Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv

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Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen

Ursprüngliche Überschrift: Heisenbergsche Unschärferelation und Eulersche Gleichungen

Benutzer Nauta hat heute angefangen, alle Erwähnungen der Eulerschen Gleichungen und der Heisenbergschen Unschärferelation von Großschreibung auf Kleinschreibung umzusetzen. Da ich beides aus Lehrbüchern anders gewöhnt bin und weil laut Richtlinie aus Personennamen zusammengesetzte Eigennamen in WP groß geschrieben werden, habe ich die Änderungen rückgängig gemacht. Es gibt keine Eigenschaft "eulersch", die Gleichungen haben könnten. Das ist anders als beim ohmschen Widerstand, bei dem "ohmsch" den Charakter des Widerstands angibt und synonym mit dissipativ ist. Bei der Unschärferelation ist es sogar noch deutlicher. Weder gibt es eine Eigenschaft "heisenbergsch" noch gibt es eine Unschärferelation, die nicht die Heisenbergsche Unschärferelation ist. Nauta hat seine Änderungen umgehend wieder hergestellt. Bevor ich die Sache mit einem erneuten Revert, oder anderen Maßnahmen eskaliere, möchte ich mich hier versichern, dass ich mit meiner Einschätzung richtig liege. Alternativ könnt Ihr mir erklären, warum ich mich völlig verpeile.---<(kmk)>- 02:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

mir persönlich ist es eigentlich fast vollkommen egal ob gross oder klein. ich möchte nur, dass doch bitte endlich dieser sinnlose kleinkrieg aufhört! (ich mach nicht oft ausrufezeichen, aber mir stinkt's echt.) deshalb möchte ich alle irgendwie an irgendwelchen schreibweisen interessierte editoren DRINGLICHST BITTEN mit diesen sinnlosen und zeitverschwenderischen edit wars aufzuhören. Sind wir hier etwa der duden? müssen wir uns den schuh anziehen irgendwelche aussagen zu RICHTIGER oder FALSCHER schreibweise zu machen. und das dann auch noch ausfechten. ich appelliere an eure kultur und euren verstand. die ganze rechtschreibreformierung und das ganze tohuwabohu darum ist doch absolut sinnlos. brauchen wir hier eine GrossKleinSchreibPOLIZEI? die sinnige lösung ist doch offensichtlich, die leute so schreiben zu lassen wie sie wollen. nur dann wird sich ein konsens einstellen. mfg --Pediadeep 03:22, 16. Aug. 2008 (CEST)

Kann mir mal einer verraten, warum es hier jetzt einen editwar der Wikipedia:Namenskonvention gibt? Da wird wie wild hin- und hergeändert, ohne dass es vorher auch nur eine Zeile der Diskussion gegeben hätte?!? Das man sich über die Schreibweise in einem Artikel nicht einig ist, sowas kann vorkommen, wenn wir aber beginnen, die für alle gültigen Regeln auf's Geratewohl abzuändern, ist das Ganze hier ein Muster ohne Wert! Also die Reihenfolge kann nur sein:

1. Diskussion
2. Abstimmung (Meinungsbild)
3. Änderung der NK

Alles andere ist, pardon, Schwachsinn! Ich habe daher die Version von vor dem editwar wieder hergestellt. Im übrigen schließe ich mich KaiMartin voll und ganz an, es gibt nun einmal Kombinationen aus Adjektiv und Substantiv, die in dieser Kombination einen feststehenden Begriff bilden, z.B. "Frohe Weihnachten", "Neues Jahr" und eben auch "Ohmsches Gesetz" (ist weder "ohmsch", noch ein von Menschen erlassenes Gesetz) und "Heisenbergsche Unschärferelation" ("heisenbergsch" ist keine Eigenschaft, "Unschärferelation" hat keine zweite Bedeutung etwa als Koch-Fachbegriff oder so). Gruß Axpde 12:01, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe eben gelernt, dass es tatsächliche eine Regel in der neuen deutschen Rechtschreibung gibt, die die Kleinschreibung von solchen zusammengesetzten Worten vorsieht (Seite 70 im PDF des Rechtschreibrats). Das beißt sich dann mit der Richtlinie in der aktuellen Form.---<(kmk)>- 19:49, 16. Aug. 2008 (CEST)

diese diskussion wurde schon sehr haeufig und an sehr verschiedenen stellen gefuehrt, auch in juengerer zeit wieder. leider weiss ich spontan nicht mehr, wo, und bin auch zu faul zum suchen (vielleicht mag ja jemand anders?). immerhin kann ich aber sagen, dass z.b. im portal:mathematik die kleinschreibung von diesen adjektiven insg. beliebter ist und bevorzugt wird. das amtliche regelwerk wurde ja bereits genannt. etwas anders (aber inhaltlich gleich) hat es die duden-redaktion formuliert: [1]. die unterscheidung zwischen persoenlicher leistung und sekundaerer benennung ist also obsolet. die aenderung von user:Experte Zweiter Klasse war somit nicht schwachsinn, sondern regelkonform. -- seth 20:10, 16. Aug. 2008 (CEST)

Daß diese Diskussion immer wieder auftaucht, liegt an der Unsinnigkeit der bilderstürmerischen Schreibreform, die willkürlich zur Falschschreibung erklärt, was in allen Büchern vorher stand. Das Wirkungsquantum hat nicht die Eigenschaft "plancksch" zu sein, noch weniger handelt es sich bei "Planck'sch" um ein gerechtfertigtes Apostroph, das eine Auslassung anzeigt. Ich schreibe durchgängig "Bellsche Ungleichung" und ziehe mich auf "Bells Ungleichung" zurück, wenn Regeleiferer meine Texte verschlimmbessern. --Norbert Dragon 22:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nach unseren Richtlinien soll eine pauschale Änderung von Alternativschreibungen in die neue Rechtschreibung nicht erfolgen, der Benutzer gehört nach WP:VM und gut ist. --Matthiasb 11:20, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wieder was gelernt. Man bedenke auch dass ein Lemma eulersche Gleichungen immer Eulersche Gleichungen ergibt. Der Begriff, das Stich- oder Schlagwort also sowieso immer groß geschrieben wird. Auch in sofern sollte die Wikipedia Eigennamen (Begriffe) immer groß schreiben und nicht in Adjektiv und Substantiv splitten. wenn man aber im Text nach NDR verfahren will, ist das sicher auch möglich und nicht falsch. Also sinnloser Edit-Krieg.--Löschfix 17:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

