgangssprachlichen Formulierungen stoße. Selbstverständlich ist Wiki eine Ezyklopädie und soll sachlich sein. Aber das widerspricht in meinen Augen nicht, dass Artikel in einem angenehmen Textfluß geschrieben sein dürften – sofern dadurch nicht der Inhalt, der Sinn oder die Ernsthaftigkeit auf der Strecke bleiben. Diese Problematik sehe ich bei diesem Artikel nicht. Und wenn es sich ließt wie ein gutes Sachbuch ist das allemal besser als ein Stakkato von Fakten in nüchternstem Formaldeutsch. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Für diesen hier besprochenen Artikel und die Formulierungen sehe ich persönlich wie gesagt keine Probleme. Mir gefällt er. Aber Deine Sichtweise ist natürlich auch nachvollziehbar. --It wasn't me 09:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

• Pro. Sicher mag z.B. „Spendengelder wieder ankurbeln“ etwas locker formuliert sein, dennoch finde ich den Beitrag im Vertrauen auf die Fakten allemal lesenswert. --Telrúnya 07:15, 24. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Informativer Artikel, den ich gern gelesen habe. Folgenden Satz würde ich umformulieren und "Skorbut" verlinken (falls nicht vorher schon geschehen): Sie wurden entweder an ihre Artgenossen verfüttert oder gegen den Skorbut von den Männern gegessen. Zur Einleitung wünschte ich mir noch ein Bild von Amundsen oder der Fram, sie kommt jetzt ohne Bild arg nüchtern daher. Die Bild-PD-Situation kommt dem Artikel ja entgegen. Last and least sollten Datums- und Zeitangaben mit einem geschützten Leerzeichen nach der Ziffer versehen werden, damit diese nicht im Zeilenfall abgetrennt wird. Habe es in einem Kapitel korrigiert. -- Alinea 11:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert. (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 12:28, 27. Jul. 2008 (CEST)

Sprach- und Stilkritik an dem Artikel

(Der Hauptautor hat darum gebeten.)

Grundsätzliches:

Ein enzyklopädischer Artikel berichtet nüchtern über Ereignisse der Vergangenheit im Perfekt. Es ist ein stilistisches Mittel von Romanen oder romanähnlichen epischen Ausgestaltungen, die Vergangenheit zur Erzählzeit zu machen und dann zur Spannungserhöhung auf Zukünftiges aus Sicht der Erzählzeit, aber Vergangenes aus heutiger Perspektive, mit Andeutungen vorzugreifen. Solche stilistischen Elemente von Romanen sind enzyklopädisch unangebracht.

Ferner sind ausschmückende Übertreibungen oder Dramatisierungen enzyklopädisch unangebracht.

In dem Satz

Begründet wurde diese Tradition durch James Clark Ross, der zwischen 1839 und 1843 mit den Schiffen HMS Erebus und HMS Terror drei Reisen in die Antarktis unternahm, dabei weiter nach Süden vorstieß als je ein Mensch zuvor, viele topographische Gegebenheiten entdeckte und teilweise auch benannte, darunter das Rossmeer selbst, die Ross-Insel, die Great Ice Barrier sowie die Bucht der Wale, die für die Fram-Expedition später von eminenter Wichtigkeit werden würde.

gibt es durch den Konjunktiv als Andeutung auf Ereignisse der Zukunft und die unangebrachte Übertreibung „eminenter Wichtigkeit“ ein Beispiel für beides. „ ..Bucht der Wale, den Anlandungspunkt der Fram-Expedition.“ wäre hinreichend und korrekt. Es wird ja noch beschrieben, dass der Weg von hier aus zum Pol kürzer war.

Man sollte kritisch zwischen Fakten und Sichten bzw. Interpretationen im Quellmaterial differenzieren. Sachverhalte, die sich Autoren so ausmalen oder vorstellen, sollte man nicht enzyklopädisch adeln. Häufig handelt es sich nur um vermutete Situationen der Expeditionen und um eine vermutete Gefühlslage der Akteure. Selbst bei Schilderungen aus erster Hand der Akteure selbst muss bedacht werden, dass diese sich eventuell interessant machen wollten oder überstandene Abenteuer bewusst oder unbewusst überhöht haben. Sprachliche Distanz bringt man da rein, indem man mit gelegentlich eingestreuten Formulierungen wie „nach eigenen Angaben“ oder „wie in der Fachliteratur häufig vermutet wird“ die Trennline zwischen Fakten und Sichten zieht. Viele Dinge vermittelt der Artikel wie objektiv feststehende Fakten, hinter denen ich jedoch Sichten, Interpretationen und epische Ausgestaltungen vermute. Für diese typische von mir in der LKA kritisierte Formulierung „er brannte darauf …“ kann es kaum einen objektiven Beobachter gegeben haben. „Nach eigenen Angaben war er übermotiviert…“ oder „Historiker vermuten, dass er zu diesem Zeitpunkt übermotiviert war und Gefahren nicht mehr realistisch einschätzte.“ Das liest sich holpriger, ist aber näher an der Wahrheit und der Quellenlage.

