Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Benutzer:Achim Raschka

Zum Text

Ist nich im Original von Zyklon B sondern geht auf ein Lied von Paul Dessau zurück. Quelle.--Goiken 00:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Richtig, nicht auf Kommunisten gemünzt, mit anderer Schreibweise, und nicht offenkundig per copy&paste von Zyklon B abgekupfert. – Simplicius 01:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Denke, jeder Idiot kann aus der Dessauvorlage die von Achim reingestellte Version schustern. Den Beleg, dass dem Achim die Zyklonen überhaupt ein Begriff sind bleibst du schuldig.--Goiken 01:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Wenn Achim das ganze aus einem rechtsextremistischen Liedtext abgepinselt haben soll, dann tut das offensichtlich auch der Tagesspiegel. Abgesehen davon finde ich zumindestens bei Google mit den Suchphrasen "Kugelhagel dicht" oder "die Kugelhagel dicht" nicht das im Vermittlungsausschuss zitierte rechtsextremistische Forum unter den Suchtreffern. Ich vermute mal, dass sich die Aussage "Aus Rechtsgründen hat Google 1 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt." (German regulatory body reported illegal material) am Ende der Suchtrefferliste auf diesen Link bezieht. Insofern mag jeder selbst entscheiden, wie sinnig die im VA und hier im Sperrverfahren betriebene Textexegese des Zitats auf Achims Benutzerseite ist. -- Uwe 00:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Das Verlinken kommt für mich nicht in Frage, weil die Texte als solche von der Bundesprüfstelle verboten wurden. Auf das Strafgesetzbuch habe ich hier keine Lust. Kannst du im Netz finden, wenn du suchst. Andere finden sie ja auch. – Simplicius 01:19, 6. Nov. 2008 (CET)

(BK) @ Uwe: Naja, wenn Achim das aus dem Netz irgendwoher mit Copy und Paste übernommen haben sollte, wovon Simplicius auszugehen scheint, dann bleibt nur die Möglichkeit der indizierten Seite. Im Tagesspiegel ist nur der erste Satz abgedruckt und mit Ausrufzeichen. Achim hat geschrieben, dass er den Text von einer Hannes Wader CD abgehört hat, allerdings pointiert Wader die Passage und es sehr genau zu hören, dass von "Kugeln" die Rede ist, nicht von "Kugelhagel". Ich halte es für ausgeschlossen, dass Achim Zyklon B zitiert. Aber in einer so aufgeheizten Stimmung, wie wir sie seit Monaten in WP haben, trauen sich Simplicius und Achim gegenseitig alles mögliche zu. Und aus Simplicius Sichtweise spricht alles dafür, dass Achim den Nazitext kopiert hat. Das hat dann Achim mit seiner Provokation zu verantworten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:22, 6. Nov. 2008 (CET)

Wobei Achim latürnich aus heiterem Himmel, völlich unprovoziert und aus purer Bosheit gehandelt hat. Ja nee, is klar. --Björn B. ^Stammtisch! 01:34, 6. Nov. 2008 (CET)

Genau: Minus mal minus ergibt plus. --Asthma 01:38, 6. Nov. 2008 (CET)

(Nach BK hier eingefügt) Im Tagesspiegel ist die erste Zeile aber in einer Fassung abgedruckt, die entsprechend eurer Textexegese nur aus diesem rechtsextremistischen Text stammen kann. Wenn also eurer Meinung nach Achim das ganze von dort übernommen hat, dann hat es offensichtlich auch der Tagesspiegel getan. Dass ein Tagesspiegel-Autor Textzeilen aus einem Naziforum zitiert, würde ich für ein ungleich größeres Problem halten. Und wenn wir schon Textexegese betreiben, dann bitte richtig: Achims Formulierung enthält ein Komma hinter "ohnegleichen", die Fassung im erwähnten rechtsextremistischen Forum hingegen nicht. Was in meinen Augen soviel oder sowenig zu bedeuten hat wie der Exegese-Versuch von Benutzer:Sonnenblumen.

Im übrigen finde ich mit Google zwei Links, auf denen die vollständige Formulierung "Dem Faschisten werden wir nicht weichen, schickt er auch die Kugelhagel dicht, mit uns stehn Kameraden ohne gleichen und ein Rückwärts gibt es für uns nicht" in der nicht ganz richtigen Fassung zu finden ist. Und wie gesagt: das rechtsextremistische Forum, das im VA zitiert wird, taucht zumindestens mit den von mir spontan gewählten Suchphrasen "Kugelhagel dicht" bzw. "die Kugelhagel dicht" nicht in der Trefferliste auf. Mag sein, dass man es irgendwie auch mit Google findet, auf die Schnelle aber jedenfalls nicht. Schlussendlich: Ich habe dieses Lied während meiner Schulzeit singen gelernt, und hätte, da seitdem geschätzte 20 Jahre vergangen sind, aus dem Stand heraus die von Achim gewählte Formulierung gesungen bzw. niedergeschrieben.

Eine andere Erklärung wäre natürlich, dass sowohl Achim als auch der Autor des Tagesspiegel-Artikels ohne große Recherche die erstbeste halbwegs sinnvoll klingende Formulierung niedergeschrieben haben. Aus meiner Sicht spricht genau genommen gar nix dafür, dass Achim diese Zeile aus einer rechtsextremistischen Quelle abgeschrieben oder übernommen hat, oder dass ihm die Existenz dieser Fassung überhaupt bekannt war. Bis Benutzer:Sonnenblumen diesen Link erwähnt hat, fühlte sich Simplicius auch nur als Rotgardist diskreditiert. Die Empörung über die unerträgliche Verhöhung durch umgemünzten Passagen einer faschistischen Gruppe kam dann erst später. -- Uwe 01:51, 6. Nov. 2008 (CET)

Zum letzten: Das hat ja auch eine neue Qualität. Als Erwiderung auf eine "Endsiegklopädie" verstanden - und Achim Raschka hat ja solche Metaerklärungen abgegeben

(Es gibt Gründe, warum ich die Veränderung meiner Benutzerseite - die sich ebenso wie die von Brummfuss natürlich niemand ansehen muss - mit einem Editkommentar vorgenommen habe, der (und da liegst du tatsächlich richtig) vor allem Bezug nimmt auf Verhaltensweisen des Benutzers Brummfuss, die hier bei einigen (insbesondere im Rahmen eures "Clubs der Aufklärer") zu Heroismen aufstilisiert wurde: SATIRE DARF ALLES! - weder die Wahl dieses Kommentars noch die Wahl des Bildes (ich denke, der Künstler ist über jeden Zweifel erhaben) und natürlich das - klar entstellte - Zitat sind zufällig gewählt. Intention war und bleibt eine bewusste Überschreitung des guten Geschmacks![1])

- ist der Zyklon B-Bezug viel sinniger als eine bloße Umdrehung der Thälmann-Kolonne. Muß das spekulative Feld der Intention überhaupt betreten werden?! Mir reicht, was dasteht und was zu sehen ist, auch ohne Zyklon B (wenngleich es Ansichten von Leuten wie Stechlin zufolge in Achims Verantwortung gelegen hätte, auch solche "Mißverständnisse", wenn es denn welche sein sollen, auszuschließen). Die Deckung eines solchen Edits durch einen Satire-Kommentar halte ich nicht für tragfähig. Achim Raschka fügt damit dem Ansehen der WP-de einen Schaden zu, der durch den Sockel seines Renommées nur größer, nicht ausgeglichen, ist. Die Benutzer der WP-de haben Grund, soweit sie sich als Gemeinschaft verstehen, sich für Achim Raschka an dieser Stelle zu schämen. Beim ästhetischen Urteil (bewusste Überschreitung des guten Geschmacks!) kann man hier nicht stehenbleiben, unter diesem Gesichtspunkt ist aber noch anwendbar, was Furio Jesi über das kinderähnliche Verhältnis der spanischen und italienischen Faschisten zur Mythologie geschrieben hat:

Hier handelt es sich nicht um eine Todesreligion, eher um ein Arsenal von Symbolen, das Werte in Umlauf setzen und formalisieren soll, die, um die eigene Gewichtigkeit unter Beweis zu stellen, Grabesschatten werfen müssen. Aus eben diesem Grund ragt in der Ausstellung über die faschistische Revolution (1932-1935) als bedeutungsvoller Mittelpunkt ein Todestempel der Märtyrer heraus. Durch ihn wollte das Regime sich mit der alten Grabesaura und der Rhetorik des unbekannten Soldaten schmücken. Aus Mangel an Stil und - wenn man es so sagen will - mythologischen Feinsinn wirkt er aber weit eher wie eine mit choreographischem Raffinement aufgebaute Schaubude (...) Diese hybride Mischung von heroischen Stereotypen und feinfühligen Details ist nicht mit den Requisiten einer radikalen Mystik des Todes vereinbar; auch hier tritt der kleinbürgerliche Charakter der faschistischen Kultur zutage, dem dessen Unempfänglichkeit für die Mythologie entspricht. (Furio Jesi, Kultur von rechts, S. 40f.)

