Diskussion:Depression

Altersdepression

"Eine weitere Sonderform ist die Altersdepression: bei den 70- bis 74-jährigen sind 14 % depressiv, bei über 80-jährigen sind es 42 %, auch hier Frauen doppelt so häufig wie Männer. Allerdings gehen die Alterspsychiater heute davon aus, dass es keine spezielle Altersdepression gibt, sondern alle Formen der Depression auch im höheren Lebensalter vorkommen können. Auch geht man davon aus, dass Depressionen im Alter nicht häufiger sind als in anderen Lebensabschnitten."

Der Absatz gibt für mich irgendwie gar keinen Sinn und ist ziemlich widersprüchlich. "bei den 70- bis 74-jährigen sind 14 % depressiv, bei über 80-jährigen sind es 42 %" "Auch geht man davon aus, dass Depressionen im Alter nicht häufiger sind als in anderen Lebensabschnitten." "Eine weitere Sonderform ist die Altersdepression" "Allerdings gehen die Alterspsychiater heute davon aus, dass es keine spezielle Altersdepression gibt"

NPOV

"Dies wurde von der Industrie gut erkannt...." NPOV? werde mich damit noch eingehender befassen. buecherfresser 22:55, 28. Sep 2003 (CEST)

Endogene D. selten?

Endogene Depressionen sind jedoch vergleichsweise selten - die meisten Depressionen sind reaktiver Natur.

Stimmt diese Aussage? MH 23:22, 29. Sep 2003 (CEST)

Also ich habe gelesen, daß "Mischdepressionen" dominieren sollen - m.E. hängt das alles an der alten Exo-Endo Begrifflichkeit, die aber wenig Sinn macht. In der Situation X reagieren halt y Menschen depressiv, z nicht.

Von diesen y sind dann y1 nach einer vorübergehenden Phase wieder aufm Damm, y2 nicht... Andere versuchen heute, komplett auf diese -problematischen- Hintergründe zu verzichten und unterscheiden lieber in einmalige Episode oder wiederkehrende Episoden.Rabauz 15:04, 28. Nov 2004 (CET)

Oftmals wird unterschieden zwischen der endogener Depression, die ohne erkennbare Ursache auftritt, und der reaktiven Depressionen, die Folge erkennbarer Ursachen ist (z.B. nach einem Trauerfall). Endogene Depressionen sind jedoch vergleichsweise selten - die meisten Depressionen sind reaktiver Natur. Allerdings kann auch bei reaktiven Depressionen eine genetische Dispostion die Entstehung begünstigen.

Die lange Zeit insbesondere in Deutschland als gegeben angesehene Unterscheidung in endogener und reaktiver Depression wird von den meisten Fachleuten inzwischen als überholt angesehen. Die ICD-10 verwendet hauptsächlich beschreibende Merkmale. Siehe z. B. http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/depression.html wgd 30.09.2003

Ist auch mein Kenntnissstand. Leider ist der sonst bei dem Thema zu gering, dass ich's alternativ besser machen könnte. Hast Du Ahnung vom Thema? Dann nur zu - Bearbeiten-Link drücken und korrigieren! Uli 17:38, 30. Sep 2003 (CEST)

dem möchte ich doch mal widersprechen: 1) es wurde früher unterschieden vor allem zwischen "endogener" und "reaktiver" und "neurotischer" Depression 2) richtig ist, dass der neue ICD10 insgesamt (d.h. bei allen Diagnosen) weitgehend sich auf der Ebene der Beschreibung der Symptome bewegt, die Verursachung dabei meist außer Acht lässt. Die Gründe für diesen Wechsel von der Verursachungsebene zur Symptom-Ebene waren jedoch keine wirklich medizinisch begründeten Fakten, sondern eher welche der weltweiten Vereinheitlichung und auch politisch-wirtschaftliche Gründe: man munkelt, dass mit der Einführung des ICD10 der erste Schritt gesetzt wurde, weg von der Honorierung der jeweiligen "Leistung" des Arztes/Psychotherapeuten zur Honorierung der "Krankheit" - d.h. "man" will möglicherweise (so wird gemunkelt) dahin, bei einer bestimmten Diagnose gibts ein bestimmtes Fest-Honorar, egal was und wieviel der Therapeut wirklich gemacht hat. 3) Entscheidend aber ist: sehr wohl muß ich z.B. bei einer Depression nicht nur die Diagnose nach ICD10 stellen, sondern ich muß auch weiterhin wissen, ob es sich um eine z.B. (eher) endogene oder eine neurotische Depression handelt, weil je nach Verursachung (endogen oder neurotisch oder reaktiv ) die Art und der Verlauf der Psychotherapie völlig anders aussehen können bzw. sollten und meist auch aussehen. - Das war jetzt zwar alles nicht exakt wissenschaftlich ausgedrückt (so auf die Schnelle, einen Artikel in einer Fachzeitschrift würde ich anders formulieren) aber im Prinzip stimmt es. StephanPsy 21:17, 16. Okt 2004 (CEST)

Aus der Antidepressiva-Liste: "Lithium (nur bei endogenen Depressionen)". "endogene Depressionen" gibt's aber (siehe oben) nicht mehr so wirklich, wann ist also Lithium indiziert (außer im Rahmen des üblichen medikamentösen Rumprobierens)? Fachleute? Uli 19:09, 18. Okt 2003 (CEST)

Lithium ist bei bipolaren affektivien Störungen ein Mittel der Wahl. Bei unipolaren affektiven Störungen ("normale" Depression ohne Manie) kann es zur Wirkungsverstärkung von Antidepressiva eingesetzt werden.

wgd 18:20, 21. Okt 2003 (CEST)