Einzelkritik:

Intro

Einerseits wollte er durch die Ersterreichung des Südpols die nach den Nachrichten vom Nordpol stark verschlechterte Spendensituation wieder verbessern, andererseits auch seine Reputation als Forscher retten. Vorschlag: Die Ersterreichung des Südpols versprach mehr Ehre für den Expeditionsleiter und sein Land, was wiederum die Akquise von Spendengeldern zur Finanzierung erleichterte.

Die Formulierung „zunächst 1910 bis 1913“ und dann „erreichte am 14.12.1911“ ist unlogisch. Nach „zunächst“ erwarte ich ein zeitlich nach 1913 liegendes Datum.

Vorgängerexpeditionen

sowie der Terra-Nova-Expedition, jener Expedition, die Amundsens Hauptkonkurrenz im Rennen um den Pol werden sollte. zu episch. Besser: der Terra-Nova-Expedition, die Amundsens Hauptkonkurrenz bei der Erstereichung des Südpols war.

Begründet wurde diese Tradition durch James Clark Ross, der zwischen 1839 und 1843 mit den Schiffen HMS Erebus und HMS Terror drei Reisen in die Antarktis unternahm, dabei weiter nach Süden vorstieß als je ein Mensch zuvor, viele topographische Gegebenheiten entdeckte und teilweise auch benannte, darunter das Rossmeer selbst, die Ross-Insel, die Great Ice Barrier sowie die Bucht der Wale, die für die Fram-Expedition später von eminenter Wichtigkeit werden würde. „ ..Bucht der Wale, den Anlandungspunkt der Fram-Expedition.“

..studierte auch sonst eingehend die Techniken der Inuit auch sonst ist eine unnötige Floskel. „..studierte eingehend die Techniken der Inuit“

Fram-Expedition

Nach Amundsens Rückkehr nach Norwegen dauerte es nicht lange, bis er seine nächste Expedition plante. Er wollte das Nordpolarbecken erforschen,.. besser: Zurück in Norwegen begann Amundsen umgehend die Planung einer Expedition in das Nordpolarbecken.

In der ersten Septemberwoche Jahreszahl ergänzen

Neben der Beschaffung der nötigen Mittel für seine nächste Expedition spielte auch ein zweiter wichtiger Grund in seine Entscheidung hinein – seine Reputation aufrecht zu erhalten.besser: Von der prestigeträchtigen Ersterreichung des Südpols versprach sich Amundsen verbesserte Möglichkeiten der Akquise von Finanzmitteln für weitere Expeditionen und insbesondere auch eine Verbesserung seiner persönlichen Reputation.

offiziell, da sich die Lieferung des Dieselmotors verzögern würde. Dies war ein Vorwand, um Sonderarbeiten durchführen zu können. besser: Der offiziell angegebene vorgeschobene Grund war die angeblich verzögerte Lieferung eines Dieselmotors, tatsächlich wurde Zeit für Sonderarbeiten wegen des geänderten Expeditionsziels benötigt.

Amundsens Planänderung wurde noch immer geheim gehalten, denn Scott sollte nichts von der Expedition erfahren, die ihm konkurrieren würde; einmal, da Scott Amundsen persönlich unsympathisch war, zum anderen, da man für Norwegen einen großen Prestigeerfolg erringen könnte, wenn man dem Empire den Rang abliefe. Zu episch, keine konkludente Verbindung zwischen Symathie und Geheimhaltung. besser: Amundsens Planänderung wurde vorläufig geheim gehalten, da die prestigeträchtige Erreichung des Südpols wahrscheinlicher wahr, wenn der Scott-Expedition die Konkurrenzsituation unbekannt blieb.

Ein wichtigerer Grund war auch, dass die norwegische Regierung darauf bedacht war, die Briten nicht vor den Kopf zu stoßen, da diese der prominenteste Garant der Unabhängigkeit war – wenn die Regierung von Amundsens Plänen gewusst hätte, hätte sie sie unterbunden. besser: Ein weiterer Grund der Geheimhaltung war das von Amundsen befürchtete Untersagen der Expedition durch die norwegische Regierung. Da Großbritannien ein wichtiger Garant der Unabhängigkeit Norwegens war, war ein Konkurrenzkampf um prestigeträchtige nationale Ziele politisch nicht opportun.

Außerdem fürchtete Amundsen, Nansen könnte ihm den Gebrauch der Fram untersagen – seine Frau war gestorben und er war nicht mehr norwegischer Konsul in London, somit wäre er theoretisch wieder für seine unterdrückten Expeditionspläne frei gewesen. besser: , somit hätte er seine zurückgestellten Expeditionspläne wieder aufnehmen können.

