Diskussion:Hure Babylon

Neutralität

Der derzeitige Artikel gibt eine sehr einseitige Bibelauslegung wieder, die Beziehungen zwischen Kirche und Staat, wie sie z.B. von der kath. Kirche unterhalten werden, als biblisch verurteilenswert darstellt. Dem entsprechen auch die Weblinks (7 Tage Adventisten etc.) sowie die laufenden IP-Bearbeitungen. --Superbass 23:28, 19. Feb 2006 (CET)

Eine etwas ungewöhnliche Auslegung habe ich hier gefunden: Im Bett mit Microsoft--Mini 14:21, 16. Mär 2006 (CET)

Jede Auslegung der Bibel ist irgendwie einseitig oder subjektiv. Es ist nicht zu erwarten, das ein katholischer Dogmatiker bei seiner subjektiven, für ihn durchaus als wahr empfundenen, Auslegung, den Standpunkt eines ev. Theologen berücksichtigt, der schon nahe daran ist, einen personalen Gott abzulehnen. usw, usw. Meine Empfehlung: versuche doch mal eine biblische Auslegung mit hinzuzufügen, die belegt, das es sinnvoll und nützlich ist, als Religionsgemeinschaft eng mit dem Staat verknüpft zu sein (Konkordat o.Ä.).--Extertaler 09:14, 15. Mär 2006 (CET)

Eine weitere Bezeichnung für die Hure Babylon ist Babylon die Große oder Groß-Babylon. --Extertaler 09:16, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Rest-Text nach Groß-Babylon kopiert. Somit könnte dieser Stub hier verschwinden oder die Begriifserklärung dementsprechend verlinkt werden. --Extertaler 20:38, 25. Mär 2006 (CET)

Habe diesen Artikel enteckt und bearbeitet. Er bietet nunmehr Minimalinformtionen. Das bedeutet zugleich den Verzicht auf jegliche Debatte um das verhältnis von Kirche und Staat. --Jesaja 23:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich habe die beiden Artikel unter diesem Lemma zusammengelegt, da es bei weitem das gebräuchlichere Lemma ist. Die Sichtweise der ZJ habe ich stark gekürzt, da die Thematik bereits vorher erwähnt ist und die geschichtlich/mythischen Details eher in den Artikel Babylon gehören. --Irmgard 21:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Spiritismus

Ich halte es für erwähnenswert, das die Quelle 'Jakob Lorber' mit Spiritismus zu tun hat.--شهود ^αω 11:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Unter dem Link steht: "Beide waren überzeugt, dass ihnen alle Werke durch innerlich vernehmbare Worte direkt von Jesus Christus bzw. von Engeln in Jesu Auftrag diktiert wurden." Kannst du den Zusammenhang zu Spritismus näher begründen?--Mini 11:36, 6. Apr 2006 (CEST)

Nach der Heiligen Schrift diktieren, bzw inspirieren der Schöpfer und sein Sohn J.Chr, nach dem letzten Bibelbuch, die Offenbarung, keine Schriften, Bücher oder Texte mehr. Jeder Bibelkenner kann sich davon überzeugen, oder durch Hinweise überzuegen lassen. Wer dann doch innerlich Worte hört, die ihm Texte eingeben, ist entweder psychisch krank, oder bekommt diese Texte durch abgefallene Engel(Dämonen). Darunter einzuordnen sind u.a. Lorber, Gerber etc.--شهود ^αω 22:38, 8. Apr 2006 (CEST)

nicht das römische Reich gemeint...

Leider ist die behauptung falsch, es wäre das Reich Rom gemeint, in wirklichkeit versteht man unter der Hure Babylon das weltreich der falschen Religion. Vorbild ist die heutige Ruine babylon im Irak. Zu Zeiten als die stadt bewohnt wurde, waren alle falschen religionen dort vertreten, die es heute leider auch noch gibt...--Maxjob314 06:43, 5. Jan. 2008 (CET)maxjob314

welche falschen religionen?

welche relgionen sind das bitte? heute existieren die auch noch? warum leider?

Von einem "Weltreich der falschen Religionen" geht meines Erachtens nur die Religionsgemeinschaft der Jehovas Zeugen aus. Damit meinen sie alle anderen Religionen, außer der ihren. Wenn es noch eine andere Gemeinschaft gibt, welche das in der Form aussagt, möge jemand das hier vermerken. --Extertaler 21:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

der islam lehrt doch auch alle anderen religionen sind falsch, aber ich glaube den vergleich mit der stadt babylon und hure babylon kennen die nicht... --Maxjob314 01:40, 2. Jul. 2008 (CEST)maxjob314

