Wikipedia Diskussion:Archiv/Wikipedianer für Inhalte

Zusatzbemerkungen zur Unterschrift

Hallo erstmal! :-) Ich denke, ein Mittel zum Erreichen der freundlichen Grundstimmung sind der Verzicht auf Zusatzbemerkungen hinter der Unterschrift. Es soll ja nicht wertend sein, egal in welche Richtung. Was meint Ihr dazu? Viele Grüße --Taube Nuss 15:28, 7. Apr 2005 (CEST)

Nein, ich finde, es kommt auf die Art der Bemerkungen an. Das "PS" ist vielleicht nur eine dumme Angewohnheit, aber durchaus auch ein Stilmittel, dass sogar der freundlichen Grundstimmung dienen kann, wenn man halt doch mal ein etwas ironischeres, aber nicht unfreundliches "SCNR" sich nicht verkneifen will, damit nicht alles in steinerne Lettern gemeißelt mit "Amen und Unterschrift" gewissermassen als für die Ewigkeit gemacht wirkt. --AndreasPraefcke ¿! 15:51, 7. Apr 2005 (CEST) Oder?

Ein freundliches Post Scriptum ist doch kein Problem. Problem sind sinnlose Anschuldigungen, Beleidigung, Dünnhäutigkeit, Humorlosigkeit (heute wurde ich mit Fettwanst begrüßt. Na und, da lache ich mit, es war ja auch nett gemeint...) und vor allem diese ewigen Benutzer, die nur stänkern wollen und im Grunde nix tun. Ich glaube inzwischen das das eine kleine Gruppe Leute oder gar eine Einzelperson mit viel Zeit ist. Sie meldet sich unter zig Namen an und stänkert auch als IP. Das Problem ist, daß halt alles mit einer gewissen Bekanntheit Menschen mit Persönlichkeitsstörungen (fast hätte ich Spinner geschrieben!) magisch anzieht. Das müssen wir mit der angemahnten Gelassenheit auffangen. Das ist mir wichtig! ((o)) Bitte?!? 16:16, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich halte gerade Zusatzbemerkung hinter der Unterschrift für essentiell. Jeder soll diese Initiative mit seinen Gedanken, was er darunter versteht, bereichern. Eine simple Liste von Unterschriften ist wenig aussagekräftig. --Elian Φ 16:55, 7. Apr 2005 (CEST)

Reaktionen auf Beleidigungen

Wie sieht eigentlich eine freundliche, liebevolle Reaktion auf so was aus? --Katharina 16:39, 7. Apr 2005 (CEST) (rein rhetorische Frage von einer, die nicht mehr nett sein mag)

Am Besten nur revertieren und gar nicht reagieren. "Don't feed the trolls". --Unscheinbar 16:43, 7. Apr 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich denke, ein Mittel, wieder eine bessere Stimmung zu schaffen, ist es, solche Unverschämtheiten kommentarlos zu löschen. Ich habe mich in Diskussionen auch immer drauf eingelassen,was ein fehler war. ich will das nicht mehr. Es geh tdoch um Wikipedia und nicht um einen Selbstzweck. Unscheinbar hat recht. --Taube Nuss 16:46, 7. Apr 2005 (CEST)

Eben. Ich teile diese Meinung übrigens :-) --Katharina 16:52, 7. Apr 2005 (CEST)

nicht mit solchen Quatschköpfen Diskussionen anfangen, Wikipedia:Remove personal attacks und nicht davon deprimieren lassen. An dieser Stelle mal ein *knuddel* für diejenige, die nicht mehr nett sein will. --Elian Φ 16:55, 7. Apr 2005 (CEST)

@Katharina: Um die Frage mal ganz naiv zu beantworten - eine "freundliche, liebevolle Reaktion" könnte lauten: Deine Aufforderung ist klar und mit einer gewissen Originalität formuliert, aber die Begründung kommt mir inhaltlich doch etwas zu schwach vor - nein danke. In diesen Fällen dürfte aber jede explizite Reaktion den Konflikt anheizen. Ich würde den Mist einfach erst mal unkommentiert stehen lassen - wer mich so anpöbelt, offenbart damit nur die Leerstellen in seinem eigenen Kopf - und nach ein, zwei Tagen löschen. Wenn sich die Beleidigungen gegen eine andere Person richten, natürlich sofort löschen! Gruß --Idler ∀ 17:50, 7. Apr 2005 (CEST)