• Es hat zu diesem Thema bereits viele Diskussionen gegeben, insbesondere auch auf der separaten Diskussionsseite zu den Namenskonventionen für Personen. Weitere Diskussionen (um nur einige zu nennen):

1. Diskussion:Ohmsches Gesetz#Schreibweise ohmsches/Ohmsches Gesetz
2. Benutzer_Diskussion:Nauta#Deine Rechschreib-Edits
3. Benutzer_Diskussion:Kanapee#Kleinschreibung adjektivischer Personennamen
4. Portal_Diskussion:Sprache#Schreibung_von_Eigennamen

Solange kein Konsens besteht, sind Änderungen im großen Stil jedenfalls nicht wünschenswert. Zur Sache: Das Problem ist, daß die reformierten Rechtschreibregeln zu folgendem Widerspruch führen können: Einerseits sollen adjektivische Ableitungen von Eigennamen (zu denen auch Personennamen gehören) gemäß § 62 klein oder bei Personennamen zur Hervorhebung auch groß und mit Apostroph geschrieben werden, andererseits soll in mehrteiligen Eigennamen gemäß § 60 das erste Wort groß geschrieben werden (z.B. Halleyscher Komet, Meyersche Buchhandlung ). Außerdem stellt sich die Frage, ob es sich bei Bezeichnungen wie Heisenbergsche Unschärferelation oder Ohmsches Gesetz als Ganzes um einen mehrteiligen Eigennamen handelt. Des weiteren gibt es von Personennamen abgeleitete Adjektive, die eine eigenständige Bedeutung haben, die über den Hinweis auf die Person hinausgeht, z.B. ohmsch, abelsch oder hermitesch, für die nur Kleinschreibung sinnvoll ist. --Experte zweiter Klasse 16:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

ack, Experte zweiter Klasse, aenderungen im grossen stil sollten erst mal nicht durchgefuehrt werden.

@Matthiasb: ich habe deine aussage bzgl. der pauschal-aenderungen nicht ganz verstanden. aenderungen von richtigen in andere ebenso richtige schreibweisen sind unerwuenscht, das schon. aber in faellen, in denen, eine schreibweise seit 1996 (und immer noch) nicht mehr richtig ist, also z.b. "daß", sind doch korrekturen zulaessig, oder? wie gesagt, ich hab' nicht verstanden, was genau du meinst, deswegen die nachfrage. -- seth 17:01, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was mich an diesem ganzen Rechtschreib-Dilemma am meisten wundert (seit ich mal unversehens zwischen die Fronten geriet: Hier mein Erlebnisbericht - eine Woche Sperre!!!): Seit Jahren wird das Thema offensichtlich immer wieder auf den unterschiedlichsten Seiten diskutiert (z. B. [2], [3], [4], [5], [6] und [7]), zuletzt etwa im zwei-Wochen-Takt, aber stets endet die Diskussion entweder im "ich habe aber Recht" oder im günstigeren Fall in der Problembeschreibung der Art von Experte zweiter Klasse - nie aber findet man einen Konsens und immer geht es dann an anderer Stelle (leider oftmals von den selben halbfanatischen Leuten, oft aber von wohlmeinenden Halbneulingen) wieder von vorne los.
Eine halbwegs aktuelle Übersicht und einen weiteren Anlauf zur Klärung ("Was sagen die neueren Bücher?") liefert beispielsweise Benutzer: Cepheiden.
Der Ansatz von Pediadeep, keine Groß-Kleinschreib-Polizei zu wollen trifft imho den Geist, den ich in der WP suche, an besten - geht aber leider an der Realität vorbei (siehe das MB, die schweizbezogenen Regelungen abzuschaffen und eben den Dauer-Kleinkrieg seit Jahren).
Ich sehe zwei Möglichkeiten:

1. Als Minimallösung wäre für alle zukünftigen Konfliktfälle hilfreich, wenn in den Namenskonventionen in der Art von Experte zweiter Klasse das Problem deutlicher/ausführlicher geschildert wird, deutlich ein Moratorium von "großflächigen" Änderungen ausgesprochen und auf eine (dauerhafte, nicht im Archiv entschwindende) Diskussionsseite zu diesem speziellen Thema verlinkt wird. So sammeln wir die eifrigen Neulinge ein, bremsen die Eiferer möglicherweise und verschaffen dem Rest früher ein Aha-Erlebnis der Art "Das ist gar nicht so eindeutig, wie ich bisher dachte..."
2. Wenn allerdings die weitergehende Formulierung, wie sie derzeit in den Namenskonventionen benannt ist, hier Konsens wird (ich wäre dafür!), dann müssten wir im Sinne der erfolgten Diskussionen neben dem "ohmschen Widerstand" auch ein paar nicht so offensichtlich durch den DUDEN belegte Fälle ("thomsonsche Schwingungsgleichung"...) ergänzen bzw. klären - letztendlich liefern die alten Diskussionen ja einen bestimmten Fundus an üblichen Argumentationen, den wir von vornherein klären sollten.
   Kein Einstein 22:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