Heutige Sichtweise

Ich habe den Abschnitt über die heutige Sichtweise protestantischer Christen entfernt. Grund: Dass "weite Teile" der amerikanischen und asiatischen nicht-katholischen Christenheit dies heute noch so sehen, müsste belegt werden. Für die Mainstream Kirchen gilt das sicher nicht mehr. Am besten wäre es die Position der Gruppierungen zusammenzufassen, die diese Identifizierung der katholischen Kirche mit der H.B. vornehmen. lg -- Gugganij 14:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Moderne Rezeption

In diesem Abschnitt sollten moderne Rezeptionen der "Hure Babylon" neutral, d.h. ohne Bewertung aufgelistet werden. Diese können von Musikern, Malern, Schriftstellern etc. stammen und haben nur dann einen enzyklopädischen Wert, wenn sie von populären, d.h. bekannten Persönlichkeiten stammen. Xavier Naidoo und die Söhne Mannheims zählen zu einer solchen Personengruppe. Das die Meinung dieser Künstler notwendig subjektiv ist, ist von vornherein evident aber kein Grund diese Rezeptionen zu löschen. Anders wäre es in dem Fall, dass unter "Die Hure Babylon in der Johannesoffenbarung" Xavier Naidoo o.ä. aufgeführt werden. Also bitte darauf achten, was wo aufgeführt wird, belegt ist und einigermaßen relevant erscheint. --Batchheizer 14:18, 31. Okt. 2008 (CET)

Das ist nicht das Problem. Es besteht darin, dass der Artikeleditor vermutet, was Xavier gemeint haben könnte. Das geht nicht mal aus der angegebenen Quelle hervor. Daher hatte ich den Absatzteil gelöscht. --Osch 14:23, 31. Okt. 2008 (CET)

Meines Erachtens ist der Abschnitt des Interviews recht eindeutig zu verstehen. Zitat

(Naidoo) ...Ich versuche halt, das Babylon in mir mit meinen Liedern auszutreiben und nicht immer daran zu denken oder darüber zu reden. Ich finde es gut, dass auch andere Künstler darüber reden. Babylon soll ruhig merken, dass wir ihr auf die Pelle rücken.

(Interviewer) Ich habe gehört, dass du konkrete Textfragen verständlicherweise nicht gerne beantwortest. Aber ich stelle trotzdem eine, die mir auf dem Herzen liegt. Wer steckt hinter dem "Du" bei "Bevor du gehst"?

(Naidoo) Das stimmt natürlich, ich würde am liebsten keine derartigen Fragen beantworten, doch leider verplappere ich mich zu oft. Hinterher denke ich dann immer, hättest du das bloß nicht gesagt, Naidoo. Doch was deine Frage angeht, muss ich dir leider eine Antwort verwehren. Gerade mit den Fragen, die du vorher gestellt hast, müsstest du eigentlich drauf kommen.

Zitat Ende. Der Text des Liedes selber hat klare Anspielungen auf Offb 17,11.15f ("Die Verkäufer und die Käufer deiner Waren, sieh sie dir an denn jetzt fliehen sie im Scharen") und Offb 20,1 ("Deine Ketten sind verschweißt, keiner wird dich wiedersehen") die sich noch vertiefen ließen. Eine solche Liedauslegung hat im Artikel "Hure Babylon" keinen Platz, daher muss der Hinweis auf den Text und die Andeutungen des Komponisten und Textverfassers genügen. Gibt es Argumente gegen einen solchen Hinweis im Artikel "Hure Babylon"?

--Batchheizer 18:53, 31. Okt. 2008 (CET)

Die von mir entfernte Passage lautet: --Osch 22:15, 31. Okt. 2008 (CET)

Xavier Naidoo beschreibt in seinem Song "Bevor du gehst"<*ref>2001 als Single und 2002 auf dem Album "Alles für den Herrn" veröffentlicht. Text.</ref> seinen Abschied von einer mysteriösen Frau. Diese lässt sich vor dem Hintergrund der Johannesoffenbarung Kap 18-20 sehr gut als Hure Babylon verstehen<*ref>Xavier Naidoo äußerte sich bisher nicht direkt dazu, macht aber in einem Interview aus dem Jahre 2002 eine sehr deutliche Anspielung.</ref>.

Du verweist auf den Interviewteil, der für Deine (?) Interpretation ausschlaggebend ist. Wir müssen aber festhalten: Xavier sagt ausdrücklich, dass er nicht beantwortet, wer die Frau sei. Sein Hinweis auf vorangehende Fragen (Plural!) ist nicht eindeutig. In seinem Satz vorher, der jedoch mit dem Lied nichts zu tun hat, spricht er von "Babylon in mir", der er "auf die Pelle rücken" will. Der Liedtext mag zwar an eine Bibelpassage erinnern, Du kannst aber nicht beweisen, dass es eine ist. Sie klingt nur ähnlich. Daher ist die Passage leider nur Wikipedia:TF. Sätze wie: "Diese lässt sich vor dem Hintergrund ... verstehen" oder "eine sehr deutliche Anspielung" sind ganz klar eigene Interpretation. Jedoch: In der Wikipedia interpretieren wir nicht. Entweder es ist Fakt oder eine allgemein anerkannte Quelle kommt zu dem Schluss. Die haben wir hier nicht. Daher hatte ich es aus dem Artikel entfernt. Wenn Du jedoch eine anerkannte Quelle (Rocklexikon o.ä.) nennen kannst, die das so sieht, können wir das (anders formuliert) in den Artikel aufnehmen. --Osch 22:15, 31. Okt. 2008 (CET)