@Katharina: Etwas abgewandelt: Deine Aufforderung ist klar und mit einer gewissen Originalität formuliert, aber die Begründung kommt mir inhaltlich nicht sehr schlüssig vor - Vielen Dank und alles Gute. --Taube Nuss 17:54, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich schließe mich dem gesagten voll an, keine Diskussion anfangen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und ziehe mich aus der Diskussion dann ganz zurück. Doch es gibt Benutzer die lassen einem keine Ruhe und versuchen den Streit auf andere Benutzer auszudehnen in dem sie auf deren Diskussionsseiten versuchen diese auch noch aufzuwiegeln. Was macht man dann, immer noch ignorieren? --Martin 17:56, 7. Apr 2005 (CEST)

Verhindern von Ausdehnen negativer Diskussionen

Was Martin gesagt hat, finde ich sehr wichtig. Man sollte verhindern, dass negative Diskussionen sich ausdehen. Auch das trägt zu einer positiven Grundstimmung bei. Das werde ich mal vorne auf die Initiativseite schreiben. Viele Grüße --Taube Nuss 18:01, 7. Apr 2005 (CEST)

Dazu gehört meiner Ansicht nach auch, dass man sich bei der Kritik an einer Person sich auch bei der Ansprache direkt an diese wendet und nicht noch andere mit einbezieht. So in der Art: Du, x,y und z ihr seit doch alle die gleichen ... . Dadurch werden oftmals berechtigte Kritikpunkte auf Personen ausgedehnt, die mit dem konkreten Kritikpunkt nichts zutun haben und ihrerseits sich nun veranlasst sehen dem zu widersprechen. Gruß --Martin 18:39, 7. Apr 2005 (CEST)

Kennzeichnung

Ähm, ich glaube das ist so nicht exakt. Entweder "Lieber Wikipedianer, wie Du sicherlich auch, lege ich Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Dich herzlichst bitten, hier etwas mehr Gelassenheit walten zu lassen." oder "Liebe Wikipedianer, wie Ihr sicherlich auch, lege ich Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte Euch herzlichst bitten, hier etwas mehr Gelassenheit walten zu lassen.". Die Farbe darf man sich doch dann aussuchen? Denn das neongiftgrüne wie das blassgrüne gefällt mir nicht;) gruß von --Factumquintus 17:35, 7. Apr 2005 (CEST)

Na gut, Farbe darfste dir aussuchen :-) Viele Grüße --Taube Nuss 17:47, 7. Apr 2005 (CEST)

Ausgangsbasis

Ein Hauptproblem bei Diskussionen sehe ich darin, dass die Diskussionsteilnehmer aus ganz unterschiedlichen sozialen Umfeldern kommen. Was für Teilnehmer A ein ganz normaler Umgangston ist, ist für sein Gegenüber bereits eine persönliche Beleidigung. Wie wir das in den Griff bekommen wollen weiß ich nicht. Bei meinem beruflichen Umfeld, kann ich da als Moderator eingreifen, bei uns klappt das nicht, da es keine Moderatoren gibt. Und falls sich jemand als Moderator einbringt dieser sofort angegangen wird. Greift ein Administrator ein, so geht die Fraktion der Administratorfeinde an die Front und die Diskussion läuft jedes Mal in die falsche Richtung. Gruß --Martin 19:01, 7. Apr 2005 (CEST)

Die Lösung könnte darin liegen, dass derjenige, der angegangen wird, souverän reagiert um so den "Angreifenden" den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ich selber habe mich gerade in der jüngeren Zeit nicht daran gehalten, so dass ich mir dachte, man muss was tun. Wenn es uns mit der Initiative gelingt, dafür das Bewusstsein zu schärfen, verrringert sich vielleicht die Anzahl der Konflikte und die Grundstimmung wird besser. Ganz ausschließen wird man Konflikte nie können. Dann ist wichtig, dass diejenigen, die sich dessen bewusst sind, ihr Wissen an die anderen weitergeben. Viele Grüße --Taube Nuss 21:04, 7. Apr 2005 (CEST)

mit den Umfeldern das mag sein, wobei ich die Kommunikationskompetenz nicht ausgerechnet vom sozialen Umfeld abhängig machen möchte ;-) Ich denke nicht, daß so schwer zu vermitteln ist, was ein angemessener Ton ist. Wenn wir einen anscheinend unpassenden Kommentar lesen, sollten wir sofort eingreifen und ruhig aber bestimmt die Diskussion wieder in ruhige Bahnen lenken, entweder indem wir den "unpassenden" Ton geraderücken, oder indem wir dem "Angegriffenen" erklären, daß es hier zwar manchmal etwas rauh, flapsig etc. zugeht aber usw. und zwar bevor irgend etwas eskaliert. Man erwischt natürlich nicht immer den richtigen Zeitpunkt, und nicht jeder liest wohlmeindende Hinweise, aber versuchen kann man es... --elya 21:13, 8. Apr 2005 (CEST)

