Zum Inhalt springen

Diskussion:Johannes Paul II./Archiv/2

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Diskussion:Johannes Paul II.
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 11. April 2005 um 15:48 Uhr durch Robert Huber (Diskussion | Beiträge) (→Lüsternheit). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Ich bezweifle, dass der Papst in einer Generalaudienz 1995 die Aussage "Wer seine eigene Frau lüstern ansieht, begeht Ehebruch" getroffen hat, denn sie ist in sich widersprüchlich: Wie kann man mit seiner eigenen Frau Ehebruch begehen? Er wird sich gegen Gewalt in der Ehe ausgesprochen haben. Dass Frauen kein "Lehramt" in der Kirche ausüben dürfen, stimmt ebenfalls nicht: Religionslehrerinnen und Theologieprofessorinnen haben die Missio Canonica, d.h. die kirchliche Lehrbefugnis. Es sollten keine Gerüchte wiedergegeben sondern Tatsachen dokumentiert werden.

Review und löschen:

  • Der Diskussionsartikel ist lang. Wer kann den Admins mal beibringen, das die ältesten Teile diese Diskussionsartikel archiviert werden muß? Die letzten Absätze werden bei Lesen/Schreiben nicht mehr korrekt angezeigt. Die Datei ist zu groß! Wenn das Archiv erstellt wurde, diesen Absatz bitte löschen.
Lieber Autor: It's a wiki! Du brauchst keinen Admin, um die Diskussion zu archivieren: einfach Diskussion:Johannes Paul II./Archiv erstellen, ältere Texte reinkopieren und hier rauslöschen, oben auf der Seite einen Link zum Archiv einsetzen. fertig. Wenn der Artikel zu lang zum Bearbeiten ist, empfiehlt sich außerdem die absatzweise Bearbeitung; wenn Du Dich registrierst, hast Du diese Möglichkeit zur Verfügung. Bitte bedenke auch, daß hier alle in ihrer Freizeit und ohne Verpflichtung arbeiten: "müssen" muß hier also garnichts, Du kannst aber vieles selber tun :-) Grüße, --elya 08:35, 9. Apr 2005 (CEST)

Darstellung

Hmm beim IE6 kommt da ein schwerer Darstellungsfehler gleich zu Beginn- das erste Bild ist so dass es den Text nach unten schiebt...
Fragenmensch 15:08, 4. Apr 2005 (CEST)

Verschiedenes

Kann jemand die zwei konträren Aussagen für Ökumene aber gegen gemeinsames Abendmahl zusammenbringen? -- fristu 15:33, 20. Sep 2003 (CEST)

Das würde mich auch sehr interessieren !
Die Frage ist doch, wie der richtige Weg dorthin ist... --robby 18:08, 4. Apr 2004 (CEST)

Wenn jm was über sein historisches mea culpa weiß...? --'~'

Sinnlose Info IMHO:Auslandsreisen des Papstes? --'~'

Gerade die Reisen dieses Papstes scheinen mir wichtig! Er war der erste Papst, der die Möglichkeiten des Reisens als Methode der Seelsorge und als Instrument der Darstellung des Katholizismus zunutzen wusste. -- ben_gb 22:17, 22. Nov 2003 (CEST)

Schon, aber 100 davon auflisten? --'~'


Hat in einer Enzyklopädie durchaus Platz, das interessiert doch die Leute ob der Papst auch schon mal in ihrer Nähe gewesen ist. Schlage aber das in einen eigenen Artikel zu verschieben. Zudem könnte der Artikel generell etwas länger sein.

Ein wirklich guter Einfall und Kompromiss! '~'

geht es um den Papst oder um den Inhalt zweier scheinbar willkürlich herausgegriffener Enzykliken? dann muss man schon objektiver berichten zB: sein Einsatz für den Frieden (1986) erstes Treffen mit zig Religionsführern in Asissi sowie seine mahnende Stimme 2003; oder sein Pochen auf die Würde des Menschen und somit Lebensschutz, Achtung der Familie, Ablehnung von Diktaturen

weitgehend erledigt --robby 18:08, 4. Apr 2004 (CEST)

Könnte vielleicht jemand, der sich auskennt, auf diese, nun ja, fast schon inflationäre Heiligsprechungspolitik eingehen (doppelt soviele wie alle anderen Päpste zusammen). Wird da der "Wert" der Heiligsprechung nicht etwas verwässert ? Oder geht es darum, Vorbilder nach seinem Geschmack zu schaffen ?

Die Verfahren zur Selig- und Heiligsprechung sind ungeheuer aufwändig: Zeugenaussagen, Aktenübersetzungen usw. J.P.II. hat ganz einfach Dampf gemacht und so das bisherige Haupthindernis beseitigt: Das Verstauben der Akten in römischen Archiven. Das ist alles. --robby 18:08, 4. Apr 2004 (CEST)
Die hohe Zahl der Heiligsprechungen hat vor allem mit der zunehmenden Internationalisierung der Sichtweise der Kurie zu tun. Während früher die Heiligsprechungen eher italien- und europa-lastig waren, hat sich das nun grundlegend geändert. Vergleiche dazu auch den Wandel bei den Besetzungen der Bischofssitze in Afrika, die nun meist von Einheimischen besetzt werden. --Benedikt 10:32, 5. Apr 2004 (CEST)
J.P.II. hat ganz einfach Dampf gemacht...Verstauben der Akten - das ist aber eine einseitig apologetische Sicht. Es wurde sehr wohl (auch von Katholiken) der Vorwurf einer inflationären Heiligsprechungspolitik erhoben, und kritisiert, dass die Selig- und Heiligsprechungsverfahren nicht eingehalten wurden, um mögliche Einsprüche zu unterdrücken. Insbesondere die aus vielerlei Gründen äußerst umstrittene Heiligsprechung des Opus Dei-Gründers Escrivá sollte hier nicht unerwähnt bleiben. Hoch auf einem Baum 18:58, 6. Apr 2004 (CEST)

Zur inhaltlichen Gliederung Meine Ergänzungen sollten vor allem Kontroversen im Zusammenhang mit JPIIs Pontifikat zusammenfassen. Es wäre nicht sinnvoll, seine Person anhand der Kontroversen zu verstehen. Egal wer Papst wäre, er wäre zwangsläufig in solche Kontorversen verwickelt. Insofern sollte man da einiges umformulieren und in einen eigenen Absatz "Strittige Punkte" o.ä. reinschreiben. Benedikt 14:33, 9. Jan 2004 (CET)

@Anathema Zum Namen: Es ist bei Wikipedia meines Wissens üblich, bei Eigennamen die allgemein verwendete Form zu nutzen. Und der Papst heißt nun mal Karol W. Wir haben auch keine Artikel über Georg Busch, Antonius Blair und Jakob Chirac. Benedikt 14:37, 9. Jan 2004 (CET)

Ich stimme dir sofort zu, daß Karl Woityla und Georg Busch sich oberdämlich anhört. Aber die Gurus dieser Wikipedia bestehen auf Eindeutschung und verbessern mir fast jeden englischen Edward zum deutschen Eduard, sogar Prince Charles heißt hier Karl III. :-| Folglich werde ich die Eindeutschung dann auch konsequent durchziehen. Was für den einen gilt, muß auch für alle anderen gelten. Freut euch schon auf Jakob Casanova..äh..Neuhaus. ;-)) Sorry, ich weiß, daß das blöd ist, aber entweder konsequent oder garnicht, oder? --Anathema 14:47, 9. Jan 2004 (CET)
Weitere Diskussion dieses Themas bei Wikipedia:Formatvorlage Biographie ? --Anathema 14:47, 9. Jan 2004 (CET)

Könnte mal jemand etwas über sein veröffentlichtes testament einbringen, gerade in bezug auf seinen, vor fünf jahren, erwägten rücktritt. leider hat er ja keinen favoriten genannt... Akrostychon 21:01, 7. Apr 2005 (CEST)

könnte jemand; aber am besten einen neue überschrift machen dort einen textvorschlag; bis sich alle einig sind und dann kommt er rein; sonst wird hier zuviel hin und her geändert. Danke ...Sicherlich Post 21:04, 7. Apr 2005 (CEST)

Verschiebung des Artikels an die richtige Stelle

Gibt es Argumente gegen eine Verschiebung des Artikels an eine Stelle, die seinen bürgerlichen Namen trägt? -- Mathias Schindler 16:32, 25. Mär 2004 (CET)

Ja, natürlich. Alle Päpste werden unter ihren Papstnamen geführt. Wer weiß denn heute noch wer Giuseppe Sarto, Angelo Roncalli, Giovanni Montini usw. war. Außerdem war der Name m.E. nicht richtig geschrieben. ;-) --robby 17:10, 25. Mär 2004 (CET)
Ja, aber wie wäre es, wenn du unter dem bürgerlichen Namen eine Weiterleitung setzt, wenn sie nicht eh schon da ist. --145.254.51.229 12:41, 3. Apr 2005 (CEST)
Ja, der Papstname ist nicht nur Titel, sondern offizieller Name. (b) selbst bei Künstlernamen stehen die ARtikel normalerweise unter diesem (siehe zB Kirk Douglas und c das mE hauptargument, die leute wurden ja durch ihren Papsttitel und ihr Wirken damit bekannt und nicht durch ihr bürgerliches dasein. und diverse Innozenze und Hadriane kenne ich, von ihrem bürgerlichen namen haben davon wahrscheinlich nur echte kirchenhistoriker je gehört. sp 17:19, 25. Mär 2004 (CET)
Ja, Argumente dagegen wurden genannt, Argumente dafür nicht. ;-) --Benedikt 18:25, 25. Mär 2004 (CET)
Ist die Diskussion nicht etwas dumm? Der heißt nun mal Johannes Paul II. allenfalls könnte man sich streiten, ob ihm als als Pole Jan Paweł II oder als vatikanischer Staatsbürger Giovanni Paolo II zusteht. Die Deutsche Variante ist doch nun schon wiki genug. Ich stelle mir gerade eine Liste der Päpste mit ihren bürgerlichen namen (genannt XX YY NNN.) vor. Man kann den Unfug auch auf die Spitze treiben. Übrigens, sein burgerlicher Name steht auf der Geburtsurkunde: Karol Józef Wojtyła und nucht Karl Josef W-weiß-ich-was. Jeder, der so etwas germanisieren will, sollte sich als rechts-links-rückwärts-Extremer sofort den Strafverfolgungsbehörden melden. Kann man nicht einfach akzeptieren, dass ihn seine Eltern so genannt haben. Bei schwierigen Namen läßt sich ja in Klammern noch eine Übersetzung anfügen. Schwierig wir es allerdings bei "auswärts" geschriebenen Namen mit so komischen Häkchen oder gar unleserlichen Schriftzeichen. Aber da gibt es ja a) eindeutige Regeln und b) den REDIRECT für alle sonstigen Varianten.--Mauki 23:55, 14. Dez 2004 (CET)

Einordnung in Artikel "1978"

A propos Artikel an der richtigen Stelle. Habe grade beim Stöbern des Artikels zum Jahr 1978 gesehen, dass die Wahl Karol Woitylas zum Papst in der Rubrik "Katastrophen" steht. Man mag ja zu dem Mann stehen, wie man will, aber ihn in eine Reihe mit Flugzeugunglücken und Erdbeben zu stellen, geht das nicht doch etwas weit? :)

Beziehungen zum Judentum

"zwei Orte, die bis zur deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg sehr stark durch die jüdische Kultur mit beeinflusst waren, waren prägend für sein sehr positives Verhältnis zum Judentum" übrigens, kann man das irgendwie belegen durch Zitate aus der Zeit vor dem Ende des II. Weltkriegs, d.h. bevor die katholische Kirche ihren Standpunkt zu den Juden änderte? --Jvano 22:09, 14. Dez 2004 (CET)


da gibt es genug Hinweise. Wadowice hatte zeitweise bis zu 25% Juden, die wesentlich das Leben in der Stadt mitbestimmt haben. Karols Mutter war jüdischer Abstammung (Vorfahren Katz, später polisiert, sie geb. Kacz...ova oder was Ähnliches, müßte ich jetzt erst nachsehen) und er hatte sehr viele gute jüdische Freunde und Sportkameraden. Seine Mutter ist ja "rechtzeitig" gestorben, so dass sie einer Verfolgung durch die Nazis entging. Sonst wäre sie vermutlich im Nachbarort (Auschwitz) gelandet. Karol lebte später viel im Untergrund. Auch da hat er Kontakte zu Junden gepflegt. Also seine Biografie gibt zu dem Thema viel her. Und wieso Zitate vor dem 2. WK? Die offizielle Haltung der kath. Kirche war eigentlich bis JP II meist gegen die Juden gerichtet, bestenfalls hat man sie ignoriert. Die "Jesusmörder" sind noch gar nicht so lange rehabilitiert. Zwar ist eine ökumenische Gemeinschaft mit Juden im Vatikan noch immer schwer vorstellbar, aber man hat wenigstens "menschliche" Kontakte miteinander. Vielleicht wären die sogar noch eine Idee besser, wenn die mosaisch denkenden Menschen anerkennen würden, dass der kleine christliche Rest durchaus der Meinung ist, das der Messias schon durchgereist ist.--Mauki 00:12, 15. Dez 2004 (CET)

Übertrag von Robert Hubers Benutzerseite: Zur Krankheitsgeschichte

Hi Robby!

Du hast vor ein paar Tagen den Abschnitt über die gesundheitlichen Probleme des Papstes rausgenommen, und zwar mit der Begründung, dass wir ja nicht von jedem menschen eine Krankheitsgeschichte bräuchten. Ich meine allerdings, dass diese verschiedenen Krankheiten derzeit einfach zu einer Beschreibung Johannes Pauls dazugehören... Schau dir auch mal den englischen Artikel an, da steht der Abschnitt genauso drin. Dass sich dieser Abschnitt teilwesie mit dem "Hauptartikel" überschneidet, ist richtig, ich wollte diese Redundanzen eigentlich auch beseitigen.
Dass sich in einem Monat wahscheinlich niemand mehr für diese Kehlkopfentzündugn interessiert, mag ja sein, aber der Vorteil der Wikipedia gegenüber "normalen" Enzyklopädien ist ihre Aktualität. Was ich damit sagen will - im Moment dürfte es sehr viele Leute geben, die sich dafür interessieren, wenns in 4 Wochen nicht mehr aktuell ist, kann man den Absatz ja wieder rauslöschen... Ich füge den Abschnitt jetzt einfach wieder ein (vor allem im Hinblick auf die bevorstehende Aufnahme in die neueste Ausgabe des WikiReader), bin aber gerne zu Diskussionen bereit. Gruß, rdb? 14:07, 12. Feb 2005 (CET)

Was die Krankheiten betrifft, müssen jetzt anderen zwischen uns schlichten. Du hast aber auch wieder eingefügt: "wenn man von Petrus absieht". Wie lange soll Petrus denn Bischof von Rom gewesen sein? 10, 25 oder 40 Jahre? Der Leser wird hier auf eine falsche Spur geführt. Außerdem gelten die Päpste als Nachfolger Petri und Petrus zählt insofern beim Altersranking ohnehin nicht. --robby 14:18, 12. Feb 2005 (CET)
Oh, sorry, da hab ich nicht aufgepasst, der Satz kann wieder raus;) --rdb? 15:28, 12. Feb 2005 (CET)

Aktuelle Kritik

Kürzlich hat IP 128.176.114.42 tendenziöse Kritik ([1] und [2]) im Artikel eingebaut. Ich habe diese überarbeitet.

  1. Die Formulierung zur Haltung von Johannes Paul II. zur Verhütung unterstellt eine persönliche Schuld an der Verbreitung von AIDS. Dies ist nicht haltbar. Seine Haltung zur Empfängnisverhütung ist auch weiter oben im Artikel schon erwähnt. Kritik an der Sexualmoral der röm.-kath. Kirche generell gehört in den Artikel zur Kirchenkritik, nicht in den Artikel über Johannes Paul II.
  2. Die Theorien der IP über Sex als „soziale Komponente“ und seine Mutmaßungen, worauf sich Johannes Paul II. fixiere, gehören nicht in den Artikel.
  3. Die Behauptung der IP, daß Johannes Paul II. die Abtreibung mit dem Holocaust verglich (Collector1805 hat dies inzwischen zu „verglichen haben soll“ entschärft) kann so nicht stehen bleiben. Ich habe diese umformuliert und verweise auf die Quellen [3], [4] und [5] sowie [6] (die letzten beiden von Zenit (Nachrichtenagentur)). Ich bin nicht sicher, ob dieser Punkt wichtig genug ist, auf Dauer hier zu verbleiben. Im Moment sollte er aufgrund seiner Aktualität jedoch stehen bleiben.