Zu guter Letzt spielte auch noch ein taktischer Grund mit in die Entscheidung hinein: Für Scott wäre ein Rivale aus einem fremden Land ein Geschenk des Himmels gewesen, da ihm dann alle Geldquellen offen gestanden hätten. Zu episch, „Geschenk des Himmels“. Ein weiterer taktischer Beweggrund Amundsens zur Geheimhaltung war seine Annahme, dass Scott bei Bekanntwerden der Wettbewerbssituation mit Norwegen zusätzliche Geldmittel erhalten hätte, die dessen Chancen verbessert hätten.

Personal

Ein weiteres prominentes Mitglied der Expedition würde Helmer Hanssen sein, war Helmer Hanssen. Konjunktiv ist hier ein stilistisches episches Element

Dagegen weigerte sich Amundsen, einen Arzt mit auf die Expedition zu nehmen. Er hätte gerne einen Apotheker dabei gehabt, doch da sein Vertrauensmann und Agent in Tromsö, Fritz Zapffe, nicht teilnehmen konnte, schickte er den zweiten Steuermann Gjertsen und Wisting zu zahnheilkundlichen und chirurgischen Kurzlehrgängen. „Dagegen“ ist hier ohne logischen Bezug. Amundsen weigerte sich, …. reicht. Der Rest mit „da sein Vertrauensmann“ ist auch nicht logisch. Wenn er einen Apotheker haben wollte, hätte er sie zu pharmazeutischen Lehrgängen schicken müssen.

Allerdings war er zum Alkoholiker geworden, nachdem er in den Alltagstrottzurückgefallen war. ,der aber zum Alkoholiker geworden war. Der Grund ist ohne jede enzyklopädische Relevanz.

Finanzierung

Amundsen war vollkommen überzeugt, dass Hunde Ponys (dem Haupt-Transportmittel Scotts) klar überlegen seien. Unnötige Verstärkungen wie vollkommen überzeugt, klar überlegen. Besser: Amundsen war überzeugt, dass Hunde Ponys, dem Haupt-Transportmittel Scotts, in der Arktis überlegen seien.

Ziele und Plan

Um seinen Plan vorzubereiten, Die Expedition, nicht der Plan wurde vorbereitet. korrekt: Zur detaillierten Ausarbeitung seines Expeditionsplans

Die Fram

Der dreimastige Schoner hatte bereits einige Polarerfahrung; Fridtjof Nansen und Otto Sverdrup hatten das Schiff auf ihren Arktisexpeditionen gebraucht. Die Fram ist 39 Meter lang und 11 Meter breit und besitzt ein Volumen von 440 Brutto- und 807 Nettoregistertonnen. Ein Schiff kann keine Erfahrung haben, es hatte sich auf Polarfahrten bewährt. Falls es das Schiff nicht mehr gibt, war es 39 Meter lang.

(Kritik wird fortgesetzt)--Hgn-p 11:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

Von Norwegen im die Antarktis

Leon würde Anfang Oktober mit Amundsens Planänderung an die Öffentlichkeit gehen. Imho falscher Konjunktiv; besser: Leon informierte dann Anfang Oktober die Öffentlichkeit über Amundsens Vorhaben.

wo Amundsen ihr seine neuen Pläne vorstellte und jeden Mann einzeln fragte, ob er ihn weiterhin unterstützen werde – er erntete einstimmige Zustimmung. Die Pläne waren nicht neu, sondern der Mannschaft unbekannt. „erntete Zustimmung“ ist zu erzählerisch. Besser: wo Amundsen die Mannschaft über sein Vorhaben informierte und jedes Mannschaftsmitglied einzeln um weitere Unterstützung bat. Die Expeditionsmitglieder sollen ihm ohne Ausnahme ihre Unterstützung versichert haben.

Mit dem Ende der unklaren Vermutungen… Besser: Mit dem Ende der Ungewissheit über das Reiseziel …

Gegend Abend brach man in Richtung Süden auf. Ist das Wichtig? Falls ja, Datum ergänzen, also Am Abend des …..

reich ausgestatteten Bordbibliothek besser: gut ausgestatteten Bordbibliothek

Am 1. Dezember gab Amundsen die Mitglieder der Landungsmannschaft bekannt – Prestrud, Johansen, Hanssen, Hassel, Wisting, Bjaaland, Stubberud und Lindstrøm würden ihn begleiten. … sollten ihn begleiten.

Ankunft und Depotanlage

die Hunde, deren Anzahl sich seit Norwegen durch die Anwesenheit einiger Weibchen von 96 auf 116 erhöht hatte, Die Anwesenheit reicht kaum für Nachwuchs. die Hunde, deren Anzahl sich seit der Anreise in Norwegen durch Würfe einiger Hündinnen …..

wofür Amundsen hauptsächlich die Kälte verantwortlich machte. Kälte kann keine Verantwortung tragen, aber ursächlich sein.