Der Abschnitt Ursachen ist sehr einseitig auf Stress als Hauptursache ausgerichtet und gehört meines Erachtens übearbeitet. Stress und negative Erlebnisse können zweifelsohne Depressionen auslösen, aber genetische Veranlagung, erlerntes Verhalten (Sozialisation) und physische Krankheiten können genauso depressions-auslösend sein. Welcher Faktor in welchem Ausmaß ursächlich ist, das ist zwischen den verschiedenen medizinischen und psychologischen Schulen umstritten. Im Sinne eines neutralen Standpunktes müssten deshalb die verschiedenen Ursachen und Erklärungsmuster deutlich gleicher gewichtet werden. Und nicht zu vergessen sind auch psychoanalytische Erklärungen (auch wenn ich von diesen persönlich wenig halte). wgd 18:30, 21. Okt 2003 (CEST)

Stimmt. Allerdings: Der Beitrag war einmal wirklich gut. Fachlichversiert und in einer akzeptablen Länge. Wenn jetzt alle Ursachen aufgelistet werden sollen, wird der so lang, dass es gut und gerne einfach zuviel wird. Vorschlag: Zusätzlicher Beitrag Ursachen der Depression oder so.. -- Robodoc 23:18, 21. Okt 2003 (CEST)

Das Stress-Vulnerabilitätsmodell ist bei psychischen Erkrankungen heute Mode und wohl auch Stand der Wissenschaft. Das ist nicht nur bei der Depression so.

Stress und Angst sowie Empathiedefizite im Umgang der Menschen miteinander sind in unserer Gesellschaft ein großes Problem, das schlägt sich dann natürlich auch bei den Krankheiten nieder, obs verschleppte Erkältung, psychosomatische Rückenprobleme oder eben eine Depression. Aber wenn die Depression mal manifest ist, ist es ziemlich schwierig bis unmöglich herauszufinden, was sie denn nun verursacht hat, zumal es ja keine Aufzeichung vom Lebensfilm des Patienten gibt. In letzter Zeit fokusieren sich halt einige auf die Rolle der Streßhormone, wie das MPI für Psychiatrie. Den Artikel finde ich so gut. Erweitern, ggf. in einem neuen Artikel wie Robodoc vorschlägt kann man immer noch. Der Artikel gibt jedenfalls einen guten Überblick.

Kalte Güsse nach Kneipp

Ist die Wirksamkeit dieses Mittels zur Depressionstherapie wirklich erwiesen? Welcher Wirkmechanismus liegt gegebenenfalls zugrunde? Ich will hier nicht einfach herummäkeln, sondern lediglich eventuelle Missverständnisse ausräumen. Bitte um fachkundigen Kommentar!

--JensG 00:25, 23. Dez 2003 (CET)

Ursachen der Depression

Hallo,

irgendwie fehlt hier eine andere Ursache für Depressionen. Die reaktiven Depressionen mit körperlicher Ursache, sozusagen "somatopsychisch".( ist irgendwie die treffenste Bezeichnung dafür).

der Begriff "reaktive" Depression bezeichnet nicht die Reaktion auf "körperliche Ursachen", sondern die Reaktion auf äußere belastende Ereignisse (z.B Folter oder Tod oder Unfall eines nahen Angehörigen oder eine andere - eventuell auch traumatisierende - belastende Erfahrung. Im Gegensatz dazu bedeuted - verkürzt ausgedrückt - "neurotisch": durch viele längerandauernde Erfahrungen und Erlebnisse in der Lebensgeschichte (meist aus der Kindheit) verursacht - so die eher tiefenpsychologisch geprägte Terminologie, in der Verhaltenstherapie bedeutet "neurotisch" so was wie "unerwünscht erlernt" (ich bin kein VT-ler). StephanPsy 21:30, 16. Okt 2004 (CEST)

Es gibt ja durchaus körperliche Erkrankungen oder Zustände, die auch Depressionen auslösen können. Ich meine nicht genetische Ursachen, sondern z.b. den "Baby-Blues" (Wochenbettdepressionen) bei Frauen nach der Schwangerschaft, verursacht durch die Hormonumstellung; oder bei Schilddrüsenüber-, bzw. -unterfuntion ist auch die Depression ein deutliches Symptom, wieder durch Hormonmangel oder Überschuß ausgelöst.´

Vielleicht gibts noch ähnliche körperliche Ursachen. Ich weiß nciht, wie man das fachlich richtig bezeichnet, aber das müßte da irgendwie noch mit in den Artikel. --Oese 22:54, 9. Apr 2004 (CEST)

Hallo zusammen, alles, was ich hier lese, erscheint mir rund und richtig. Als Betroffene, die sich in Ihrer Verzweiflung durch das Internet, viele Bücher und Therapieformen gequält hat, sind diese Beiträge und Erläuterungen das Beste zum Überblick, besser als "Kompetenznetz Depression". Ich würde mir wünschen, dass Sie, die Autoren, das Tödliche dieser Krankheit und die Qual der Gefühllosigkeit noch ein wenig mehr herausstellen - damit Betroffene ihn nutzen können, um sich bei Nichtbetroffenen verständlich zu machen. Frei nach Holger Rainers "Das heimatlose Ich": Jede Krankheit sucht Erlösung vom Tod, die Depression sucht sie im Tod. Die Ursachen sind meiner Meinung nach in den richtigen Hauptgruppen dargestellt. Uta

ich möchte hier nur schnell als Fachmann kundtun, dass ich die letzte Änderung von heute 6.10.04 - Entfernung der Alternativmedizin - für richtig und sinnvoll halte StephanPsy 16:26, 6. Okt 2004 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist einseitig verhaltenstherapeutisch geprägt. Auch gibt es viele tendenziöse und nicht themenbezogene Bemerkungen (z.B. die Verknüpfung von Ärzte - Psychoanalyse / Psychologen - Verhaltenstherapie). Als Kontrast möchte ich auf den sachlichen, neutralen und sehr effizienten Artikel zu "Psychotherapie" verweisen.