Meinen Dank auch an alle, die bisher zu dem Artikel beigetragen haben. --Nicht-Bayer 23:41, 25. Feb 2005 (CET)

Ich finde die Aussagen nicht tendeziös. Es darf nicht verschwiegen werden, dass der Papst mit seiner ablehndenden Haltung gegenüber Kondomen von vielen für eine Gefährdung derjenigen gehalten wird, die sich dadurch mit HIV infizieren können. Auch zum dritten Punkt gab es erst heute ein Treffen des Zentralrats des Juden Paul Spiegel mit Kardinal Lehmann. WIr sollten hier nicht anfangen, Dinge zu beschönigen, nur weil sie vom Papst kommen. Stern !? 00:56, 26. Feb 2005 (CET)
Daß sich jemand aufgrund der ablehnenden Haltung des Papstes zur künstlichen Empfängnisverhütung mit AIDS infiziert, halte ich wirklich für weit hergeholt. Natürlich darf jemand diese Meinung haben, aber es ist eine persönliche Meinung, nicht eine Aussage über Johannes Paul II. Die Unterredung von Paul Spiegel und Kardinal Lehmann befaßte sich laut Zeitungsberichten (siehe [7] und [8]) im wesentlichen mit Äußerungen Kardinal Meisners. Wie weit über das Buch des Papstes gesprochen wurde, wurde aus den Äußerungen Lehmanns und Spiegels nicht deutlich. Die Zeitungsartikel sollte man sorgfältig darauf untersuchen, welche Formulierungen Meinungen von Journalisten, welche Berichte sind und ob Zitate verkürzt dargestellt werden. --Nicht-Bayer 01:32, 26. Feb 2005 (CET)
Das ist richtig. Ich habe es nur gerade im tagesschau.de-Livestream von 20 Uhr so verstanden, dass Spiegel den Papst kritisiert hat. Und natürlich ist es im AIDS-Zeitalter unverantwortlich, wenn man Kondome verbieten will. Das tut der Papst. Verschließe bitte nicht die Augen vor der Situation in Afrika! Und natürlich dient Sex insbesondere sozialen Kontakten. Würde man Sex nur haben, um Nachkommen zu bekommen, dürfte man sich auf 2-3 mal im Leben beschränken. Dann aber gäbe es auch keine Erotik und keine gleichgeschlechtlichen Erfahrungen. Sicher dient Sex insbesondere sogar dem Sozialleben. Sex aber birgt eben auch Gefahren in sich, etwa eben HIV. Würde man sich davor durch Enthaltsamkteit schützen wollen, so hätte man das Menschsein nicht verstanden. Stern !? 01:47, 26. Feb 2005 (CET)
Johannes Paul II war strikt gegen Empfängnisverhütung, weil dies seiner Sexualmoral entsprach. Dass er damit mittelbar die Verbreitung diverser Geschlechtskrankheiten fördert, und ebenfalls mittelbar einer verantwortungsbewussten Bevölkerungspolitik entwegenwirkt, ist eine subjektive Schlussfolgerung. Solche Schlussfolgerungen sollten den Lesern vorbehalten sein, nicht den Autorinnen der Artikel, insbesondere wenn der Zusammenhang - wie hier - so offensichtlich und allgemein bekannt ist. --Gflohr 15:22, 4. Apr 2005 (CEST)
Exakt. Denn der Papst fordert ja nicht keine Kondome und freie Hurerei. Man verkürzt ihn also.
So wie der Absatz "Aktuelle Kritik" jetzt formuliert war, war es keine Kritik, sondern eine ANTWORT AUF DIE KRITIK. Ich habe die Überschrift dementsprechend geändert. Im momentanen Artikel ist keinerlei Kritik enthalten, was ich unerhört finde. Ein Absatz mit der Überschrift "Kritik" sollte auch nicht von offensichtlichen Papst-Fans wie dir (Benutzer:Nicht-Bayer) editiert werden, sondern eben von den Kritikern. ICH (und wahrscheinlich viele andere) machen den Papst PERSÖNLICH für Millionen von Toten in Afrika und für noch einiges andere verantwortlich, und deswegen gehört das sehr wohl in diesen Artikel. Du magst das anders sehen, aber deswegen ist ja auch der ganze Artikel für dich zum Austoben da, bis eben auf einen Abschnitt "Kritik", den ich oder irgend jemand anderes hoffentlich wieder einfügt. -Chrischan 21:29, 25. Mär 2005 (CET)
Ich halte diese Behauptung für ziemlichen Schwachsinn. Erstens muss niemand mit der Meinung des Papstes übereinstimmen und ist selsbt für seine Handlungen verantwortlich, zweitens wird jemand der sich an die päpstliche Sexualmoral hält auch restriktiver in der Auswahl seiner Sexualpartner sein, also Sex in der Ehe. Desweiteren überschätzt du vollkommen die Bedeutung des Katholizismus in Afrika. Da sind die Anglikaner (=fundamentalistische Popchristen) viel einflussreicher. Drittens gehst du etwas naiv davon aus, dass Verhütungsmittel ansonsten üblich, d.h. im Warenkorb wären, etwas naiv.
Der Artikel wird immer schlechter, wenn ich nur an die unsägliche Krankengeschichte denke, die außer Doppelungen im Inhalt enzyklopädisch rein gar nichts bringt sondern besser in eine Boulevard- oder Kirchenzeitung paßt. Was braucht der Artikel? Einen Überarbeiten- oder Neutralitätsvermerk? --robby 21:49, 25. Mär 2005 (CET)
Einen Netrualitaetsvermerk wuerde ich sehr befuerworten. Der Kritik Absatz ist objektiv betrachtet zu subjektiv geschrieben und ausserdem voellig ueberfluessig. Ebenso der letzte Absatz der Krankengeschichte. 03:43, 1. Apr 2005 (CET)

Wenn die Bearbeitungssperre aufgehoben ist, bitte den Rechtschreibfehler »widerum« => »wiederum« verbessern. --Gflohr 15:22, 4. Apr 2005 (CEST)

Meines Erachtens ist der Artikel zur Zeit Stückwerk, schwankt zwischen einer stark verklärenden Sicht (de mortuis nil nisi bene) und Polemik, und ist als Informationsquelle nur mit Einschränkungen zu gebrauchen. Papst Johannes Paul II war. jemand, der polarisierte, jemand, zu dem viele Menschen ein zwiespältiges Verhältnis hatten. Eine kritische, aber faire und neutrale Auseinandersetzung mit seiner Person kann ich aber im Artikel nicht finden.

Der Artikel von Küng im Spiegel hat sehr gut Kritikpunkte aus seiner Sicht angesprochen. Aus meiner Sicht war das eine sehr faire Darstellung des jetzigen Reformbedarfs. Das wird der Vatikan wohl anders sehen, aber Wikipedia soll ja NPOV sein.

Der Abschnitt »Abtreibung« befasst sich nicht mit seiner strikten Ablehnung des Schwangerschaftsabbruches, sondern lediglich mit einer polemisieren, und zudem mittlerweile zurückgenommenen Äußerung eines italienischen Journalisten, von der in einem Jahr hoffentlich niemand mehr spricht. Es gäbe aber genügend erwähnenswerte Fakten. Aus deutscher Sicht wäre es zum Beispiel wünschenswert, hier etwas über seine Einflussnahme auf die deutschen Katholiken in Fragen der Konfliktberatung von Schwangeren zu erfahren. Seine bedingungslose Unterstützung von Abtreibungsgegnern in anderen Ländern könnte ebenfalls thematisiert werden.

Der vorhergehende Abschnitt »Verhütung und AIDS« dagegen ist ein Beispiel für unsachliche Darstellung in anderer Richtung. Alleine die Überschrift ist schon tendenziös, und sollte in (nur) »Verhütung« geändert werden. Der Satz »So war während seines Pontifikats die Verhütung mit Kondomen verboten.« ist sprachlich und inhaltlich mehr als unglücklich. Erstens war er nicht nur gegen Kondome, sondern auch gegen andere Verhütungsmittel, und »verboten« ist wohl auch nicht die beste Formulierung in diesem Zusammenhang. Inhaltlich ist der ganze Absatz problematisch. Überbevölkerung ist ein Problem armer Länder weltweit, nicht eins der Katholiken in Afrika. Die Behauptung, dass sich vor allem arme Katholiken in Afrika an das päpstlich verordnete »Kondomverbot« halten, und so die weitere Verbreitung von AIDS fördern, ist nicht mit einer Quelle belegt, und ich halte das auch für etwas zweifelhaft. Ziehen wirklich Scharen sich bekreuzigender frommer Afrikaner an prall gefüllten Kondomautomaten vorbei, bevor sie sich hemmungsloser Wollust hingeben? Wenn sie sich an das Kondomverbot halten, weshalb nicht an das ebenfalls päpstlich verordnete sexuelle Enthaltsamkeitsgebot? Die Schuld hier nur auf die reaktionäre Haltung des letzten Papstes zu schieben, lenkt von den wahren Problemen ab. Wenn die Armutsgebiete in Afrika einmal ausreichende medizinische Versorgung - und dazu gehört auch die Versorgung mit Kondomen - erhalten, ist es Zeit genug, Mutmaßungen darüber anzustellen, wieviele Menschen sich nur aufgrund blinder religiöser Gefolgschaft mit HIV infiziert haben. Formulierungsvorschlag: »Johannes Paul II. sah sich mit seiner strikten Ablehnung gegenüber Kondomen und anderen Formen der Empfängnisverhütung starker Kritik ausgesetzt. Gerade in Zeiten der Überbevölkerung und der rasanten Ausbreitung von AIDS wurde diese Haltung selbst innerhalb der katholischen Kirche von vielen Menschen als nicht mehr zeitgemäß empfunden. ...« 

Der Papast kann ja dem Gläibigen nichts verbieten, er kann seine Meinung haben und eine Linie offiziell vorgeben. Innerhalb der Kirche. Man kann hier natürlich darauf hinweisen, dass Amt des Papstes ein monarchistisches ist und wenig mit heutigem Rechtsverständnis zu tun hat. Aufgrund unseres Desinteresse an der geistlichen Sphäre wird diese Diktatur aber "geduldet".

Seine Haltung zur Sterbehilfe wird ebenfalls vielerorts kritisch gesehen, und sollte deshalb auch in eine kritischen Auseinandersetzung mit Johannes Paul II. eingehen. Ich persönlich fand es sehr bemerkenswert, dass sich einer seiner letzten politischen Appelle an die amerikanische Gerichtsbarkeit richtete, um eine Wiederaufnahme der lebensverlängernden Maßnahmen für Terry Schiavo zu erbitten. Andererseits lehnte er solche Maßnahmen für sich selber zumindest implizit ab. Weshalb widersetzte er sich am Ende einer erneuten Einlieferung ins Krankenhaus? Hätte die moderne Apparatemedizin denn sein Leben nicht verlängern können? --Gflohr 19:07, 4. Apr 2005 (CEST)

Die Kirche redet mit ihrer Ablehnung der aktiven Euthanasie ja nicht einer Apparatemedizin das Wort: Die Moral verlangt keine Therapie um jeden Preis. Außerordentliche oder zum erhofften Ergebnis in keinem Verhältnis stehende aufwendige und gefährliche medizinische Verfahren einzustellen, kann berechtigt sein. Man will dadurch den Tod nicht herbeiführen, sondern nimmt nur hin, ihn nicht verhindern zu können. Die Entscheidungen sind vom Patienten selbst zu treffen, falls er dazu fähig und imstande ist, andernfalls von den gesetzlich Bevollmächtigten, wobei stets der vernünftige Wille und die berechtigten Interessen des Patienten zu achten sind. (Katechismus der katholischen Kirche, Abs. 2278) (Hervorhebung von mir)
Die Fälle Schiavo und Wojtyła sind fundamental anders gelagert: Auf der einen Seite ein Mensch dem das Grundrecht auf Nahrung verweigert wurde (Nahrung ist ja üblicherweise ja kein Teil einer therapeutischen Behandlung und damit weder indirekte noch passive Sterbehilfe, folgerichtig würde in Ö das entweder als aktive Sterbehilfe oder Mord geahndet werden) und, vorallem, die an KEINER tödlichen Krankheit litt. Der Papst hingegen war in der Endphase seiner diversen Krankheiten. Ein septischer Schock in seinem Alter führt regelmäßig und in der Mehrzahl der Fälle zum Tod (bin aber Laie, vielleicht weiß es ein Mediziner besser!). Bei einem multiplen Organversagen hätte auch die Appartemedizin nicht mehr viel leisten können. 83.65.250.91 11:05, 5. Apr 2005 (CEST)

Gesundheitszustand

IP 217.236.104.221 hat gerade in der Formulierung „Seine Geisteskraft ist, im Gegensatz zu seinem körperlichen Zustand, angeblich unbeeinträchtigt.“ das Wort „angeblich“ eingefügt. Damit wird der Eindruck erweckt, sie sei doch beeinträchtigt. Das ist reine Spekulation. Ich habe die Änderung rückgängig gemacht.

Um nicht mißverstanden zu werden: Wenn es eine ernsthafte Diskussion in den Medien gäbe, ob seine Geisteskraft beeinträchtigt wäre, dann dürfte dies hier natürlich dargestellt werden (wenn es auch angesichts der Lebensleistung von Johannes Paul II. etwas pietätlos wäre). Es wird aber derzeit keine solche Diskussion geführt, was angesicht einer Person, die noch Bücher schreibt, auch schwer nachzuvollziehen wäre.

Ich hätte aber nichts dagegen, wenn jemand den gesamten Satz löscht. Ich persönlich sehe hier keinen besondere Notwendigkeit, im Artikel die Geisteskraft Johannes Pauls II. zu behandeln. --Nicht-Bayer ✉ 12:52, 27. Feb 2005 (CET)

Ich bin für die Löschung des gesamten Abschnittes über den Gesundheitszustand. Derartige fände man auch nicht in anderen Lexika. Ein Satz in der Vita "JP II. leidet seit Jahren usw...." reicht mE völlig. Diese ständigen Dauerbulletins haben hier jedenfalls nichts zu suchen. Wir sind kein Aktualitätendienst.--Moguntiner 00:14, 1. Apr 2005 (CEST)
Naja, ob man 1992 als aktuell bezeichnen kann... An dieser Stelle kann ich immer nur sagen, dass diese diversen Krankheiten das Leben von Johannes Paul sehr geprägt haben und mir daher wichtig erscheinen; außerdem möchte ich hier auf die englischsprachige WP verweisen, wo ein ähnlicher Abschnitt ohne Proteste existiert (ich weiß, wir sind hier nicht in der en-WP, aber trotzdem...). Gegen eine Kürzung der wirklich aktuellen Dinge (ab "Am Dienstag") hätte ich aber nicht, da muss ich Moguntiner recht geben. --rdb? 00:46, 1. Apr 2005 (CEST) Nur so, damit hier keine Missverständnisse auftreten - ich bin nicht katholisch
Hatte mich etwas unklar ausgedrückt: Ich meine natürlich auch die ausufernde "Berichterstattung" (das ist es ja wohl) über die letzte Tage.--Moguntiner 00:48, 1. Apr 2005 (CEST)
Mal schaun, wenn ich morgen die Zeit dazu finde, mach ich das mal. Vielleicht wärs aber auch besser, damit noch ein paar Tage zu warten, bis klar ist, wies weitergeht (oder nicht...) --rdb? 01:00, 1. Apr 2005 (CEST)
Die ARD tickert ständig, wie schlecht es ihm offenbar geht....--Moguntiner 01:05, 1. Apr 2005 (CEST)
Für sowas gibts doch Wikinews, oder? Stefan64 01:08, 1. Apr 2005 (CEST)
Exakt.--Moguntiner 01:09, 1. Apr 2005 (CEST)

Dammit! Kann man diesen Scheiß mit dem "Live Ticker" im Artikel nicht mal abstellen? Was soll das? --subsonic68 10:47, 1. Apr 2005 (CEST)

Deine Ausdrucksweise lässt zu wünschen übrig. Im übrigen kann nun mal jeden Moment alles mögliche passieren, und daher ändert sich der Artikel auch des öfteren.--Maxl 11:55, 1. Apr 2005 (CEST)
Die Ausdrucksweise ist dem Schwachsinn angemessen, der hier z. Zt. stattfindet. Ich habe gesehen, dass du auch aktuelle Änderungen gemacht hast ("Krankensalbung um 10:30"). Schnallst du nicht, dass das hier eine Enzyklopädie ist und kein Blog? Ein Enzyklopädie soll zwar relativ aktuell sein, aber auch stabil bleiben und auch in Zukunft noch das wesentliche enthalten. Das interessiert in einem Jahr keine Sau, ob das um 10:30 war. --subsonic68 12:28, 1. Apr 2005 (CEST)

Biographie verbessern statt Live Ticker

Statt hier den Live Ticker aufzumachen, schaut Euch doch lieber mal den Inhalt des Artikels an und feilt daran, er hat es noch nötig! "fühlte den Ruf Gottes", wechselnde grammatische Zeiten in einem Absatz u.v.m. sind verbesserungsfähig. --elya 10:59, 1. Apr 2005 (CEST)


Den letzten beiden Kommentaren kann ich nur zustimmen. Es muss ja nicht jedes Geruecht sofoert hier eingetragen werden, bloss damit es zwei Minuten spaeter wieder jemand loescht, weil es doch nicht stimmte. Und was da momentan am primitivstem Vandalismus laeuft (Benutzer Hotblogger und auch andere) ist ja wohl eine Peinlichkeit. Inu 11:04, 1. Apr 2005 (CEST)

Den Artikel kann man immer noch verbessern, jetzt haben aber die aktuellen Ereignisse Vorrang. Der Vandalismus ist allerings wirklich äußerst ärgerlich. Kann man solche User nicht bannen?--Maxl 11:57, 1. Apr 2005 (CEST)
Hotblogger ist unbegrenzt gesperrt, IP-Benutzer kann man leider nicht im Vorraus sperren, die kommen einfach immer wieder. Der Artikel selbst wurde jetzt für weitere Bearbeitungen gesperrt, alle, die Konstruktives beitragen wollen, sollten dies hier auf die Diskussionsseite schreiben. --rdb? 11:59, 1. Apr 2005 (CEST)
Gut, dasss Hotblogger gesperrt ist. Und ich denke auch, dass es für den Moment das beste ist, dass der Artikel für den Moment gesperrt ist, denn dann kann man den Streit um "Live-Ticker" vorläufig begraben.--Maxl 12:25, 1. Apr 2005 (CEST)

Maxl: der Artikel wird zur Zeit vermutlich extrem oft gelesen und allein deshalb sollte er jetzt ein Aushängeschild sein, was er jedoch nicht ist. --elya 12:06, 1. Apr 2005 (CEST)

Dann hätte man aber schon die letzten Wochen und Monate an dem Artikel feilen können, seit es mit der Gesundheit des Papstes weiter bergab geht. Jetzt ist es doch schon etwas spät, über dessen Qualität zu lamentieren.--Maxl 12:25, 1. Apr 2005 (CEST)

Auch ich bin dafür, dass man nicht jede minütliche Meldung über den Gesundheitszustand des Papstes hier einbaut. Überhaupt: Wieso steht das Kapitel noch vor dem Kapitel "Wirken". imho sehr unenzyklopädisch. --Nocturne 12:59, 1. Apr 2005 (CEST)

Da gebe ich dir recht und habe es mal umgestellt.--FlapWings 13:03, 1. Apr 2005 (CEST)


Ich möchte gerne ein mal anmerken, dass hier immer vergessen wird, dass die Krankheit immer zum Menschen gehört. Ich habe selten erlebt, dass ein Mensch seine Krankenheit als so selbstverständlich ertragen hat wie der Johannes Paul II. Für Johannes Paul II wurde der Mensch immer in seiner Gesamtheit gesehen...Körper-Geist-Seele.... Es gibt keinen Menschen ohne diese drei Faktoren...