Vor dem Einbruch des Winters sollte eine letzte Fahrt unternommen werden, …wurde eine letzte Fahrt unternommen

Das Depot auf 80° enthielt jetzt insgesamt etwas über 2 Tonnen an Vorräten. „jetzt“ unpassend, besser „nach diesem Materialtransport“

Ein Fehlstart

den Hunden begannen es zusehends schlechter zu gehen. Den Hunden ging es zunehmend schlechter.

falls die eigentliche Expedition fehlschlug, sollte man dennoch Ergebnisse vorzuweisen haben. falls das eigentliche Expeditionsziel nicht erreicht wurde, wollte Amundsen dennoch Ergebnisse vorweisen können.

Amundsen hatte großes Glück, auf der Fahrt niemanden zu verlieren; im Gegenteil konnte er erneut Materialschäden feststellen, und den zu erwartenden großen Streit mit Johansen vor der eigentlichen Polarfahrt entscheiden. Amundsen hatte Glück, dass er auf der Fahrt kein Expeditionsmitglied verlor. Er profitierte von dem zu frühen Start, da er festgestellte Materialschäden beheben konnte und die eigentliche Reise zum Südpol nicht mehr mit dem Konflikt mit Johansen belastet war.

Die Südreise

Erst Mitte Oktober begann der Frühling tatsächlich. Jahreszahl ergänzen; begann der Frühling in der Antarktis im Jahr ..

die mitgeführten Vorräte würden nur bis 80° Süd reichen, reichten nur bis 80….

der „Metzgerei“ getauft wurde – der Name stammt von der Tatsache, dass hier 24 der 42 verbliebenen Hunde getötet wurden. Der Metzgerei genannt wurde, da hier 24 der ….

Von hier aus würde man mit 18 Hunden und drei Schlitten weiterfahren, Von hier aus fuhr man mit 18 Hunden

Von nun an würde die Fahrt über eine Ebene führen. Von hier führte die Fahrt….

Ab dem 8. Dezember besserte sich das schlechte Wetter, das den gesamten Weg von der „Metzgerei“ begleitet hatte, und blieb bis zum Pol ausgezeichnet. Am 8. Dezember besserte sich das seit Verlassen des Ortes „Metzgerei“ schlechte Wetter. Die Expedition hatte bis zum Erreichen des Pols gutes Wetter.

Nach der Ankunft wurde die norwegische Flagge gepflanzt aufgestellt

Die Rückfahrt

damit Scott oder spätere Expeditionen ihn im Falle Amundsens Tod in die Heimat transportieren konnten.

Der Ort war nicht nur wegen der Vorräte äußerst wichtig, äußerst verzichtbar, wichtig reicht

den Abstieg auf die Barriere von der Barriere?

Die Norweger nahmen den selben Weg wie beim Aufstieg, mit dem Unterschied, dass sie dem Axel-Heiberg-Gletscher bis zu seinem Zusammenfluss mit der Schelfeistafel folgten. Also war es nicht der selbe Weg. „nahmen einen ähnlichen Weg wie beim Aufstieg

Die Ostreise

Weitere Gründe waren allerdings die Absicherung, falls Amundsen den Pol nicht als erster erreichen sollte, und die Bestrafung Johansens (siehe oben). Doppelt, wurde schon erwähnt. Ferner: Weitere Gründe waren die Erarbeitung von Expeditionsergebnissen als Expeditionsrechtfertigung, falls Amundsen den Pol nicht als erster erreicht hätte, sowie

und nicht auf Depots würde zurückgreifen können nicht auf Depots zurückgreifen konnte

m 16. November wurde der 158. Meridian erreicht. Bis dahin war kein Land gesichtet worden, womit die Annahme durchkreuzt war, dass sich Edward-VII-Land so weit nach Süden erstreckte. die vorherige Vermutung widerlegt war,

Ende der Expedition

und daraufhin einem nordwestlichen. einem nordwestlichen Kurs.

Zwischenzeitliche Fahrten

Dort stellte sich heraus, dass das Geld, das Nilsen zur Verfügung stehen sollte stellen sollte

Der in Buenos Aires ansässige Norweger Don Pedro Christophersen jedoch, der ursprünglich die Vorräte und den Treibstoff hatte bezahlen wollen, erklärte sich bereit, die Überholungskosten zu übernehmen. Der in Buenos Aires ansässige Norweger Don Pedro Christophersen, der ursprünglich die Vorräte und den Treibstoff hatte bezahlen wollen, erklärte sich jedoch bereit, die Überholungskosten zu übernehmen.

Erfolge und Nachwirkungen

Die Berge, die die Norweger entdeckten, sind allerdings etwa um ein Drittel kleiner. niedriger

Amundsen konnte durch seinen Erfolg die meisten Stimmen übertönen, die ihn wegen seiner Planänderung gescholten hatten. Amundsen konnte durch seinen Erfolg die Kritik an seinem eigenmächtigen Vorgehen beschwichtigen.