Antwort auf diesen anonymen Kritiker:

Ich habe es noch einmal etwas neutraler ausgedrückt. Es gibt sicher viele Psychologen, die nicht mit der Verhaltenstherapie, sondern die mit der GT oder anderen Verfahren arbeiten. Ich kenne allerdings keinen Psychologen, der die Psychoanalyse praktiziert. Nach meiner Einschätzung hat die Anwendung der Verhaltenstherapie (sicher nicht zuletzt durch die Abrechenbarkeit) stark zugenommen. Bernd Untiedt 10:09, 13. Okt 2004 (CEST)

ReRe: Hallo Herr Untiedt, ich bin der anonyme Kritiker und habe mich inzwischen angemeldet. Der Artikel enthält zu viele Informationen, die mit dem Thema nichts zu tun haben, z.B. Ihre Meinung über die Verteilung der Therpieverfahren auf die Grundberufe der Therapeuten. Meiner Vorstellung von einem Artikel nach sollte zu Depression nur stehen:

Klinik (d. h. Symptome und Diagnose)
Epidemiologie
Ätiologie (bio, psycho, sozial)
Therapie (hier nur Links auf die Verfahren)

Formen (endogen, reaktiv, neurotisch usw.) evtl. weglassen. Ist sehr unstritten und führt vielleicht zu weit. Soll ich es mal versuchen oder wollen Sie nochmal? Matthias Ssykor

Hallo Herr Ssykor, der Artikel enthält nicht meine Meinung zur Verteilung Therapieverfahren sondern in erster Linie die Meinung desjenigen, der diese Passage in den Artikel eingefügt hat. Ich schließe mich aber durchaus der Meinung dieses Autoren an. Der Artikel wurde nicht – oder nur zu einem geringen Teil – von mir verfasst. Ich schaue hier nur gelegentlich rein, damit der Artikel nicht zu sehr verschlimmbessert wird (z.B. durch den Hinweis auf Bachblüten und weiteren Esoterikquatsch). Zum Artikel: Warum sollte der Artikel keine Hinweise auf die gängigsten therapeutischen Verfahren liefern? Und das Psychoanalytiker in erster Linie Ärzte sind entspricht meines Wissens doch auch den Tatsachen. Der Artikel richtet sich vor allem an Laien, und für den sind diese Informationen sicher von Interesse. Auch die Bedeutung der früher gängigen Begriffe für unterschiedliche Formen (endogen etc.) sind mit dem Hinweis auf die heute übliche Klassifizierung nach ICD-10 treffend dargestellt. Ich sehe daher keinen Bedarf für umfangreiche Änderungen. Ich denke, dass sehen die meisten Autoren und Leser genauso, denn dieser Artikel wurde – im wesentlichen so wie er hier steht – in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen. Änderungen sollten daher nur sehr behutsam vorgenommen werden und größerer Änderungen sollten hier vorher diskutiert werden.Bernd Untiedt 16:27, 15. Okt 2004 (CEST)

Hallo. Ich halte den Hinweis auf die gängigsten Therapieformen durchaus für sinnvoll. Leider ist es nicht richtig, dass Psychoanalytiker überwiegend Ärzte sind. Die Zusatzausbildung zu einem Psychoanalytiker ist sowohl Ärzten als auch Psychologen möglich. Dies trifft auch auf die anderen anerkannten Psychotherapieverfahren zu. Den Hinweis auf ärztliche Psychotherapeuten halte ich daher in dieser Form für überflüssig.

Exzellenter Artikel?

Hallo zusammen,

ich habe mich oben nicht gegen die Angabe der Therapiemöglichkeiten ausgesprochen, sondern dagegen, zusätzlich etwas zu dem besonderen Vorgehen der Therapieformen, zu deren Zuordnung zu Grundberufen usw. in einen Artikel zu Depression aufzunehmen. Das gehört in den Artikel zu der jeweiligen Therapieform. Welche Therapiemöglichkeiten es gibt, sollte natürlich in diesem Artikel stehen. Das habe ich auch deutlich geschrieben.

Der Hinweis auf die Aufnahme des Artikels in die Liste der exzellenten Artikel ist an sich noch kein Argument. Ich werde mich aber als Wikipedia-Neuling mit Änderungen erstmal zurückhalten. Der Artikel ist aber in vielen Punkten zumindest unklar. Ich fange mal oben an:

Bei der Etymologie sollte man sich an das nächstliegende lateinische Wort halten und nicht im Lateinischen noch weiter hinuntersteigen. Das wäre hier depressio = das Niederdrücken.

Die Bezeichung "krankhafte psychische Störung" ist bestenfalls ein weißer Schimmel. Genau genommen ist es sogar falsch. Eine leichte Depression hat evtl. keinen Krankheitswert, ist aber doch eine psychische Störung. Dann gibt es noch die normale Trauer, die weder krankhaft noch psychische Störung ist, aber manchmal doch wie eine Depression verstanden und behandelt werden kann und vielleicht auch sollte. Also "psychische Störung" reicht.

Die Leitsymptome sind gedrückte Stimmung, Hemmung (von Antrieb, Aktivität, Interesse, Erlebnisfähigkeit u.a.) und beeinträchtigtes Selbstwertgefühl.

Der Satz über das "Gefühl der Gefühllosigkeit" ist sicher sinnvoll und nicht nur für Laien interessant, sollte aber weiter unten, als Erläuterung der Symptome, stehen.

Der Abschnitt über die Symptomatik enthält zwar das Wichtigste, wirkt auf mich aber sehr verworren. Hier sollte stärker gegliedert werden: nochmal die Leitsymptome mit ihren Erscheinungen, d.h. chronische gedrückte Stimmung aber innere Unruhe, dazu unbestimmte Angst; Hemmung als Freudlosigkeit, Interessenlosigkeit usw.; gestörtes Selbstwertgefühl von leichten Minderwertigkeitsgefühlen bis zum Schuldwahn; körperliche Symptome mit Müdigeit, Schlafstörungen, Schmerzen mit unklarer Ursache. Hierher gehört die Unterscheidung zur normalen Trauer, die einen realen Verlust als Auslöser hat, innerhalb von Monaten abklingt und bei der die Störung des Selbstwertgefühls fehlt.