Johannes Paul II hat am 02.04.2005 21.37 Uhr die Reise angetreten, für die er sich sein ganzes Leben vorbereitet hat. Ich freue mich für ihn, dass er diese Reise ganz bewusst nagetreten ist (im vollen Bewusstsein) und das er diese Reise mit Freuden angetreten ist.

Krankensalbung

Warum ist in der Berichterstattung immer wieder die Rede von den Sterbesakramenten und der Letzten Ölung? Das aktuelle Verständnis der katholischen Kirche ist doch, daß es sich tatsächlich um eine Krankensalbung handelt, und nichts anderes. Warum verwendet dann die ganze Berichterstattung die mißverständlichen Formulierungen? Entspricht das vielleicht irgendeinem anderen Verständnis des Papstes von dieser Sachlage? Weiß irgendwer näheres? --Hansele (Diskussion) 13:10, 1. Apr 2005 (CEST)

Klingt halt dramatischer, only bad news are good news. --Marcu 13:36, 1. Apr 2005 (CEST)
Es ist nicht gesagt, dass die Journalisten wissen, wie das richtig heißt.--Maxl 13:50, 1. Apr 2005 (CEST)
Weil in den Medien zu 99% abgeschrieben und nur noch zu 1% recherchiert wird (optimistische Schätzung wie sich über Google News leicht feststellen lässt). Zumindest einige Berichte geben jetzt aber eine zusätzliche Erläuterung. --subsonic68 13:52, 1. Apr 2005 (CEST)
Immerhin steht hier bei Wiki völlig korrekt Krankensalbung. Das ist doch mal was erfreuliches... --robby 14:20, 1. Apr 2005 (CEST)
Na ja, abschreiben und so - es ist halt so, dass im Nachrichtenwesen zu einem großen Teil die Agenturmeldungen einfach wörtlich übernommen werden, weil das weniger Arbeit macht. --85.74.178.129 15:05, 1. Apr 2005 (CEST)
Alles vollkommener Quatsch. Es heißt weder Krankensalbung noch letzte Ölung und auch nicht nicht letzte Dröhnung. Nein, es muß Quacksalbung heißen. Ich schlage vor die Überschrift dahingehend umzuändern. Mutter Natur kennt nur Lebende und Tote. Letztere sind das Vorstadium für Gemüse. Derselbe Sachverhalt gilt auch für Seelige, Heilige und Scheinheilige. --217.234.105.38 08:18, 9. Apr 2005 (CEST)

Attentäter

schreibt sich der Attentäter nun mit oder ohne Häkchen unter dem c? Es ist nämlich von einer IP geändert worden, der Agca-Artikel mit Häkchen dupliziert worden durch einen ohne Häkchen. --Nocturne 13:27, 1. Apr 2005 (CEST)

Er schreibt sich mit Häkchen über dem G und Häkchen unter dem c!
Einer hat mir auf meiner Disk-Seite die Nachricht hinterlassen, er schreibe sich ohne Häkchen unter dem c. Und er hat per Copy-paste den bereits bestehenden Artikel dupliziert, da fehlt jetzt die Versionsgeschichte. Was sollen wir machen. Soll ich es ordnungsgemäß verschieben? --Nocturne 15:23, 1. Apr 2005 (CEST)
Der Name ist türkisch, da werden nun mal diese Sonderzeichen verwendet, so wie bei uns die Umlaute und das ß. Ich sag, verschieb es einfach. Das ç nennt sich übrigens Cedille--Maxl 15:36, 1. Apr 2005 (CEST)

Werke

Ich sehe, dass einige der Werke von Johannes Paul II. namentlich angeführt sind, allerdings noch mit ins Leere führenden Links. Ich hab ja da nicht das entsprechende Wissen zu seinen Werken, aber ich denke, es sollte sich mal jemand, der/die Bescheid weiß, mit der Materie befassen und die Lücken füllen.--Maxl 15:08, 1. Apr 2005 (CEST)

Sperrung des Beitrags

Nachdem der Vatikan die Dom-Türen geschlossen hat, was als Zeichen für das Ableben des Papstes gilt, könnte man den Beitrag nicht vorübergehend zum Schutz vor Vandalismus sperren? Ich wüßte nicht, was nun in nächster Zeit an dem Beitrag zu ändern wäre. --Marcu 19:27, 1. Apr 2005 (CEST)

Gute Idee. Nihil obstat ! cwagener 19:55, 1. Apr 2005 (CEST)
Wäre inzwischen auch für Sperrung. Sätze wie "† vorraussichtlich am 1. April 2005" sind reine Spekulation. Natürlich ist es wahrscheinlich, daß der Papst bald stirkt, der Tod kann aber noch Stunden oder Tage auf sich warten lassen ... --172.183.193.105 20:20, 1. Apr 2005 (CEST)
und jetzt wird in genau dem Moment gesperrt, wo ich ein bißchen umformulieren wollte. Na, wenigstens wird jetzt nicht mehr voraussichtlich gestorben. -- MlaWU 20:35, 1. Apr 2005 (CEST)
ja das war ich, die momentane Version ist akzeptabel, muss bei "festen Tatsachen" dann aber natürlich umformuliert werden. Das was in den letzten 80-90 Minuten im Artikel los ist, ist nicht mehr als normal zu bezeichnen. (Zugeständnis: ein Papsttod ist auch alles andere als "normal"...) --BLueFiSH ?! 20:37, 1. Apr 2005 (CEST)

"Aktuelles Ereignes"

"ACHTUNG: Dieser Artikel behandelt ein Aktuelles Ereignis. Informationen hierzu können sich schnell ändern." ist ja wohl Unsinn! Ein Mensch ist ja wohl kein Ereignis, sondern sein - wahrscheinlich bald eintretender - Tod wäre ein Ereignis. Bitte mehr Sorgfalt beim Einstellen von Bausteinen. --172.183.193.105 20:04, 1. Apr 2005 (CEST)


Im Artikel hat jemand geschrieben, dass der Papst am 1. April 2005 noch mehrere Personalentscheidungen getroffen hat. So ernannte er noch 17 Bischöfe und Erzbischöfe, hauptsächlich in Lateinamerika und in der Karibik, und nahm 6 Rücktritte an. Das ist nicht ganz richtig. In allen Nachrichtenagenturen heißt es, dass diese Personalentscheidungen bereits im März getroffen wurden, und nur am 1. April bekannt gegeben wurden. Dies ist ein kleiner aber entscheidender Unterscheid!

Papst ist tot

... meldet CNN. Bitte nun aktualisieren. --172.180.171.94 20:36, 1. Apr 2005 (CEST)

... und dpa: EILMELDUNG: Italienische Medien: Der Papst ist tot. Das EKG soll kein Lebens-Signal mehr geben. --172.180.171.94 20:38, 1. Apr 2005 (CEST)

wir warten noch etwas ab. Wir sind nicht Wikinews! http://news.google.de/news?hl=de&q=papst&ie=UTF-8&scoring=d --BLueFiSH ?! 20:38, 1. Apr 2005 (CEST)
Also wir versuchen seit gestern Morgen tatsächlich, die Wikinews stets aktuell zu halten. -- MfG Colepani 15:56, 2. Apr 2005 (CEST)
Solange es keine offizielle Stellungnahme des Vatikan gibt, sind Meldungen italienischer Medien noch lange keine Tatsachen. -- Peter Lustig 20:41, 1. Apr 2005 (CEST)


Jaja... wir sind schon ein Haufen ekliger Voyeure... Der Papst stirbt - erster (vielleicht auch zweiter) Gedanke: Auf zu Wikipedia. Irgendwie obszön. -- Tubbiekiller 20:52, 1. Apr 2005 (CEST)

Naja, ich war bei Wikipedia und habe dort auf der Seite zu JPII die dubiosen Meldungen (stirbt voraussichtlich gesehen) und als guter Wikipedianer dann nachrecherchiert. ;-) --172.180.171.94 20:57, 1. Apr 2005 (CEST)
Du warst aber trotzdem etwas voreilig.--Maxl 21:30, 1. Apr 2005 (CEST)
Wieso? Was ist an der Nachricht "Der Papst ist tot meldet CNN" falsch? Falsch ist der "Der Papst ist tot", das habe ich aber nie behauptet, ich habe im Gegenteil diesen Quatsch mit "† voraussichtlich 1. April 2005" gelöscht. --172.180.171.94 21:46, 1. Apr 2005 (CEST)
Das Problem an so einer Meldung ist, das in eine Enzyklopädie Tatsachen und keine Gerüchte gehören. Deswegen wurde für Nachrichten ja auch wikinews gegründet-- Peter Lustig 21:57, 1. Apr 2005 (CEST)
Dem kann ich nur zustimmen.--Maxl 22:12, 1. Apr 2005 (CEST)
Die aufrichtige bis übereifrige Suche nach der faktischen Wahrheit (oder gelegentlich auch der wahrhaftigsten Interpretation derselben), der Wunsch, sich durch Intellekt, Gewissenhaftigkeit, Originalität, Humor oder einfach auch nur Schnelligkeit (oder gar Penetranz) in der Masse erkennbar zu machen, um von dieser wahrgenommen zu werden und damit (leider nur) virtuell mit ihr verschmelzen zu können, das ist doch alles sehr erkenntnisreich. Und amüsant. --Abe Lincoln 22:22, 1. Apr 2005 (CEST)
So sieht es leider aus, und das war wohl auch der Grund dafür, dass italienische Medien schon vor Stunden voreilig "bekannt gaben", dass der Papst gestorben sei. Noch scheint er zu leben, aber lang dauert es sicher nicht mehr, dann muss er nicht mehr leiden. --Maxl 00:10, 2. Apr 2005 (CEST)

Nun, was immer man über diesen Papst denken mag, er ist, soweit man das aufgrund der berichte der medien sagen kann, offensichtlich ein Mensch, der den zeitpunkt seines todes selbst angenommen hat. also lassen wir ihn doch einfach in ruhe sterben, danach kanns hier ja weitergehen, oder hat jemand ein problem mit diesem vorschlag?

Ich habe keines. Ich hoffe nur, dass seine Leiden bald vorbei sind.--Maxl 01:40, 2. Apr 2005 (CEST)

Ernennung der Bischöfe

Die Info im Text ist falsch! Die Bischöfe wurden schon vor einiger Zeit ernannt, das wurde aber am 1. April erst offiziell. Der Vatikan wollte somit zeigen, dass es an der Spitze der katholischen Kirche trotz dieser Ereignisse normal weitergeht. Bitte ändern! Danke.

Warum änderst du das nicht selber? Du bist herzlich eingeladen, bei Wikipedia mitzumachen. Viele Grüße --Taube Nuss 15:18, 2. Apr 2005 (CEST)

Bitte noch Warten..

...bis zur offiziellen Bestätigung durch den Vatikan selbst. Nachrichtenagenturen sollten erst mal nicht zählen. 84.58.22.248 22:02, 2. Apr 2005 (CEST)

Mittlerweile berichten aber alle...--Moguntiner 22:04, 2. Apr 2005 (CEST)

ihr seid ja schnell, lob!

N24 und N-TV berichten dies. Quelle: Vatikan. --BLueFiSH ?! 22:11, 2. Apr 2005 (CEST)
Endlich hat die Berichterstattung bald ein Ende. Ich dachte nach Yassir Arafat gibt es keine Steigerung mehr dieser geschmacklosen Todesrallye. Nachrichtensender blenden 24 Stunden Bilder vom Petersplatz ein, jede Nuance einer Verschlechterung seines Gesundheitszustandes wurde gemeldet etc. Schade, dass dieser Mann nicht mal in Ruhe sterben durfte. --Trainspotter 22:15, 2. Apr 2005 (CEST)
Ich bitte doch diesen Unsinn mit der Uhrzeit seines Ablebens im Artikel zu unterlassen. Das gehört auf keinsten in einen Lexikonartikel. Allein schon die detaillierte Beschreibung seiner letzten Krankheitstage wird wohl hier nicht lange überdauern. --Trainspotter 22:26, 2. Apr 2005 (CEST)
Die Uhrzeit gehört auch dazu!!!!! Bitte nicht mehr löschen!--Maxl 22:30, 2. Apr 2005 (CEST)
Jetzt hat's doch wieder jemand übereifrigerweise gelöscht und leider kann ich es nicht wieder reinsetzen, weil der Artikel momentan gelöscht ist. :((( --Maxl 22:34, 2. Apr 2005 (CEST)

Rom, Italien?

Ich dachte, Woytila sei in der Vatikanstadt gestorben und nicht in Rom, Italien. Der Vatikan ist kein Teil Italiens. Tobias b köhler 22:11, 2. Apr 2005 (CEST)

Würde ich auch sagen. Ich denke, das sollte in Vatikan geändert werden.--Maxl 22:24, 2. Apr 2005 (CEST)
Das ist etwas diffiziler. Der Vatikan ist zwar kein völkerrechtlicher Teil Italiens, aber trotzdem ein Teil Roms. --172.179.100.31 00:43, 3. Apr 2005 (CEST)

Uhrzeit

laßt sie doch drin? wa ist schlimm daran? *grübel* ...Sicherlich Post 22:29, 2. Apr 2005 (CEST)

Schlimm daran ist gar nichts. Sie ist nun mal völlig irrelevant. Wenn jeman hier eine minutiöse Leidenschronik verfassen will, dann bitte in Wikinews und nicht hier. Wenn hier ein Zeitpunkt zu nennen ist, höchstens in der Form: "am Abend des 2. April..." --Trainspotter 22:33, 2. Apr 2005 (CEST)
Bitte die Uhrzeit reinnehemen! Nur weil einer schreit, der was gegen Uhrzeiten hat. Viele Grüße. Sperrung ist gut! --Taube Nuss 22:35, 2. Apr 2005 (CEST)
warum nicht die genaue uhrzeit @ trainspotter?...Sicherlich Post 22:36, 2. Apr 2005 (CEST)
Wenn man das genau machen will, dann ist sie absolut nicht irrelevant. Bei JP I steht auch drin, dass er vermutlich abends um 23:00 Uhr gestorben ist. Und das hat auch nichts mit einer minutiösen Leidenschronik zu tun sondern ganz einfach damit, dass in einer guten Enzyklopädie alles möglichst genau festgehalten wird. In der Encyclopedia Britannica steht ja auch drin, um wie viel Uhr Königin Viktoria gestorben ist. --Maxl 22:36, 2. Apr 2005 (CEST)
Nur weil das die EB macht, muss man es noch nicht gut heißen. Erkläre mir bitte den Informationswert einer minutengenauen Uhrzeit. Wenn die Uhr vom Arzt, der den Tod festgestellt hat minimal vor- oder nachgegangen ist, stimmt es schon nicht mehr. --Trainspotter 22:44, 2. Apr 2005 (CEST)
der Informationswert ist, dass man genau weiß wann der Papst gestorben ist. Es ist eine Information die vielleicht manchen leser interessiert, sie nimmt eher keinen Platz weg und ist auch noch wahr?! .. also so what?! ...Sicherlich Post 22:46, 2. Apr 2005 (CEST)
Vielleicht heute. Ich frage Dich in einem Monat noch mal. Die Uhrzeit wird Dir dann sicher wieder entfallen sein. Siehe Regnaron. Da kann ich nichts mehr hinzufügen...
Warum kann man sie jetzt nicht lassen und in einem Monat löschen? Jetzt ist es eine wichtige Info. Wo steht, dass Artikel potenziell für die Ewigkeit sein sollen. Eine Aussage wie: "dieses Jahr fällt Ostern auf den xy.xy." muss dann halt im neuen Jahr angepasst werden, oder nach Ostern aus "... fiel auf den" abgeändert.
warum in einem Monat löschen? ...Sicherlich Post 09:45, 10. Apr 2005 (CEST)

--Trainspotter 22:52, 2. Apr 2005 (CEST)

du willst mich fragen ob es Platz wegnimmt? oder ob die Information wahr ist? oder ob es jmd. interessieren könnte? ...Sicherlich Post 22:54, 2. Apr 2005 (CEST)
@ TrainSpotter: Die Encyclopedia Britannica ist nach wie vor die renommierteste Enzyklopädie der Welt. Nach den Maßstäben kann man schon gehen. Werte sie mal bitte nicht ab. --Maxl 22:47, 2. Apr 2005 (CEST)
Jetzt bleib bitte mal sachlich. Ich habe die EB in keinster Weise abgewertet, nur weil mir die Uhrzeit in einem Artikel von 32 Bänden nicht gefällt. --Trainspotter 22:52, 2. Apr 2005 (CEST)
Schlimm ist daran in der Tat nichts, aber die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und wie wichtig ist die Uhrzeit des Todes von Schopenhauer, Ebert, oder Karl dem Großen heute? Wie wichtig ist die Todesuhrzeit des Papstes in einem Jahr? Falls es sich um einen Anschlag handelt der das Leben beendet, kann ich eine genaue Todeszeit noch aktzeptieren, aber ob ein natürlicher Tod nun 2 Stunden früher oder später eintritt ist doch recht egal. Wo ist der Unterschied ob er nun um 19.00 oder um 22.00 gestorben ist? Wird die Uhrzeit seiner Ernennung erwähnt? Regnaron 22:45, 2. Apr 2005 (CEST)
gegenfrage; warum schreiben wir nicht starb anfang April? wer muss schon genau den Tag wissen? ...Sicherlich Post 22:49, 2. Apr 2005 (CEST)
Das ist nicht Dein Ernst, oder?! Trage bitte die Uhrzeit des Todes der letzten Päpste nach. Wenn, dann mach es bitte einheitlich. --Trainspotter 22:54, 2. Apr 2005 (CEST)