Ist denn ein "sofortiges" Eingreifen in eine Diskussion wirkich das richtige Mittel? Meiner Meinung nach wäre es besser gar nicht einzugreifen, sondern einen von beiden, den man für den Vernünftigeren hält, dazu zu bewegen, nachzugeben. Was meint ihr? --Taube Nuss 00:34, 9. Apr 2005 (CEST)

Im Sinne von "Der Dümmere gibt nach"? Ich weiß nicht, ob das der richtige Weg ist. -- Carbidfischer 07:07, 9. Apr 2005 (CEST)

Das hat für mich wenig mit dumm oder klug zu tun. Wenn jemand meint er müsste mich ständig provozieren oder sich keines angemessenen Tons bemächtigt, lass ich ihn im Regen stehen und kümmere mich um andere Dinge, manche interpretieren das dann als beleidigt. Warum sollte ich mich auf dessen Niveau begeben? Bei Vandalismus muss man natürlich einschreiten, bei einer Diskussion ist es halt der falsche Gesprächspartner, auf den man nicht mehr eingeht. Gruß --Martin 11:34, 9. Apr 2005 (CEST)

Prinzipiell Zustimmung. Es ging aber eigentlich nicht darum, wie ich selbst diskutiere, sondern darum, ob ich andere quasi zur Diskussionsaufgabe zwingen kann. -- Carbidfischer 11:36, 9. Apr 2005 (CEST)

Das ist eine heikle Sache, in dem Augenblick wo Du jemanden ausschließt, wird er sich andere Wege suchen und die Gefahr, dass er dann ein Troll wird ist hoch. Wenn man sich zurückzieht, gibt es kein Gespräch mehr und die Sache hat auch ein Ende. Zwar hat man dann nicht die Selbstbestätigung wie bei einer vernünftigen Auseinandersetzung mit dem Problem, auf die kann ich bei einem potentiellen Troll aber verzichten. --Martin 11:45, 9. Apr 2005 (CEST)

@TaubeNuss: mit "sofortiges Eingreifen" meine ich nicht bereits laufende Konflikte, sondern ein viel früheres (Re-)Agieren. Mir scheint z.B. in letzter Zeit ist der gute Brauch des "Begrüßungskomitees" etwas eingeschlafen (ich kann mich irren, subjektiver Eindruck) Stattdessen sehe ich öfters bei neuen Usern auf der Diskussion: "mach dies und jenes nicht" oder "du hast dieses oder jenes getan, unterlasse das gefälligst" etc.. Es ist sicher naiv oder mit Historiografs Worten verfehltes "Gutmenschentum", wenn wir versuchen durch einfaches "Nettsein" bereits schwelende Konflikte zu beenden, bzw. uns als "mobiles Vermittlungskomitee" verstehen. Aber früh und vor allem bei neuen Usern auf Freundlichkeit bestehen und statt Vorwürfen Leute an die Hand nehmen (was anstrengend sein kann...), so daß der Newbie einen Ansprechpartner auf den holprigen Wegen hier hat, sehe ich als wichtig an. --elya 12:29, 9. Apr 2005 (CEST)

Zustimmung. Das Begrüßungskomitee ist eine tolle Sache, die gerne auch etwas personalisierter ablaufen darf. Z.B. "Ich sehe, du interessierst dich für Schwachfug. Vielleicht kann dir da Benutzer:Sowieso weiterhelfen." -- Carbidfischer 14:26, 9. Apr 2005 (CEST)

stille Unterstützung

ich fungiere mal als stille Unterstützung - ich möchte im Augenblick nicht noch mehr Ballast in Form von weiteren Vorlagen etc. mit mir rumschleppen. Aber das Anliegen finde ich gut - wenn diese Form hilft, weitere Mitarbeiter zu vernünftigen Umgangsformen zu bringen, ist das sehr gut :-) -- Schusch 23:12, 7. Apr 2005 (CEST)

ich stelle mich zu Schusch und unterstütze auch still. eine sehr gute sache. ich möchte nur im moment mich nicht in diskussionen verwickeln, welchen inhalt die vorlage, die dann auf meiner diskussionsseite stünde, haben soll - die beim aktuellen vorschlag erlaubten "derben scherze" , für die wir regulars ja ((o)) kennen und schätzen, kommen vielleicht bei newbies und artikeleinstellern (in löschdiskussionen) nicht so gut an.