IMHO ist Wikipedia nicht dazu berufen, die Rechtschreibreform im Alleingang durchzusetzen. Ein schneller Google-Test unter Auschluss des Wikipedia-Artikels ergibt unter den ersten hundert Fundstellen gerade mal zwei, die den Heisenberg bei der Unschärfe klein schreiben. Bei den nächsten hundert finde ich sogar nur eine einzige Kleinschreibung in einem Forumsbeitrag, der konsequent keinerlei Großschreibung verwendet. Die Kleinschreibung hat sich in diesem Fall nicht nur nicht durchgesetzt, sondern ist völlig ungebräuchlich.---<(kmk)>- 17:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das ist doch unerheblich. Es gibt da so einige Fehler, die üblich sind, aber dennoch falsch. Wikipedia sollte sich an das amtliche Regelwerk halten, ich wüsste nicht, warum wir stattdessen absichtlich auf häufige Falschschreibungen zurückgreifen sollten. —Quilbert 問 17:07, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nein, es ist nicht falsch, Eigennamen groß zu schreiben. Es gibt nicht-hermitesche Operatoren, also ist hermitesch ein Adjektiv, das eine Eigenschaft benennt, Es gibt aber keine nicht-heisenbergschen Vertauschungsrelationen. In dem Fall ist Heisenberg nur der Name desjenigen, der die Relationen formuliert hat. Absurd ist das Apostroph in Heisenberg'sche Vertauschungsrelation. Es handelt sich dabei um eine Zusatzregel, die bei der Beschreibung des Apostrophs nichteinmal erwähnt wird. Daß sich selbsternannte Wächter finden, die im Text anderer die willkürliche Regeln der Neuschreibung durchsetzen, gehört zu den unerfreulichen menschlichen Eigenschaften. --Norbert Dragon 19:07, 23. Aug. 2008 (CEST)

zu Es handelt sich dabei um eine Zusatzregel, die bei der Beschreibung des Apostrophs nichteinmal erwähnt wird.

amtliches regelwerk -> §97. -- seth 20:12, 23. Aug. 2008 (CEST)

Es ist falsch. § 62: „Kleingeschrieben werden adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch, außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird, ferner alle adjektivischen Ableitungen mit anderen Suffixen.“ Beispiele dort u. a.: bernoullische Gleichungen, darwinsche Evolutionstheorie —Quilbert 問 21:32, 23. Aug. 2008 (CEST)

Es ist vieles klar. Mehr noch: Dass die ndR durchaus unausgereift ist (und sich in mancherlei Hinsicht infolge engstem Gesichtsfeld als beinahe inkomp - pardon - inkompatibel erweist) zeigt sich beispielsweise daran, dass § 64 wörtlich lautet:
In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen. Dies betrifft [. . .]
und neben Beispielen wie der "Königlichen Hoheit" und dem "Technischen Direktor", dem "Internationalen Frauentag" und dem "Ersten Mai"
besagt Punkt 3 dieses Paragraphs wörtlich:
(3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Schwarze Witwe . . .
Nun, dass diese "Ausnahmen" von fachsprachlichen Bezeichnungen durchaus nicht nur auf Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie beschränkt sind, sondern auch auf anderen Gebieten "belegt", also zulässig sind, sagt § 64 wörtlich
in Punkt E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt
Na, net. Es gibt wissenschaftliche Fachliteratur. Und an (fast lächerlichen) Beispielen, dass die Großschreibung ... von "mit dem Substantiv zusammen für eine begrifflichen Einheit stehen" korrekt ist, sind neben dem "Goldenen Schnitt" und der "Kleinen Anfrage" nur die "Gelbe Karte" und die "Erste Hilfe" erwähnt. Dass es jedoch ausserhalb der Biologie und Botanik und deren Arten und Unterarten noch weitere Wissenschaften mit "Verbindungen mit terminologischem Charakter" gibt, die "belegt sind", dazu fällt der ndR (außer Fußball und der Kleinen Anfrage) kaum mehr etwas ein. Frage des Gesichtsfeldes. Doch das ist eigentlich auch gänzlich unnötig, es wissen die einzelnen wissenschaftlichen Fachgebiete selbst um ihre Existenz, die "Weisen" der ndR brauchen ja nicht von allem zu wissen. Die Existenz von wissenschaftlicher Terminologie auch außerhalb von Biologie wird also nicht in Abrede gestellt, und damit ist alles klar. Grüße --Gerhardvalentin 22:00, 23. Aug. 2008 (CEST)

Quilbert, ganz so einfach ist wohl leider nicht. zur verwirrung tragen beispiele wie "Halleyscher Komet" bei, vgl. [8] und von mir bereits oben verlinktes duden-dokument. -- seth 22:16, 23. Aug. 2008 (CEST)

Klar, wir brauchen sicher nicht darüber zu diskutieren, dass diese amtliche Regelung ziemlicher Mist ist. Aber wenn man sich dann doch die beste Mühe macht, sie zu interpretieren, muss man zu dem Schluss kommen, dass ihrzufolge Abstrakta wie Gesetze, Theorien und Gleichungen keine Eigennamen tragen. Was ein Eigenname ist, wird sogar in § 60 definiert, und zwar „Personennamen, Eigennamen aus Religion, Mythologie sowie Beinamen, Spitznamen und dergleichen; geografische und geografisch-politische Eigennamen; Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen (Himmelskörper, bestimmte Fahrzeuge, Bauwerke oder Lebewesen (jeweils Individuen), Orden und Auszeichnungen); Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen; inoffizielle Eigennamen, Kurzformen sowie Abkürzungen von Eigennamen; bestimmte historische Ereignisse und Epochen“. Dass Gleichungen hier fehlen, gefällt mir zwar auch nicht, es ist aber verbindlich. Und deshalb ist die Großschreibung ohne Apostroph falsch. Und die Schreibung mit Apostroph finde ich so grässlich, dass ich sie um jeden Preis vermeiden würde. —Quilbert 問 01:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

§ 64 Fachterminologie dominiert den § 62 Allgemeinsprachliche, umgangssprachliche Standardschreibung einschl. "ohmscher Widerstand/Ohm'scher Widerstand"!
E-Mail-Auskunft von http://canoo.net vom 21. Juli 2008: (Zitat)

»Amtliche Regelung § 64, E:
Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt [...]
(http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Amtlich/GrossKlein/pgf63-64.html#pgf64)
Wie Sie sehen, lässt die Regelung für Fachsprachen und Fachtermini in diesem Bereich eine andere als die Standardschreibung zu. Es ist also im Prinzip an den Vertretern der jeweiligen Fachrichtung, falls gewünscht innerhalb ihrer Fachsprache eine einheitliche Schreibung abzusprechen. "Richtiger" ist weder die Groß- noch die Kleinschreibung, denn beides ist nach den amtlichen Regeln zugelassen.«

Liebe Grüße ---Gerhardvalentin 03:03, 24. Aug. 2008 (CEST)

@Gerhardvalentin: Gib doch einfach mal in die Rechtschreibprüfung der von Dir angegebenen Site (www.canoo.net) den Begriff

"Die Einsteinsche Summenkonvention" oder "Die Einsteinsche Relativitätstheorie" ein. Ergebnis: »Falsch«.