Schlusskritik

Ich habe den Eindruck, dass der Artikel noch viel Ballast beinhaltet, dessen enzyklopädische Relevanz sich mir nicht erschließt. Beispiel: Man stieß hier häufig auf die Spuren von Hunden, die auf dem Hinweg davongelaufen waren und sich bis zu diesem Zeitpunkt von den Depots ernährt hatten.--Hgn-p 19:24, 29. Aug. 2008 (CEST)

Antwort

Nochmal danke für deine umfassenden Kritikpunkte. Ich habe sie nach bestem Wissen und Gewissen in den Artikel einfliessen lassen. Zwei Punkte, die mir noch unklar sind:

• Ein einzyklopädischer Artikel berichtet nüchtern über Ereignisse der Vergangenheit im Perfekt. Bist du sicher, dass du nicht Imperfekt meintest?
• Die Formulierung „zunächst 1910 bis 1913“ und dann „erreichte am 14.12.1911“ ist unlogisch. Nach „zunächst“ erwarte ich ein zeitlich nach 1913 liegendes Datum. Ich nehme an, du hast dich verlesen, denn das Datum folgt so nicht auf das "zunächst".
  Gruss--Zenit 22:34, 30. Aug. 2008 (CEST)

Dein Einwand (a) ist (fast immer) richtig. Das Perfekt muss nur angewendet werden, wenn Ereignisse, Entdeckungen usw. noch einen Gegenwartsbezug haben oder ihre Nachwirkungen bis heute andauern.

In den Jahren von 1910 bis 1913 fuhr Amundsen zunächst mit der Fram in die Bucht der Wale und dann per Hundeschlitten von seiner Basis Framheim aus zum Südpol, den er schließlich am 14. Dezember 1911.. . Ich lese hier eine logisch unstimmige Satzkonstruktion. Schreib doch einfach klar: Amundsen fuhr mit der Fram zunächst in die Bucht der Wale, wo Material und Polexpeditionsteilnehmer am .... abgesetzt wurden. Den Pol erreichte er schliesslich am .... . Die Fram kehrte am ... zur Abholung der Männer in die Bucht der Wale zurück.--Hgn-p 09:58, 1. Sep. 2008 (CEST)

Akzeptabel und/oder besser so?--Zenit 11:34, 1. Sep. 2008 (CEST)

Besser. Ich würde in den Artikel an passender Stelle noch eine Übersichtstabelle mit den wichtigsten Kalenderdaten der Expedition zur besseren Orientierung integrieren.

Dieser Satz Nachdem sich die Stimmung vorerst beruhigt hatte, wurde am 11. Februar 1913 bekannt, dass Scott auf dem Rückweg vom Südpol umgekommen war; Amundsen wurde jetzt wieder zum Sündenbock – Scott sei gestorben, weil ihm die Niederlage das Herz gebrochen hatte, also war der Sieger der Schuldige. gefällt mir auch nicht besonders. Wie wäre es damit:

Die Kritik an Amundsen legte sich zunächst. Nachdem jedoch am 11. Februar 1913 die Nachricht von Scotts Tod bekannt wurde, wurde Amundsen aus bestimmten Kreisen erneut angefeindet, die ihm sogar eine Mitschuld zuschrieben, da Scott die Niederlage das Herz gebrochen hätte.

--Hgn-p 18:02, 1. Sep. 2008 (CEST)

"Nachdem jedoch am 11. Februar 1913 die Nachricht von Scotts Tod bekannt wurde, wurde Amundsen aus England angeschuldigt, eine Mitverantwortung zu tragen, da Scott die Niederlage das Herz gebrochen hätte." Anfeinden kam mir wieder etwas zu "episch" vor, wie du es nennst ;-). Wo wäre denn für dich ein geeigneter Ort für diese Tabelle? Oder wäre ein Unterartikel namens "Zeittafel" was?--Zenit 18:24, 1. Sep. 2008 (CEST)

Exzellent formuliert. Die Zeitttafel gehört imho logisch an den Beginn des Kapitels "Expedition". Ob als eigenes Kapitel oder als schmückende Randtabelle des ersten Unterkapitels ist Geschmacksache. Im letzteren Fall müßte man das Bild des ersten Unterkapitels in irgendeine andere Textwüste verschieben, von denen der gut bebilderte Artikel allerdings kaum welche hat.