Die Bemerkung über Suzidalität kommt weiter unten noch einmal, auch mit der gleichen Zahl von 12000. Das sollte zusammengezogen werden.

Bei den Formen werden die verschiedenen Gruppierungskriterien nicht klar auseinandergehalten. Klassisch wurde unterschieden in endogene (psychotische) Depression, neurotische Depression und depressive Reaktion (exogene Dep.). Diese Einteilung wurde nicht aufgegeben sondern wird diskutiert. Das ICD-10 unterscheidet anhand des Erscheinungsbildes die einzelne Episode, die wiederkehrende Episode, die dauernde Verstimmung, die Mischung von Depression und Angst sowie die depressive Persönlichkeit. Ob das in den Artikel gehört, bezweifle ich. Hier reicht wieder ein Link zum ICD als Begriff. Zum Thema der Unterscheidung von endogener und neurotische Depression gibt es Hinweise, daß sich das ICD-10 irrt und es doch möglich ist, deskriptive Unterscheidungen zu treffen. Aber das führt für den Artikel zu weit.

Am Abschnitt zu Verbreitung und Suizid hätte ich nur Kleinigkeiten zu kritisieren. Außer, daß es vielleicht sinnvoll wäre, die Ausführungen zum Suizid allgemein (Männer und Frauen, harte und weiche Suizide, internationale Unterschiede) in einen Artikel über Suizid auszulagern.

Im gleichen Abschnitt wird kurz über Ursachen gesprochen. Das kommt im nächsten Abschnitt.

Der Abschnitt über Ursachen ist besonders einseitig und auch verworren. Hier sollten die Ursachengruppen beschrieben werden (psychisch, sozial/exogen, biologisch/genetisch/hormonell). Bei den psychologischen Erklärungen sollten die lerntheoretischen und die psychodynamischen Erklärungen neutral nebeneinander stehen.

Den Abschnitt über die Behandlung würde ich radikal straffen. Nichts gegen Ellis und Beck aber eine kurze Beschreibung, wie in der kognitiven Verhaltenstherapie vorgegangen wird genügt. Ebenso zur Psychoanalyse. Schon weil es nicht nur einen wissenschaftlich-empirischen Standpunkt gibt, sollte man sich mit Bewertungen zurückhalten.

Bei den Psychopharmaka auch kürzer. Nur die großen Gruppen: ältere, neuere, Lithium und pflanzliche. Kurz zu Wirkung und Nebenwirkung.

Der Abschnitt zur Ernährung ist zu groß. Eine Agitation über Omega-3-Fettsäure führt hier zu weit. Es reicht ein Satz und der Link zur Orthomolekularen Medizin. Wer sich von den fehlenden Wirksamkeitsnachweisen nicht abschrecken läßt, findet dort alles Weitere.

Soweit erstmal. Ein exzellenter Artikel ist meiner Meinung nach etwas anderes. --Benutzer:Matthias Ssykor 11:23, 18. Okt 2004 (CEST)

Hallo Matthias (ich gehe mal zum Wikipediaüblichen Du über),

über die Exzellenz von Artikeln lässt sich trefflich streiten, wie man hier [1] leicht überprüfen kann.

Zu den Anmerkungen im einzelnen: Die ersten 4 Punkte sind Kleinigkeiten – muss man nicht ändern, kann man aber ändern. Auch der Punkt zum Suizid ist für mich OK. Ich bin aber wie Ulrich Fuchs der Ansicht, dass die Selbstmordraten von Sri Lanka und Mauritius nicht mit in den Artikel gehören (hat er mittlerweile auch gelöscht). An den weiteren Punkten hört es mit der Übereinstimmung aber schon auf:

den Ausdruck “chronisch gedrückte Stimmung“ würde ich bei den Symptomen nicht verwenden, weil chronisch häufig als dauerhaft/irreversibel verstanden wird.
Nach meinem Kenntnisstand ist ICD-10 State of the Art. Das einige Praktiker – insbesondere Ärzte – ihre althergebrachte Terminologie weiter verwenden ist sicher auch richtig und könnte in einem Nebensatz auch erwähnt werden.
Zitat "...endogener und neurotische Depression gibt es Hinweise, dass sich das ICD-10 irrt und es doch möglich ist, deskriptive Unterscheidungen zu treffen" – abgesehen davon, dass neurotisch nach ICD-10 nicht mehr verwandt wird frage ich mich, wie man gewissenhaft eine endogene Depression diagnostizieren will. Bislang ist es nicht einmal möglich bei jemandem zweifelsfrei Alzheimer zu diagnostizieren (es sei denn, jemand ist tot und wird obduziert). Wie will man da bei einer Depression allein aufgrund äußerer Symptome körperliche Ursachen einer Depression feststellen??
Ursachen: Ein Satz zu den Ursachen der unter Unterschiedliche Formen gerutscht war habe ich in das Kapitel Ursachen verschoben. Der Absatz zum Stress ist für mein Gefühl etwas lang geraten.
Mit den Psychodynamischen Erklärungsmodellen unter Ursachen hätte ich meine Probleme. Es ist zwar richtig, dass die entsprechenden Therapieansätze auf diesen Modellen basieren. In der aktuellen Erforschung der Depressionsursachen spielen sie jedoch überhaupt keine Rolle. Alternativ könnte man das Kapitel Therapie um diesen Ansatz erweitern und dort auch die Ursachen aus psychodynamischer Sicht kurz skizzieren.
Kognitive VT: Hierzu stehen drei Sätze im Artikel – was will man da noch kürzen? Hier bin ich eher für einen Ausbau, zumal die kognitive VT bei Depressionen sehr spezifisch ist und sich daher schlecht in einem allgemeinem VT-Artikel anhandeln lässt.
Pharmakotherapie: Ich habe kleine Korrekturen angebracht. Ich sehe allerdings nicht, dass eine deutliche Kürzung hier einen Qualitätssprung bringt.
Ernährung: Wie man in der Versionshistorie sehen kann, ist dieser Abschnitt erste relativ spät eingefügt worden (nicht von mir). Ich kann die Forschungen hierzu weder bestätigen noch belegen. Hierzu sollte man nochmals recherchieren. Wenn sich seriöse Quellen hierzu finden, dann gehört dieser Punkt m.E. auch in den Artikel. Der Link zur Orthomolekularen Medizin gehört dort allerdings nicht dort rein – ich habe ihn daher entfernt.