Im Einleitungssatz, wie es vorhin war, braucht es nicht stehen, aber unten bei der Krankheitsgeschichte kann es ruhig erwähnt werden. --::Slomox:: >< 22:54, 2. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag: Trainspotter und Regnaron säubern die Wikipedia von allem, was nicht wichtig ist. Mal schaun, was dann übrigbleibt.... ich find die Einstellung schon ziemlich arrogant! Ist es wichtig, daß er "heiter" war? Das er eine Magensonde gelegt bekam? Wen interessiert das morgen noch? in zwei Jahren? in hundert Jahren? wird dann der ganze Artikel gelöscht, weil ein Trainspotter-Nachfolger Kirche, Päpste... nicht mehr für "wichtig" finden? -- Shannon Benutzer Diskussion:Shannon 22:55, 2. Apr 2005 (CEST)
gleich der erste Vergleichstest positiv: Ronald Reagan: Am 5. Juni 2004 starb Ronald Reagan um 13:09 Ortszeit zu Hause in Bel Air, Kalifornien im Alter von 93 Jahren an einer Lungenentzündung, so das Weiße Haus. @Trainspotter: Also dann mach es doch bitte einheitlich und entferne aus allen Artikeln, bei denen die Uhrzeit beim Todestag angegeben ist, die Uhrzeit!!. --Shannon Benutzer Diskussion:Shannon 22:58, 2. Apr 2005 (CEST)
Ich arbeite daran... --Trainspotter 23:00, 2. Apr 2005 (CEST)
Es scheint, dass manche Menschen besser wissen was jemanden interessiert als andere ...Sicherlich Post 23:04, 2. Apr 2005 (CEST)
Komischerweise nehmen sich andere Menschen heraus, Artikel mit Informationen zu überladen, die viele nicht interessieren. Lass uns das hier abhaken und fertig. Polemik bringt uns nicht weiter. Sollt ihr eure Uhrzeit haben... --Trainspotter 23:08, 2. Apr 2005 (CEST)
okay! Haken! ...Sicherlich Post 23:10, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe auch keinen Sinn darin die Uhrzeit zu erwähnen. Warum nicht gleich noch Schuhgröße, Lieblingseis oder Ähnliches erwähnen? Sorry aber welchen Nutzen hat ein Leser davon? --Palimbel 00:39, 3. Apr 2005 (CEST)

Mich interessiert die Uhrzeit, auch später noch, ich möchte sie gerne drin haben. --Taube Nuss 11:24, 3. Apr 2005 (CEST)

Irgendwie ist mir die Bedeutung der Uhrzeit bislang verborgen geblieben. Könnte mich mal bitte jemand aufklären? --Marcu 11:38, 3. Apr 2005 (CEST)

Viele Menschen wollen sich vielleicht fragen, was sie gerade in diesem Moment gemacht oder gedacht haben. Also ist der Zeitpunkt so lange interessant, als sich viele Menschen noch an ihren Tagesablauf dieses Tages erinnern können. Nach einigen Wochen dann vielleicht weniger, aber störend kann diese Information doch wohl nicht sein? --Zapane 12:00, 3. Apr 2005 (CEST)

Jeder Astrologe freut sich über die Uhrzeit, auch wenn ich nicht dazu gehöre. Trotzdem ist eine Uhrzeit eine besondere Information. Es heißt nicht umsonst, dass jemandem die Stunde geschlagen hat. (Und eben nicht der Tag.) Sie verdient es deshalb, in einer Enzyklopädie aufgenommen zu werden. --Ein Besucher, 18:59, 4. Apr. 2005 (CEST)

Sperrung

Ich hab den Artikel vorerst gesperrt, da das massenhafte Ändern und Zurückändern von Kleinigkeiten und Nichtigkeiten und der wiederholte Vandalismus in der aktuellen Phase zu nichts führt. In diesen Stunden sind besondere inhaltliche Erweiterungen nicht zu erwarten. --::Slomox:: >< 22:34, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es zudem etwas pietätlos, wenn hier im Minutentakt dran herumgefuhrwerkt wird, ohne dass es uns irgendwie weiterbringt. --::Slomox:: >< 22:35, 2. Apr 2005 (CEST)
So wie ich das sehe, verschwinden doch auch alle Vandalismen (??) sehr bald wieder und ansonsten fand ich die Edits in den letzten 30 Minuten einigermaßen sinnvoll. So, wie Anpassung von einigen Details (löschen aller "bisher"s) warum jetzt sperren? Das Wikikonzept geht auch in der Geschwindigkeit noch auf.
finde die Sperrung auch nicht Sinnvoll; es findet kein editwar statt und nur weil es viele änderungen in kurzer zeit sind?! das ist doch kein Sperrgrund?! ...Sicherlich Post 22:41, 2. Apr 2005 (CEST)
Die Sperre war sinnvoll, als diese absolut deplatzierten Aprilscherze kamen. Jetzt ist sie es nicht. Und die Uhrzeit gehört rein, das gehört zur Genauigkeit auch dazu. --Maxl 22:42, 2. Apr 2005 (CEST)
ich habe die Sperre wieder aufgehoben ...Sicherlich Post 23:00, 2. Apr 2005 (CEST)
Für mich scheinen die Änderungen der letzten Zeit einem Edit War recht nahe zu kommen, auch wenn sehr viele Benutzer daran beteiligt sind. Versuch mal alle Edits zusammenzuzählen, die sich allein mit der Uhrzeit befassen. Über 250 Änderungen in den letzten drei Tagen, aber der Artikel ist nicht wesentlich ausführlicher geworden. Die einzigen wesentlichen Änderungen basierten auf der detaillierten Kritik von Ulrich.fuchs auf der Mailingliste. Aber meinetwegen, wenn ihr euch hier die Edits um die Ohren schlagen wollt. --::Slomox:: >< 23:24, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich hab die Uhrzeit wieder gelöscht, noch ehe ich diese lächerliche Diskussion las... Gleich wird die Zeit garantiert wieder auftauchen... naja. Ich schüttle lieber im Stillen meinen Kopf darüber und klinke mich wieder aus... Tubbiekiller 00:04, 3. Apr 2005 (CEST)

Ist es nicht interessant zu wissen, ob es Tag oder Nacht war als der Papst starb? Wenn man schon etwas vom Tode liest, möchte man ihn sich vielleicht auch vorstellen: Glockenläuten und trauernde Gläubige nachts, am morgen, am Abend oder eben um 21.37 Uhr Orstzeit.

Textvorschlag

Zuletzt empfing er nacheinander seine engsten Mitarbeiter. Papst Johannes Paul II. starb am 2. April 2005 um 21:37 Uhr MESZ nach langer Krankheit im Alter von 84 Jahren. Damit endete das 26-jährige Pontifikat von Karol Wojtyła.

Da die Seite gesperrt ist, mache ich den Vorschlag hier. --Zahnstein 22:37, 2. Apr 2005 (CEST)

aber bitte mit [[Sommerzeit|MESZ]] ...Sicherlich Post 22:39, 2. Apr 2005 (CEST)
Ob man da unbedingt den Link braucht? --Maxl 22:43, 2. Apr 2005 (CEST)
ob es alle Menschen wissen? ...Sicherlich Post 22:48, 2. Apr 2005 (CEST)
Intelligente Menschen wissen es. Und die vorgeschlagene Formulierung finde ich sehr gut. --Maxl 23:40, 2. Apr 2005 (CEST)

Belarus

Quelletext is currently protected. Please add Belarusian version link, if possible: be:Ян Павал Другі. Danke. --Rydel 22:59, 2. Apr 2005 (CEST)--Rydel 22:59, 2. Apr 2005 (CEST)

Pontifikatslänge

Ich habe in Zeitungen meist gelesen, dass sein Pontifikat das Drittlängste der Geschichte war. Jemand hat in den Artikel geschrieben, es sei das Zweitlängste. Weiß jemand Genaueres? Wessen Pontifikate waren noch länger?

Petrus und Pius IX. --kh80 •?!• 23:34, 2. Apr 2005 (CEST)
Wobei die Amtszeit von Petrus nicht historisch nachvollziehbar ist, die von Pius IX. aber schon. Insoweit ist Johannes Paul II. meiner Meinung nach das zweitlängste Pontifikat zuzugestehen. --Maxl 23:38, 2. Apr 2005 (CEST)
vielleicht sollte man schreiben; das drittlängste nach Petrus und Pius; dann kann sich jeder selber ein Bild machen? oder halt noch dazu, "das drittlängste nach Petrus und Pius, wobei die Amtszeit von Petrus ungesichert ist" ?!? ...Sicherlich Post 23:40, 2. Apr 2005 (CEST)
Das könnte man schon so schreiben. Nun, vielleicht weiß auch jemand, wie man auf die lange Amtszeit von Petrus kommt. Echte zeitgenössische Aufzeichnungen gibt es dazu sicher nicht. --Maxl 23:46, 2. Apr 2005 (CEST)

Wir müssen nicht jede Inkompetenz-Journalisten-Schreibe abschreiben. Der Papst ist Bischof von Rom und niemand weiß wann Petrus Bischof von Rom wurde. Er ist Nachfolger des Petrus und somit zählt Petrus bei der Zählung nicht mit. --robby 23:49, 2. Apr 2005 (CEST)

"[...] das zweitlängste Pontifikat seit Petrus; nur Pius IX. war mit 31 Jahren länger im Amt." --kh80 •?!• 23:47, 2. Apr 2005 (CEST)

Konklave 2005

Someone should translate en:Papal election, 2005, given that Germans may have a special interest for it since Joseph Ratzinger is one the two or three favourites and is particularly wanted as pope by those who agreed with John Paul.

Der Link oben verweist auf einen Artikel, der besser in einer Essay Sammlung aufgehoben wäre. Die Wikipedia ist doch keine Forum für irgendwelche Eventualitäten. Übersetzung überflüssig.--Moguntiner 00:46, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich vermute, der nächte Papst wird sich Gregor oder Leo nennen. Johannes Paul III. gilt als recht unwahrscheinlich, Johannes, Pius und Paul halte ich auch für unwahrscheinlich. Mal sehen... 62.104.210.78 10:19, 3. Apr 2005 (CEST)

Wie fühlt ihr euch?

Ich muss mal sagen, ich fühle mich momentan sehr seltsam. Ich hab es vielleicht noch gar nicht so ganz begriffen, dass das Pontifikat von Johannes Paul II. jetzt beendet ist. Als Karol Wojtyla zum Papst gewählt wurde, war ich noch Schüler. Dass damals Johannes Paul I. so kurz nach seiner Wahl starb, war schon heftig. Ein Mordkomplott konnte nie bewiesen werden. Ja, und dann kam Karol Woityla alias Johannes Paul II. Damals, vor 26 1/2 Jahren, war er ein vitaler Mann, der sich sogar heimlich zum Skifahren verkrümelt hat. Und jetzt ist er gestorben. Nach so einem langen Pontifikat kann man doch sagen, dass eine Ära zu Ende gegangen ist, oder wie seht ihr das? Ich habe bei mir auf dem Fensterbrett eine Kerze aufgestellt für Johannes Paul II. --Maxl 23:52, 2. Apr 2005 (CEST)

"Ich bin froh, seid ihr es auch" soll er geschrieben haben --> in diesem Sinne ...Sicherlich Post 23:56, 2. Apr 2005 (CEST)
Was genau hat das mit dem Artikel zu tun? --Popie 23:57, 2. Apr 2005 (CEST)
Muss es direkt was mit dem Artikel zu tun haben? Ich denke, in dieser Situation sollte auch eine persönliche Diskussion möglich sein.
Ja, ich bin der Meinung, jeder Beitrag und jede Diskussion auf dieser Seite sollte ausschließlich mit dem Artikel zu tun haben. --Popie 00:18, 3. Apr 2005 (CEST)
Normalerweise würde ich dir auch zustimmen, aber dies ist eine Ausnahmesituation. Da muss man auch die Möglichkeit - gerade hier unter gleichgesinnten - haben, seinen Gefühlen Audruck zu verleihen. --Maxl 00:32, 3. Apr 2005 (CEST)
Die Möglichkeit, mit Gleichgesinnten zu trauern, gibt es derzeit auf tausenden von Webseiten und Internetforen. Die Diskussionsseite zu einem enzyklopädischen Artikel ist der denkbar ungünstigste Ort dafür. --Popie 00:39, 3. Apr 2005 (CEST) Ich persönlich hoffe, dass der nächste Papst begriffen hat, dass zwischen Mann und Frau kein Unterschied gemacht werden sollte und, dass Empfängisverhütung im 3. Jahrtausend eine Selbstverständlichkeit ist. Aber was zum Teufel hat das mit einem Enzyklopädieartikel zu tun?
Warum schreibst du deine Kommentare immer so klein und ohne Signatur? --Maxl 00:49, 3. Apr 2005 (CEST)
Ich schreibe meine Beiträge immer mit Signatur und klein schreibe ich nicht immer, sondern nur nebensächliche Anmerkungen. --Popie 00:52, 3. Apr 2005 (CEST)

Wie ich mich fühle? Ich glaube nicht dass eine solche Diskussion für die Wikipedia relevant ist (wie geht es DIR nach dem Tod von Harald Juhnke, der alten Schnapsnase?). Ich finde das ganze Betroffensheits-Gelalle ziemlich daneben. Viele tun so, als ob sie vom Tod des Papstes überrascht worden wären. Was soll dieser Quatsch? War doch abzusehen! Ich bin nicht religiös, tut mir leid, aber selbst wenn ich es wäre, würde mich solche Heuchlerei einfach nur anwidern. Und ausserdem: OK, Karol war ziemlich lange im Amt, aber vergesst darob die Schattenseiten nicht. Verhütung, Frauen, etc. - Der Karol hat doch einige Dinger nicht ganz hingekriegt, und dass er jetzt tot ist, entschuldigt seine Fehler in keiner Art und Weise. Ich bin Protestant

Vielleicht sollten sich Benutzer wie Popie oder die N.N. mal mit dem Gedanken von Trauer anfreunden - oder einfach mal lernen, nicht überall Ihren Senf dazugeben zu müssen. cwagener 15:23, 3. Apr 2005 (CEST)


Ich kann Maxl nur zustimmen. Wer als Katholik aufgewachsen ist und lebt, für den ist der Papst nicht nur eine ansonsten belanglose Gestalt der internationalen Politik, sondern ein Teil des eigenen Daseins, ein Religionsführer, dessen Name in jedem Sonntagsgottesdienst genannt wird, dessen theologische Ansichten man auch dann aufmerksam zur Kenntnis nimmt, wenn man selbst anderer Meinung ist, dessen Bild im Fernsehen zum privaten Feiertagsgeschehen gehört - dies gilt umso mehr für Angehörige meiner Generation, zumal wir außer Johannes Paul II. keinen anderen Papst erlebt haben; sein Tod stellt insofern auch das Ende eines als persönlich relevant empfundenen Kapitels des religiösen Lebens dar. Dass der Papst in vielen Themenbereichen Auffassungen vertreten hat, die schwer zu teilen waren, ändert daran nichts. Wenn wir Katholiken also echte Trauer ob des vorhersehbaren Todes eines alten Mannes empfinden, dann sollten auch Protestanten und Vertreter anderer Weltanschauungen diese Emotionen wenigstens tolerieren und nicht als "Betroffenheits-Gelalle" diffamieren - genau darum handelt es sich nämlich gerade nicht. --HH 17:53, 3. Apr 2005 (CEST)


1. Kann ich mir unter dem Begriff "Trauer" sehr wohl was vorstellen. Respektiere ich auch. 2. Ging es mir nicht darum, Trauer um den Tod von Karol generell in Frage zu stellen. Vielmehr war meine Frage eher sowas in der Art von: Habt ihr nicht das Gefühl, dass eine Wiki-Diskussionsseite vielleicht das falsche Forum dafür ist? 3. Habe ich, um die Absurdität auzuzeigen, die bisher genannten Punkte vermischt, mit meiner eigenen Meinung. Und prompt hat's funktioniert, die Sache ist nur noch lächerlicher geworden: Denn erstens haben - wenn schon - alle ein Recht darauf, ihre Meinungen und Gefühle bezüglich dem Papsttod kundzugeben. Und zweitens geht die Diskussion nun noch weiter weg vom eigentlichen Punkt, denk ich. 4. Deshalb nochmals: Ich habe kein Bedürfnis, keine Lust und kein Interesse an einer Diskussion darüber, was der Karol geleistet hat, ob man ein schlechter Mensch ist, wenn man nicht um ihn trauert, ob es böse ist, religiöse zu sein, oder umgekehrt, bla bla bla. Es ging mir lediglich darum, festzuhalten, dass eine "wie fühlst du dich?"-Diskussion nicht an diesen Ort gehört, sondern wenn schon auf die eigene Benutzerseite oder so.