End of exegesis, meinerseits. Raschkas Rechtfertigung über die Intention, die ich ihm nicht glaube, legitimiert eine solche Überschreitung keineswegs. Daß sein Text dem von Zyklon B näher steht als dem Original, ist ein Faktum, an dem auch das Komma in der kreativen Gesamtleistung dieses Emblems nichts ändert.-- Sonnenblumen 02:42, 6. Nov. 2008 (CET)

Nur mal so aus Interesse: Du kannst mir sicher zeigen, wo Du Deiner Empörung über den Begriff "Endsiegklopädie" oder über die Verwendung des roten Winkels durch Simplicius Ausdruck verliehen hast. Wenn nicht, kommen Deine Ausführungen hier nämlich (um mal die Worte von Janneman zu wiederholen) in die Ablage Heuchelei. -- Uwe 09:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Das ist was anderes. Da wurde allerdings viel geheuchelt in der gespielten Entrüstung, soweit ich das mitbekommen habe. Insofern kein Wunder, daß das Wort Heuchelei nun an dieser Stelle, die "irendwie ja was damit zutun hat", auftaucht. Ich selbst habe nichts gegen Späße und Satire. Nur das hier ist keine, sondern gibt sich nur als eine solche aus. Der Kommentar Raschkas "Satire darf alles" verdeutlicht gegen den Willen des Autors gerade, daß es keine ist, sondern erst "ausgewiesen" werden mußte. Bei Monty Python ist der Witz der Einblendung "Satire" doch wohl der, daß einem zugemutet/unterstellt wird, daß gezeigte ernst genommen zu haben, bzw. daß der Sketch als so schlecht ausgegeben wird, daß er der Kommentierung bedarf. Hier bei Achim ist es so, daß er will, daß es primär ernst genommen wird, beileidigt, empört, "Heucheleien" hervorruft usw., um dann als "Satire" abgefedert zu sein; ich habe schon auf seiner Disk gesagt, daß das nicht funktioniert.-- Sonnenblumen 10:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Natürlich. Die eigene Sache ist ja die richtige und damit immer was ganz anderes, und heucheln tun deswegen auch grundsätzlich nur die anderen. Selbstgerechtigkeit at its best. -- Uwe 11:02, 6. Nov. 2008 (CET)

Das ist zwar nicht meine Meinung, aber es war zu befürchten, daß dieser Gemeinplatz kommt, der das Niveau meiner Beschreibung des Charakters dieses Edits von Raschka aber unterschreitet. Es ist wirklich etwas anderes, und wenn du meinst, das als vergleichbar anzusehen, dann mußt Du zeigen, daß es vergleichbar ist. Wie waren z.B. die von dir gemeinten Edits a) in der Anschaulichkeit b) im Selbstkommentar in der Zusammenfassungszeile usw. - verräterisch hier bei dir übrigens das Wort "immer" und das Wort "nur", mit der Du mir gewissermaßen die Gleichmacherei unterschiebst, die eher Du hier gerade im selben Moment vorführst. Jeder kann die Benutzerseite von Raschka ansehen und jeder wird auch bestimmte Empfindungen dabei haben. Von denen hört man hier wenig; das würde mich in dieser Sache weit mehr interessieren als Urteile über mich; da wären wir nämlich mal wieder beim Unmittelbaren und weg von solchen Pseudoreflexionen wie Raschkas Selbstkommentaren oder solchen vorhersehbaren Volten, Uwe.-- Sonnenblumen 12:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Hinsichtlich der exakten Schreibweise und Zeichensetzung passt von den Treffern, die man mit Google findet, offensichtlich erstmal nur diese hier, welche den Text schon in einer umformulierten Fassung ("Dem Islamisten werden wir nicht weichen...") enthält. Der erste von mir oben erwähnte Link zum Forum von politik.de enthält die Form "stehen" anstelle von "stehn" wie in Achims Version, der zweite zum Forum von spin.de enthält die Schreibweise "ohne gleichen" statt "ohnegleichen" wie bei Achim. Der Link zur Website campodecriptana.de ist außerdem je nach verwendeter Suchphrase der erste oder der dritte in der Google-Trefferliste, und der erste, der die Formulierung vollständig enthält und nicht hinter "Kugelhagel dicht" endet. Wie gesagt: Das alles beweist soviel oder so wenig wie die Behauptungen von Benutzer:Sonnenblumen. Die Simplicius sich bereitwillig zu eigen gemacht hat, und die sowohl gemessen am gesunden Menschenverstand als auch für jeden, der Achim persönlich kennt, schlichtweg hirnrissig sind. -- Uwe 02:10, 6. Nov. 2008 (CET)

Für jeden, der Achim persönlich kennt. Genau. Das ist das Problem. Ich wünsche mir aber das Wohlwollen, welches du Achim gegenüber zeigst, weil du ihn persönlich kennst, auch gegenüber Brummfuss und Simplicius. Bestimmten Leute werden von Verdächtigungen frei gesprochen, weil man sie kennt. Andere hingegen werden mit Stereotypen bedacht und das ist ganz in Ordnung. Mit "Rotarmisten" meint Achim auch mich und dass dieses Stereotyp nicht hinhaut, wissen alle, die mich kennen. Sind nur leider nicht so viele in Wikipedia. Abgesehen von dem Ingroup-Outgroup-Problem kommt aber noch ein zweites hinzu: Weder du noch Achim werden in den Listen von Nazi-Blogs geführt. Eine ganze Reihe von den Leuten, die hier als Rotarmisten tituliert werden, hingegen schon. Es wäre naiv davon auszugehen, dass diese Faschos die Listen nur aus Spaß anlegen. Zum Psychoterror wird es immer reichen und es wäre nicht das erstemal, dass Antifaschisten "besucht" oder aufgelauert werden. Die Nicknames und die Anonymität sind gerade in diesem Bereich wichtig und es ist nicht so leicht möglich, an Stammtischen teilzunehmen. Auch wenn Achim nicht von Zyklon B abgeschrieben hat, so reihen sich diese Kameraden gerne ein, wenn es darum geht, die Rotarmisten aufzumischen. Ich kann schon verstehen, dass da einige Leute vom Diderot-Club sauer werden und ich würde mich freuen, wenn unser Verständnis nicht nur denen gilt, die wir persönlich kennen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Falls jemand den alten Thiazi-Thread nicht kennt: Achim gehörte hier (Link entfernt, ist gegebenenfalls über die Versionsgeschichte einsehbar -- Uwe 09:43, 6. Nov. 2008 (CET)) noch nicht zu den "vertrauenswürdigen" Benutzern. Aber ich mag nicht auf dem Laufenden sein. Nebenbei: Es sollte einen Ort hier geben, an dem man solche Sachen beobachtet.-- Sonnenblumen 03:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Und was heißt das jetzt? Wenn man von den „Kameraden“ als vertrauenswürdig genannt wird, ist man ein Nazi? Wird man jetzt von außerhalb eingestuft? Auf diese primitive Art kann man jeden diffamieren... --Hardenacke 10:33, 6. Nov. 2008 (CET)

Das heißt es sicherlich nicht. Den "Linksextremen" gehts nur deshalb, weil die Thiazi-Jungs sie so rubrizieren, intern ja auch nicht schon gut. Eher die Wahrnehmung, daß diese innen ähnlich gemobbt werden wie draußen diffamiert. Um es ganz klar zu sagen: Ich würde niemanden, der auf jener Liste "vertrauenswürdig" genannt wird, deshalb als einen "Nazi" ansehen. Ich finde aber, daß solche Vorgänge intern auch nicht ignoriert werden sollten (so problematisch die Verlinkung auf solche Seiten bleibt, ack Uwe).-- Sonnenblumen 13:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Nee mei Gudster: Ignorieren den Mist und gut. Sonst können uns die absonderlichsten Diskussionen von außen aufgedrückt werden. Ich denke, soweit ist es noch nicht, dass man beweisen muss, dass man kein Nazi ist. Ich halte diese Art von Blogs (von „links“ und von „rechts“) größtenteils für so dämlich, dass es sich einfach nicht lohnt. --Hardenacke 13:21, 6. Nov. 2008 (CET)