Eine urheberrechtsfreie Weltkarte und die per Hand/ Grafiktools eingezeichnete gesamte Reise der Fram mit Kalenderdaten an den wichtigen Punkten wäre auch nicht schlecht zur Dokumentation des Seereise-Teils der Expedition.--Hgn-p 18:44, 1. Sep. 2008 (CEST)

Randtabelle ist eine ausgezeichnete Idee. Eine detailliertere Karte der Südpolfahrt plus Ostreise ist in Arbeit, danach kann man ja noch wegen einer "Schiffskarte" gucken.--Zenit 19:17, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zur Befriedigung meiner Neugier, falls du es zufällig weißt:

• Hat Amundsen den Südpol aus heutiger Sicht hinreichend genau bestimmt? (Diesen Punkt würde ich ergänzen, da die Navigationsprobleme am Pol thematisiert werden.)
• Was die haben die getan, um sich und vor allem die Hunde auf der langen Schiffspassage und insbesondere im arktischen Winter fit zu halten und Muskelschwund usw. vorzubeugen?
• Warum hat er sein Erfolgstelegramm verschlüsselt? War Hobart die der Antarktis nächstgelegene Telegrafenstation? War das britisch?--Hgn-p 09:59, 2. Sep. 2008 (CEST)

Weiss ich zufälligerweise alles mehr oder weniger ;-)

• Amundsen hat den Pol auf 200 Yards (also etwa 182 Meter) genau bestimmt und war auch an diesem Punkt. Scott war etwa doppelt so "weit" weg. Ausserdem befindet sich der Pol definitiv innerhalb des Kreises, den zwei von Amundsens Gruppe abgegangen sind, wer, weiss ich grade nicht mehr.
• Für die Männer gab es an Bord der Fram hinreichend Arbeit, geistig hielten sie sich wie im Artikel erwähnt durch Lektüre fit. Die Hunde durften an Bord der Fram frei herumlaufen, wenn kein Land in unmittelbarer Nähe war. Das war natürlich nicht genug, um sie wirklich fit zu halten, aber es gab ja für sie (und auch für die Männer, btw) genügend Eingewöhnungszeit.
• Hobart war die nächte Telegrafenstation, ja (man hätte auch nach Neuseeland fahren können, aber das hätte die Situation unwesentlich geändert). Hobart gehörte und gehört immer noch zu Australien, das damals ein britisches Dominion war, also so gut wie unabhängig (aber natürlich stark pro-britisch, nehme ich mal an). Queen Elizabeth ist allerdings heute noch offizielles Staatsoberhaupt. Das war allerdings nicht der Grund der Verschlüsselung, sondern eine üble Geschichte, die Amundsen nach seiner Fahrt durch die Nordwestpassage erlebt hatte. Als er nach der Passage in Eagle City ankam, dem Endpunkt der Telegrafenlinie, schickte er das Telegramm (das nach heutigen Massstäben etwa 5200 Dollar kostete) auf Kosten des Empfängers, da er blank war. In Valdez wurde das Telegramm angehalten, da man Amundsen wg. der Bezahlung nicht vertraute, und der Inhalt an den Leiter des Telegrafenamtes der US-Nachrichtentruppe in Alaska weitergegeben. Der Leiter, Glassford, übergab die Neuigkeiten sofort der Presse – dummerweise hatte Amundsen die Exklusivrechte der London Times und anderen Zeitungen versprochen... Glassford konnte natürlich damit argumentieren, dass Nansen die Mitteilung möglichst schnell erhalten sollte und das der beste Weg gewesen sei, aber vermutlich stand ein Deal mit einer zahlungsbereiten Zeitung für Glassford im Hintergrund. Die Zeitungen mit den Exklusivrechten weigerten sich jedenfalls zu zahlen, und die finanzielle Einbusse war für Amundsen ziemlich gross. Also machte er beim nächsten Mal vorher einen Code ab, den nur sein Bruder Leon und er kannten.
  

Ich hoffe, ich konnte alles befriedigend erklären. Gruss --Zenit 11:16, 2. Sep. 2008 (CEST)

Merci. Die Genauigkeit der Polbestimmung würde ich im Artikel ergänzen, ebenso einen Nebensatz bei der Codierung des Telegramms; also etwa "zur Wahrung der Exklusivität der Nachricht für den Verkauf der Erstveröffentlichungsrechte an ausgewählte Zeitungen."--Hgn-p 13:43, 2. Sep. 2008 (CEST)

Schlüsseldaten

Ereignis	Datum
Aufbruch aus Norwegen	9. August 1910
Ankunft in der Bucht der Wale	14. Januar 1911
Die Fram verlässt Framheim	15. Februar 1911
Ende der Depotfahrten	11. April 1911
Fehlstart	8. September 1911
Beginn der Südreise	20. Oktober 1911
Ankunft am Pol	15. Dezember 1911
Fram zurück in Framheim	8. Januar 1912
Ankunft in Hobart, Australien	7. März 1912

Okay, habe ich beides einfliessen lassen. Rechts siehst du eine provisorische Tabelle – findest du, es fehlt etwas oder ist überflüssig?--Zenit 20:27, 2. Sep. 2008 (CEST)

Da die Übersichtstabelle keinen Hinweis enthält, dass die Fram die Bucht der Wale verließ, würde ich statt "Rückkehr der Fram" "Rückkehr zum Basislager Framheim" aufnehmen und zusätzlich den Termin "Abfahrt in der Bucht der Wale". Rückkehr und Hobart passen nicht zusammen, man könnte meinen, Hobart sei in Norwegen. "Ankunft in Hobart/Australien" wäre klarer. Grüsse --Hgn-p 09:26, 3. Sep. 2008 (CEST)

So etwa? Gruss--Zenit 13:10, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es so ok.