Mit Verlaub: Unfug! Die Diskussion existiert und findet Teilnehmer; mithin ist sie sinnvoll. Wo sie geführt wird, ist nebensächlich - emotionale Debatten finden auf vielen Artikel-Diskussionsseiten statt und widersprechen mitnichten den Wikipedia-Regeln. Wer kein Bedürfnis hat, an diesem Gefühlsaustausch zu partizipieren, der möge es in Gottes Namen lassen, aber nicht anderen WP-Benutzern seine diesbezügliche Position aufzunötigen versuchen. Als lächerlich empfinde ich die vorliegende Debatte übrigens keineswegs, soweit Sie mir gestatten, bei der diesbezüglichen Bewertung Ihre Beiträge unberücksichtigt zu lassen. Der Höflichkeit halber sollten Einträge auf den Diskussionsseiten übrigens unterschrieben werden. --HH 22:25, 4. Apr 2005 (CEST)

ARD-Doku

Seht euch mal die gerade laufende Doku an. Kommt vielleicht für den Artikel was bei rum. --Trainspotter 00:04, 3. Apr 2005 (CEST)

Bin dran. Ist aber zum Großteil bekanntes.--Moguntiner 00:38, 3. Apr 2005 (CEST)

Mögliche Nachfolger laut AOL-Aktuell

--172.179.100.31 01:09, 3. Apr 2005 (CEST)

...sowie jeder andere katholische Mann. Vielleicht sollten wir eine Liste dafür anlegen. Sind höchstens eine Milliarde. Die AOLer sollten sich vielleicht mal etwas zurückhalten. -- MlaWU 01:32, 3. Apr 2005 (CEST)
Zur Nachfolgefrage gibt's aus Rom den Spruch: "Wer als Papst ins Konklave geht, kommt als Kardinal wieder aus". D.H. der Vatikan ist &#0150; wie immer &#0150; für Überraschungen gut. Am Ende wird es jemand, mit dem keiner gerechnet hat.Die ganzen Meldungen über Papstnachfolge, Beerdigungsort und andere Spekulationen sind m.E. nur Palaver der Medien, die damit die Nachrichtenlücke nach dem Tod des Papstes bis zum Konklave füllen müssen. Lexikalisch ist das wohl kaum von Relevanz.-MMG 10:23, 3. Apr 2005 (CEST)
AOL-Geschwätz - darauf kann man wohl getrost verzichten ! .......schau ma moi, dann seng ma´s scho...... cwagener 15:14, 3. Apr 2005 (CEST)

mehr dazu jetzt unter Papabile. --robby 15:28, 4. Apr 2005 (CEST)

Zwangsarbeit?

Ich bin mir nicht sicher, ob man die Arbeit im Steinbruch und in der Chemiefabrik als Zwangsarbeit bezeichnen kann. Zu diesem "Baudienst" wurde er in den einen Quellen "verpflichtet" und in den anderen Quellen meldete er sich dazu. Jedenfalls konnte man als Pole so der Deportation zur Zwangsarbeit nach Deutschland entgehen. --Trainspotter 11:06, 3. Apr 2005 (CEST)

hmm IMO hat er sich wahrscheinlich "freiwillig" gemeldet um genau der deportation zu entgehen ... wo die freiwilligkeit natürlich recht eingeschränkt freiwillig war ;o) ... ich denke daher auch die unterschiedlichen aussagen?!? .. aber wissen tu ichs auch nicht ...Sicherlich Post 11:23, 3. Apr 2005 (CEST)
Ist die Frage ob man eine Dienstverpflichtung beim Besatzer als Zwangsarbeit betrachten kann. Ist meiner Meinung eine ganz schöne Abwertung der Schicksale der Zwangsarbeiter in Deutschland. --Trainspotter 11:30, 3. Apr 2005 (CEST)

Reisen des Papstes

Sollten wir eine Auflistung der Papstreisen erstellen? Ich würde vorschlagen, wir erstellen dazu einen neuen Artikel - vielleicht Reisen des Johannes Paul II. o.ä.? --Duci 11:13, 3. Apr 2005 (CEST)

Die Frage ist, wie sich so ein Artikel mit Inhalt füllen ließe. Eine bloße Liste mit 104 Einträge hielte ich für nicht so relevant.--Moguntiner 11:19, 3. Apr 2005 (CEST)
als hinweis Liste der Auslandsreisen von Papst Johannes Paul II. ist im artikel schon verlinkt; ein paar mehr infos als nur die liste wären aber Sicherlich auch nicht schlecht ...Sicherlich Post 11:20, 3. Apr 2005 (CEST)

Staatstrauer

Mehrere deutschsprachige Internetquellen (Googlenews oder Yahoonews) berichten darüber das in Lateinamerika, also Südamerika, Staatstrauer angeordnet wurde. Die Suchmaschinen spucken aber nur 4 Länder aus. Spricht hier jemand Spanisch/Portugiesisch und kann die Daten auf Spanisch/Port. in Erfahrung bringen? Die Suchbegriffe lauteten "Staatstrauer Papst" sowie "pope mourning". Die englischen Suchmaschinenergebnisse waren nicht besonders aufschlußreich. Da Lateinamerika Spanisch und Portugiesisch spricht kommt man mit deutschen Suchanfragen kaum weiter.

KUBA??? Warum gerade das sozialistische Kuba? --slg 15:34, 3. Apr 2005 (CEST)
Der Papst war da mal auf Auslandsreise.--Moguntiner 18:10, 3. Apr 2005 (CEST)
und in hundert anderen Ländern auch, einschließlich solcher wichtigen Regionen wie den Seychellen oder den Salomoninseln. Auf selbigen ist wohl abgesehen vom Papstbesuch noch nie etwas passiert, was irgendwen im Ausland interessiert hätte. Warum staatstrauern gerade diese vier Länder? Warum nicht z.B. solche erzkatholischen Staaten wie Irland, Österreich oder die Philippinen?--slg 19:00, 3. Apr 2005 (CEST)
Nun ja in Österreich sind die Flaggen auf öffentlichen Gebäuden auf Halbmast. Weiß aber nicht, ob das als Staatstrauer gilt, glaube eher nicht, oder? 83.65.250.91 11:09, 5. Apr 2005 (CEST)
Kuba schon mal deswegen, weil es der Insel und ihrem Herrscher mal wieder Publicity verschafft (sieh nur die Diskussion hier..). Und weil der Besuch des Papstes damals eine ziemliche Aufwertung für Kuba war. Was wiederum von Castro instrumentalisiert wurde.--Moguntiner 10:16, 4. Apr 2005 (CEST)
warum Polen trauer dürft klar sein oder? ...Sicherlich Post 17:42, 4. Apr 2005 (CEST)

Audiodaten in Artikelkopf

Sicherlich hat einen Link auf Audiodaten zu Johannes Paul II. im oberen Teil des Artikels, direkt hinter seinem Namen eingefügt. So sehr ich solche Ergänzungen für sinnvoll halte, so sehr halte ich sie dort oben im Artikel für fehl am Platz. Ich möchte - bevor ich hier einfach ändere und womöglich einen Editwar anzettele - mal hören, was für und gegen diese Position spricht. Ich halte es für eine Überladung des oberen Artikelteils, der meiner Meinung nach die absoluten Rumpfdaten einer Biographie enthalten sollte. --Hansele (Diskussion) 12:56, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich würd gerne einmal dazu feststellen: Der Benutzer Sicherlich den Link mit dem Audioknopf nicht einfach eingefügt, sodern "wieder eingefügt" nachdem der Benutzer Ulrich Fuchs ihn motivationslos entfernt hat. Bitte keine Vorwürfe an den Benutzer Sicherlich, das war mit jetzt ein Anliegen, das mal zu sagen, danke und weiter frohes Schaffen :-) --Taube Nuss 13:07, 3. Apr 2005 (CEST)
Nein, das sollte auch keinerlei Vorwurf sein - ich weiß um Sicherlichs Einsatz für Wikipedia und weiß das durchaus zu würdigen. Mir ging es nur um die generelle Frage, wie sowas zu handhaben ist - allgemein und in diesem speziellen Fall. Ich denke halt, sowas wäre weiter unten im Artikel deutlich besser am Platze. Lasse mich aber auch gerne eines Besseren überzeugen... --Hansele (Diskussion) 14:20, 3. Apr 2005 (CEST)
Sicherlich hatte den Audiolink auch ursprünglich eingefügt und dann erneut nachdem Uli ihn gelöscht hatte - dagegen spricht ja auch nichts. Da oben im Artikelkopf der polnische Name erwähnt wird, halte ich es selbst dort nicht für fehl am Platz. Allerdings stört das momentane Aussehen des Verweises den Lesefluss erheblich. Insbesondere das hochgestellte "Datei" und die fehlende Abgrenzung (durch Klammern o.ä.) vom Fließtext fallen unangenehm auf. Da ich mich mit dem Audio-Baustein nicht auskenne, wollte ich da nicht gleich dran rumbasteln; aber vielleicht wäre eine Lösung nur mit einem kleinen Symbol für Aussprache hinter dem Namen möglich? --Andreas ?! 14:40, 3. Apr 2005 (CEST)
joh der Sicherlich war beides ;o) ... ich habe es da oben eingebaut, da dort sein polnischer Name steht (und es mich aufreget wenn die Jungs von n-tv immer Wojtyla sagen ;) ) ... der grund für den "File" link ist, dass es sonst schon reichlich wissen bedarf wie man an die Filebeschreibung kommt (und da wir GNUFDL haben muss die schon sein) ... aber es wäre auch möglich Karol Józef Wojtyłaⓘ/? zu machen!? wäre das besser? ist es für einen uneingeweihten dann noch möglich zu erkennen das es ein audio-file ist?! .... ggf. vorschläge sehr willkommen auf Vorlage:Audio ...Sicherlich Post 15:39, 3. Apr 2005 (CEST)
Sehe ich auch so. Selbiges gilt für die Uhrzeit, auch die sollte meiner Meinung nach in den Rumpf, in einen Abschnitt zum Tod.--Harmonica 15:35, 3. Apr 2005 (CEST)

Weitere Diskussion zum Audiformat Ogg nach Wikipedia:Audio verschoben! --Trainspotter 12:12, 4. Apr 2005 (CEST)

Letzte Worte

Im Artikel steht momentan: Am Krankenbett waren seine letzten Worte: "Ich bin froh, seit ihr es auch". Abgesehen vom Fehler seit<->seid - ich hörte eben auf n-tv, sein letztes Wort wäre "Amen" gewesen, was er anschließend an ein auf dem Petersdom gesprochenes Gebet äußerte. So der polnische Priester Jarek Cielecki, der anwesend war http://www.n-tv.de/354581.html Gibt es eine Quelle für die andere Version?

das "Ich bin froh, seit ihr es auch" hat er doch schon vorgestern oder so "gesagt" oder wohl auf einen zettel geschrieben!?! von daher ...Sicherlich Post 16:11, 3. Apr 2005 (CEST)
Das Zitat war das letzte, was vom Papst vor seinem Tod nach außen drang. Ich hörte es allerdings schon am 1. April zum ersten Mal. Das wirklich letzte Wort ist es also nicht, sondern nur die letzte Botschaft nach draussen. Was wirklich das letzte Wort ist, darüber werden sich jetzt sowieso wieder die üblichen Vatikan-Legenden bilden, ähnlich wie damals bei Johannes Paul I. und seiner letzten Nachtlektüre.--Moguntiner 18:14, 3. Apr 2005 (CEST)
genau ;) .... n-tv behauptet amen wäre es aber der Vatikan hat das nicht bstätigt; http://www.n-tv.de/354581.html ...Sicherlich Post 18:25, 3. Apr 2005 (CEST)
Aber n-tv zitiert eine Quelle, bei der anderen Aussage finde ich keine. Und natürlich bestätigt der Vatikan fast nichts, sie geben zwar relativ häufig Statements ab, aber das ist ja kein Frage-Antwort-Spiel wie bei einer Pressekonferenz.--Harmonica 18:57, 3. Apr 2005 (CEST)
Diese Diskussion ist sinnlos, da Johannes Paul verfügt hat, dass sein letzten Worte nicht an die Öffentlichkeit gelangen sollen. Und irgendjemand, bestimmt wieder mal eine übereifrige IP, hat aus einer seiner letzten Wortmeldungen "Ich bin froh..." sicher die letzten Worte gemacht. --Trainspotter 20:28, 3. Apr 2005 (CEST)
Es heißt ja letzte Worte, nicht letzte Wörter. Dass der Papst in seinem langen Leben so das eine oder andere Mal Amen gesagt haben mag, halte ich für durchaus wahrscheinlich. Der Zettel (auch wenns vielleicht nicht das allerletzte Wort gewesen ist) enthält immerhin das letzte sinnhafte inhaltlich überlieferte Statement des Papstes. Solange nichts anderes vom Vatikan veröffentlicht wird... warum sollen's nicht diese Worte sein. --Bühler ? @ T 20:37, 3. Apr 2005 (CEST)
Hat er das verfügt? Falls Du auf Universi Dominici Gregis anspielst: Da hat er festgelegt, dass keine Tonaufnahmen von ihm im Krankenbett gemacht werden dürfen. [9] --kh80 •?!• 20:44, 3. Apr 2005 (CEST)
Ja stimmt. Trotzdem, es ist nicht unsere Aufgabe zu spekulieren. Feststehender Fakt: Die letzte öffentliche und offizielle Wortmeldung des Papstes erfolgte nach seinem Tod durch Erzbischof Leonardo Sandri: "Darin gab Johannes Paul II. den Pilgern auf den Weg, dass 'die Liebe die Herzen bekehrt und Frieden schenkt'." (Quelle: NDR Info) --Trainspotter 21:00, 3. Apr 2005 (CEST)

Kritikpunkte an dem Artikel

Meines Wissens wurde der Papst 2002 doch zum Ehrenbürger von Rom ernannt und hat somit doch nicht die erste weltliche Ehrung erst 2004 entgegengenommen. Außerdem werden in dem Artikel bekannte Kritikpunkte, wie sein Verhältniss zum Werk (Opus Dei) und sein extremes Bestehen auf Disziplin der Kirche gegenüber dem Papst (Schwangerenberatung! Treueeid, Akzeptanz päpstlicher Meinungen als Lehre, exzessive Maßregelung von Theologen) überhaupt nicht erwähnt, geschweige denn thematisiert. Diese Punkte auf Kirchenkritik abzuwälzen ist in meinen Augen nicht angemessen, da Karol Wojtyla da eine wichtige Rolle u.a. GEGEN andere Stimmen (in) der Kirche gespielt hat und somit sehr wohl Kritik teilweise vielmehr an ihm selbst als an der Kirche angebracht werden sollte (gerade zum Tehma Verhütung, wo er schon an der Seite von Paul VI gegen die Mehrheit in der Kirche bzw. zumindest gegen das Votum der von Paul VI eingesetzten Kommision gekämpft hat). Ich finde in diesem Bereich fehlt dem Artikel sehr viel Substanz.

Du bist herzlich eingeladen es zu erweitern! --> Nur Mut; wenn du Fragen hast wie und was es funktioniert kannst du ggf. auch auf Wikipedia:Erste Schritte einen Blick werfen! Hoffe auf erweiterungen von dir! ...Sicherlich Post 16:37, 3. Apr 2005 (CEST)
Vielen Dank für die Ermutigung, ich habe hier noch nie etwas geschrieben. Sobald ich dazu komme werde ich mich mal daran versuchen (muss noch eine Hausarbeit schreiben)
naja kannst ja auch in einigen tagen noch schreiben; dann ist hier auch mehr "ruhe" ;o) ...Sicherlich Post 18:27, 3. Apr 2005 (CEST)
Der Papst ist in Fragen der kirchlichen Lehre nun mal unfehlbar ex cathedra. Das ist die perfekte Rechtfertigung für sein Verhalten. Das mag man albern finden, aber so ist das nun mal bei den Katholiken. Ein Soldat, der bei einem Befehl anfängt zu diskutieren, bekommt auch Ärger. In der katholischen Kirche darf man schon einmal widersprechen, aber wenn dann der Papst ein Machtwort spricht, heißt es "Maul halten". Das war nicht nur bei diesem Papst so. Ein bißchen arg autoritär, aber man muß bei dem Verein ja nicht mitmachen.--Harmonica 19:16, 3. Apr 2005 (CEST)
na trotz allem oder gerade deswegen kann man ja trotzdem kritik üben?! wir sind ja hier nicht in der Kirche? ...Sicherlich Post 19:22, 3. Apr 2005 (CEST)
Das Verhalten wurde eben als Verfehlungen Johannes' Paul II. dargestellt, der o.g. Logik folgend hat er aber recht. Kritik sollte dann eher in einem Artikel über die Hierarchie und Machtbefugnisse in der katholischen Kirche geübt werden, nicht an der Person dieses Papstes.--Harmonica 19:49, 3. Apr 2005 (CEST)
Die Auffassung ist falsch. Während der gewöhnlichen Ausübung seines Lehramtes ist der Papst nicht unfehlbar. Lediglich, wenn eine päpstliche Aussage als endgültig uns unabänderlich ausdrücklich gekennzeichnet ist, gilt sie als unfehlbar im Sinn des angeführten ex cathetra petri. Mir ist gegenwärtig seit der Feststellung der Unfehlbarkeit des Papstes nur eine solche Aussage bekannt. Nämlich die leibliche Aufnahme Maria in den Himmel. Diese stammt nicht von Johannes Paul II. --Bühler ? @ T 20:04, 3. Apr 2005 (CEST)
So kann er aber dann eben jede Auseinandersetzung "gewinnen", wenn es notwendig wird. Nur war es wohl bislang noch nicht notwendig. Das läuft für mich auf das selbe Resultat hinaus.--Harmonica 20:35, 3. Apr 2005 (CEST)
ex cathedra hast Du ja schon zitiert. Wenn Du Dir jetzt noch Unfehlbarkeit anguckst, wirst Du sehen, daß der Papst nicht die Macht hat eine Position durchzudrücken, wenn die Mehrheit der Kirche dagegen ist. Im Gegenteil. Das einzige Dogma, was in den letzten 150 Jahren verkündet worden ist (Marias leibliche Aufnahme in den Himmel) war bereits seit Jahrhunderten weitgehend Bestandteil des katholischen Glaubens. Es wurde also lediglich vom Papst bestätigt. Die angebliche Unfehlbarkeit wird zwar ständig kritisiert, Tatsache ist aber, daß nur sehr selten davon gebrauch gemacht wird. Wenn Du schon kritisieren mußt, dann such' Dir was, was etwas mehr Substanz hat. Da gibt es genug von. -- MlaWU 21:03, 3. Apr 2005 (CEST)
Ich halte es schlichtweg für unrealistisch, daß die Bischöfe von ihrem "Recht" Gebrauch machen. Roma locuta, causa finita. Ein Papst muß nicht ex cathedra petri anwenden (das zeigt die Vergangenheit doch), und wenn, so würde man ihm kaum widersprechen. Dazu bringt man ihm zuviel Gehorsam entgegen. Gut, Letzteres ist meine Spekulation. Aber es ist für mich undenkbar, dass er sich darauf beruft und man ihm dann widerspricht. Das stellte die ganze Struktur in Frage.--Harmonica 01:32, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich glaube, das Ganze ist ein gründliches Mißverständnis. Es geht nicht darum Recht zu behalten. Es geht darum, das (in ihrem Sinne) beste für dir Kirche zu erreichen. Deshalb werden Auseinandersetzungen etwas anders geführt, als du das vielleicht empfindest. Roma locuta, causa finita stimmt wohl. Rom spricht aber nicht, wenn die vertretene Position nicht akzeptiert werden würde. --Bühler ? @ T 01:45, 4. Apr 2005 (CEST)
Wenn es nicht ex cathedra ist, kann der nächste Papst alles anders machen und auch der normale Katholik darf durchaus eine andere Meinung vertreten. Und wenn es ex cathedra ist und ein Teil der Kirche nicht einverstandes ist kommt es zu einer Kirchespaltung. Also worüber regst Du Dich auf? -- MlaWU 02:00, 4. Apr 2005 (CEST)
Wieso rege ich mich auf? Ich will nur anmerken, dass hier mit Mehrheitsfindungen und quasidemokratischen Diskussionen nicht wirklich zu rechnen ist. Was für mich in Ordnung ist, da niemand (mehr) gezwungen wird, Teil dieser Kirche zu sein.--Harmonica 15:37, 4. Apr 2005 (CEST)

Studio 38 oder Studio 39 ?