@Schwarze Feder: Und ich würde mir wünschen, dass Du Dein Wohlwollen nicht danach verteilst, wer aus welchen Gründen auch immer Deine Sache vertritt. Wohlwollen für Simplicius setzt nämlich entweder voraus, dass Du den größten Teil seines Wirkens in der WP nicht kennst, oder dass Du es getreu dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" bewusst ausblendest. Ich zumindestens sehe beim Wirken von Brummfuss und auch Deinem einerseits und dem von Simplicius andererseits noch einen deutlichen Unterschied in der Motivation. Und auch wenn ich das Verhalten von Brummfuss oder den Diderot-Club so wie viele andere Benutzer in keinster Weise für projektförderlich halte, bin trotzdem bereit und in der Lage, diesen Unterschied bei der Bewertung eurer jeweiligen Aktivitäten zu berücksichtigen (wobei mich genau deswegen die Bereitwilligkeit, mit der Simplicius im Diderot-Club mit offenen Armen empfangen wurde, stutzig gemacht hat). Und noch was: Ich persönlich würde Rotgardist nicht als Beleidigung empfinden. -- Uwe 10:03, 6. Nov. 2008 (CET)

Über die simplicistischen Vorwürfe mag ich nicht mal lachen. -- Michail 01:37, 6. Nov. 2008 (CET)

Mich würde mal interessieren, wie Simplicius und Sonnenblumen diesen Link überhaupt ausgegraben haben. Mit herkömmlichen Suchmaschinen finde ich den Link nämlich gar nicht, selbst wenn ich aktiv danach suchen. --Tinz 01:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Einfach mal die Meinung einer IP die Wikipedia toll findet und hier gelegentlich auch mitarbeitet. Wir haben mit dem Projekt ein gemeinsames Ziel! Dementsprechend sollten wir gemeinsam darauf hinarbeiten und nicht unsere Energien mit solch einem "Kindergarten" verschwenden. Ich denke beide Parteien können sich hier auch einfach aus dem Weg gehen uns als Autoren aktiv sein. Wikipedia ist groß genug und hier gibt es immer was zu tun. Grüße --84.57.133.12 01:58, 6. Nov. 2008 (CET) etwas kürzer ist auch ok? lg--Fellraiser2987 02:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Is ja putzig. Simpl will ernsthaft Achim in die rechte Ecke schieben. Langsam wird es absurd. Fast absurder, als sein mittlerweises einschwenken auf die Brummfusssche Linie (naja, es verbindet wohl, wenn man so knapp vor dem Rauswurf steht...). Ich weiß nicht, ob ich weinen soll, oder das Ganze mit Vergnügen beachte. Simplicius lernst du nie dazu? Stehst du auf blutige Nasen? Mal im ernst! Marcus Cyron 02:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Frage "Stehst du auf blutige Nasen?" ergibt dann wohl die nächste VA-BS-Kaskade wegen Androhung von körperlicher Gewalt :o). -- Uwe 02:20, 6. Nov. 2008 (CET)

Bei Brummfuss hätte eine solche Frage "Stehst du auf blutige Nasen?" wahrscheinlich zu einer Sperre geführt eben genau wegen der Unterstellung der Androhung körperlicher Gewalt. Wahrscheinlich auch mit dem oben bereits angeführten Argument Stechlins, man habe in seiner Artikulation Missverständnisse auszuschließen. Bei Marcus ist es auszuschließen, dass er blutige Nasen androht, weil man ihn kennt, bei Brummfuss hingegen nicht, weil man ihn nicht kennt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:04, 6. Nov. 2008 (CET)

Es ist übrigens nicht nötig, dass Simpl Achim in die rechte Ecke schiebt. Schon mal drüber nachgedacht, wie Achims Eingangsseite mit den Totenköpfe und der Kriegserklärung gegen Rotarmisten und den Kameraden auf Benutzer wirken, die völlig unbedarft über Achims Seite stolpern? Wäre ich neu bei Wikipedia und sähe Achims Seite, dann wäre ich erschrocken darüber, dass hier Faschos schreiben dürfen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:09, 6. Nov. 2008 (CET)

„Schön“, dass du, SF, Euer Hochwohlgeborenheit, andere (Achim), als Fascho beschimpfen darfst. Wie tief kannst du eigentlich noch fallen und plapperst das nach, was andere ohne Sinn und Verstand rumposaunen? Wie lange wirst du eigentlich noch unsere Geduld mißbrauchen SF? Wie lange wird deine Wut uns noch verspotten? (frei nach Cicero -- Yikrazuul 11:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Versuchs nochmal. Deine bewusste Fehlinterpretation meines Beitrags ist zu durchsichtig. Besser sind da schon die Leute, die mit meinen Nickname schreiben, um mich zu diskreditieren. Oder warst du das auch? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Nur mal als kleiner Einwurf: Es ist bisher noch keiner der Verteidiger von Raschka auf die Idee gekommen, dass de vor Google mit einem en zu ersetzen? Abgesehen davon ist die Argumentation mit der Textdeutung wirklich an den Haaren herbeigezogener Unfug... Ich meine, diese komischen Zyklon B werden weder in der allwissenden Müllhalde der Metal-Szene) noch im Standardwerk erwähnt. --Gripweed 00:20, 7. Nov. 2008 (CET)

zum thema

Obwohl die Grabenkämpfe ja gelegentlich ganz erheiternd sind, wir langsam aber sicher ein Zustand erreicht, der m.E. nicht mehr toleriert werden kann. Das fängt bei dem hanebüchenen 1-Tages-VA an, der nur allzu offensichtlich die formale Voraussetzung für das Theater hier darstellen soll und hört bei dem zwanghaften Versuch, den Liedtext zu deuteln nicht auf. Für meine Begriffe sollte die Toleranz nicht soweit reichen, dass man sich hier verarschen lassen muss.-- Wiggum 06:45, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 Julius1990 Disk. 06:55, 6. Nov. 2008 (CET)

Was schlägst du aleso vor?--Goiken 07:00, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Laberseite von Andrax löschen und Simplicius, der wie eine *fliege jeden *haufen der WP umschwirrt (anders kann ich seinen Einsatz in diversen Sperrprüfungen, Vermittlungsausschüssen, SG-Verfahrensversuchen und anderen Diskussionen nicht vergleichen) zur betriebsklimaverbesserung möglichst lange sperren. -- Tobnu 09:47, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 --Andante ¿! ^WP:RM 07:12, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 Lächerlicher Versuch, an den Haaren herbei gezogene Interpretationen (oder wie Uwe richtig sagt: „schlichtweg hirnrissig“), groteske Weiterungen der Diskussion (Listen über Wikipedianer in Nazi-Blogs). Antragsteller gehört zur Gruppe der üblichen Verdächtigen, denen räsonieren wichtiger ist als hochwertige Artikelarbeit. Bitte Antrag sofort als unbegründet zu den Akten nehmen. --Atomiccocktail 08:19, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 Zusätzlich endlich ein Verfahren gegen den Antragsteller anstrengen. --Mark Nowiasz 09:05, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 Das beantragte Verfahren ist ein Verstoß gegen BNS (obwohl die Gestaltung der Benutzerseite nicht gerade ein Nachweis überragender Intelligenz darstellt ). --Dababafa 09:33, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 --Christian2003 13:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Zwei Wochen. Ich schlage vor, die Farce auch hier zu beenden. -- southpark 09:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Frommer Wunsch

Wein soll fließen ...

Ihr dürft natürlich gern spekulieren und diskutieren, so viel und abwegig ihr wollt. Als Angeklagter würde ich mir allerdings wünschen, dass ihr eure Zeit lieber in den so genannten Artikelnamensraum investiert, da gibt es eine Enzyklopädie zu schreiben - und unter anderem durch die tolle Mitarbeit des Ankläger noch jede Menge Schrott in Artikelform zu bringen. -- Achim Raschka 08:09, 6. Nov. 2008 (CET)

+1, aber darauf können wir noch länger warten. Übrigens verstehe ich nicht Liesels Unterstützung. Und nur damit das klar ist, Liesel, das empfehle ich dir nicht noch einmal zu machen! -- Yikrazuul 11:38, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich bin nicht dein Hampelmann. Liesel 11:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Noch'n frommer Wunsch

Die Reibereien zwischen S. und A.R. ziehen sich seit Jahren hin. Beide Seiten scheinen das genüsslich zu kultivieren und zu genießen. Leider ist das durchaus vorhandene Unterhaltungspotential der ersten Zeit aufgebraucht, daher nervt dieser (ist es überhaupt ein ernsthafter?) Konflikt nur noch. Schlage daher vor, diese beschäftigungstherapeutischen Mätzchen hier einfach zu ignorieren. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:18, 6. Nov. 2008 (CET)

Zumal die Seite, auf die Achim seinen Spruch verlinkt hat, ausdrücklich aussagt: „Vorwärts, unter Freien ist schließlich alles erlaubt!“. --Gerbil 09:50, 6. Nov. 2008 (CET)

Völlig richtig, aber wende das mal auf unsere Alphatiere mit ihren mimosenhaften Allüren an. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:04, 6. Nov. 2008 (CET)