Bernd Untiedt 22:44, 18. Okt 2004 (CEST)

ich habe weiter oben in der Diskussion schon was zur Unterscheidung "neurotisch" und endogen" geschrieben (siehe da), jetzt nur schnell noch eine weitere Anmerkung zur Aussage von Bernd U.: 1) eine "endogene" Depression bedeutet nicht "körperliche Ursachen", sondern "aus sich heraus" was nicht anderes meint als , "man weiß nix Genaueres über die Ursachen". Und 2) sehr wohl kann man an Hand völlig unterschiedlicher Symptomatik und Beschwerden und einem völlig unterschiedlichem Erscheinungsbild eine neurotische von einer endogenen Depression unterscheiden, muß man sogar, wenn man keinen Kunstfehler in der Therapie machen will, dies Unterscheidung muß (!) ein Therapeut in der Ausbildung gelernt haben. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass der ICD10 aus anderen Gründen (siehe meinen Beitrag oben) in der Diagnose für die Abrechnung (!) bei der KV da keine Unterscheidung macht. StephanPsy 23:55, 18. Okt 2004 (CEST)

ICD-10 wurde nicht von den deutschen Krankenkassen entwickelt um die Abrechung zu erleichtern sondern von der WHO. Der Begriff neurotische Depression impliziert doch ein bestimmtes Entstehungsmodell – nämlich das Psychoanalytische. Außerhalb dieses Rahmens macht dieser Begriff doch überhaupt keinen Sinn. Das ist auch im wesentlichen der Grund, weshalb er in ICD-10 nicht mehr verwandt wird. Im Übrigen verwendet such DSM-IV diese Terminologie nicht mehr. Auch in der Forschung und in der universitären Ausbildung spielt der Begriff Neurose keine Rolle mehr. Der Artikel sollte vor allem das abbilden, was Stand der Wissenschaft ist. Dass die alte Terminologie in der Praxis zum Teil noch angewandt wird kann ja durchaus erwähnt werden. Bernd Untiedt 09:53, 19. Okt 2004 (CEST)

ich hab meinen letzten Beitrag selber wieder gelöscht StephanPsy 21:52, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich habe es mir trotzdem mal durchgelesen. Mein Kommentar: Ich habe nie behauptet, dass die tiefenpsychologischen Therapien bei Depressionen nicht erfolgreich sein können oder gar, dass sie nicht mehr eingesetzt werden. Ich sage nur, dass der Begriff ’neurotische Depression’ das psychoanalytische Modell impliziert und insofern nicht allgemeingültig ist. Ein VTler wird eben nicht (oder nicht mehr) von einer neurotischen Depression sprechen und in der aktuellen Forschung zum Thema D – sei es nun von Psychologen oder Medizinern – wird man diesen Begriff sicher auch nur noch selten antreffen (falls überhaupt). Gut - im Kontext tiefenpsychologischer Therapien wird dieser Begriff weiter verwendet (und er wird es vermutlich für immer bleiben) – aber der Artikel heißt nicht “Die Therapie der Depression“, oder gar “Die Tiefenpsychologische Therapie der Depression“, sondern einfach ’Depression’. Man könnte doch die tiefenpsychologische Sichtweise - auch zu Entstehung der D - bei den Therapieansätzen mit einfließen lassen. Dadurch wird der Artikel jedoch nicht gerade übersichtlicher. Alternativ könnten die Modelle ausführlich in den jeweiligen Artikeln zu den Therapien darstellt werden (werden sie ja vermutlich bereits). Bernd Untiedt 09:47, 20. Okt 2004 (CEST)

nachdem mein erster Ärger, ich gebs zu, verflogen war, hab ich meinen Beitrag gelöscht. Auch weil ich genauer nachgelesen habe, dass einige der von mir beanstandeten Aussagen nur hier im Diskussionsteil stehen. Zur Güte: richtig "neurotische D." ist nicht sinnvoll bei VT, aber die ICD-Diagnosen sind auch nicht sinnvoll bei PA und TP. Allerdings wird sehr wohl noch in TP geforscht und publiziert und (nachuniversitär) ausgebildet, auch wenn die meisten Universitäten im Psychologie(nicht: Psychotherapie)-Studium überwiegend die verhaltenstherapeutischen Theorien behandeln und auch die VT-Forschungs-Institute sich besser - auch mit Veröffentlichungen, z.B. Christoph-Dornier-Kliniken - vermarkten. Es findet derzeit - zum Glück - eine Annäherung zwischen den Methoden statt, und das sollte sich auch hier im Artikel wiederspiegeln. Bist Du mit meinen kleinen Änderungen dazu im Artikel einverstanden ? StephanPsy 10:57, 20. Okt 2004 (CEST)

Aus meiner Sicht OK. Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen einmal dazu komme den Abschnitt zu Psychopharmaka etwas zu überarbeiten.--Bernd Untiedt 22:07, 20. Okt 2004 (CEST)

Leitsymptome

Vielen Dank für's lesen und die Reaktionen! (Ich bin Matthias, habe mir jetzt aber doch einen Nickname zu gelegt. Hier ist es ja noch ganz nett aber mal sehen, was ich woanders noch erlebe.)