Benutzer:217.238.30.184 hat heute um 18:05 den Hinweis auf Johannes Pauls Theatertätigkeit von Studio 38 auf Studio 39 geändert. Ich dachte zuerst, es wäre reiner Vandalismus, hab aber mal nachrecherchiert. Und siehe da: ich finde beides: Eine Reihe Quellen berichtet hier von Wojtylas Aktivität in Studio 38, andere Quellen berichten hier von Studio 39. Wer weiß da näheres? Was stimmt jetzt wirklich? --Hansele (Diskussion) 18:13, 3. Apr 2005 (CEST)

Die Quellen zu "Studio 39" waren nicht sonderlich glaubwürdig. Ich gehe davon aus, das mit "38" das Gründungsjahr der Truppe gemeint ist, in die er im Sommer 1939 eintrat. --Trainspotter 11:51, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich habe dazu eine seriöse Quelle (Dokumentation im öffentlich-rechtlichen Fernsehen ORF, Kreuz und quer) - in dieser hieß es "Studio 39".--Duci 23:57, 8. Apr 2005 (CEST)
Ich habe jetzt auch nochmal nachgelesen - auch in einer gedruckten Biographie habe ich nur "Studio 39" gefunden. Habe das jetzt so ersetzt. Ach ja: es handelt sich um Carl Bernstein/Marco Politi: seine Heiigkeit Johannes Paul II. von 1997. --Hansele (Diskussion) 00:42, 11. Apr 2005 (CEST)

Einleitung

Ich bin dafür, in der Einleitung erstmal jegliche positive oder negative Wertung auszusparen. Bedeutend ist imho nicht positiv. Ich bin dafür, den Satz von Stern ([10]) wieder rauszunehmen. Jemand dagegen? --Abe Lincoln 11:25, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich bin dafür, aber nur, wenn auch die Lobhudeleien entfernt werden. Der Papst ist durchaus sehr umstritten, gerade in der Aids-Politik. Es gab ja sogar Kritiker, die ihm dafür Massenmord vorwarfen. So überspitzt muss es ja nicht gerade rein, aber nur die positiven Leistungen, die sicher unumstritten sind, reinzubringen und die negativen Dinge auszublenden, ist reichlich einseitig. Ich denke, dass der neue Abschnitt über Aids ein guter Anfang zur Neutralisierung ist. Was fehlt ist die Haltung zu Frauen und die fehlende theologische Begründung dieser. Stern !? 11:31, 4. Apr 2005 (CEST)
Vollkommen d'accord. Wobei das mit Sicherheit ziemlich ausarten wird. Beantwortet aber nicht meine Frage. In der Einleitung würde ich erstmal nur das bedeutend sehen und Deinen Satz rausnehmen. --Abe Lincoln 11:36, 4. Apr 2005 (CEST)

Der Satz "Johannes Paul II. gilt als der bedeutendste Religionsführer und einer der bedeutendsten Staatsmänner der Neuzeit" kann so auf keinen Fall stehen bleiben. Wir sollten uns hier nicht von dem gegenwärtigen Journalistengeschwätz anstecken lassen und etwas nüchterner formulieren. Als neuzeitlicher Religionsführer dürfte Martin Luther aufgrund seiner Wirkung um einiges bedeutender gewesen sein als der just verewigte Pontifex. (Das sage ich als Katholik.) Und selbst als Papst dürfte Johannes XXIII. die bedeutendere Figur gewesen. Ob man diesen Einschätzungen zustimmt oder der bisherigen Einleitung - sie sind in der Diskussion und es dürfte sich erst mit wachsendem zeitlichen Abstand klären, was der Wirklichkeit näher kommt. Bis dahin sollte man auf Absolutheitsbehauptungen verzichten. Gegen die Formulierung "Johannes Paul II. gilt als einer der der bedeutendsten Päpste der Neuzeit" dürfte dagegen kaum etwas einzuwenden sein. Delos 14:33, 4. Apr 2005 (CEST)

Das entscheidende Ereignis des modernen Katholizismus war das Vatikanische Konzil im letzten Jahrhundert. Vor der Zeit von ihm.
Na gut, bei Neuzeit dachte ich (vermutlich inkorrekterweise) an die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg. Sonst hätte ich mich nicht so weit aus dem Fenster gelehnt. Mea culpa. --Abe Lincoln 15:42, 4. Apr 2005 (CEST)
Dann wäre aber Johannes XXIII. mindestens genauso bedeutend gewesen, sowohl was sie Beliebtheit angeht als auch bezüglich der kirchengeschichtlich besonders wichtigen Einberufung des 2. Vat. Konzils. - Fazit: Raus mit dem nicht neutralen, wertenden und fragwürdigen Satz! --robby 14:27, 5. Apr 2005 (CEST)

Von wem und warum wurde die Uni.Krakau geschlossen

Also so kann man das doch nicht bringen: "nach dem 'Ausbruch' des 2. Weltkriegs wurde die Uni. Krakau geschlossen. Warum und von wem ? Danke WernerE.

Hättest Du mal Dein Köpfchen angestrengt... Natürlich von den Deutschen, die keinerlei Interesse hatten die Bildung der polnischen Elite zu dulden. Hätte ja für sie gefährlich werden können. --Trainspotter 11:47, 4. Apr 2005 (CEST)
  • Mein Gott, spar Dir doch dein überhebliches Getue ! - Dann schreibt es halt auch so hin ! - Werner E.

Beisetzung

Die Beisetzung wurde auf Freitag 10 Uhr im Petersdom festgelegt. Das sollte in den Artikel. --robby 15:04, 4. Apr 2005 (CEST)

Wieso? In welchen Artikel über Verstorbene steht der Termin und die Uhrzeit ihrer Beerdigung? Wo ist die enzyklopädische Relevanz hier? Das ist eindeutig eine Information für Wikinews--Moguntiner 17:02, 4. Apr 2005 (CEST)
In diesen Fall wird die Beerdigung sicher eine Massenveranstaltung sein. Möglicherweise wird da auch ein neuer Rekord bei den Teilnehmerzahlen aufgestellt. Ist also auf jeden Fall relevant. Allerdings sollte man mit diesbezüglichen Einträgen noch mindestens bis Sonnabend warten. Wir sind, wie Du schon sagst, nicht Wikinews. -- MlaWU 17:17, 4. Apr 2005 (CEST)

Es ist übrigens keine Beerdigung, sondern eine Beisetzung. Erde gibts da nirgends... ;-) --robby 22:43, 6. Apr 2005 (CEST)

doch glaube schon, aus Wadowice bringen sie welche mit ;o) .. aber hast wohl recht ...Sicherlich Post 22:51, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich habe die Bezeichnung "Größte Beisetzung" in "eine der größten Beisetzungen" geändert, da die Beisetzungen von Chomeini mit 5 Millionen und Nasser 8 Millionen größer waren, wobei man hier aber wegen der Unsicherheit der Schätzungen nicht mit Sicherheit von der größten, der zweitgrößten usw. sprechen kann. Also habe ich dies ein bisschen relativiert, da es eben ähnlich große Beisetzungsfeierlichkeiten schon gab. --Frantisek 11:19, 9. Apr 2005 (CEST)

Was heißt denn schon "groß"? Wer von den hier Schreibenden erinnert sich schon an die Beisetzungen von Johannes XXIII. oder Pius XII.? Am Freitag waren einfach viele Menschen irgendwo in Rom. Und zu den Zahlen: Wie will man die denn so genau kennen? Umso mehr, als die 4 Millionen ja schon seit Montag herumgeboten wurden. --Seidl 13:16, 10. Apr 2005 (CEST)

galt statt gilt

Wäre schön, wenn jemand bei "Johannes Paul II. gilt als der bedeutendste Religionsführer..." durch "Johannes Paul II. galt als der bedeutendste Religionsführer..." ersetzen könne, da der Papst verstorben ist. Ich habe dazu leider keine Berechtigung.

Da steht: gilt als bedeutendster Kirchenführer der Neuzeit. Diese Geltung endet nicht mit seinem Tod, vgl etwa "Friedrich der Große gilt als bedeutendster Preussenherrscher" usw.--Moguntiner 23:06, 4. Apr 2005 (CEST)
ändern sollte man es trotzdem: In "einer der bedeutendsten" (siehe oben)--Moguntiner 23:10, 4. Apr 2005 (CEST)

Der Satz muß sowieso raus. Siehe Diskussion oben unter "Einleitung". --robby 14:28, 5. Apr 2005 (CEST)

Sperrung

Nur zur Info, ich halte den Artikel noch ein wenig gesperrt, damit sich alle Gemüter inkl. der Vandalen etwas beruhigen. Die wesentlichen enzyklopädischen Fakten sind im Artikel enthalten und es gibt keinen Grund für Aktionismus im Fünf-Minuten-Takt (wer das braucht, darf sich zu Wikinews eingeladen fühlen). In ein paar Tagen kann der Artikel sicher wieder freigegeben werden. --elya 11:54, 5. Apr 2005 (CEST)

Bitte Rechtschreibfehler ausbauen

Wie soll man Rechtschreibfehler ausbauen, wenn die Seite geschützt ist? Hebt also bitte den Schutz auf oder seht zu, dass die Fehler rauskommen!

Freigegeben --Nocturne 14:25, 5. Apr 2005 (CEST)

aktuell-baustein

IMO überflüssig; wieviele menschen die auf diese Seite kommen wissen nicht, dass es ein aktuelles thema ist? dürfte wohl nahe 0 sein? (und wenn doch jemand weder Zeitung, TV, Radio o.ä. hat kann er es schon im ersten satz am sterbedatum sehen) ...Sicherlich Post 17:52, 5. Apr 2005 (CEST)

sehe ich genauso, habe den Auswuchs von Bausteineritis entfernt. --elya 18:42, 5. Apr 2005 (CEST)
Dann kann selbiger Baustein aber auch bei Konklave raus. Die Anzahl derer, die zufällig über diesen Artikel stolpern und ihn nicht gezielt aufrufen, dürfte wohl auch ziemlich gering sein. MfG --Coldfusion 19:08, 5. Apr 2005 (CEST)

Kategorien

Jemand hat drei Kategorien in disem Artiekel mit der Bemerkung "überflüssig" gelöscht. Inwiefern sind diese überflüssig? Viele Grüße --Taube Nuss 12:58, 6. Apr 2005 (CEST)

Die Kategorien im Bereich Religion wurden von Benutzer SteveK sorgfältig überarbeitet und sind hierarchisch gegliedert. Es ist nicht sinnvoll, alle Päpste auch noch z.B. wie hier geschehen unter Katholizismus einzusortierten, weil sich sonst kein Mensch mehr auskennt. Zum Katholizismus gehört in den Kategorien automatisch auch die Unterkategorie Römisch-Katholische Kirche und die hat wieder Papsttum und Päpste. Im Normalfalls sollte darum jeder Artikel - von besonderen Umständen abgesehen - nur einmal in einer Religionskategorie gelistet sein, auf keinen Fall aber in doppelt in einer aufeinander verwiesenen Ober- und Unterkategorie. Viele Grüße --robby 13:28, 6. Apr 2005 (CEST)
Das leutet ein! Viele Grüße --Taube Nuss 13:36, 6. Apr 2005 (CEST)

Erneute Sperre notwendig

nachdem hier ein Witzbold etwas über Tagebucheintragungen des Papstes etc. zweimal hier untergebracht hat, sehe ich mich veranlasst, das Treiben erst einmal aufzuhalten. --Nocturne 16:21, 6. Apr 2005 (CEST)

Schönes Beispiel, daß das Wiki-Prinzip genau dann nicht funktioniert, wenn es sich zu bewähren hat. Hört bitte mit dieser Sperrwillkür auf. --Keichwa 23:27, 6. Apr 2005 (CEST)
möchtest du etwas in dem artikel eintragen/ändern oder möchtest du dich nur beschweren? ...Sicherlich Post 23:37, 6. Apr 2005 (CEST)
Es könnte zumindest mal jemand mit Schreibrechten ein aktuell setzen... Oder man läßt das hektische Sperren und hebt sich für die übleren Seiten auf. Damit nervt man nämlich nicht nur Leute, die zweimal (!) Mist posten, sondern auch normale User. --Scherben 07:00, 7. Apr 2005 (CEST)

Hier herrscht auf keiner Seite Grund für Hektik. Ich wiederhole mich: die enzyklopädisch relevanten Fakten zu Johannes Paul sind vorhanden: der Mann ist tot, Hunderttausende nehmen Abschied und er wird am Freitag beigesetzt. Wer es aktueller braucht, schaut Nachrichten und nicht in eine Enzyklopädie. Der "Aktuell"-Baustein ist hier (wie auch anderswo) völlig fehl am Platz, was soll sich hier bitteschön "schnell" ändern? Es geht um eine Biographie! Welche Bedeutung der Papst historisch gesehen hatte, wird sich nicht in dieser und auch nicht in der nächsten Woche endgültig klären lassen. Also: Ruhig Blut, zurücklehnen :-) und Vandalen und Aktionismus erst mal außen vor halten. Grüße, --elya 07:40, 7. Apr 2005 (CEST)

Was sich schnell ändern kann? Der Papst ist zwar tot, aber der Umgang mit seinem Tod incl. seiner Beisetzung wird in diesem Artikel dargestellt. Und die Informationen dazu ändern sich fortlaufend, auch wenn sie immer irrelevanter werden. Trotzdem: Ein 'aktuell' setzen und am Monatsende kann's raus. Damit vergibt man sich nichts. --Scherben 07:44, 7. Apr 2005 (CEST)
mal dumm gefragt; wer weiß nicht das Papst Johannes Paul II. ein aktuelles Thema ist? siehe dazu auch meine frage unter aktuell-baustein 2 überschriften höher ...Sicherlich Post 08:08, 7. Apr 2005 (CEST)

Zum Vorwurf der Sperrwillkür: Das Wiki-System funktioniert in der Tat genau dann nicht, wenn ein Artikel, den diese Tage viele Menschen aufrufen, mit erdachten Anekdoten eines Witzboldes ausgeschmückt wird und offenbar lediglich eine Handvoll Nutzer Johannes Paul II. auf ihrer Watchlist haben, so dass manchmal stundenlang Vandalismus drin ist. Ich habe gestern auch ein paar gefickte Schlampen aus dem Text entfernt. Ist niemandem aufgefallen und mir eben nur durch Zufall. Ich mach den Artikel gern wieder frei, aber dann wünsche ich mir auch ein paar Beobachter mehr, die ein Auge drauf haben. Gruß --Nocturne 09:33, 7. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel profitiert durch die Bearbeitungen der letzten Zeit in meinen Augen nicht mehr wirklich. Eher im Gegenteil. Ich denke, den Artikel für 30 Tage zu sperren und sich einfach zurückzulehen wäre wirklich das Beste. --Bühler ? @ T 12:18, 7. Apr 2005 (CEST)

Tja, durch der Testaments-Eröffnung könnten schon ein paar wesentliche Fakten hinzu kommen. Ich würde die Sperre aber bis zur Beisetzung oder gar bis zum Beginn des Konklave beibehalten. --Abe Lincoln 15:09, 7. Apr 2005 (CEST)

Schon mehr als 30 Bearbeitungen vom 08. April und wir haben mal gerade Mittag. Wer nebenbei hat eigentlich den Artikel wieder entsperrt??? Ich finde für sowas ja immer milde Worte. Aber man kann Unfug auch mit Gewalt Vorschub leisten wollen. --Bühler ? @ 12:33, 8. Apr 2005 (CEST)

AIDS

In erster Linie soll hier die Haltung des Papstes erläutert werden, oder nicht? Hier wird aber versucht, dem Papst direkt Schuld an Aids-Verbreitung in Afrika zu geben. Das ist nicht neutral. Dieser Satz ist das Mittel dazu: Zum Todeszeitpunkt Johannes Pauls waren in Afrika über 25 Millionen Menschen von der Krankheit betroffen, in einigen Staaten war bis zur Hälfte der Bevölkerung infiziert. Das hört sich nach einer Antwort auf die Frage an, was der Papst in Afrika erreicht hat? Ich wäre stark dafür diesen Satz rauszunehmen. Auf die Aids-Pandemie wird schließlich schon an anderer Stelle verwiesen.