Meine Unterstützung des Antrags

Es ist doch viel einfacher, die Gemeinschaft nach ihrer Meinung zu fragen, als ellenlange Diskussionsbeiträge zu schreiben, Hirnrisse zu entdecken und weitere Sperren zu fordern. An alle, die sich hier lang und breit beschweren: Stimmt einfach ab oder nicht, und die Sache ist erledigt. Mir persönlich ist die Benutzerseite ziemlich gleichgültig, aber da Simplicius im Gegensatz zu A.R. niemanden sperren kann, ist sein Anliegen legitim, zumal eine friedliche Einigung nicht möglich zu sein scheint. Meine Unterstützung des Antrags bedeutet nicht, daß ich für die Sperre stimmen werde. Das muß ich mir noch gründlich überlegen. Zwei Wochen sind mMn jedenfalls unangemessen. Hybscher 09:55, 6. Nov. 2008 (CET)

So einen Antrag zu unterstützen, halte ich für unredlich, denn er ist maßlos übertrieben und die Spekulationen in der Antragsbegründung sind in der Tat hanebüchen. (Ein Lied das in der NVA oft gesungen - und hier abgewandelt wiedergegeben - wurde, in die rechte Ecke zu verorten, ist schon abenteuerlich). Aber wenn jetzt per Mehrheitsbeschluß über Geschmacksfragen abgestimmt werden soll ... --Hardenacke 10:15, 6. Nov. 2008 (CET)

Egal wie redlich der Antrag ist: Wenn er völlig unbegründet ist, wird die Gemeinschaft ihn abschmettern. Er ist auf jedenfall geeignet, den Beteiligten Feedback über ihre im Zusammenhang mit dem Antrag stehenden Aktivitäten zu geben. Vielleicht stellt sich ja heraus, daß A.R. nach Meinung einer überwältigenden Mehrheit ins Schwarze getroffen hat. wer weiß? Hybscher 10:27, 6. Nov. 2008 (CET)

Offensichtlich wurde das Lied vielfach entlehnt, unter anderem eben auch von Nazis und von A. Raschka - das Vergleichsargument scheint also eher willkürlich herbeigegoogelt. Und wegen den "Rotgardisten" allein wäre kaum ein Antrag gestellt worden, oder? Raschka nervt bisweilen, Raschka fehlt es an Takt ebenso wie an Geschmack, und mit Raschka muss ich nicht unbedingt über Politik diskutieren - aber dieses Sperrverfahren ist trotzdem ziemlich absonderlich. -- 77.12.210.166 10:44, 6. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag zur Beruhigung

Achim sperrt sich selber nach eigener Einsicht und der Antragssteller kriegt wegen diesem extrem-Zeitraubing das Doppelte. sугсго 11:49, 6. Nov. 2008 (CET)

Bei einer Quote von 1:1 würde ich den Vorschlag unterstützen. Hybscher 11:51, 6. Nov. 2008 (CET)

mein Vorschlag: Der Antrag wird ohne weitere PA's, ohne weitere Benutzersperren, und ohne weiteres BNS-Gehampel durchgeführt. Noch schöner wäre es, wenn beide involvierte Parteien ihre gegenseitigen Störaktionen ohne weiteres Aufheben einfach einstellen könnten. Es gibt konstruktivere Dinge zu tun. --Krawi Disk Bew. 11:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Da der Antrag mit einer nicht nachvollziehbaren Begründung beginnt, lassen wir das Ganze bleiben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:56, 6. Nov. 2008 (CET)

+1 --Atomiccocktail 12:03, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich bin eher dafür, dass jeder Benutzer (jeder!) nur noch das Notwenigste auf siner Benutzerseite hinterlässt. Ellenlange Statements bzw. politische Kampfansagen sind zu unterbinden! -- Yikrazuul 11:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Was zu beweisen war

Hätte nicht gedacht, dass es so schnell geht: http://na*ipedia.twoday.net/stories/5303727 - Achim Raschka 12:07, 6. Nov. 2008 (CET)

War das wirklich Dein Ziel der ganzen Aktion? --Krawi Disk Bew. 12:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Nö - ich arbeite immer ergebnisoffen. Mein eigentliches Ziel steht aus meiner Diskussionsseite: Eine Reflexion darüber, was in der WP als Satire geduldet werden sollte; den Einzug ins Nazipediablog würde ich entsprechend nur als eine Reaktion ansehen, die vorhersehbar war und die Berechenbarkeit dieses Schwachsinns skizziert. -- Achim Raschka 12:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Schönes Beispiel für die Dämlichkeit des Blogbetreibers. Aber sonst? --Hardenacke 12:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Nur zur Info: der Text, den dort wieder jemand im Namen von SchwarzeFeder hingeschrieben hat, ist nicht von mir, sondern von irgendeiner feigen rechten Sockenpuppe, die schon seit längerer Zeit versucht, mich in ein schlechtes Bild zu rücken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:35, 6. Nov. 2008 (CET)

Geschickt gemachte Antwort, die den Blogbeitrag jetzt dort so aussehen lässt als ob er von Schwarze Feder stammte. Ich glaub dir. --Succu 16:41, 6. Nov. 2008 (CET)

Das ist wohl fast allen klar ;) - der Typ bist du nun gar nicht. Marcus Cyron 23:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich auch!

Ich habe auch einen Löschantrag auf diese Unterseite gestellt! Warum bekomme ich keine Benutzersperrung? --J. © RSX 12:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Freulein'chen, wie viel darffes denn sein. - 'ne viertel Woche. - Datt sin' zwei Tage, darffes auch was meha sein? sугсго 12:16, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich muss schauern was mein Horro(r)skop für heute in der Bild sagt...hmmhmmm... indefinite! Juhu! --J. © RSX 12:18, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Blumenbilder auf Deiner Benutzerseite finde ich persönlich ja sehr verdächtig und geschmacklos, die rücken Dich geradezu an den rechten Rand. Schließlich war Adolf Hitler Vegetarier! --Andibrunt 13:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Der Antragstext selbst

Hallo,

ich habe mich gerade durch die Diskussion gekämpft. Jetzt habe ich eine Frage: Ohne mich selbst mit dem viel zitierten Lied beschäftiggt zu haben, gibt es doch (laut den Ausführungen oben) erhebliche Zweifel daran, woher das von Achim verwendete Zitat stammt. Der Satz im Antrag "Dieser Text hier wurde offenkundig buchstabengetreu übernommen aus dem Stück „Polen Überfall“ der Gruppe „Zyklon B“" stimmt doch dann überhaupt nicht oder ist zumindest nur eine Vermutung. Man könnte ganauso gut schreiben, dass das Lied ursprünglich ein Anti-Faschistisches war, aber dann x-Mal abgewandelt wurde. Ich sehe die Passage deshalb als problematisch an und empfehle dringend sie umzuschreiben (aka Vervollständigen). Denn wieviele stimmberechtigte Benutzer kämpfen sich vor ihrer Wahl schon durch diese Diskussionsseite und wissen, dass der Antragstext nicht wirklich der ganze Hintergund ist? Genau, sicher nicht viele, und deshalb ist das ein ziemlich unfaires Mittel.

Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 13:39, 6. Nov. 2008 (CET)

P.S. Habe gerade gesehen, dass es deswegen vorhin schon die Halbsperre gab. Trotzdem bleib's dabei. --Мемнон335дон.э. Disk. 13:43, 6. Nov. 2008 (CET)

Fairness haben wir schon vor langer Zeit überwunden. (frei nach Walter Moers, Rumo & Die Wunder im Dunkeln) --Streifengrasmaus 13:49, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe dem Antrag mal eine Fußnote verpasst Liesel 14:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Der Text von Zyklon B ist eine Primärquelle für die zitierte Strophe (im Gegensatz zum Tagesanzeiger oder sonstigen ergoogelten Varianten). Entlastend für Achim Raschka wäre eine zweite Primärquelle, deren Wortlaut ebenso nah an seinem Text ist wie der Text von Zyklon B.-- Sonnenblumen 16:37, 6. Nov. 2008 (CET)

Dies ist deine unbewiesene These um Achim ins rechte Licht zu rücken. Woanders bezeichnet man sowas auch gerne mal als üble Nachrede. Liesel 16:47, 6. Nov. 2008 (CET)

"Rechtes Licht" ist witzig. Was ist die unbewiesene These? Ich würd das einen Befund nennen, nicht eine These.-- Sonnenblumen 17:08, 6. Nov. 2008 (CET)

Wie oben angemerkt: Die einzige Fassung, die hinsichtlich Schreibweise und Zeichensetzung mit Achims Fassung völlig identisch ist (natürlich abgesehen vom ausgetauschten Begriff), ist hier zu finden. Bei einer Google-Suche mit den Suchphrasen "Kugelhagel dicht" oder "die Kugelhagel dicht" war diese Seite bis gestern der erste bzw. der dritte Treffer in der Ergebnisliste, und der erste Suchtreffer, der das Zitat vollständig enthält. Und einen entlehnten Text zu einer Primärquelle zu erklären ist, vorsichtig ausgedrückt, ziemlich weit hergeholt. Abgesehen davon würde mich auch noch interessieren, wie man ohne gezieltes Suchen den Link zu diesem konkreten rechtsextremistischen Forum findet, den Du präsentiert hast. Mir ist es jedenfalls mit Google nicht gelungen, nicht mal, wenn ich gezielt das Wort "Kugelhagel" und zusätzlich den Namen der betreffenden Website als Suchbegriffe nehme oder beim Wort "Kugelhagel" die Suche auf die betreffende Website eingrenze. Im letzten Fall bekomme ich die Meldung "Aus Rechtsgründen hat Google 7 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt", und ein Klick auf "Weitere Informationen über diese Rechtsgründe" zeigt "German regulatory body reported illegal material".