Ich ändere mal drei Sachen im Übersichtsabsatz. Zwei habe ich schon erklärt. Bei den Leitsymptomen sind nun mal gauerhaft (oder chronisch, d.h. nicht nur mal heute oder jetzt, und man kann es den Leuten auch nicht ausreden) gedrückte Stimmung, verschiedene Hemmungen und gestörtes Selbstwertgefühl. Das gibt wirklich jedes Lehrbuch an. Und die ICD-10 auch :-). [2] Und die wird ja auch von Dir, Bernd, anerkannt. Das Symptom ist das Wichtigste für die Unterscheidung von normaler Trauer. (Wie die ICD als System entstanden ist, welche Bedeutung, Vorteile und Nachteile sie für Forschung und Praxis hat, können wir ja noch mal gesondert diskutieren.) --Kalkfell 20:22, 23. Okt 2004 (CEST)

Entspannungstechniken?

Da dieser Artikel unter "exzellente Artikel" eingeordnet ist und ich davon ausgehe, dass sich eine ganze Heerschaar kompetenter Leute schon darüber den Kopf zerbrochen hat, möchte ich einen Punkt, der mir aufgefallen ist, zunächst zur Diskussion stellen, bevor ich einfach ändere: Unter "andere Hilfsmittel" sind Entspannungsverfahren angegeben. Depressionen gelten im Prinzip als eine der wenigen Kontraindikationen für Entspannungsverfahren. Sicher, das ist jetzt auch nicht so fix, es kommt auch auf die Depression an, die Art der Symptomatik, die Schwere usw. Aber das müsste dann meines Erachtens eingeschränkt und spezifiziert werden und da ist die Frage, ob das in diesem Rahmen geschehen soll. Da es wirklich kaum Kontraindikationen für Entspannungsverfahren gibt, finde ich es jedenfalls schräg, wenn sie ausgerechnet bei einer der wenigen Gelegenheiten, zu denen ihre Anwendung kritisch ist, angeführt sind. Und weil sie in der Behandlung der Depression sicher nicht sooo wichtig sind, plädiere ich dafür, sie einfach wegzulassen. --Xanthi 11:53, 24. Okt 2004 (CEST) Das Depressionen als Kontraindikationen für Entspannungsverfahren gelten habe ich noch nie gehört. Kannst Du da Quellen angeben? --Bernd Untiedt 15:32, 24. Okt 2004 (CEST)

Das kann ich- allerdings (und das war mir nicht mehr präsent) scheint mein Einwand vor allem für das Autogene Training zu gelten. Volker Dürr ("Autogenes Training für Einstiger", Kreuz Verlag) nennt z.B. schwerere Depressionen als Kontraindikation, räumt aber ein, dass es("unter Beachtung einiger wichtiger Regeln", die er nicht weiter anführt) bei reaktiven Depressionen mit Gewinn eingesetzt werden kann. Ähnlich sind die Einschränkungen, die Klaus Derra macht ("Autogenes Training für zwischendurch", Trias Verlag): Die Anwendung muss mit einem Psychiater abgesprochen sein und das Erlernen des AT ist am ehesten möglich, wenn die Symptome nicht zu stark ausgeprägt sind. Insgesamt komme es aber auf die Form und die Ausprägung der Depression an.

Links gibt es z.B. hier: http://www.entspannungsverfahren.com/pdf/apetizer_2.pdf
http://paedglo.psychol.uni-giessen.de/user/~schneider/klin/entspver.htm
http://www.medizinfo.de/psychotherapie/entspannung/autogenes_training.shtml
Grüße --193.171.79.65 22:25, 25. Okt 2004 (CEST)

Danke für die Infos. Ich denke aber, dass das Spezialfälle sind, die nicht unbedingt erwähnt werden müssen. Jemand der unter schweren D leidet wird solche Behandlungen i.d.R. ohnehin mit seinem Arzt oder Therapeuten absprechen. --Bernd 23:40, 26. Okt 2004 (CEST)

Schwacher Artikel

Der Artikel ist auf jedenfall viel zu biologisch/neurologisch orientiert. Tiefenpsychologische Erklärungen als Ursache für Depressionen werden vollkommen vernachlässigt und dafür die etwas oberflächliche Stresserklärung angeführt. (Wies setzen sich depressive Menschen eigentlich so unter Stress oder wieso stehen sie unter Stress?) Depression und Familiengeschichte sowie Kindheit wird gänzlich vernachlässigt.

Richardfabi 23:42, 31. Okt 2004 (CET)

Naja, immerhin haben wir: "Es ist wohl, wie bei vielen Erkrankungen, von einer Multikausalität auszugehen, das heißt dass sowohl biologische (genetische) Faktoren, wie entwicklungsgeschichtliche Erlebnisse, wie auch schließlich aktuelle Ereignisse eine Rolle spielen können. Im Einzelfall kann dabei die Ursache mehr bei einem der genannten Pole liegen. Neben der Möglichkeit einer genetischen Disposition stellt beispielsweise das Erleben von Entwertung, Erniedrigung und Verlust in engen Beziehungen ein hohes Risiko für das Entstehen einer Depression dar". Ist wohl noch nicht sehr ausführlich, aber geht doch schon in die Richtung, oder? Kannst den Artikel ja gerne weiter ausbauen. Uli 23:51, 31. Okt 2004 (CET)

@Richardfabi: Etwas weiter oben kannst Du nachlesen, dass jemand den Artikel für zu VT-lastig hält. Tja, so hat jeder seine Sichtweise. Ich meine, dass der Artikel mittlerweile ziemlich ausgewogen ist. Er erwähnt bezgl. der Entstehung sowohl die biologischen, bzw. physiologischen als auch die psychologischen Faktoren. Auch bei der Psychotherapie werden alle relevanten Ansätze (VT, Tiefenpsychologie, Psychodynamische Ansätze) kurz skizziert. --Bernd Untiedt 19:04, 1. Nov 2004 (CET)

Vielleicht sollte man das noch etwas klarer gliedern in Tiefenpsychologie/Analytische, (K)VT und Humanistische Ansätze gliedern. Und das Thema gesetzliche Krankenversicherung gehört dann auch noch angesprochen - insbesondere, dass Tiefenpsychologie, Analyse und Verhaltenstherapie die Tröge bewachen und alle anderen wegbeissen ;) Rabauz 12:30, 26. Nov 2004 (CET)

Wartung: Depression, 26. Februar

So wie der Artikel jetzt ist, ist er mE keineswegs exzellent.