Im Abschnitt Verhütung und Aids steht folgende Aussage: Gerade in sehr religiösen Teilen Afrikas hielten sich die Menschen daran und verzichteten auf den Gebrauch dieses Verhütungsmittels. Ist das eine Vermutung oder eine nachgewiesene Tatsache? 85.124.45.91 16:36, 6. Apr 2005 (CEST)

Das ist wohl ganz klar POV.--Bühler ? @ T 18:00, 6. Apr 2005 (CEST)
Der Papst wurde scharf dafür kritisiert einen bedeutenden Anteil an der Verbreitung von Aids in Afrika und anderen Teilen der Welt zu tragen - ist so wohl kaum haltbar (nicht nur wegen des Kommafehlers). Zwar mag man mancherorts dem Papst vorwerfen, rigoros die Haltung der Kirche in Verhütungsfragen aufrecht zu erhalten; aber Papst Johannes Paul II. ist wohl kaum durch Afrika gezogen und hat HIV verbreitet. Im Übrigen gibt es auch eine aus Sicht der Kirche als problemlos anerkannte Verhütungsmethode, mit deren Hilfe man HIV eindämmen könnte: Enthaltsamkeit - wer sich aus religiösen Gründen an das Verhängnismittelverbot hält, muß sich zwangsläufig auch ans Keuschheitsgebot halten, kann also nicht durch Geschlechtsverkehr HIV verbreiten. Daher ist die Unterstellung, der Papst hätte durch sein Urteil über Empfängnisverhütung Anteil an der Verbreitung von AIDS lediglich eine (m.E. polemische) Unterstellung, aber keine Tatsache und daher mangels NPOV hier zu streichen. Grüße --84.169.29.107 18:27, 6. Apr 2005 (CEST)

Der erste kritisierte Satz ("Gerade ... Verhütungsmittels") ist nicht POV, sondern eine Tatsachenbehauptung. Diese ist entweder

  • als wahr erweisbar
  • als falsch erweisbar oder
  • nicht nachprüfbar

In Fall 1 bliebe sie drin, in Fall 2 und 3 müßte sie raus. Ich weiß es nicht, bitte nach Belegen zu suchen. Der zweite Satz ließe sich vielleicht wie folgt ändern: Der Papst wurde für seine Haltung scharf kritisiert; so wurde ihm vorgeworfen, damit indirekt für die Verbreitung von Aids in Afrika und anderen Teilen der Welt verantwortlich zu sein.--Chef Diskussion 18:36, 6. Apr 2005 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache das diese Krankheit ein sehr enormes Ausmaß für den Afrikanischen Kontinent besitzt, würde ich diese Diskrepanz nicht totschweigen. Im Harenberg Aktuell Lexikon von 2000 werden 22 Mio Infizierte in Afrika erwähnt, die höchste Anzahl von Infizierten auf allen Kontinenten. Unter diesen Gesichtspunkten ist mit Sicherheit ein gewisser Prozentsatz an Wahrheit an der Behauptung das Karol Wojtyla eine gehörige Portion Mitschuld an der Misäre trägt. Minimum 80%, so denke ich. Ja oder Nein ist mit Schwarz oder Weiß zu vergleichen und unter diesem Aspekt hat Chef sicherlich zu kurz gedacht. ------- Allerdings bin ich der Meinung, daß man die Kritik an Karol Wojtyla eher auf eine Gegendarstellungsseite unterbringt. Dazu gehört auch das Thema Aids. Ziel ist es die Vandalismusvorfälle zu diesem Artikel zu minimieren und um die Contra-Themen zu kanalisieren --------

Wenn ich meine Formulierung "damit indirekt für die Verbreitung von Aids in Afrika verantwortlich zu sein" mit - ich destilliere mal - "Karol Woytila trägt eine gehörige Portion Mitschuld an der Misäre [sic], Minimum 80%." vergleiche, dann ziehe ich meine vor; nichts für ungut.--Chef Diskussion 21:51, 6. Apr 2005 (CEST)


Der ganze Abschnitt "Verhütung und AIDS" ist nur eine Meinungsäußerung (POV), keine Kritik - ebenso wie Äußerungen, der Papst sei persönlich für Millionen von Toten in Afrika verantwortlich oder trage 80 Prozent der Schuld an der Verbreitung von AIDS, wie sie auf dieser Diskussionsseite zu lesen sind. Kritik setzt eine kritische Haltung voraus, d.h. Nachdenken, Untermauerung der eigenen Schlüsse durch Tatsachen und Argumente, Suche und Angabe von Quellen, Einbeziehen der Argumente anderer. Das macht natürlich viel Arbeit. Differenzierte Kritik lohnt aber dennoch: Sie kann den Leser zu neuen Überlegungen anregen, auch wenn dieser dann zu einer unterschiedlichen Wertung kommen mag. – Von all dem finde ich in dem Abschnitt nichts. Chefs Versuch, einen der Sätze zu entschärfen, behebt den Mangel nicht.

Ein paar Punkte zum Nachdenken am Beispiel von Uganda, einem der am schlimmsten von AIDS betroffenen Ländern: Hier ist innerhalb von gut zehn Jahren über eine ABC-Kampagne (Abstinence, Be faithful, Condoms) die AIDS-Rate auf etwa ein Drittel heruntergedrückt worden. Jugendliche (und Kinder) wurden zur Enthaltsamkeit angeleitet, Ehepartner und Personen in festen Beziehungen zur Treue und (insbesondere) Personen mit wechselnden Sexualpartnern zum Gebrauch von Kondomen (Quelle: [11]). A und B entsprechen Positionen der katholischen Morallehre, C wurde von anderen Organisationen propagiert. Es fand also so etwas wie eine zielgruppenorientierte Arbeitsteilung statt. Der Staat Uganda führte ABC insgesamt als eine einzige Kampagne durch. Von einer Beeinträchtigung durch Positionen des Papstes kann also gerade keine Rede sein, da sie ein Teil des Konzepts waren. – Dahingegen ist in Deutschland, wo seit jeher nur eine Kondom-Kampagne (Gummi, Bärchen!) durchgeführt wird, die AIDS-Rate wieder steigend.

Natürlich ist dies alles nicht ausreichend. Nachdem sich in Uganda die AIDS-Rate auf dem niedrigeren Niveau stabilisiert hat, wird dort über weitere Schritte nachgedacht ([12]). Der Vatikan begann im Januar diesen Jahres eine Prüfung der Frage des Gebrauchs von Kondomen zur AIDS-Verhütung in der Ehe (zum Schutz des einen Ehepartners, wenn der andere infiziert ist), siehe [13]. Andere Fragen werden auftauchen (und bestehen schon), denen sich die katholische Morallehre stellen muß.

Ich persönlich glaube nicht, daß eine rein technische Argumentation (Kondom verhindert AIDS, also Kondom = gut) aus christlicher Sicht ausreichend ist. Dabei bleibt der Mensch in seinem ganzen Sein doch auf der Strecke. Um den Menschen ging es jedoch Johannes Paul II. immer. Sind wir aufgrund der sexuellen Befreiung wirklich glücklicher als vor fünfzig Jahren? Daran habe ich angesichts des hohen Single-Anteils an der Bevölkerung insb. in Großstädten doch einige Zweifel. Ist die geringe Kinderzahl wirklich gut für die Gesellschaft? Können wir die sexuelle Freiheit nicht auch nutzen, um uns (freiwillig) auf alte Werte zu besinnen? Ist die Diskrepanz zwischen dem hohen Anspruch der katholische Morallehre und dem, was die Menschen überhaupt zu leisten fähig sind, hierzu hilfreich? Wird nicht vielmehr ein vernünftiges Eingehen auf die Probleme der Menschen dazu führen, daß wieder mehr Katholiken oder allgemein Christen die Morallehre überhaupt wieder zur Kenntnis nehmen und als hilfreich zur Überprüfung der eigenen Lebensweise empfinden werden? Könnten dadurch sogar gesellschaftliche Änderungen angestoßen werden? – Ich sage dies nicht, um irgendjemand von irgendetwas zu überzeugen, sondern um klarzumachen, daß die Kirche diese Aspekte berücksichtigen muß. Jesus hat den Menschen auch nicht nach dem Mund geredet und durchaus Ansprüche gestellt, die in unserem Handeln sichtbar werden sollten, wenn wir es mit unserem Glauben ernst meinen. Aber Jesus hat auch die Menschen, die diesen Ansprüchen nicht oder nicht immer/völlig gerecht werden, nicht im Stich gelassen und ist auch (oder gerade) für sie gestorben.

In diesem Spannungsfeld zwischen Anspruch und Fähigkeiten der Menschen muß sich ein Papst bemühen, seine Kirche zu führen. Daß es da keine Patentlösung gibt und immer zu Zumutungen für Christen und Unverständnis bei Nicht-Christen führen wird, dürfte nach obigen Bemerkungen klar sein. Auch Jesu Aufruf zur Nachfolge (Mk 8, 34-38) ist eine Zumutung, kann aber Erfüllung bedeuten, wenn man sich darum bemüht. – Jetzt bitte nicht mit Amen antworten! :-) --Nicht-Bayer ✉ 02:47, 7. Apr 2005 (CEST)

In der ganzen Aufregung hier um AIDS und die Rolle des Papstes dabei, sollte man sich mal folgendes fragen: Wieviele der >30 Mio. Infizierten sind praktizierende Katholiken? Für Angehörige anderer Weltanschauungen kann man JayPee wohl schlecht verantwortlich machen. Wieviel Prozent der afrikanischen Bevölkerung sind katholisch? --Momo ∇ 22:21, 7. Apr 2005 (CEST)

hmmm und ich frage mich; wieviel einfluß hat der papst wirklich oder machen die leute denn wirklich was er sagt; er hat ja nicht gesagt; "habt viel sex ohne Kondom" oder? .. er ist wohl eher der vertreter der Enthaltsamkeit und ohne Sex kein AIDS (das ist nicht völlig korrekt; aber vor anderen HIV-Übertragungen schützt ein Kondom wohl auch nict) ... die Kirche hat Sicherlich darauf Einfluß; das aber dem Papst alles zuzuschieben ist fragwürdig (ein Blick auf AIDS könnte helfen manche übertriebenen Erwartungen in die Kirche zu relativieren...Sicherlich Post 22:27, 7. Apr 2005 (CEST)

Auch aus meiner Sicht ist das Kapitel über AIDS derzeit nur eine Meinungsäusserung und weit entfernt von einem NPOV. Zugegeben: die Zahl der Katholiken in Afrika steigt und die Zahl der AIDS-Kranken auch - das liegt aber wohl daran, dass die Zahl der Menschen in Afrika insgesamt steigt. Auch decken sich die Staaten mit überwiegender katholischer Bevölkerung nicht 1:1 mit den Staaten mit hohem Anteil an HIV-Infektionen ("Africa Map"). Ausserdem empfiehlt auch der Vatikan (unter Johannes Paul II.), Kondome zu benutzen, wenn man schon den laut Kirche unerwünschten außerehelichen Geschlechtsverkehr praktiziert ("Die Kirche würde vermutlich einem Einbrecher, wenn er im vierten Stock einbrechen will, auch raten, eine Leiter zu benutzen, ohne deshalb den Einbruch zu 'erlauben'","Vatikan erlaubt Kondom"). Allerdings hält man im Vatikan das Kondom auch nicht für einen zuverlässigen Schutz vor HIV-Infektionen. Das mag einem zunächst weltfremd vorkommen, doch es ist nachweislich weniger sicher, als (wie vom Vatikan empfohlen) erst gar keinen Geschlechtsverkehr zu haben. Wie auch immer: statt des derzeit im Artikel vorhandenen Unfugs sollte man darauf verweisen, dass auch Papst Johannes Paul II. die bisher übliche Kirchenhaltung bezüglich Empfängnisverhütung nicht aufgegeben hat. Das kann man kritisieren vor dem Hintergrund der (zumindest in der westlichen Gesellschaft) gewandelten Sexualmoral, und man kann (und sollte in Wikipedia) auch darauf hinweisen, dass der Gebrauch von Kondomen von Seiten der Kirche abgelehnt wird - wie auch ausserehelicher Geschlechtsverkehr überhaupt. Bezüge zur Verbreitung von HIV/AIDS sind aber konstruiert und hier mangels NPOV fehl am Platz. --MMG 00:03, 8. Apr 2005 (CEST)

Full ACK. Besser kann man es wohl nicht auf den Punkt bringen. Causa finita? --Momo ∇ 00:19, 8. Apr 2005 (CEST)
Die Kritik ist vorhanden, wird diskutiert und sollte so auch im Artikel erscheinen. Alles andere wäre Verschweigen der tatsächlichen Situation. Stern !? 00:21, 8. Apr 2005 (CEST)

Vorschlag

Ich habe mal versucht, die Sache in eine etwas neutralere Form zu bringen (und mich schamlos an Diskussionbeiträgen dieser Seite bedient. Mea maxima culpa):

Papst Johannes Paul II. hat die bisher übliche Haltung der Kirche bezüglich Empfängnisverhütung nicht aufgegeben.
Kritiker unterstellen JP daher eine Mitverantwortung an der Ausbreitung von AIDS, insbesondere in Afrika. In der Zeit seiner Pontifikats stieg die Bevölkerung Afrikas und auch die Anzahl der mit HIV infizierten Personen. Die Kritik wird insbesondere an der Ablehnung von Kondomen durch die Kirche festgemacht.
Gegner dieser Argumentation verweisen darauf, daß:
  1. Lediglich 10% der afrikanischen Bevölkerung katholischen Glaubens sind
  2. Der Vatikan die Verwendung von Kondomen ablehnt, und stattdessen Enthaltsamkeit fordert, was definitiv sicherer ist als Verkehr mit Kondom
  3. Gerade in Fragen der Sexualmoral in Afrika Tradition und Wertvorstellungen des Stammesverbandes einen bei weitem größeren Einfluss als die katholische Kirche haben

:# AIDS nicht nur durch Vaginalverkehr übertragen wird. Nachgetragen. --Momo ∇ 15:38, 8. Apr 2005 (CEST) siehe disk. "2 zeilen" tiefer ...Sicherlich Post 16:25, 8. Apr 2005 (CEST) --Momo ∇ 09:48, 8. Apr 2005 (CEST)

Bin heute nacht selbst nicht mehr dazu gekommen, einen Vorschlag zu drechseln. Ich stimme Benutzer:Stern zu, dass die vorhandene Kritik nicht verschwiegen werden sollte; jedoch sollten Meinungen nicht als Tatsache hingestellt werden. Deshalb Dank an Benutzer:Momo, der die Diskussion zusammengefasst hat. Mag sich jeder Leser seinen Standpunkt selbst suchen, Momos Beitrag ist jedenfalls wesentlich neutraler als der vorhandene. --MMG 12:23, 8. Apr 2005 (CEST)
  • wobei 4. recht offensichtlicher schwachfug ist ...Sicherlich Post 16:01, 8. Apr 2005 (CEST)
weil? --Momo ∇ 16:04, 8. Apr 2005 (CEST)

Hab den obigen Teil jetzt mal in etwas veränderter Form in den Artikel gesetzt und die Überschrift in "Empfängnisverhütung" geändert.--Momo ∇ 16:04, 8. Apr 2005 (CEST)

schwachfug weil; guckst du bei AIDS unter weblinks HIV- / AIDS-Kritik da kommt wohl diese Kritik her und guckst du Kritik an der HIV- / AIDS-Kritik da zeigen sie auch fachlich versiert das es schwachfug ist ...Sicherlich Post 16:12, 8. Apr 2005 (CEST)
wobei wenn ich drüber nachdenke; sooo schwachfugig ist es gar nicht; denn AIDS wird nicht durch Vaginalverkehr übertragen; und genau genommen auch gar nie übertragen; aber ich denke eine solche spitzfindigkeit war nicht der Grund für die behauptung ...Sicherlich Post 16:19, 8. Apr 2005 (CEST)
Whatever. Ich hab mir die Links jetzt kurz überflogen, bin aber nicht wirklich schlauer. Über die HIV<->Aids-These zu diskutieren war ja nicht das Ziel der Sache. Von mir aus nimm den Punkt raus... --Momo ∇ 16:23, 8. Apr 2005 (CEST)
oh jetzt habe ich das kleine wörtchen nur gesehen; aber trotzallem IMO unrelevant, da AIDS mit abstand am meisten durch Sex verbreitet wird (und ja die disk. sollte nicht ins detail gehen wegen gehört hier nicht her ...Sicherlich Post 16:28, 8. Apr 2005 (CEST)
Eine Ergänzung:
Die Argumente 1 und 4 sagen nicht mehr aus, als das der Einfluss der Kirche begrenzt ist. Das schließt aber nicht aus, dass die Kirche eine begrenzte Mitverantwortung tragen kann. Im Übrigen muss auch ein geringer Einfluss genutzt werden. Einen gefährlichen Zustand zu beheben. Argument 3 suggeriert, andere Infektionswege hätten eine erhebliche Bedeutung gegenüber Geschlechtsverkehr. Ohne Zahlen geben zu können: Das kann ich mir nicht vorstellen, nachdem gerade in Afrika Bluttransfusionen o.ä. eher weniger häufig sein werden als in Europa. Bleibt Argument 2: Sicher Enthaltsamkeit wäre am sichersten. Wäre sie, wenn die Menschen denn enthaltsam wären, was sie nicht sind. Mein Rat an die Kirche: Den geringen (s.o.) Einfluss nutzen das Mögliche zu erreichen: Geschützten Verkehr, Kondome.
Keine Frage, dennoch kann man nicht hingehen und wie auf dieser Seite schon geschehen dem Papst die Schuld an >30. Mio Infizierten geben.--Momo ∇ 19:30, 8. Apr 2005 (CEST)
Vor allem sollen wir hier nicht unsere eigenen Meinungen und Kritikpunkte anbringen, sondern enzyklopädisch dokumentieren, was ist. Es empfiehlt sich also das Lesen einschlägiger Quellen, z.B. bei Küng (Weblink) oder der Kirche selbst. Wir müssen die Argumente nicht selbst erfinden, sie sind schon da. --elya 08:39, 9. Apr 2005 (CEST)