Also: Zeige bitte kurz und nachvollziehbar auf, wie man diesen Link mittels Google findet. Andernfalls ist davon auszugehen, dass Du Achim den Besitz der entsprechenden CD oder aber direktes Wissen und daraus resultierend Nutzung dieses Forums als Quelle unterstellst. Für eine solche Unterstellung wäre eine Begründung wünschenswert, die etwas handfester ist als eine behauptete Textgleichheit, die wie eingangs gezeigt auch mit schnell auffindbaren Websites besteht. Die nicht ganz dem Original entsprechende Schreibweise "die Kugelhagel dicht" anstelle von "die Kugeln hageldicht" ist, wie Google zeigt, auf einigen Websites zu finden, die ich für völlig unverdächtig halten würde. Damit liegt die Vermutung, dass Achim sich entweder verhört bzw. vertippt oder aus der Erinnerung falsch niedergeschrieben oder aber von einer harmlosen Website kopiert hat, sehr viel näher als deine Behauptung. Sollte also für diese keine weiterreichende Begründung folgen, wäre eine Entschuldigung für Deine Unterstellung bei Achim angemessen. Für eine unbegründete Behaupung vom Beschuldigten Entlastungsbeweise zu fordern, ist nämlich offen gesagt etwas unverschämt und entspricht auch nicht der in unseren Breiten üblichen Auffassung davon, wie mit Vorwürfen umzugehen ist. Stichwort Unschuldsvermutung und so. -- Uwe 17:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich rede über Texte und Textbefunde; ich spekuliere nicht über die Plattensammlung von Achim Raschka; für Deinen Ausbund an Folgerungen (bzw. Implikaten), deren Stringenz mal dahingestellt sei, übernehme ich keine Verantwortung. Der von Dir angefühte Internet-Text steht in strophischem Satz, Achims Text aber, worauf ich schon in der Vermittlungsausschuß-Diskussion hingewiesen habe, in fortlaufaufendem Fließtext. Das ist ein wesentliches textuelles Ähnlichkeitsmerkmal (nimm die zwei Fassungen von Novalis' Hymnen an die Nacht z.B.). Und natürlich ist der Text des Songs der Band Zyklon B eine Primärquelle, unabhängig davon, ob der Text die Abwandlung eines anderen Textes ist, der dann für den Text des Songs natürlich wiederum eine Primärquelle darstellt. Eher könnte man einwenden, daß die von mir angeführte Internet-Quelle nur eine sekundäre ist. Und natürlich kann sich Achim Raschka auch verhört oder vertippt haben. Er hat ja im übrigen auch schon selbst etwas zu seiner Quelle gesagt. Und ich muß Dir nicht zeigen, wie man im Internet was findet.-- Sonnenblumen 17:48, 6. Nov. 2008 (CET)

Doch, bitte zeige das. Mir ist es weder mit google noch mit zwei anderen großen Suchmaschinen gelungen, diesen Link ausfindig zu machen. Mir ist nach wie vor völlig unklar, wie jemand, der ergebnisoffen nach dem Ursprung des Zitats sucht, auf diesen Link und den Zusammenhang mit dieser Naziband stoßen kann. --Tinz 18:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Hier wird von der Blume ganz bewußt nichts offengelegt. Er hat nichts in der Hand. Umso größer der Wortschwall, der hier hinterlassen wird. Allein in der Absicht, Achim Raschka in ein Licht zu rücken, das Rechtsextremisten bescheint. Wie nennt man ein solches Diskussionsverhalten? Richtig. Man nennt es widerlich. --Atomiccocktail 20:06, 6. Nov. 2008 (CET)

@Sonnenblumen: Du stellst eine Behauptung in den Raum und stützt sie bisher einzig und allein auf genau zwei Ähnlichkeiten im Text. Das ist als Beleg für Deine Behauptung zu wenig, zumal ich auch schon auf einen textuellen Unterschied hingewiesen habe: Das bei Achim vorhandene Komma, das auf der von Dir erwähnten Website fehlt, wiegt als Gegen"beleg" soviel wie der von Dir als "Beleg" angeführte Unterschied zwischen strophischem Satz und Fließtext. Vor allem aber gibt es mehrere harmlose Erklärungsmöglichkeiten, die sehr viel naheliegender sind als Dein Vorwurf. Wenn Du bei dieser Sachlage nicht einsiehst, dass ein so schwerwiegender Vorwurf auf der Basis von so dürftigen "Belegen", verbunden mit der mehr oder weniger direkten Aufforderung an Achim und andere, ihn von diesem praktisch unbelegtem Vorwurf zu entlasten ("Entlastend für Achim Raschka wäre eine zweite Primärquelle"), mehr als schlechter Stil ist, dann tut es mir leid. -- Uwe 21:38, 6. Nov. 2008 (CET)

Ach ja, noch was: Nach Deinem Verständnis von "Primärquelle" in diesem Zusammenhang dürfte es ziemlich schwer sein, eine solche zu finden. Abgesehen von privaten Abwandlungen des Textes (wie auf der von mir verlinkten Website mit dem Wort "Islamisten"), die wohl kaum als eigenständiges Werk gelten, sind bisher nur die Fassungen von Wader und die der von Dir in die Diskussion eingebrachten Band bekannt. Da beide als eigenständige Werke veröffentlicht wurden, siehst Du sie offensichtlich als "Primärquellen". Dir dürfte dabei klar sein, dass das Auffinden einer weiteren "Primärquelle" faktisch unmöglich ist, sofern nicht jemand noch irgendeine unbekannte Cover-Version ausgräbt. Im übrigen ist ohne Kenntnis eines CD-Booklets oder einer anderen offiziellen gedruckten Fassung der rechtsextremistischen Textversion auch nicht klar, ob die Fassung aus dem Forum hinsichtlich Schreibweise und Zeichensetzung die richtige ist, oder ob dort auch nur jemand das ganze flüchtig abgetippt hat. Womit wir wieder an dem Punkt sind, dass Du Achim entweder die Übernahme aus dem Forum unterstellst (ohne bisher aufzuzeigen, wie man dieses ohne Aufwand findet) oder aber die Kenntnis der Originalfassung dieser rechtsextremen Band. Nimm diese Peinlichkeit endlich zurück und entschuldige Dich bei Achim. -- Uwe 21:54, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich interessiere mich nicht für Achim Raschkas politische Ansichten, nicht für die Platten, die er hört, nicht für seinen Freundeskreis und auch nicht für seine Wege durchs Internet. Was die Leute hier mit ihren Suchmaschinen probieren oder was Du, Atomiccoctail, mir in zerschossener Sprache, oder Du, Uwe, in ermüdender Weitschweifigkeit sagst, interessiert mich auch nicht. Ich habe mich für den Text interessiert, der dasteht. Ich besitze allerings die Platte "Kanakenkiller" nicht und kann keine bessere Quelle angeben (Scan aus dem CD-Booklet oder entsprechender Autorisationsgrad). Um der Sache auf den Grund zu gehen, ist also, das hast Du inzwischen gelernt, Uwe, noch mehr erforderlich, als ich vorgebracht habe. Die Peinlichkeit besteht wohl nicht im Nachweis einer frappanten Textidentität, sondern in deren zufälliger oder vorsätzlicher Herstellung. Achim Raschka sollte für seine Aktion gesperrt werden.-- Sonnenblumen 22:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Viele hohle Worte, nichts als ein durchsichtiges Rückzugsgefecht. Deine Einschätzungen sind meilenweit von Überzeugungskraft entfernt. Geschweige denn von Konsensfähigkeit. Sie bleiben erbärmlich. --Atomiccocktail 22:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Ist es wirklich so schwer einzusehen, dass zwischen der Schwere des Vorwurfs, der sich implizit aus der von Dir behaupteten "frappanten Textähnlichkeit" ergibt, und der Wertigkeit Deiner Belege ein eklatantes Missverhältnis besteht? Und dass Du jede nachvollziehbare Erklärung dafür schuldig bleibst, wie diese "frappante Textähnlichkeit" zustande gekommen ist, sich aber gerade aus dem Verzicht auf eine solche Erklärung der Spielraum ergibt, der Deinen "Textbefund" zu einem schwerwiegenden Vorwurf macht? Dass hier also eine unbelegte Anschuldigung im Raum steht, für die allein Du verantwortlich bist? -- Uwe 22:53, 6. Nov. 2008 (CET)