Ich zähle mal auf, was fehlt

Zum Verlauf der Depression steht garnichts. Dabei ist bekannt, dass es sich in vielen Fällen um eine rezidivierende Erkrankung handelt. Wie lange geht eine depressive Episode? Wannn gelingt es eine Depression dauerhaft zu überwinden?
Hier wäre dann auch eine Kritik an den Medikamenten angebracht, oder wenigstens ein Hinweis, dass die alleinige Einnahme von Medikamenten, zwar die Symptome lindern kann, aber einen Rückfall durchaus wahrscheinlich ist.
Psychologische und Tiefenpsychologische Erklärungen sind bisher viel zu kurz gekommen. Ich habe dies bereits etwas ergänzt.
Historisches: Wie versuchte man in der Vergangenheit Depressive zu behandeln? Von der Stigmatisierung der Melancholiker im Mittelalter bis zur Idealisierung in der Rennaissance. Hier ist zwar im Artikel Melancholie etwas zu finden, aber, der Begriff Melancholie, wird im Artikel Depression, soweit ich das überblicken kann nichtmal erwähnt.
Kulturelles: Wenigstens einige moderne Selbstbeschreibungen von Depressionserlebnissen sollten erwähnt werden: Piet Kuiper "Depression eines Psychiaters", William Styrons "Sturz in die Nacht", Adrian Naef "Nachtgängers Logik" und auch Albert Camus "der Fall", oder Sartres "der Ekel" sind nicht nur, Erlebnisberichte, sondern auch eindrucksfolle literarische Werke. Auch Andrew Salomons, Saturns Schatten, das immerhin einige Preise gewonnen hat sollte erwähnt werden. Hier werd ich mich vielleicht mal ranwagen.
Soziale Aspekte, wie den Zusammenhang von Depression und Armut werden auch komplett draußen gelassen. Hierzu schreibt z.B. Andrew Solomon in "Saturns Schatten" sehr Ausführlich.
Schließlich und endlich wäre es auch wünschenswert die Wechselwirkung zwischen Süchten und Depression aufzuzeigen.

Richardfabi 12:01, 26. Feb 2005 (CET)

@Richardfabi, Ob der Artikel wie er jetzt dasteht exzellent ist oder nicht weiß ich nicht. Ich weiss nur, dass der Artikel dann, wenn alle Deine Kritikpunkte tatsächlich umgesetzt werden, garantiert nicht mehr exzellent ist. OK, zu den Punkten im einzelnen:

Von allen Punkten vielleicht noch der fundierteste. Man kann u.U. etwas zu typischen Krankheitsverläufen sagen. Wie lange eine D geht und wann es gelingt eine D zu überwinden, läßt sich allerdings nicht verallgemeinern.
Als Psychologe bin ich sicher kein Anhänger der medikamentösen Therapie, aber dass hier in den letzten Jahren enorme Fortschritte erzielt worden sind, läßt sich nicht seriös abstreiten. Die möglichen Nebenwirkungen sind im Artikel jeweils beschrieben. Rückfälle sind auch bei Psychotherapien sehr häufig. Eine generelle Warnung vor medikamentösen Therapien wäre bestenfalls POV.
Als Psychologe bin ich der Ansicht, dass Psychologische und Tiefenpsychologische Erklärungen keineswegs zu kurz kommen. Speziell die Tiefenpsychologie hat in der modernen Erforschung der Depressionsursachen aber überhaupt keine Relevanz. Nenne doch mal eine wissenschaftliche Studie mit tiefenpsychologischem Ansatz aus den letzten Jahren, die die Ursache der Depression erforscht.
Historisches: Gehört m.E. keinesfalls in den Artikel. Solche Betrachtungen finden sich auch in den meisten anderen medizinischen Artikel nicht.
Für die kulturellen Aspekte gilt das gleiche. Was soll das bringen? Der Artikel sollte dem Laien in einem Überblick vermitteln, was State of the Art in der Erforschung und Behandlung der Depression ist. Für alles andere sollte man u.U. ein neues Stichwort aufmachen. Einige der von Dir genannten Titel finden sich allerdings in der Lit.Liste.
Soziale Aspekte: Wenn Du wissenschaftlich fundierstes Material hierzu hast - nur zu.
Gilt auch für Süchte und Depressionen. Aber was ist dann mit Ängste und Depressionen, Essstörungen und Depressionen, Zwangserkrankungen und Depressionen . . . . --Bernd Untiedt 22:33, 14. Mär 2005 (CET)

Neue Aufteilung

Ich finde, dieser Artikel sollte unter "Depression (Medizin)" stehen und unter "Depression" die Begriffserklärung, damit einerseits dem Leser die Vielschichtigkeit des Begriffes klar wird und vor allem man wenn man eine der anderen Depressionen sucht nicht erst zur Depression, dann zur Begriffserklärung und dann zur richtigen Seite springen muss. Ich habe daher die Begrifferklärung an den Anfang des Artikels gestellt. Allerdings hielt ich es der Übersichtlichkeit besser, den Artikel zur Krankheit Depression ganz in ein neues Dokument zu stellen, will aber erst mal ein paar Meinungen zu dem Vorschlag hören. Kaffeefan