Vergleiche mit "Die einsteinsche Summenkonvention" bzw. "Die einsteinsche Relativitätstheorie". Ergebnis: »Richtig«.

Es ist nicht beides zugelassen.

Viele Grüße --D2-Mac 22:21, 24. Aug. 2008 (CEST)

Moment mal, sehe ich das richtig? So ein komisches Portal wie canoo wird als entscheidungsweisend angesehen und altbekannte Standardinstitutionen wie der Duden-Verlag werden hier in Diskussionen immer wieder angezweifelt (ok in den neusten Ausgaben sagen sie selbst, dass sie nur noch die dt. Sprache dokumentieren und nicht vorgeben). Diese nie endende Diskussion sollte endlich mal einen Kompromiss finden. Das keine eindeutige Lösung gefunden werden kann ist doch wohl offensichtlichen klar, spätestens wenn man die Berge von Diskussionsbeiträgen in der Wiki liest. Nicht einmal die Verlage können sich auf eine Schreibweise in ihren Büchern und Zeitschriften einigen. Sogar Autoren schreiben mal so mal so. Warum einigt man sich nicht endlich darauf das beide Schreibweisen richtig und reine Korrektur-Bearbeitung zu unterlassen sind. Bei Wörtern die offiziell zwei Schreibweisen haben klappt das doch auch. Oder wollt ihr alle keine Lösung für ständige Bearbeitungen die in Edit-Wars enden finden? Mir geht das alles auf die Nerven, alle guten Argumente wurden schon zigmal genannt und haben zu keiner eindeutigen Lösung geführt. Die neuen Argumente und "Entscheidungshilfen", wie irrelevante Internet-Portale, die selbst überhaupt nicht den Anspruch auf Korrektheit haben, sind allesamt doch recht mangelhaft. Da können wir doch gleich eine Münze werfen. Sowas von Zeitverschwendung ist das hier alles--Cepheiden 22:49, 24. Aug. 2008 (CEST)

. Ja, bitte. Endlich schlussmachen damit! --Pediadeep 00:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Kompromissfindung

Wenn alle Argumente genannt sind (sehe ich auch so) und ein Konsens "so - und nur so - ist es richtig" nicht erreichbar ist (sehe ich leider auch so), wie könnte also eine Formulierung in den Namenskonventionen aussehen, die Schluss macht (darum geht es ja eigentlich)?!Kein Einstein 04:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das wird wohl ein Problem werden. Mein pragmatischer Vorschlag: Das Eingebürgerte akzeptieren und respektieren, dazu zähle ich solche festen Begriffe wie Heisenbergsche Unschärferelation, Plancksches Wirkungsquantum und Einsteinsche Relativitätstheorie, die man als mehrteiligen Eigennamen ansehen kann (und sollte). Hier die auch richtige Kleinscheibung oder Schreibung mit Apostroph erzwingen zu wollen, halte ich für kontraproduktiv. Dazu zähle ich auch den "etablierten" Begriff Ohmsches Gesetz als einen Eigennamen eines bestimmten elektrotechnischen Gesetzes im Gegensatz zum "ohmschen Widerstand". Ein Merkmal könnte sein: Wenn man der, die oder das vor den Begriff setzen kann, großschreiben, wenn man ein oder eine davorsetzen kann, kleinschreiben. Aber ich befürchte, dass wir es nicht schaffen, dieses Problem einvernehmlich zu lösen. (BTW: Neue Rechtschreibung: großschreiben = mit großem Anfangsbuchstaben, groß schreiben = in großer Schrift.) -- Jesi 06:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Im ersten Teil deines Vorschlags sehe ich eine gute Idee: Eine Art "Positivliste" der "etablierten" Begriffe der Fachterminologie. Es ist eher die Ausnahme, beide Begriffe großzuschreiben, also sollten wir die Ausnahmen auch als solche regeln. Die Liste darf aber nicht als endgültig und abgeschlossen angesehen werden (das kriegen wir eh´ nicht hin) und sollte dem Gebot der einheitlichen Verwendung innerhalb eines Artikels untergeordnet sein.
Ich möchte nicht sehenden Auges in weitere Konflikte hineinlaufen, indem wir eigene Regeln aufstellen (der/die/das vs. ein/eine) oder uns explizit gegen das eine (von jedem sofort gefundene) Beispiel des Dudens zur Schreibung des ohmschen Gesetzes aussprechen. Ceterum censeo: Toleranz sollte (analog zur schweizerischen Sprachbesonderheit) explizit in der Namenskonvention festgeschrieben werden, Einheitlichkeit in einem Artikel aber auch.Kein Einstein 10:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch>Das der/die/das vs. ein/eine war ja nur als ein Merkmal und nicht als Regel formuliert. -- Jesi 23:04, 28. Aug. 2008 (CEST)</>

Mein Vorschlag für einen Kompromiss sieht wie folgt aus:

1. Es gibt ein Votum geben wie die allgemeine Schreibweise aussieht. Meiner Meinung nach ist das die Kleinschreibung (so wie es auch in den bisherigen neune Namenskonventionen rüberkommt).
2. Es gibt eine Liste mit als Eigennamen geltenden Ausnahmen, die großgeschreiben werden können (kein Muss).
3. In dieser Liste muss klargestellt werden, warum bestimmte Begriffe da hinein kommen. – Eine Regelung, wie es ist von dem und dem entdeckt worden sollte nicht generell gültig sein. Ansonsten können wir auch gleich sagen, diese Neuregelung wird komplett ignoriert und es wird geschrieben, wie vor der Reform (meiner Meinung nach eine schlechte Lösung).
4. Bei diesen bestimmten Begriffen sind alle drei Schreibweisen richtig, ansonsten nur Kleinschreibung oder mit Apostroph.
5. Einheitlichkeit im Artikel muss erfüllt sein
6. Schreibweisenänderung in einem Artikel sind zu unterlassen, d. h. keine Änderungen von klein auf groß oder Ähnlichem, wenn der Begriff im Artikel bereits einheitlich geschrieben wird.