Haben Scott oder seine Mitstreiter irgendwelche Aufzeichnungen hinterlassen, indem die Entdeckung von Spuren anderer Menschen am Südpol und die Aufnahme im Team beschrieben wird? Das würde meine ich zum Kernthema gehören. Es ist ja irgendwie auch kurios, dass Scott anscheinend der erste ausserhalb Amundsens Team war, der von der Erreichung des Südpols erfuhr. Andererseits gibt es immer noch eine Menge Detailkram. Ist z.B.die Übergabe von ein paar Hunden an eine im Artikel sonst nicht vorkommende Person wichtig? Falls ja, müßte man konsequenterweise eigentlich dann den Verbleib der gesamten Expeditionsausrüstung incl. der Fram abhandeln.--Hgn-p 09:31, 4. Sep. 2008 (CEST)

Umformuliert werden sollte es auf jeden Fall,denn es liest sich momentan so, als sei die Weitergabe der Hunde der Hauptgrund der Ansteuerung von Hobart und nicht die dortige Telegrafenstation.--Hgn-p 09:56, 4. Sep. 2008 (CEST)

Noch einige Formulierungsschwächen:

• Kernstück der neuen Philosophie aber war der Einsatz von Skiern, wofür Norweger beste Voraussetzungen hatten, da das Skifahren im damaligen Norwegen nicht nur Bestandteil der Kultur, sondern auch ein wichtiges Fortbewegungsmittel war. Fortbewegungsmittel gehören zur Kultur, "sondern auch" deswegen unangebracht. "da das Skifahren im damaligem Norwegen als Fortbewegungsmittel Bestandteil der Kultur war".
• Die Zahl der Hunde vergrößerte sich auf der Reise von Norwegen in die Antarktis noch. überflüssiger Satz, wird später noch erläutert.
• Leon würde Anfang Oktober mit Amundsens Planänderung an die Öffentlichkeit gehen. Leon ging Anfang Oktober...
• Auf der Fahrt stellte die Gruppe fest, dass die Barriere gut gangbar war und sich auch dank des milden Wetters nicht sehr von Norwegen unterschied. und bei den gegebenen meteorologischen Bedingungen mit den winterlichen Gegebenheiten in einigen Regionen Norwegens vergleichbar war.
• Amundsen selbst begründet die Entscheidung damit, dass man mit einer kleineren Gruppe schneller vorankäme und die Depots an Wert steigen würden. begründete
• Von hier aus fuhr man mit 18 Hunden und drei Schlitten weiter, die Rationen reichten jetzt dank der verringerten Anzahl der Hunde für sechzig Tage. wegen der verringerten ...
• Von nun an würde die Fahrt über eine Ebene führen. Ab diesem Punkt führte die Route über eine Ebene.--Hgn-p 20:06, 4. Sep. 2008 (CEST)

Alles verbessert und Tabelle eingefügt.--Zenit 21:09, 4. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeitung während Exzellenzkandidatur

Hallo Zenit, habe mal angefangen. Schau doch heute abend mal drüber, ob die Änderungen für dich in Ordnung sind. Den Satz „Skrupel hatte Amundsen keine; die Terra-Nova-Expedition schätzte er als so verschieden von seiner eigenen Expedition ein, nämlich insofern als diese vorrangig wissenschaftlich und das Erreichen des Südpols nur nebensächlich sei, dass eine öffentliche Bekanntgabe von Amundsens Plan keinen Einfluss auf Scotts Planung gehabt hätte.“ habe ich nicht verstanden. Was willst Du sagen? Wieso kannte er keine Skrupel? -- Hans-Jürgen Hübner 15:19, 8. Nov. 2008 (CET)

Es geht um Fairness Scott und anderen Expeditionen gegenüber. In diesem Satz wird begründet, warum Amundsen sein Vorgehen nicht für unfair hielt. Deine Änderungen sind soweit okay, zwei Fragen noch:

• "nach wissenschaftlich geltenden Gesichtspunkten" – warum ist die dahingehende Änderung notwendig?
• Ist es nicht vielleicht etwas übertrieben zu sagen, die Skier seien seit Jahrtausenden in der Kultur der Norweger verankert? Mir persönlich würden Jahrhunderte besser gefallen, weil es vor >2000 Jahren IMHO noch gar keine Norweger gab, oder?--Zenit 15:35, 8. Nov. 2008 (CET)

Die Änderungen sind nur als Vorschläge aufzufassen. Wenn Dir das eine oder andere nicht behagt, mach es ruhig rückgängig. - Die ältesten Skibelege sind natürlich Jahrtausende alt, aber Du hast natürlich Recht, dass es zu diesen frühen Zeiten noch gar keine Norweger gab. Besser: in den skandinavischen Kulturen, was keine ethnische Bindung bedingt. -- Hans-Jürgen Hübner 16:00, 8. Nov. 2008 (CET)