Um es (auch für andere Mitleser) nochmal klar und deutlich zusammenzufassen: Abgesehen vom ausgetauschten Wort stimmt die von Dir angeführte rechtsextremistische Fassung im Textsatz und in der Wortwahl vollständig mit Achims Fassung überein, während sie in der Zeichensetzung abweicht (ein Komma). Die von mir angeführte Fassung ist demgegenüber hinsichtlich Wortwahl und Zeichensetzung vollständig identisch, während sie im Textsatz abweicht. Bei der von Dir vorgebrachten Fassung weiss bisher niemand außer Dir, wie man sie ohne direkte Kenntnis im Internet findet. Die von mir als Quelle genannte Website findet man schnell und leicht durch Verwendung naheliegender Suchphrasen bei Google. Soviel zur Sachlage. Die für Dich immer noch "einen Song der neonazistischen Pagan-Metalband Zyklon B" (Dein O-Ton) als "unmittelbare Quelle" (Dein O-Ton) "nahelegt" (Dein O-Ton). -- Uwe 23:23, 6. Nov. 2008 (CET)

Sonnenblumen, schade dass Du nicht bereit bist, auf meine wiederholte Frage zu antworten, Deine schnodderige Antwort stattdessen verlangt Klartext. Ich fragte nicht aus beiläufiger Neugier, sondern um vielleich doch noch eine akzeptable Erklärung dafür bekommen, dass Du Dich so gut in den Archiven eines der ekelerregendsten Plätze des Internets auskennst der sogar von google indiziert wird und für Otto Normaluser - Du hattest die Chance, das zu widerlegen - de fakto nicht auffindbar ist. Ich hatte im Sinne von AGF so etwas erwartet wie eine Erklärung, dass Du im Ausland googeltest, Deine Verweigerung einer Erklärung läßt mich jetzt jedoch auch an Szenarien denken, in denen Du weit weniger günstig dastehst. Wie auch immer, dann besitzt Du auch noch die Dreistigkeit, einen Haufen menschenverachtende, indizierte Liedtexte von dort in der Wikipedia zu verlinken und ihnen so Popularität zu verschaffen. Ich kenne die rechtliche Lage nicht genau, schätze aber dass es einen guten rechtlichen Grund hat, dass google diese Seiten zensiert, und dass der auch für Dich gilt. Ich finde Du solltest für Deine Aktion gesperrt werden. --Tinz 23:58, 6. Nov. 2008 (CET)

Lieber Tinz, ich habe hier keine Lust, einen Kurs „Internet für Anfänger und Admins“ zu geben. Gib in Google einfach mal ein

"Mit uns stehn Kameraden ohnegleichen" AND "Kugelhagel dicht"

Dann wird diese Seite wohl kommen. Es gibt da nur drei Treffer in der Schreibweise von Achim Raschka. Einer davon ist jüngst aus der aktuellen Berichterstattung in einem wikipediakritischen Forum dazugekommen. – Simplicius 00:29, 7. Nov. 2008 (CET)

Nö, es kommen hier zwei Einträge, einer mit Islamisten und der neue, und außerdem ein Hinweis "Aus Rechtsgründen hat Google 2 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Weitere Informationen über diese Rechtsgründe finden Sie unter ChillingEffects.org. " --Tinz 00:35, 7. Nov. 2008 (CET)

Bei mir auch. Aber ich bin ja auch Admin und zu blöd zum Googeln. --Streifengrasmaus 00:37, 7. Nov. 2008 (CET)

Wie lange wir der Troll noch gefüttert? --84.188.199.225 00:39, 7. Nov. 2008 (CET)

Bis er platzt. --Streifengrasmaus 00:41, 7. Nov. 2008 (CET)

Einfach absurd, das Ganze. --Hardenacke 20:13, 6. Nov. 2008 (CET)

Abbruch?

Mit einem Abbruch diese Verfahrens könnten sich, wie es DieAlraune formuliert hat, etliche Humanressourcen schonen lassen. Als Erstwähler in einem solchem Abstimmverfahren kenne ich mit den Regularien nicht aus, aber spätestens nach 24 Stunden sollte solcher Quatsch bei einer derart eindeutigen Meinungsbildung meiner Ansicht nach ausgestanden sein. --Succu 17:48, 6. Nov. 2008 (CET)

Nee, lass das mal weiterlaufen. Es zeigt für Außenstehende sehr deutlich, wie die Mehrheitsverhältnisse in der Community sind. Dieses Verfahren ist außerdem nur die Generalprobe für einige demnächst anstehende Sperrverfahren. Es hat den Anschein, dass in der Wikipedia jetzt, so gegen Jahresende, 'ne Art Säuberung einsetzen wird :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:32, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich bin auch der Ansicht, dass die Meinung der großen Mehrheit zu solchen Umtrieben am besten dargestellt werden kann, wenn vorerst weitergemacht wird. Ist es doch ein Zeichen dafür, dass die Vernunft siegt. Hofres ^Lundabo 18:50, 6. Nov. 2008 (CET)

+1. Zumal dann vielleicht bei einigen ankommt, dass solche abstrusen Begründungen und Anträge keinen Erfolg versprechen. Julius1990 Disk. 18:58, 6. Nov. 2008 (CET)

OK. Obwohl ich Zweifel an bzgl. der Außenansicht habe. --Succu 19:00, 6. Nov. 2008 (CET)

Laufen lassen, und wenn das Ding am Ende 2:500 steht. Vielleicht geht dann hier einigen mal ein Licht auf. --TheK? 19:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Außenwirkung der Wikipedia ist schon manchmal skurril, besonders bei Journalisten, die nicht differenzieren können. Der Springer-Journaille à la Die Welt Online erscheinen wir linksradikal und für Katina Schubert von der partei Die Linke sind wir rechtsradikal, sodass sogar eine Anzeige (zwecks Eigenprofilierung) gestellt, aber dann doch zurückgezogen wurde. Die Wikipedia - das gefährliche Tier, der Problembär für die, die Angst vor uns haben. --Schlesinger ^schreib! 19:10, 6. Nov. 2008 (CET)

Wurde ja auch mal Zeit. Das alte Rechts-Links-Gepupse zieht nicht mehr. Auch wenns die Franzosen gut gemeint haben, Benutzer und Autoren dieses schönen Projekts sind alles Neo-Nazi-Kommunisten. Hofres ^Lundabo 19:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Oh je, bei wandelnden Mutation a la „Neo-Nazi-Kommunisten“ sollte ich doch meine Mitarbeit hier lieber einstellen?! --Succu

Succu, das ist unmöglich. In derartigen Systemen herrscht keine Meinungs- und Stilllegungsfreiheit. Mitgehangen, mitgefangen. Hofres ^{Bock auf Skan?} 19:26, 6. Nov. 2008 (CET)

Richtig. Und keine Koketterie bitte. :-) --Schlesinger ^schreib! 19:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Kokett? Ich bin keine Diva. - Ihr habt ja Recht! --Succu 19:29, 6. Nov. 2008 (CET)

Diva. Das ist das Stichwort. Es gibt bei uns hervorragende Autoren, aber leider verhalten sie sich wie die Diven. Mit allem Drum und Dran. Manchmal lacht man darüber, oft nervt es aber nur. --Schlesinger ^schreib! 19:40, 6. Nov. 2008 (CET)

Stimmt wohl nach allem was ich von diesem Zirkus hier mitbekommen habe. --Succu 20:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Kommentar zur Stimmabgabe von Benutzer:Liberaler Humanist

Anmerkung: Wegen Überlänge habe ich den folgenden Kommentar aus der Stimmabgabe per C&P hierher transferiert. --Carol.Christiansen 21:11, 6. Nov. 2008 (CET)

Für die Verwendung des Textes eines rechtsradikalen Liedes gibt es keine Grundlage. Da die Tonträger dieser Gruppe verboten sind, ist zu untersuchen, ob sich Raschka durch deren Zitierung strafbar gemacht hat. Es äußerst geschmackslos, einen Berg von Totenschädeln mit dem Diderot-Club in Zusammenhang zu bringen. Raschka sieht sich offenbar als Opfer des Diderot-Clubs, ansonsten hätte er wohl kaum einen Liedtext zitiert, der vom Nichtzurückweichen trotz eines Kugelhagels spricht. Welchen Grund glaubt er dazu zu haben? Weiß Achim Raschka, wer die Rotgardisten waren? Die Aktivitäten des Diderot-Clubs mit den Zahlreichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit der Rotgardisten in der Kulturrevolution gleichzusetzen sollte für eine sofortige Sperre wegen Verstosses gegen KPA ausreichen.