--Cepheiden 09:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

ack, Cepheiden, in allen punkten, wobei der vorletzte punkt schwerer wiegt als der letzte (und so war's vermutlich auch gemeint). ich denke, das ist auch auch eine regelung, wie sie vom ids oder der dudenredaktion haette vorgeschlagen werden koennen.

der problematische punkt ist, eine solche liste der ausnahmen zu erstellen. vielleicht hat da jemand einen konstruktiven, leicht umzusetzenden vorschlag. meine idee ist, es nicht von den usern (d.h. via abstimmung oder sowas) abhaengig zu machen, sondern von der literatur. sobald man eine willkuerlich festgelegte zahl an fachbuechern (oder vielleicht kann hier sogar google oder zumindest scholar-google zurate gezogen werden) nennen kann, die "Foosches Dings" schreiben, kommt's in die liste. -- seth 10:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

+1. Dabei sehe ich ebenfalls das Hauptproblem der Begründung der Ausnahmeliste. Die Idee von seth ist imho eine gute Grundlage.Kein Einstein 15:48, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem bei der Literatur ist, dass dort sich nicht derselbe Autor in seinen einzelnen Bändern einer Serie dieselbe Schreibweise nutzt. Bisherbekanntes Beispiel Demtröter, siehe Benutzer:Cepheiden/Recherchen. Die Liste wird daher wirklich ein Problem, ich bin eh dafür sie so klein wie möglich zu halten. --Cepheiden 16:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

dass selbst fachbuchautoren das nicht einheitlich machen, sehe ich als kein grosses problem an. fuer einen eintrag in die liste (=toleranz als eigennamen) koennte ja lediglich die haeufigkeit insg. ausschlaggebend sein. die liste wuerde uebrigens afaics automatisch relativ klein bleiben, wenn man sich die muehe machen muesste, aktuelle literatur herauszusuchen, nur um eine zusaetzliche schreibweise tolerieren zu lassen. -- seth 18:05, 26. Aug. 2008 (CEST)

Eine Ausnahmenliste scheint mir auch eine vernünftige Lösung. Anders als bei der jetzigen Regel-mit-Beispiel, kann man dann für jeden Einzelfall ausdiskutieren. Dazu sollten eine Handvoll Argumente angegeben werden, die in die Entscheidung eingehen können. Ich denke da an Indizien, dass es sich bei dem Namensteil vom Charakter her um ein Adjektiv handelt, oder den allgemeinen Sprachgebrauch im Rest der Welt.---<(kmk)>- 01:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

• Meines Erachtens sollten wir nicht mit einer Ausnahmenliste anfangen, sondern zunächst klären, ob es sich bei Ausdrücken wie Ohmsches Gesetz, Planksches Wirkungsquantum und ähnlichen individuellen Objekten, die nach Personen benannt sind, um (mehrteilige) Eigennamen handelt. Wenn es sich nämlich um Eigennamen handelt, dann ergibt sich ganz regulär Großschreibung. Diese Auffassung wird beispielsweise von dem Linguistik-Professor Christian Stetter in diesem Buch vertreten. --Experte zweiter Klasse 22:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

@-<(kmk)>-: ich glaube, einzeldiskussion bringen da nichts. da wird man sich selten einigen koennen. deshalb habe ich die eher user-unabhaengigen kriterien vorgeschlagen.

@Experte zweiter Klasse: wenn ich Ickler (siehe obigen link) richtig verstanden habe, ist bei solchen eigennamen dennoch zusaetzlich auch die schreibweise gross mit apostroph richtig. streitpotenzial bleibt also selbst dort. aber auch die frage, wann etwas eigenname ist und wann nicht, kann in diesen grenzbereichen offenbar nicht gescheit beantwortet werden. -- seth 02:34, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Seth. Kriterien, die man ohne Diskussion allgemein anwenden kann, wären gleichbedeutend mit Regeln die man in die Namenskonventionen schreiben könnte. Die Ausnahmenliste soll gerade die Problematik überbrücken, dass solche allgemeinen Regeln sich nicht finden lassen. Mit abweichenden Minderheitenmeinungen wird man auf die gleiceh Weise leben können/müssen, wie bei den Relevanzkriterien. Da kann man es auch nicht allen Recht machen.---<(kmk)>- 04:09, 29. Aug. 2008 (CEST)

So wie bringen wir das Ganze nu in die Namenskonventionen und weisen in ähnlichen Hilfeseiten auf diesen "Entschluss" hin? --Cepheiden 09:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

Es war ja auch bisher in den Namenskonventionen schon Konsens, von Personennamen abgeleitete Eigennamen (z.B. Halleyscher Koment, Meyersche Buchhandlung) groß und ohne Apostroph zu schreiben, auch wenn die Schreibweise mit Apostroph gemäß der Erläuterung zu § 97 des reformierten Regelwerks "gelegentlich" gebraucht wird. Strittig war nur, ob es sich bei Ausdrücken wie Ohmsches Gesetz, Planksches Wirkungsquantum und ähnlichen individuellen Objekten, die nach Personen benannt sind, um (mehrteilige) Eigennamen handelt. Für diese Einordnung spricht neben der obengenannten Quelle, daß es sich dabei um ganz bestimmte individuelle Objekte handelt, denen ein feststehender Name zugeordnet wurde, unter dem sie (zumindest in der entsprechenden Fachwelt) allgemein bekannt sind. Deshalb gibt es ja auch entsprechende Lemmata. Was spricht denn eigentlich gegen diese Einordnung? --Experte zweiter Klasse 12:04, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist weitgehend alles Konsens. Ziel ist es ja nun auch nur, das endlich an allen Stellen der Wiki-Empfehlungen klarzustellen. Und einige Ausnahmen zuzulassen. So dass nicht ständig alles hin und her geändert wird. Hier empfielt es sich auch bei der erstnennung einen entsprechenden Kommentar im Text zu hinterlassen. IP-Nutzer oder Autoren, die die unzähligen Diskussionen nicht gelesen haben, ändern es sonst trotzdem. --Cepheiden 23:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