„das Leon am 3. Oktober in Christiania aufgab und das Scott am 12. Oktober erreichte“ - Wieso erst nach 9 Tagen? -- Hans-Jürgen Hübner 16:00, 8. Nov. 2008 (CET)

Er wird wohl erst dann in Melbourne angekommen sein, per Schiff, nicht auf der Terra Nova. Soll ich hier und wg. dem Satz mit den Skrupel noch Änderungen vornehmen?--Zenit 16:18, 8. Nov. 2008 (CET)

Das klingt einleuchtend und sollte in den Text. Auch die Skrupel sollten noch bearbeitet werden, m. E.

„Diese Kritik hatte ihre Gründe nicht nur in den Ereignissen des Vortages. Johansen war auch verbittert, weil er als älterer Mann als Amundsen untergeordnet war. Zudem machte ihm der Alkoholentzug zu schaffen. Außerdem verglich er Amundsen häufig mit Nansen, mit dem er in der Arktis gewesen war. Johansens Worte und seine Ansprüche waren eine Bedrohung für die Expedition, und so sah Amundsen sich gezwungen, ein Exempel zu statuieren – er isolierte Johansen und Prestrud von den übrigen Expeditionsmitgliedern, indem er seinen zuvor zweifach in einer Abstimmung abgelehnten Plan von einer zusätzlichen Gruppe wieder aufgriff.“ - Das sind herbe Urteile, die man entsprechend präzise auf die Urteilenden verteilen muss. Es wird nicht klar, ob dies ein Urteil aus der Sekundärliteratur oder Amundsens Meinung ist, oder wessen immer - wir dürfen uns solche Urteile jedenfalls keinesfalls anmaßen. Dass sich beispielsweise ein älterer Mann automatisch nicht einem jüngeren unterordnen kann, wäre auf See ein Unding gewesen. Zweite Frage: Sah er Nansen als vorbildlich an, wohingegen Amundsen abfiel, oder warum wird das hier erwähnt. Deine Neigung zu langen Sätzen ist an sich nichts Verwerfliches, sie verwirrt aber gelegentlich die Gewichtungen und die Zielrichtung, bzw. die Verbindung zum nächsten und vorhergehenden Satz - das erschwert das Verständnis. -- Hans-Jürgen Hübner 18:27, 8. Nov. 2008 (CET)

„Huntford jedoch führt an, dass Amundsen auf diesem Teil der Rückreise durch einen Berechnungsfehler die Orientierung verloren habe.“ - Woher weiß Huntford das? -- Hans-Jürgen Hübner 18:42, 8. Nov. 2008 (CET)

„da Scott die Niederlage das Herz gebrochen hätte“ - Woher stammt diese seltsame Formulierung?

Zuguterletzt: Die Quellenlage ist offenbar dünn, und leider wird nicht immer klar, woher Huntford seine Informationen bezieht. Manches wirkt ein bisschen zu bereitwillig übernommen, daher wäre eine anders gewichtete Darstellung der Expedition ein Desiderat.

Der Zwischentitel „Erfolge und Nachwirkungen“ ist ein bisschen unglücklich, da ich zumindest weniger „tödliche“ Wirkungen erwartet hätte. Eigentlich geht es ja um Erträge und Kritik an Amundsen, oder? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 19:01, 8. Nov. 2008 (CET)

Skrupel: Bearbeitet. Besser so?

Zu Johansen – die Argumente dürfte ich alle aus Huntford haben. Zur zweiten Frage. Ja, Johansen war ein grosser Nansen-Fan. Vielleicht kannst du mir noch konkrete Tipps zur besseren Formulierung hier geben?

Aus Tagebuchausschnitten, zum Beispiel Bjaaland, der angibt, Amundsen habe sich bei der Angabe einer Entfernung zu einem Depot von der momentanen Position um 4 Meilen verrechnet (bei einer eigentlichen Entfernung von 11), würde ich sagen.

Möglicherweise von mir, wie soll ich das idealerweise umformulieren?

Huntford hat ein 21 Seiten langes Quellenverzeichnis. Leider kannte er das Prinzip der Einzelnachweise nicht...

Mache ich noch was dran. Bist du ansonsten durch? Gruss zurück--Zenit 21:23, 8. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, ich sollte jetzt aufhören. Mir ist grundsätzlich Literatur ausreichend, die ordentlich belegt, was aber bei Deinem Gewährsmann nicht so richtig der Fall ist. Aber das hängt natürlich vom Thema ab. Wäre aber schön, wenn er wenigstens den Forschungsstand widerspiegeln würde, was ich mal annehme. Gruß und gute Erholung -- Hans-Jürgen Hübner 23:41, 8. Nov. 2008 (CET)