Gegendarstellung

Ich schlage vor eine Gegendarstellungsseite bzw eine Kritikseite zu Karol Wojtyla, alias der zweite Papst Johannes Paul, auf die Beine zu stellen. Grund dafür ist die Tatsache, das der vorhandene Artikel einfach zu lang wird, und zu sehr von Gegensätzlichkeiten überquillt. Die Lesbarkeit und die Kritik wird so kanalisiert und der interessierte Leser bekommt die Informationen thematisch besser serviert. Außerdem vermindern sich so die Vandalisvorfälle. Benutzer: bbtranslations (at) web Punkt de 217.86.55.174 21:40, 6. Apr 2005 (CEST)

Genau, wir machen jetzt zu jedem kritischen Thema mindestens zwei Artikel und da kann sich dann jeder austoben! - Es geht darum, gemeinsam einen wirklich brauchbaren und guten Artikel über JP II. zu schreiben, nicht um eine Spielwiese für irgendwelche Freaks. Kritik ist ebenso willkommen wie Kritik an der Kritik. Nur sollte sie sachlich und neutral und fundiert eingebracht werden. Sonst wird sie früher oder später ja doch gelöscht. Und fertig. --robby 22:16, 6. Apr 2005 (CEST)
Richtig. In ein paar Wochen wird hier sowieso wieder Ruhe einkehren, wenn sich alle auf den Artikel über den neuen Papst stürzen. --Nicht-Bayer ✉ 23:07, 6. Apr 2005 (CEST)
  • Kritikartikel oder das Gegenteil solcher werden in der Wikipedia als isoliert einseitige Betrachtung abgelehnt. Sowohl der Kritikartikel als auch ein möglicher Lob-Artikel wären nicht NPOV.--Moguntiner 00:20, 7. Apr 2005 (CEST)
Da habe ich wohl in ein Wespennest mit Erzkatholiken gestoßen, die an Ihrem Idol, der Mitverantwortung für 22 Mio Aidskranke trägt, nicht rütteln lassen wollen. Abgesehn davon handelt es sich ja bislang schon um einen Lobartikel. Wer bestimmt das, daß es nur einen einzigen Artikel gibt?
* pro: Weniger Vandalismus
* pro: weniger Arbeitsaufwand, Ressourcen werden freigesetzt
* pro: interessierte Leser die an den Lob-Dünnschiss kein Interesse haben, müssen keine 10 Seiten ausdrucken um nur 1 Seite Kritik zu filtern.
* pro: Der Server wird weniger belastet
* pro: Es besteht die Möglichkeit, das betroffene Organisation, in diesem Fall die kath. Kirche, sich verbessern kann. Themen dafür gibt es genug. selbstbefriedigende Prister, Priesterkinderfickerei, Frauenpriesteramt, Mitgliederschwund, Unfehlbarkeitsanspruch.
* pro: Weniger Diskussionen, keine Reibereien, keine Verluste, keine doppelten Diskussionen aufgrund von Diskussionsarchiven. bbtranslations (at) web Punkt de 217.234.111.66 18:35, 7. Apr 2005 (CEST)
Es steht doch oben: Ein isolierter Artikel wäre einseitig, und das ist hier nicht erwünscht, siehe Wikipedia:NPOV. Im übrigen gilt in Deutschland und anderswo das Prinzip der Selbstverantwortung. Wer keine Kondome benutzt muss das mit sich selbst verantworten. Wer keine benutzt und sich auf den Papst beruft hat schlecht zu gehört: In diesem Fall empfahl JP II Enthaltsamkeit.--Moguntiner 18:39, 7. Apr 2005 (CEST)
Das Nachplappern, die Ignoranz und die Weltfremdheit hilft dir nur, solange du nicht selber betroffen bist. Wikipedia:NPOV schließt definitiv keine Gegendarstellung aus. 217.86.48.30 20:58, 7. Apr 2005 (CEST)
Was/ wen meinst du jetzt? Mich? Was plappere ich nach deiner geschätzten Meinung nach? Woher willst du wissen, dass ich weltfremd bin? Warum bin ich ignorant? Wieso bist du nicht in der Lage, eine Diskussion sachlich zu führen? Nochmal: Artikel in der WP verlangen einen neutralen Standpunkt, und dieser wäre mit einem isolierten Kritik-Artikel nicht mehr gegeben.--Moguntiner 21:04, 7. Apr 2005 (CEST)
Gerade in Fragen der Sexualmoral haben in Afrika Tradition und Wertvorstellungen des Stammesverbandes einen bei weitem größeren Einfluss als die katholische Kirche (zur Erinnerung: nur 10 % der Afrikaner sind Katholiken!). 85.124.45.91 21:45, 7. Apr 2005 (CEST)
Gegen Fakten lassen sich keine Gegendarstellungen schreiben. Weder von Erzkatholiken noch von überzeugten Nicht-Katholiken. Daher braucht man bestimmt keinen zweiten Artikel, wenn der erste NPOV ist.--Bühler ? @ 12:27, 8. Apr 2005 (CEST)

Gruppenbild mit totem Papst

Sollte man das Bild mit dem aufgebahrten Papst nicht rausnehmen? Oder zumindest in s/w oder Sepia reinstellen? Wir sind doch hier nicht rotton.com. Zugegebenermaßen kann ich nicht mehr als geschmackliche Gründe anführen. --Abe Lincoln 17:37, 8. Apr 2005 (CEST)

Das mag an meiner Berufswahl liegen, aber so schlimm finde ich es nicht. Nur typisch, für das hier herrschende Mitteilungsbedürfnis. --Bühler ? @ 17:48, 8. Apr 2005 (CEST)
ich hab eigentlich auch schon drauf gewartet, als ich die Massen mit ihren Digicams an der Leiche vorbeiziehen sah... so sieht heute "letzte Ehre erweisen" aus ;-) Ich finde das Foto aufgrund der Tatsache, daß wir die ganze Woche nichts anderes in den Medien gesehen haben, nicht sehr schlimm, es zeigt eben das, was wir sowieso gesehen haben. Geschmacklos oder auf dem Niveau von rotten.com finde ich es bei weitem nicht. --elya

Formulierung

Johannes Paul II. wurde unter Ausschluss der Öffentlichkeit unter dem Hauptaltar des Petersdoms in dem Grab beigesetzt, wo vor seiner Seligsprechung Johannes der XXIII. seine letzte Ruhe gefunden hatte.

Ich will ja nicht päpstlicher sein als der Papst, aber sollte man in diesem Falle wirklich den Ausdruck "letzte Ruhe" verwenden, wenn er danach doch noch umgebettet wurde? Klingt imho etwas makaber. Fällt jemandem was besseres ein? --Abe Lincoln 18:45, 8. Apr 2005 (CEST)
...„begraben gewesen war“?.--Moguntiner 19:45, 8. Apr 2005 (CEST)
bin ich auch heute schon drüber gestolpert, hatte nur keine bessere Formulierung parat... "gelegen hatte"? "seinen Ruheplatz hatte"? "bestattet worden war" (gefällt mir am besten)? --elya 20:28, 8. Apr 2005 (CEST)
Wenn man nicht gerade "zwischengelagert" nehmen will dürfte "bestattet" einigermassen passen, denke ich. --Ezrimerchant !?! 13:59, 9. Apr 2005 (CEST)

Musikalbum

durch eine IP wurde diese Änderung eingestellt; ein Musikalbum? ich denke da macht jemand Geld mit dem Papst?! oder ist das "offiziell" abgesegnet? ...Sicherlich Post 09:17, 9. Apr 2005 (CEST)

gehört habe ich davon auf jeden Fall schon mal, weiß aber auch nichts Genaues. Jedenfalls ist das schon einige Jahre her (1999/2000), und das Album enthielt irgendwelche Gebete oder religiösen Gesänge. Ich glaube, wenn jemand unerlaubt eine Papst-CD aufgenommen hätte, wäre der Vatikan dazwischengegangen !? --slg 12:37, 9. Apr 2005 (CEST)

Bilder

Warum sind die Bilder von Assisi und von der Begegnung mit dem Dalai Lama entfernt worden? --slg 12:46, 9. Apr 2005 (CEST)

ich bin nicht sicher; aber einige der Bilder wurden auf Commons zur Löschung vorgeschlagen/sind gelöscht. ...Sicherlich Post 13:47, 9. Apr 2005 (CEST)

Familie

Hatte er eigentlich Geschwister? Im Artikel steht nichts dazu, aber Einzelkinder waren damals wohl eher ungewöhnlich. Weiß jemand mehr? -- MlaWU 19:04, 9. Apr 2005 (CEST)

Eine Schwester ist noch vor seiner Geburt verstorbenen; ein älterer Bruder starb vor der Beendigung seines Medizin-Studiums als Johannes Paul gleichfalls noch sehr jung war. Die genauen Daten sind mir nicht präsent, aber gegenwärtig wird immer wieder der Satz zitiert, der Papst habe, alle Menschen, die er liebte, verloren, ehe er zwanzig Jahre alt war. -- Stechlin 19:09, 9. Apr 2005 (CEST)
aufschluss gibt diese webseite Mutter und Bruder sind 1929 gestorben, sein Vater 1941 .. von der schwester steht da leider nix (weil ja vor seiner geburt) ...Sicherlich Post 00:32, 10. Apr 2005 (CEST)
in irgendeiner Boulevardzeitschrift von meiner Oma stand, der Bruder sei 14 Jahre älter als Karol gewesen, und bei seinem Tod sei dieser 12 Jahre alt gewesen (also 1906-1932).--slg 19:01, 10. Apr 2005 (CEST)
ich würde aber den daten des vatikans mehr vertrauen als einem Boulevardblättchen? von wegen Bruder?...Sicherlich Post 19:54, 10. Apr 2005 (CEST)
sicherlich ;-) ... aber ich wollte es der Vollständigkeit halber mal erwähnt haben. Wie sieht es eigentlich aus mit dem Geburtsjahr 1906? --slg 20:52, 10. Apr 2005 (CEST)
Nachtrag: Anscheinend hat der Vatikan wirklich Unrecht, Edmund Wojtyla wurde nach meinen Google-Recherchen am 27. August (oder 27. Juli) 1906 geboren und starb am 5. Dezember 1932 an irgendeinem Fieber. Die Aussage "Mutter und Bruder sind 1929 gestorben" bezieht sich anscheinend auf ein weiteres, 1929 geborenes Kind, bei dessen Geburt die Mutter starb. --slg 11:27, 11. Apr 2005 (CEST)

Nachfolger Petri

Solche Formulierungen muss man in einem Lexikon vermeiden. Die Formulierung "Nachfolger Petri" nimmt natürlich bezug auf den Anspruch in einer Folge von Amtsträgers zu stehen, die auf Petrus zurückgeht. Die Bedeutung einer solchen Erbfolge muss erklärt und distanziert erwähnt werden. Als Synonym für sein Amt gebraucht ist es nur für den verständlich der es kennt. Ferner ist der lateinische Genitiv zu bemängeln.

Wenn eine solche "Erbfolge" des Amtes existiert kann man freilich infrage stellen, welche Bedeutung das haben kann. Sprich: Was hat der Papst mit einem Petrus vor 2000 Jahren am Hut, kann der sein Amt ernsthaft legitimieren? Jeder deutsch-römische Kaiser ist damit auch Nachfolger Caesars, Caesar=Kaiser eben. Aber was soll das bedeuten. Man muss sich doch die Herrschaftsidelogie des Vatikan nicht zu eigen machen, sondern kann das etwas distanzierter schreiben.

Dem muss ich mich leider anschließen. Die Formulierung hat mir eigentlich gut gefallen, weil sie einserseits den vom Aussterben bedrohten Genitiv mal wieder verwendet (wenn auch zugegebenermaßen viel zu schwer lesbar für eine Einleitung), vor allem aber weil sie auf elegante Weise die zuvor hitzig geführte Debatte beendete, ob JPII das zweit- oder drittlängste Pontifikat absolviert hat, was nun mal davon abhängt, ob man Simon Petrus mitzählt oder nicht. Trotzdem ist die Kritik imho absolut berechtigt. --Abe Lincoln 13:25, 10. Apr 2005 (CEST)
Ein paar Vorschläge:
  1. Er war nach Zählung der Römisch-Katholischen Kirche der Papst mit der längsten Amtszeit nach Petrus (Amtszeit historisch nicht genau belegbar) und Pius IX..
  2. Er war der Papst mit der längsten historisch belegbaren Amtszeit nach Pius IX..
Der zweite Vorschlag ist ausgezeichnet!--slg 13:52, 10. Apr 2005 (CEST)
Na da mach ich es jetzt erst mal so. --Abe Lincoln 08:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Abe Lincoln hat mich gerade auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht. Im Text stand nun nicht das ursprünglich richtige "längsten" sondern falsch "zweitlängsten". Ich hatte bei meiner letzten Änderung auch "historisch belegbaren" herausgenommen, da seit Pius IX. alle Pontifikate bestens belegt sind und das sonst "weißer Schimmel" ist. Gruß --robby 15:10, 11. Apr 2005 (CEST)

Graue Wölfe

"verübte der türkische Rechtsextremist Mehmet Ali Ağça"

Es war ein "Grauer Wolf", das ist präziser, dazu gibt es ja auch einen Artikel, der aussagekräftiger als der Link auf "Rechtsextremsmus" ist.

NPOV

"Johannes Paul II. seine Rettung der Gottesmutter zu"

Der Begriff Gottesmutter ist nicht NPOV und für mich als protestantischen Leser blasphemisch. Der Link verweist ja auch auf Maria.

Zum Einen: aus Sicht des Papstes ist seine Rettung aber gerade durch Maria in ihrer Eigenschaft als Gottesmutter erfolgt. Hier geht es um den POV des Papstes, der ist per se nicht neutral. Und in Wikipedia sollte dessen Sicht der Dinge neutral aufgeführt werden. Die Bezeichnung "Gottesmutter" ist also in diesem Zusammenhang richtig und verstößt auch nicht gegen den Grundsatz des NPOV. Im Gegenteil, es ist ja geradezu ein Beispiel für NPOV, dass man dem Papst diese Sicht der Dinge belässt und sie auch hier neutral benennt, selbst wenn man selbst nicht dieser Auffassung ist.
Zum anderen ist der Begriff der Gottesmutter für Maria in keiner christlichen Religionsgemeinschaft, welche die Dreifaltigkeit nicht in Frage stellt (also auch nicht bei den Protestanten) blasphemisch - das nur am Rande, um den Vorautor um dessen Seelenheil zu beruhigen. --MMG 14:09, 11. Apr 2005 (CEST)

Lüsternheit

Im Text steht „Es sagte 1995 auf einer Generalaudienz: "Wer mit Lüsternheit seine eigene Frau anschaut, begeht Ehebruch im Herzen."“.

Mal abgesehen davon, daß es vielleicht etwas unschön ist, „es“ für den Papst zu verwenden, würde mich, nachdem dieser Satz bereits mehrfach entfernt worden ist, eine Quelle hierfür, aus der auch die näheren Umstände hervorgehen, interessieren. -- MlaWU 13:38, 11. Apr 2005 (CEST)

Es sagte 1995 auf einer Generalaudienz: "Wer mit Lüsternheit seine eigene Frau anschaut, begeht Ehebruch im Herzen."

Satz rausgenommen, bis er belegt ist. Gruß --Nocturne 13:54, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich kann mich nur noch an die Überschrift im L'Osservatore erinnern: "Auch die eigene Frau nicht lüstern ansehen". Die Äußerung erregte damals großes Aufsehen und viel Kritik. JP II. ging es inhaltlich darum, daß Sex in der Ehe nicht automatisch besser ist, wenn etwa die Frau als Lustobjekt mißbraucht wird. Es ging dem Papst in seinem personalen Ansatz immer um den ganzen Menschen, wie Gott ihn sieht. Da man aber zu viel herumerklären muß, würde auch ich den Abschnitt rauslassen. --robby 15:06, 11. Apr 2005 (CEST)

Das Zitat v. Johannes Paul II. findet sich beispielsweise im Spiegelartikel unter http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,268142,00.html. Das Zitat bringt m.E. die Haltung von Johannes Paul II. zu Ehe und Sexualität auf den Punkt. Der Papst bezieht sich auf Matthaeus 5,28 und verschärft die biblische Aussage. --Sol 15:36, 11. Apr 2005 (CEST)

Das Zitat findet sich dort als aus dem Zusammenhang gerissener Beweis für die Verbohrtheit des Kirchenoberhaupts. Also entweder muß man sich ernsthaft mit dem ganzen Text der damaligen Generalaudienz befassen oder auf den billigen Effekt verzichten. --robby 15:48, 11. Apr 2005 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Johannes_Paul_II./Archiv/2&oldid=5273274“