aeh, da ich mir gerade nicht mehr sicher bin, ob wir alle von der selben sache reden (zumal wir uns ja auf NK befinden), moechte ich mich kurz ueber folgendes vergewissern.
das erste wort im lemma wird in der wikipedia sowieso (fast) immer grossgeschrieben, unabhaengig davon, ob es im fliesstext kleingeschrieben wird, z.b.: lemma: Reguläre Matrix (aber fliesstext: "reguläre Matrix", ausser am satzanfang), ausnahmen sind hier bloss eigennamen wie z.b. vi.
d.h. unabhaengig davon, ob man nun "riemannsches dings" als eigenname oder nicht ansieht, ist das lemma "Riemannschs Dings" richtig. eine weiterleitung von "Riemann'sches Dings" dorthin kann angelegt werden. diese vorgehensweise wurde afaik bisher meistens in der wikipedia so angewendet und da besteht auch kein grund zu einer aenderung.
hier in dieser diskussion geht es somit ausschliesslich um die schreibung im fliesstext. gehen wir soweit alle konform? -- seth 14:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

exakt. Beachte aber: Auch im Fließtext ist "das trojanische Pferd", "der trojanische Krieg", "die Dr. zimmermannsche Wirtschatssschule" (in Koblenz) und die LSZ-Theorie "Lehmann-Symanzik-zimmermannsche Theorie" nach der missverstandenen ndR lächerlich. Gruß --Gerhardvalentin 14:35, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nicht exakt, es geht hier darum bestimmte als Eigenname geltende Begriffe zu definieren, welche dann auch nach ndR großgeschrieben werden. Lemma werden durch die Wiki-Media-Software eh ersteinmal großgeschrieben, somit beziehen sich die hier gefundenen Empfehlungen auf den Fließtext. Warum sollte die Schreibung von "das trojanische Pferd" lächerlich sein? P.S. LSZ-Theorie entspricht Lehmann-Symanzik-Zimmermann-Theorie. --Cepheiden 23:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt von mehreren Eigennamen abgeleitete Adjektive, und die ndR bietet in ihrer unendlichen Kurzsichtigkeit dafür keine konsistente Regelung.--80.136.146.193 11:06, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ihr seid längst auf dem richtigen Weg. die NdR ist in jedem Fall gültig. Sie stellt sicher, dass bestimmte Schreibweisen (beispielsweise die hier diskutierte "Kleinschreibung") richtig ist. Sie (die NdR) hat allgemeine Gültigkeit. Damit erreicht wird die Sicherheit, dass der Normalbürger nicht 144'000 "Eigennamen"-Ausnahmen (oder ist es doch keine???) zu berücksichtigen hat, und das ist gut und richtig. In der allgemeinen Umgangssprache, also auch in Schulen und Ämtern etc. kann das "ohmsche Gesetz" niemals als "falsche Schreibweise" kritisiert werden. – Endlich!
Die NdR stellt jedoch – für Eingeweihte – frei, in der Fachliteratur alle als "selbstverständlich Eigennamen" geführten Begriffe weiterhin als Eigennamen zu behandeln. Hier sind also ausdrücklich zwei divergierende Schreibweisen "richtig" – nur – die generelle umgangssprachliche Kleinschreibung kann niemals mehr als "falsch" disqualifiziert und beanstandet werden. Und das ist ja gut so! Hier ist also für den Normalbürger, den Schüler, den Lehrer und den Beamten die lästige Unsicherheit "ersatzlos" endlich beseitigt worden.
Und es bleibt der wissenschaftlichen Fachliteratur vorbehalten, die dort relevant als "Eigennamen" geführten Begriffe autonom zu entscheiden und danach zu handeln. Es braucht (infolge der NdR) kein einziges wissenschaftliches Werk "umgedeutscht" zu werden. Bisher in der Fachliteratur als Eigennamen verwendete Begriffe bleiben in der Fachliteratur selbstverständlich Eigennamen mit Großschreibung. Nur: Keinem Nicht-Wissenschaftler – beispielsweise Schüler oder Alltagsfrau/-Mann – kann daraus ein Strick gedreht werden, dass er den Terminus nicht "zufällig" intus hat. Die generelle Kleinschreibung ist dort also "nicht mehr falsch, sondern goldrichtig". Der Fachliteratur sind hingegen keine Grenzen gesetzt, die Fachliteratur entscheidet völlig autonom, welche Termini bereits bisher Eigennamen waren – und damit selbstverständlich Eigennamen bleiben. Und Eigennamen sind Eigennamen. Nur: dem "kleinen Mann" darf kein Strick daraus gedreht werden, dass er niemals kein interessierter und/oder ausgewiesener Fach-Experte nicht war. Das ist doch positiv! LG --Gerhardvalentin 02:48, 16. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag

Da nun schon längere Zeit keine neuen Argumente mehr vorgebracht wurden, schlage ich vor, in dem entsprechenden Abschnitt in den Namenskonventionen zu ergänzen, daß feststehende, von Personennamen abgeleitete Bezeichnungen von individuellen Objekten (ganz allgemein, ob nun Himmelskörper oder Gesetze, Theorien, Gleichungen, Ungleichungen, Konstanten etc.) (zumindest in der WP) als Eigennamen gelten und einheitlich groß und ohne Apostroph geschrieben werden sollen. Das [T|t]rojanische Pferd ist zwar nicht von Personennamen abgeleitet, aber dort stellt sich auch die Frage, ob es sich um einen Eigennamen für ein ganz bestimmtes, individuelles Objekt handelt (dann Großschreibung) oder ganz allgemein um ein Pferd aus Troja (dann Kleinschreibung).

Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen ===

• Von Personennamen abgeleitete qualifizierende Adjektive (d.h. Eigenschaftswörter im engeren Sinn) werden in Wikipedia stets klein und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. ohmscher Widerstand, hermitesche Matrix oder abelsche Gruppe, nicht Ohm'scher Widerstand, Hermite'sche Matrix oder Abel'sche Gruppe, außer am Satzanfang oder als erstes Wort in einem Lemma (siehe unten).
• Bei mehrteiligen Eigennamen, deren erster Wortbestandteil von einem Personennamen abgeleitet ist, wird das erste Wort stets groß und ohne Apostroph geschrieben, z.B. Meyersches Lexikon, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Plancksches Wirkungsquantum. Als Eigennamen gelten feststehende Bezeichnungen von individuellen Objekten (ganz allgemein, ob nun Himmelskörper oder Gesetze, Theorien, Gleichungen, Ungleichungen, Konstanten etc.).

Bei der Entscheidung zwischen Adjektiv und Eigenname besteht manchmal ein Entscheidungsspielraum. Zumindest innerhalb eines Artikels sollte dann aber eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.

Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie alle Wikipedia-Lemmata stets mit einem Großbuchstaben an, also z.B. Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist … Damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph (z.B. Ohm'scher Widerstand) nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird, kann auch eine automatische Weiterleitung von der Schreibweise mit Apostroph auf die Schreibweise ohne Apostroph angelegt werden (z.B. Ohm'scher Widerstand → Ohmscher Widerstand). Die Variante mit Apostroph schreibt man stets groß.

Siehe auch: <Verweis auf diese Diskussion> --Experte zweiter Klasse 16:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, du willst also generell alle von Personennamen abgeleiteten Adjektive als mehrteilige Eigennamen aufzufassen? Da bin ich strickt dagegen. Der Vorschlag verbessert die Situation nicht. So wie ich die obige Diskussion sehe, hatten wir uns doch darauf geeinigt, dass solche von Personennamen abgeleiteten Ajektive generell kleingeschrieben werden. Da die NdR dort aber nicht klare Aussagen trifft, _können_ _bestimmte_ feststehende Begriffe auch wie in der AdR als Eigennamen aufgefasst und wie bisher großgeschrieben werden, diese sollen irgendwo als Liste aufgeführt werden und deren anzahl begrenzt bleiben. Nach deinem Regelungsvorschlag ist immer noch unklar, wann denn nun ein Begriff groß bzw. klein geschrieben wird. Da die Entstehungsgeschichte und die exakte zuordnung bekannt sein muss. Damit entspricht die Regelung im Großen und Ganzen eher der AdR als den neuen Regeln. Für den Laien ist es nicht ersichtlich warum der ohmsche Widerstand nun ein Widerstand, der sich nach einem von Ohm ermittelten Gesetz verhält (→eher ohmscher Widerstand), oder ob es ein Widerstandstyp, der von Ohm entdeckt wurde (→eher Ohmscher Widerstand) ist. Diese Zuordnung ist bei Begriffen die erst viel später zu Ehren eines Wissenschaftlers nach ihm benannt wurde noch komplizierter. Dies ist meiner Meinung nach auch der Sachverhalt den die Kommission eigentlich mit dem neuen Paragrafen regeln wollte (wenn auch offensichtlich zu weich und halbherzig). IMHO ist das auch der Grund warum der Duden u.a. das ohmsche Gesetz als Beipiel gewählt hatte, um den Paragrafen zu erkären. Deine Regelung oben entspricht wie gesagt zum Großteil der alten Rechtschreibung mit all ihren Unklarheiten (die erst durch Sachkenntniss einigermaßen bereinigt werden können). Da können wir die derzeitige Regelung auch lassen und weiter diskutieren. Außerdem sollte man die Regelung der Apostrophschreibweise eher als Empfehlung formulieren denn als Verbot. --Cepheiden 16:54, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich will nicht generell alle von Personennamen abgeleiteten Adjektive als mehrteilige Eigennamen auffassen, wie kommst Du denn darauf? Ich habe im wesentlichen nur wie weiter oben schon vorgeschlagen die Definition von Eigennamen und entsprechende Beispiele zu der bisherigen Regelung hinzugefügt. Dazu hattest Du gesagt, daß das weitgehend Konsens ist. Was genau ist Dir denn jetzt daran unklar? Zu den Laien: Wenn ein Laie überhaupt nicht weiß, was ein ohmscher Widerstand ist, wird er zwar kaum beurteilen können, ob es sich um einen Eigennamen handelt, aber er wird (und sollte) dann auch nichts darüber schreiben. Wenn ein Objekt nach einer Person benannt wurde, dann bedeutet das ja gerade, daß man ihm einen eigenen, feststehenden Namen gegeben hat, also handelt es sich um einen Eigennamen. Zur Apostroph-Variante: Die Festlegung auf eindeutige Schreibweisen ist ja gerade der Sinn der Namenskonventionen; wenn wir keine eindeutige Regelung treffen würden, dann würden wahrscheinlich gleich wieder die Änderungen je nach persönlicher Vorliebe losgehen, und gerade dann wäre die ganze Diskussion hier überflüssig gewesen. --Experte zweiter Klasse 01:17, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ok, das mit der allgemeinen Aussage war übertrieben. Unklar für mich ist weiterhin wann ein Begriff als Eigename gesehen werden soll. Hier ist die Regelung weiterhin schwammig wie zuvor. Die Einigung auf eine Liste mit entsprechenden Begriffen ist irgendwie nicht zu erkennen, das meinte ich eingentlich. Bei der Apostroph-Schreibweise sollten wir darauf hinweisen, dass diese zwar erlaubt ist in der NdR, aber in der wikipedia diese Schreibweise nicht erwünscht ist. Entschuldige bitte die Konfusion durch meinen vorherigen Beitrag. --Cepheiden

Die amtlichen Regeln sind gar nicht so schwammig, aber euch sind die Konzepte noch nicht ganz klar geworden. Vielleicht einfach noch mal nachlesen? Für eine Sonder-Rechtschreibung in der Wikipedia sehe ich auch wirklich keinen Bedarf, und das geht auch gar nicht, denn in einem Meinungsbild fiel die Entscheidung zu Gunsten der neuen Rechtschreibung. Das könnt ihr hier nicht einfach (i.e. ohne ein neues Meinungsbild) umgehen. --87.79.251.61 19:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