Nachdem Raschka ganz unverholen einen verbotenen rechtsradikalen Liedtext zitiert stellen sich folgende Fragen:

• Von wo kennt Raschka den Liedtext? Nachdem das Lied verboten ist ist der Text in Deutschland nicht legal zu erwerben. Von 25 Worten wurde lediglich eines ausgetauscht, was sehr gegen eine zufällige Wortwahl spricht. Kann es sein, dass Raschka den so genannten Rechtsrock gut kennt?
• Welche Positionen vertritt Raschka in Bezug auf den Rechstextremismus im generellen und auf dessen Auftreten in der Wikipedia?
• Hält Raschka sein Verhalten für tragbar, ist er der Ansciht, dass sein Verhalten den Ruf der Wikipedia schäfigen kann.

Ich ersuche um Beantwortung dieser Fragen. --Liberaler Humanist 21:06, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe in dieser Art nvon Beiträgen nichts weiter als Verleumdung. Unterste Schublade. Julius1990 Disk. 21:13, 6. Nov. 2008 (CET) PS: Mal ganz abgesehen davon: Bin gespannt, wann hier koreanische Verhältnisse herrschen. Weit hin ist es nicht mehr. Julius1990 Disk. 21:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Was habe ich oben gesagt: Kaum ein Benutzer liest sich die Diskussion hier durch und deshalb erscheint denen dieses Rechtsradikalengeplapper als Faktum, obwohl es nichts weiter ist als eine unbelegte Verdächtigung. Die Fußnote bringts nicht. Umgehend muss die Passage korrigiert werden. --Мемнон335дон.э. Disk. 21:16, 6. Nov. 2008 (CET)

„Rechtsradikales Lied“? [2] Ich fasse es nicht mehr. Verleumdung in Verbindung mit Ignoranz. --Hardenacke 21:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Ernst Thälmann "rechts"? Na jetzt geht's ja los... In einer Enzyklopädie sollte man schon die Fakten kennen... -- JCIV 21:35, 6. Nov. 2008 (CET)

@Liberaler Humanist: Stelle Achim doch die Fragen auf seiner Benutzerdiskussionsseite. Andere interessieren sich sicher auch für die Antworten. Er hat dadurch die Chance, einige (vermeintliche ?) Missverständnisse gerade zu rücken und einen Beitrag zur Deeskalation zu leisten. --Zipferlak 21:32, 6. Nov. 2008 (CET)

Vermeintliche? Ich sehe hier nirgends Missverständnisse, sondern nur unbelegte böswillige Interpretationen. Woher kennen die "Ankläger" eine Quelle, die nicht ergooglebar ist? Da muss gezielt gesucht worden sein, was ein eindeutiges Licht auf diese Personen wirft, die mit Dreck um sich schleudern. Beweise? Nicht in Sicht. Spekulationen, ob Achim Rechtsrock hört? Hallo, gehts noch. Wo ist bei euch der Anstand geblieben? Es mag nicht deeskalierend gewirkt haben, das geb ich nur zu gern zu. Aber wie können die vermeintlichen weißen Ritter so tief herabsinken? Bezeichnend meine Herren, bezeichnend ... Julius1990 Disk. 21:36, 6. Nov. 2008 (CET)

Es war mir nicht bekannt, dass der Liedtext auch in einem kommunistischen, d.h. nicht verbotenen Lied vorkommt. Der Vorwurf der illegalen Beschaffung verbotener Liedtext wird mit Bedauern zurückgezogen. Allerdings war das kommunistische Lied auch im Sperrantrag nicht erwähnt. --Liberaler Humanist 22:00, 6. Nov. 2008 (CET) Es war mir nicht bekannt, dass der Liedtext auch in einem kommunistischen, d.h. nicht verbotenen Lied vorkommt. Der Vorwurf der illegalen Beschaffung verbotener Liedtext wird mit Bedauern zurückgezogen. Allerdings war das kommunistische Lied auch im Sperrantrag nicht erwähnt. --Liberaler Humanist 22:00, 6. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Die Bezeichnung rechtsradikales Lied bezog sich auf das Lied von "Zyklon B". Das kommunistische Lied war mir aufgrund der Nichterwähnung im Sperrantrag nicht bekannt. Würde es nur das rechte Lied geben hätte ich Raschka allerdings angezeigt.

Welches Lied Raschka zitiert hat ist leider nicht vollständig eruierbar, wenngleich ich glaube, dass er die C&P Funktion nutzte, was "die Kugelhagel" erklären würde. Sämtliche konkreten Vorwürfe werden daher zurückgezogen.

PS: Eine ganze Diskussion mit Vorgeschichte zu lesen ist leider unmöglich.--Liberaler Humanist 22:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Dahinter könnte man einen Grund vermuten, der in der Diskussion bereits mehrfach angeklungen war. Aber dazu hätte man die Disku lesen müssen. Dort hätte man denn auch den hinweis auf das Thälmann-Lied gefunden. Und zwar vor der Abgabe des Kommentars. --Carol.Christiansen 22:02, 6. Nov. 2008 (CET)

Dass die ursprüngliche Herkunft dieser Textzeile im Sperrantrag nicht erwähnt wurde, hat doch wohl offensichtlich damit zu tun, dass dieser Punkt dem Antrag seine an sich schon absurde Grundlage nehmen würde. Abgesehen davon ist mir aber auch unverständlich, warum Du von den verschiedenen möglichen Bedeutungen des Wortes "Rotgardisten", die historisch belegt sind, ausgerechnet den Zusammenhang zu den Roten Garden der chinesischen Kulturrevolution siehst und auf dieser Basis eine Beleidigung erkennst. Die restlichen Bedeutungen des Wortes dürften nämlich von den allermeisten Menschen nicht als Beleidigung empfunden werden. -- Uwe 22:07, 6. Nov. 2008 (CET)

Es ist eine Schande. Ein paar Leute sollten in den nächsten Tagen ihre Spiegel verhängen, damit sie da nicht reinschauen müssen. Rainer Z ... 22:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Und um auch auf den Punkt "die Kugelhagel dicht" vs. "die Kugeln hageldicht" nochmal einzugehen: Ich habe dieses Lied vor mehr als 20 Jahren während meiner Schulzeit auswendig gelernt, und hätte heute aus meiner Erinnerung heraus auch "die Kugelhagel dicht" geschrieben oder gesungen. Schon aus dem Grund, weil ich das Wort "hageldicht" mit einer etwas anderen Bedeutung assoziiere. -- Uwe 22:10, 6. Nov. 2008 (CET)

(BK) : Es ist vor allem unerträglich. Einige haben bei diesem Projekt wohl jeglichen Anstand verloren. Von schmutzigen Spekulationen bis hin zu schweren Vorwürfen und persönlichen Angriffen. Ich glaube es hakt! --Christian2003 22:15, 6. Nov. 2008 (CET)

@Liberaler Humanist, sei bitte so nett und entschuldige Dich bei AR für Deine weit reichenden Unterstellungen. Überdies würde ich an Deiner Stelle auch Deine Stimmabgabe zurücknehmen. --Atomiccocktail 22:11, 6. Nov. 2008 (CET)

Antragsteller-Unterstützer-Begründung

Dass der Sperrantrag gegen A.R. erfolglos verläuft, war für mich - also nach meiner Einschätzung der "Community" - absehbar, wenn auch nicht in dieser Differenz. Aber gut, Fehleinschätzungen sind immer drin. Trotz der inzwischen gelöschten Benutzerseiten-Version offenbart sich AR für mich nicht als Faschist (er ist in der Tat in der vergangenheit durchaus und zurecht auch ein paar mal beherzt gegen Editeure vom rechten Rand vorgegangen, bspw. gegen den benutzer Stachel alias Weiße Rose).