Wenn dem so ist, dass eine anerkannte (wissenschaftliche) Quelle oder der Künstler selbst die Interpretation beweisen muss (Stichwort Fakt), dann ist zunächst zuzugeben, dass dies in diesem Fall nicht so ist. Dies hängt zum einen mit der zeitlichen Nähe der Komposition des Liedes zum Heute zusammen (Es gibt keine mir bekannte Literatur speziell zu diesem Lied) und zum anderen dem aus künstlerischer Sicht verständlichem Schweigen des Autors. Für einen exegetischen oder historischen Abschnitt oder Artikel halte ich dies genau so unerlässlich wie Osch. Drei Hinweise, die m.E, die von mir vorgeschlagene vorsichtige Erwähnung im Abschnitt "Moderne Rezeption" (Wirkungsgeschichte) rechtfertigen: 1. Die wissenschaftliche Theologie bemerkt und diskutiert den breiten biblischen Bezug und die implizierte Bibelinterpretation der Songtexte Naidoos (dazu: Michael Schneider, "Hast du gehört, Armageddon ist da". Rezeption biblischer Texte und Motive in ausgewählten Texten Xavier Naidoos, in Zeitschrift für Neues Testament Nr. 17 / 9. Jahrgang / 2006). Für das hier erwähnte Lied "Bevor du gehst" ist dies noch nicht (in wissenschaftlich publizierter Form - wohl aber im Rahmen einer theologische Vorlesung an einer Kirchlichen Hochschule) geschehen, würde aber zu ähnlichen Ergebnissen führen wie die von Michael Schneider für andere Lieder Naidoos (Schneider geht in seinem Aufweis biblischer Bezüge noch weiter als ich es gehen würde). Damit wäre gewährleistet bzw. aus anerkannten Quellen belegt, dass wir bei der Interpretation einiger Lieder Naidoos von einem biblisch-apokalyptischen Denkhintergrund des Künstlers ausgehen müssen. 2. Die Andeutungen im Lied selbst sind evident und reichen für die Wirkung auf die Hörer bzw. Hörerinnen vollkommen aus (Google mal nach Xavier Naidoo, Bevor Du gehst, Babylon). D.h. die Botschaft wird tatsächlich so vernommen und das m.E. im Sinne des Künstlers. Im Kommunikationsgeschehen zwischen Künstler und Hörern spielt die "Hure Babylon" der Johannesoffenbarung als Interpretationshintergrund eine fundamentale Rolle. Einfach formuliert: Das Lied wird so rezipiert und damit passt die Erwähnung des Liedes gut in den Abschnitt "Moderne Rezeption". 3. Weitere Signale des Künstlers: 3.1 Die Platzierung des Liedes auf dem Doppelalbum (Albumteil "Alles für den Herrn"). Sie macht deutlich, dass es nicht um die Beziehung zu einer Frau geht. Vergleiche nur die weiteren Lieder des Albums. 3.2. Das Video (URL: http://www.xavier-naidoo.de/videos/bevordugehst.wmv Date: 22.11.2006 10:28:10) zum Lied veranschautlicht das "Wesen" der Frau ("Hurerei" entsprechend der griechischen Chrakrterisierung ἡ μήτηρ τῶν πορνῶν (Mutter aller Hurerei)) ganz gut. 4. Philologisch lässt sich eine Anspielung in einem deutschen Leid des 20. Jh. auf einen griechischen Bibeltext des 1. Jh. nur schwer beweisen (so deine Anliegen) - Wie müsste deinen (bzw. den Wiki-) Kriterien nach eine Anspielung aussehen, dass sie so evident ist, um in einem WiKi-Artikel aufgeführt zu werden? Oder hast du ein Beispiel eines anderen Künstlers? Die motivliche Nähe reicht ja offensichtlich nicht aus. 5. Ein "Fakt" ist bei Fragen der Interpretation sehr selten gegeben. 6. Kannst du, Osch, eine Formulierung vorschlagen, die deinem Anliegen (überspitzt: nur Fakten, wissenschaftliche Publikationen, keine eigenen Interpretationen) und meinem Anliegen (einen Hinweis auf die Wirkungsgeschichte der "Hure Babylon" bis in das Lied "Bevor du gehst") gerecht wird? --Batchheizer 15:31, 3. Nov. 2008 (CET)