ich persönlich finde es am wichtigsten, zwischen personen und ihren äußerungen (den inhalten eben) zu trennen: ein klares "was du gesagt hast, halte ich für unsinn, weil..." muss manchmal in dienst der sache erlaubt sein. ein "du bist ein dummkopf" dagegen muss auf alle fälle vermieden werden.

meta:Category:Community enhält übrigens viele durchdachte denkanstöße und stoff für den abschnitt Wie kann man sein eigenes Verhalten im Sinne der Wikipedia verbessern

grüße, Hoch auf einem Baum 09:07, 9. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Hinweise und für deine Unterstützung. Die Trennung zwischen Person und Sache fällt offenbar vielen schwer... -- Carbidfischer 10:45, 9. Apr 2005 (CEST)

Ja, die Trennung zwischen Personen und Inhalten ist ein guter Hinweis. Ich würde gerne diesen Hinweis mit auf die Initiativseite übernehmen. Viele Grüße --Taube Nuss 10:57, 9. Apr 2005 (CEST)

Mir fiel keine Formulierung ein, die besser den Umstand einen guten Bekannten auch mal als "Du Sack" bezeichnen zu dürfen umschreibt als halt "derber Scherz". Auch halte ich Humorlosigkeit für eines der Grundübel welche diese ganze Seite erst entstehen ließen. Wenn ihr das besser ausdrücken könntet wäre ich dankbar. Hmm, "nette Frotzelei", "ironische Kommentare", "lustige Wortspiele"?!? Sucht Euch doch was aus, was EUCH gefällt. Ich habe die Vorlage nur für mich geklaut (ich weiß nicht mehr wo...) und ihr könnt sie doch Euren Wünschen anpassen! ((o)) Bitte?!? 23:35, 10. Apr 2005 (CEST)

@((o)): bei "derben scherzen" dachte ich zb auch an das beglücken einen neuartikelautors damit oder damit. grüße, Hoch auf einem Baum 03:00, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Vorlagen haben "in der Wildniss" nur einmal jeweils Verwendung gefunden (bei besonders krassen Beispielen von Werbung und Unfug, die kurz danach eh - nicht von mir - gelöscht wurden). Ihre Erstellung diente nur meinem persönlichen Vergnügen, angeregt durch eine launige Diskussion über die aktuelle Kinderband- und Werbeflut. Darum auch die Rubrik "Schabernack". Sie sind nicht zur echten Verwendung im Artikelnamensraum gedacht. Neulinge nehme ich - vor allem in letzter Zeit - vermehrt bei der Hand, um ihnen genau das zu ersparen. Aber nur, wenn ich guten Willen bei ihnen sehe. ((o)) Bitte?!? 11:45, 11. Apr 2005 (CEST)

verschärftes Gutmenschentum

Grundsätzlich sympathisiere ich mit dem Anliegen (siehe auch [1]), wenngleich ich mir für die wirklich gravierenden polarisierenden Konflikte (Eskalation der Trollproblematik, willkürliche Benutzersperrungen, Stigmatisierung von Demokratiefreunden usw.) andere Instrumente wünsche als einen unverbindlichen Appell (siehe dazu auch die Diskussion mit Idler oben auf meiner Disku: Runder Tisch) --Historiograf 19:44, 8. Apr 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach liegt das Problem noch "eine Ebene drüber" - wenn man so sagen kann. Diese Instumente, die du aufgezählt hast, mögen zwar notwendig und richtig sein, lösen aber das Problem der fehlenden positiven Grundstimmung nicht. In einem Punkt sind sie sogar kontraproduktiv (ohne dabei überflüssig zu sein), sie lenken im Prinzip von den Inhalten ab. Der übermäßige Einsatz dieser Mittel gepaart mit der eigenen Fehlbarkeit und Eitelkeit, die jeder von uns hat, lenken von den Inhalten ab. Mit anderen Worten: Ein Rückzug aus einem Konflikt mag der Gegenpart zwar als "Sieg" empfinden, im Grunde genommen leistet derjenige, der sich zurückzieht aber einen wesentlichen Beitrag. Denn derjenige, der scheinbar gewonnen hat, wird sich - wenn er Unsinn im Artikel geschrieben hat - wieder mit einem anderen auseinandersetzten müssen, bis schließlich die Vernunft und die Wahrheit siegt. Das ist wohl eines der Geheimisse, warum Wikipedia funktioniert, denke ich. Ich kann mich aber auch irren. --Taube Nuss 11:47, 9. Apr 2005 (CEST)

Besser hätte man es nicht formulieren können. --Martin 11:56, 9. Apr 2005 (CEST)