Dennoch trifft IMO das Argument zu, dass ein unbedarfter Leser, der auf diese Benutzerseite des vorigen Tages ohne Kenntnis der doch eher verzweigten Hintergrundgeschichte auf der meta-Ebene gestoßen wäre, durchaus den Eindruck hätte bekommen können, dass hier ein tatsächlicher Fascho seine Weltsicht verbreiten will - wenn er sonst nichts von A.R. kennt. A.R. seinerseits hat anscheinend, wie er schreibt, den Text aus einer Hannes-Wader-CD umgemünzt, aus dem Begriff "Faschisten" den Begriff "Rotgardisten" gemacht, und diesen dann gegen den Diderot-Club assoziiert, gegen den er Stimmung macht (siehe sein unbegründeter Antrag auf die Löschung der Diderot-Seite, die ihm offensichtlich ein Dorn im Auge ist, wobei er auch nicht davor zurückschreckt, eine ganze Reihe an auch langjährigen und IMO seriösen Benutzern tlw. undifferenziert und ohne nähere begründung anzugreifen, um nicht zu sagen anzufeinden). Ich nehme an, dass AR nicht gewusst hat, dass der ursprünglich antifaschistische (aus heutiger Sicht wohl etwas pathetische) Liedtext aus dem Kampf für die spanische Republik in dn 1930ern bis in die gegenwart von bekennenden (Neo)nazis in dem Sinn, wie ihn A.R. umgedichtet hat, missbraucht wurde und wird, um gegen ihr feinbild, das sie "links" verorten, zu agitieren bzw. zu hetzen. Dass A.R. diesen Text (möglicherweise/wahrscheinlich unbewusst) so anwendet - daraus spricht für mich, wenn nicht Dummheit, dann zumindest Unkenntnis zum historischen Kontext des Liedes und eine fehlende Sensibilität ggü den Zusammenhängen, sowohl in historischer, kultureller, und ... ja - nicht zuletzt auch moralischer Hinsicht. Hinzu kommt, dass A.R. sich nicht auf gleicher Augenhöhe mit seinen (vermeintlichen) Widersachern auseinandersetzt, sondern vom scheinbar "hohen Ross" in seiner vermeintlich etablierten Admin(-Macht-)Position aus agiert, in der zu meinen scheint, dass ihm sowieso niemand das Wasser reichen kann, - also nicht aus einer Position der fachlichen Kompetenz, sondern lediglich der hierarchischen (Admin-)Position heraus, die er - zumindest in den genannten Zusammenhängen - IMO missbraucht.

Vor diesem Hintergrund habe den Antrag von Simpl. unterstützt, weil ich die sog. "Satire" von A.R. in der tat für einen Griff ins Klo halte, und auch einen machtmissbräuchlichen Versuch, quasi vom "hohen Ross" herunter und aus einer IMO selbstgefälligen Ignoranz heraus, die Stimmung gegen den Diderot-Club anzuheizen, nachdem sein Löschantrag gegen die WP-Strukturkritiker von dieser Seite doch recht deutlich gescheitert ist.

Auch, wenn ich A.R. noch nie und auch jetzt nicht für einen Fascho oder einen nazi halte., so scheint mir gleichwohl ein autoritätsverblendetes und autoritätshöriges Denken in seiner Art des Vorgehens deutlich, die solche polit-Phänomene wie Faschismus (wenn vielleicht auch unbeabsichtigt oder auch unbewusst) erst ermöglichen (irgendwas in der Richtung von wegen dem Politischen im "Unpolitischen". War's Adorno, der das so ungefähr mal in den Studien zum autoritären Charakter dargelegt hat?

Ach ja: Noch was. Ich unterstütze den Diderot-Club, halte ihn sogar für wichtig in der WP, vertrete dies auch offensiv und nicht aus einer sog. "Jammer"- oder "Heulsusen"-Position heraus. Und wenn mich A.R. nun als "Rotgardist" oder als was weiß ich was sieht, geht mir letztlich am Arsch vorbei. Ich für meinen Teil denke, dass manche Unterstützer des Diderot-Clubs gut daran täten, wenn sie (ich auch) es schaffen könnten, mit derartigen Provokationsversuchen wie A.R. mit seiner Kampagne dagegen etwas gelassener und tatsächlich etwas ironischer umzugehen.

Bedenklich finde ich weniger die Beschimpfungn gegen uns (damit müssen wir nun mal rechnen), sondern vielmehr, was sich auf der Artikelebene (also im enzyklopädischen teil der WP) abspielt, wenn die verbrechen der Wehrmacht und anderer NS-Organisationen verharmlost oder relativiert werden ("Quellen" lassen sich ja für jeden Scheiß finden), die Burschenschaftsherrlichkeitsverbrämung, oder die Stärke der Militaria-Devotionalisten, und natürlich die autoritären Strukturen, die Leute wie uns in die Defensive zu drängen versuchen. Soweit mal mein Senf zu der Geschicht. Ich weiß, dass sich ein paar Leute hier wieder mal bemüßigt sehen, das ganze als "Blah Blah" zu diffamieren. Na ja ... sei's drum. --Ulitz 22:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Alleine die leichtfertigen Spekulationen darüber, ob jemand ein Faschist ist oder nicht, sind unerträglich. Wer gibt dir das Recht dazu, zu entscheiden ob jemand ein Faschist ist oder nicht? Wer gibt dir das Recht dazu, aufgrund deiner Überlegungen so etwas in diesem Projekt zu veröffentlichen? Ist es "freie Meinungsäußerung" jemanden als Faschist zu bezeichnen, ohne dass es dafür eindeutige Beweise gibt? --Christian2003 23:13, 6. Nov. 2008 (CET)

(BK) Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden - leider hat ein Teil hier diesen zutiefst linken Grundsatz vergessen. Alles was nicht ihrer Meinung ist wird als rechts klassifiziert. Ist eben so. Im übrigen halte ich Rotgardist für ein sehr positives Wort. Gegen Rechts zu kämpfen ist einer der besten Kämpfe die man ausfechten kann. Es ist schon absurd, wenn man aus einer ultralinken Position agiert, sich dann aber nicht als solcher bezeichnen lassen möchte. Und nachdem Ulitz eine Menge Dinge geschrieben hat, die mir (= subjektiv) als unsinnig erscheinen, kommt er immerhin im letzten Absatz auf einen Punkt, in dem ich ihn sicher unterstütze. Vielleicht sollten wir endlich mal wieder auf dieses Wesentliche zurück kommen. Das heißt aber immer, Neutralität waren. Nicht linke Positionen einnehmen. Wäre mir auch aus persönlicher Sicht lieber - aber die Wikipedia ist der Neutralität verpflichtet. Das heißt, rechte Positionen sind zu tilgen, nicht aber durch linke Positionen zu ersetzen. Leider habe ich oft genug erlebt, daß hier Kämpfe zwischen beiden Seiten geführt wurden - am Ende hat keines von Beidem je einem Artikel geholfen. Auch sonst finde ich es gut, wenn Ulitz nicht (mehr) aus der Nörgelposition agieren möchte. Rein in die Artikel. Dort ist genug zu tun. Und nur dort ist der Kampf gegen die rechten Versuche Artikel umzuschreiben zu gewinnen. Nicht dadurch, wenn man das vermeintliche Wikipedia-Etablissement als Deppen oder gar Rechte hinstellt. Was nutzt es, Finger in Wunden zu legen, wenn es Verbände braucht, damit die Wunde heilen kann? Zumal es zuletzt nicht Finger in Wunden waren, sondern Fäuste die Platzwunden erweitert haben. Marcus Cyron 23:37, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich nehme an, du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe, aber gut. Ich habe nicht vor, mich weiter zu erklären. --Ulitz 23:28, 6. Nov. 2008 (CET)

„Auch, wenn ich A.R. noch nie und auch jetzt nicht für einen Fascho oder einen nazi halte., so scheint mir gleichwohl ein autoritätsverblendetes und autoritätshöriges Denken in seiner Art des Vorgehens deutlich, die solche polit-Phänomene wie Faschismus (wenn vielleicht auch unbeabsichtigt oder auch unbewusst) erst ermöglichen (…)
Das war klar. Diese Deutung fehlte heute noch. Achim ist kein Faschist. Nö. Er hat überhaupt noch nie was Spanischen Bürgerkrieg gehört. Er ist nur ein einfacher politischer Dummling. Und einer, ders mit autoriären Strukturen hat. Wusste doch schon der gute Hektor Rottweiler, dass dem so ist. Der kannte die Raschkas alle, hat sie an seinen 10 Fingern abgezählt, damals vom Exil aus. Der Achim R anzulastende Fehler ist, dass er dem Faschismus durch seine Dummheit die Tore sperrangelweit aufmacht. Und Kollegen – ihr wisst ja: In jeder Krise des Kapitalismus – im Moment bestaunen wir gerade wieder eine – sind die braunen Horden mobilisiert, trainiert und schlagbereit, um die Herrschaft der Monopolherren erneut zu prolongieren.
Was ist die angmessene Reaktion darauf, dass Ulitz Achim als Trottel im Dienst des Faschismus hinstellt? Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. --Atomiccocktail 23:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe Ulitz Stellungnahme gelesen und kann unterschreiben, dass Achims Satire nicht glücklich war (waren eure aber auch nie, ergo Satire hat hier nirgendwo was zu suchen), aber gerade deshalb kann ich nicht verstehen wie du deine Unterschrift unter diesen Antrag setzen konntest, der bewusst den Schluss Achim = Nazi/Faschist/Rechtsrockhörer etc. nahe legt. Julius1990 Disk. 23:33, 6. Nov. 2008 (CET)