Dafür, dass Du zunächst erst einmal ein paar Meinungen hören willst, bist Du aber ziemlich forsch rangegangen. Ich habe das revertet, da es für Begriffserklärungen in WP Begriffserklärungsseiten (so auch zum Begriff "Depression") gibt. So wie Du das gemacht hast, geht es also gar nicht. Über eine komplette Umstellung (Begriffserklärung unter Depression, dann Depression (Medizin), Depression (Wirtschaft) usw.) kann man diskutieren. Ich finde die jetzige Lösung aber besser, da m.E. zu 90% oder mehr bei der Suche nach "Depression" der medizinische Begriff gemeint ist. --Bernd Untiedt 21:31, 23. Mär 2005 (CET)

Wie oben beschrieben hätte ich das Einfügen einer kurzen Begriffserklärung für problemlos gehalten. Deshalb habe ich das einfach mal gemacht. Die völlige Umgestaltung dagegen will ich nicht einfach so machen, weil das die Struktur des Artikels völlig verändern würde. Also, weitere Meinungen sind willkommen. Die Seite 'Begriffserklärung' hatte ich bereits entdeckt, wie erwähnt wäre es aber einfacher, direkt von hier zu den anderen Artikeln zu springen. Kaffeefan

Abwahl/Wiederwahl Depression, 13. März

Aus der Wikipedia:Review/Wartung (pro=Behalten, contra=Abwahl)

contra Stand seit dem 26. Februar in der Wartung, die Kritikpunkte wurden nicht umgesetzt. --Leipnizkeks 22:04, 13. Mär 2005 (CET)

Mal abgesehen davon, ob der Artikel exzellent ist oder nicht: Die Umsetzung der Kritikpunkte würden m.E. eher zu einer Verschlechterung beitragen. Siehe hierzu die Diskussionsseite des Artikels. --Bernd Untiedt 22:43, 14. Mär 2005 (CET)

Contra. Einmal die in der Wartung genannten Kritikpunkte, vor allem, dass kein einziges Bild oder Diagramm enthalten ist. Auch hier kann man was finden oder erstellen. -- Carbidfischer 13:09, 14. Mär 2005 (CET)

Was für Bilder schweben Dir bei dem Thema Depression denn so vor?? Mal doch mal was. --Bernd Untiedt 22:42, 14. Mär 2005 (CET)

Z.B. ein Schaubild zur Entwicklung einer Depression, sowas in der Art. Ich kenne mich aber auf dem Gebiet der Psychologie nur wenig aus und bin zudem anderweitig sehr beschäftigt, ich hatte gehofft, dass sich einer der Experten erbarmt. -- Carbidfischer 10:03, 15. Mär 2005 (CET)

Da sich auch nach fast zwei Wochen nichts getan hat, ist das Contra umso mehr berechtigt. Ist denn niemand von den Experten daran interessiert, den Artikel wieder auf Exzellenzniveau zu bringen?! -- Carbidfischer 09:04, 26. Mär 2005 (CET)

Das verstehst Du falsch. Es ist offentsichtlich nur niemand der Experten bereit diesen Artikel mit Material aufzublähen, der aus Sicht der Experten wohl nicht in den Artikel gehört (etwa kulturelle oder historische Aspekte). Meine Meinung: Lieber einen guten kompakten Artikel ohne Exzellenzstempel als einen unnötig aufgebohrten mit Exzellenzstempel. --Bernd Untiedt 22:34, 29. Mär 2005 (CEST)

Pro - Die Kritikpunkte wurden zwar nicht umgesetzt, doch dafür gibt es einige Gründe (siehe Diskussion). Die Nennung und Erläuterung historischer und kultureller Aspekte würden den Artikel nur unnötig aufblähen. Komplette Review-Artikel gehören in Wikibooks. Das Hinzufügen arzneimittelkritischer Anmerkungen ist nicht angebracht, da dies - wie beim Artikel Neuroleptikum geschehen - zu heftigsten Diskussionen führt. Sven Jähnichen 08:57, 18. Mär 2005 (CET)

contra - Ob man die kulturellen und historische Aspekte nun in diesen Artikel, oder nicht dareingehören, kann man streiten. Ich frage mich nur, wo sie sonst reinsollten? Die meisten exzellenten Artikel, zu Themen, zu denen es auch wichtige historische oder kulturelle Aspekte gibt, gehen auch darauf ein. Auch medizinische Artikel, z.B. zur Pest. Dass die tiefenpsychologie eine Erklärungsleistung besitzt, die auch wissenschaftlich bedeutsam ist, zeigt die Säuglings und Kleinkindforschung. Hier dient die Tiefenpsychologie der Theoriebildung, die entsprechenden Autoren, sind im Text nun wenigstens erwähnt. Vielleicht muss nun nich unbedingt ein Kapitel zu Süchten und Depression sein, aber mindestens zur Komorbidität sollten eine paar Worte geschrieben werden. Solange nichts zum Verlauf der Erkrankung steht ist für mich der Artikel allemal nicht exzellent. Richardfabi 00:38, 20. Mär 2005 (CET)

Lesenswerte-Diskusion

Ist kürzlich aus den Exzellenten abgewählt worden. --finanzer 13:29, 3. Apr 2005 (CEST)

Pro. Mangels Bildern nicht exzellent, aber lesenswert allemal. -- Carbidfischer 14:06, 3. Apr 2005 (CEST)
pro -- So isses. --Saum 05:58, 4. Apr 2005 (CEST)
pro Richardfabi 14:57, 4. Apr 2005 (CEST)
pro --Kurt seebauer 15:52, 4. Apr 2005 (CEST)
contra --HaSee 17:09, 5. Apr 2005 (CEST)