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Wer die Diskseiten von ca. 20 Wikipromis, dazu die Kandidatenseite und diverse Adminprobleme / Sperrdiskusionen der letzten Wochen gelesen hat, möchte den Raum eigentlich fluchtartig verlassen. Die/der nächste überliest es einfach genervt und schließlich zieht es andere magisch an. Schaut man aber mal in die zweite und dritte Reihe, wird es schon viel ruhiger: auf Dutzenden von Diskussionsseiten funktioniert es seit langem freundlich und vor allem sachbezogen. Sehr viele dieser Benutzer sucht man in den diversen Diskussionen vergebens und das ist auch eine Form des Umgangs. Viele Benutzer halten sich also längst an die Prinzipen dieser Initiative, allerdings unabhängig davon. Andererseits Dank an die, die sich als Blitzableiter für die Berufsdiskutierer aufstellen und der Hansbugisierung (sprich Zumüllung mit Endlos-Semon) entgegenwirken. --Gruss aus der vierten Reihe

Kritische Anmerkung

Ich habe mir eine Zeitlang das aktuelle Treiben in der Wikipedia über den Zaun angeschaut ohne mich selbst einzumischen. Und ich muss euch sagen: ich halte eure Aktion für sinnlos.

Wer, so frage ich, beteiligt sich denn hier? Leute wie taube Nuss und Dickbauch die ohnehin zu den freundlichen Mitarbeitern bei Wiki gehören und die sich nie an Haberfeldtreiben beteiligt haben.

Ich habe das Gefühl, dass hier etwas strukturell grundlegend schiefläuft. Sachdiskussionen werden personalisiert, Buhmänner von gewissen wenigen anmaßenden Admins ausgemacht. In der Folge sind immer mehr ursprünglich gutwillige Nutzer in den Trolluntergrund abgetaucht. Andere, die ursprünglich kleine ungefährliche Trolle waren mutierten zu monströsen Großtrollen. Und schon sehe ich mit Missvergnügen das nächste Haberfeldtreiben gegen Hans Bug.

Würde man die persönlichen Gehässigkeiten zurückfahren (meine persönliche Entschuldigung geht an AN) und lediglich einen Artikel der im Editwar-Stadium rasch sperren, dann würde das Problem deeskalliert. Da aber immer mehr Nutzer, formal zu Recht und - leider muss ich sagen - auch formal zu Unrecht mit falschen Unterstellungen gesperrt werden und in den Untergrund gedrängt werden, eskaliert der Konflikt immer mehr.

Ich persönlich merke, dass mir durch den Umgangston und nicht zuletzt die hartherzig anmaßende Art von zwei oder drei Administratoren, die sich nicht mehr als primi inter pares fühlen sondern als neue Herscherklasse allmählich die Lust fehlt, hier noch mitzuarbeiten. Ich werde vermutlich, ganz sicher kann man ja nie sein, noch eine Weile das eine oder andere korrigieren und dann in eines der sich bildenden Spezialportale für Open-Content ohne wohlmeindende Zensoren abtauchen. Trotzdem: ich werde Wikipedia immer viel Glück wünschen. Mein besonderer Dank geht an Dickbauch und taube Nuss, die mich immer wieder erheitert haben. Gruß --Bertram  ! 09:10, 11. Apr 2005 (CEST)

Formulierung der Vorlage

Ich würde mich der Aktion anschließen, aber die Formulierung in der Volage scheint mir noch nicht ganz gelungen. Ich zitiere: "möchte dich herzlichst bitten, hier etwas mehr Gelassenheit walten zu lassen". Klingt für mich so, als ob ich jeden Benutzer erst einmal unter Generalverdacht stellen würde, er sei zuvor nicht gelassen gewesen. Kann man das "etwas mehr" nicht streichen oder umformulieren. --Trainspotter 18:28, 11. Apr 2005 (CEST)

Da hast du absolut recht! Mein Vorschlag wäre:

ALT: Lieber Wikipedianer, wie du sicherlich auch, lege ich Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte dich herzlichst bitten, hier etwas mehr Gelassenheit walten zu lassen. (...)

NEU: Lieber Wikipedianer, wie du sicherlich auch, lege ich Wert auf einen freundlichen Umgangston und möchte dich herzlichst bitten, hier Gelassenheit walten zu lassen. In entspannter Atmosphäre diskutiert es sich viel besser. (...)

--Taube Nuss 18:37, 11. Apr 2005 (CEST)

Dafür. Wenn Du hier dem "diskutiert" und vor dem "sich" noch ein "es" einfügst... ;-)--Trainspotter 19:13, 11. Apr 2005 (CEST)

Na gut :-) --Taube Nuss 19:19, 11. Apr 2005 (CEST)