Klär uns bitte auf, d.h. Link zum Meinungsbild, Ergebniss und deine Interpretation der „eindeutigen“ Regeln. --Cepheiden 20:04, 15. Sep. 2008 (CEST)

Also ich glaube schon, daß durch die zusätzliche Definition, was ein Eigenname ist, die Regelung klarer wird, da die Darstellung im reformierten Regelwerk von 2006 sehr widersprüchlich ist. In § 59 heißt es: "Eigennamen schreibt man groß." Die Eigennamen werden wie folgt definiert: "Eigennamen sind Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten (eine Person, ein Ort, ein Land, eine Institution usw.)." Weiter heißt es in § 60: "In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß." Das ist ja soweit noch klar, aber in den Erläuterungen zu den Eigennamen in § 60 heißt es dann beispielweise: "Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten: ... (3) Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen, so ..." Soll das heißen, daß es auch Eigennamen gibt, die aber nicht als Eigennamen im Sinne dieser orthographischen Regelung gelten? Und sind abschließend nur die genannten Klassen gemeint, oder sind das nur Beispiele? Was ist beispielweise mit Eigennamen von Objekten aus der Klasse "Physikalische Gesetze" und beliebig vielen anderen denkbaren Klassen, die an dieser Stelle nicht aufgelistet sind? Werden diese grundsätzlich als Eigennamen angesehen, und falls ja, auch als Eigennamen im Sinne dieser Regelung, und falls nein, warum nicht? Falls der IP das dahinterstehende Konzept klar sein sollte, dann möge sie es uns bitte erläutern. Ich finde jedenfalls die obenstehende Regelung, die der Erläuterung in § 59 entspricht, wesentlich einfacher und klarer. @Cepheiden: Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen, das demnach unklar wäre? Eine Liste halte ich nicht für zweckmäßig, denn sie müßte offen sein und könnte sehr lang werden, und dann müßte man ewig über Einzelfälle diskutieren, oder es kommt so etwas wie in § 60 des reformierten Regelwerks heraus. --Experte zweiter Klasse 21:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

erinnerung: "ohmsches Gesetz" wird laut duden-empfehlung kleingeschrieben.[9] (link hatte ich oben bereits gepostet). -- seth 22:26, 15. Sep. 2008 (CEST)

Beim "Ohmschen Gesetz" handelt es sich zweifellos um eine feststehende Bezeichnung für ein ganz bestimmtes Gesetz, also ist es gemäß dem Vorschlag ganz eindeutig ein Eigenname und wird deshalb groß geschrieben. Es ist außerdem ausdrücklich als Beispiel für einen Eigennamen genannt, insofern trivial. Die Duden-Darstellung ist hier hingegen widersprüchlich, da einerseits Kleinschreibung empfohlen wird, andererseits aber darauf hingewiesen wird, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Wieso es aber kein Eigenname sein sollte, wird nicht erklärt. Gibt es denn Beispiele für unklare oder Zweifelsfälle, die sich aus dem aktuellen Vorschlag ergeben? --Experte zweiter Klasse 23:35, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das ist nur ein Widerspruch in deinen Augen, der Duden hat mit der Entscheidung für "ohmsches Gesetz" übernimmt hier die Interpretation der NdR, was quasi mit einem Verlust des Eigennamen-Status für diese Begriffe gleichzusetzen ist. Das ist sicher für viele (vor allem Fachleute) ein großes Problem. Ich seh dafür kaum einen Grund, außer dem historisch gewachsenen. Das ist Ansichtssache, daher sehr streitbar und bringt uns wenig weiter. Beipiele für zweifelsfälle sind ebenso streitbar, da entsprechende Fachleute immer sagen können, dass ist ein Eigenname. In dem Fall fällt mir folgendes ein. In der Literatur werden einige Begriffe zunehmen stärker verändert als nur die Kleinschreibung, z.B. wird statt maxwellsche Gleichungen fast nur noch Maxwell-Gleichungen , oder Miller-Indizes statt millersche Indizes geschrieben. Hier umgeht man allerdings nur unsere Problematik, und ich will auch nicht sagen dass wir Ohm-Gesetz schreiben sollen. Ich will damit nur sagen, dass die Sprache sich wandelt und Begriffe nicht immer eindeutig als Eigenname identifiziert werden können und auch nicht müssen. Mal eine etwas unbekannteres Beispiel aus dem Physik-Standardwerk Gerthsen-Physik (2006). Dort schreibt man Hermitesche Differentialgleichung, aber hermitescher Operator zudem gibt es in Ableitung von dem Namen Charles Hermite aber auch Hermite-Polynome. Von der Begründung her könnte man genau wie bei Ohm vorgehen, aber ersichtlich ist das für einen Normalsterblichen nicht. Und das solche Autoren nichts zum Artikel beitragen sollten halte ich für Unsinn. Ich denke, da kommen wir nicht wirklich weiter, hier gehen nur radikalere Entscheidungen. Entweder wir sagen es gilt die NdR und entheben diverser "Eigennamen" diesen Status oder es gibt wie vorher Unmengen von Ausnahmen (es gilt hier AdR), die nur durch enstprechender Fachkenntnis zu entscheiden sind. --Cepheiden 09:15, 16. Sep. 2008 (CEST)

Aus dem Reformregelwerk geht eben nicht eindeutig hervor, daß Bezeichnungen wie "das Ohmsche Gesetz" keine Eigennamen sein sollen. Der Duden legt sich da auch nicht fest. Insofern ist diese Darstellung widersprüchlich, unklar und unbefriedigend. Deshalb habe ich ja den obenstehenden Vorschlag gemacht, der ohne komplizierte und willkürliche Ausnahmeregelungen oder Wörterliste auskommt. Schreibweisen wie "Maxwell-Gleichungen" sagen meines Erachtens nichts über Eigennamen oder gar Sprachwandel aus, sondern sind wohl eher ein Versuch, die unklare Reformregelung zu umgehen. Das geht aber eben nicht immer, z.B. beim "Ohm-Gesetz". Bei Hermite könnte man gemäß dem Vorschlag genau wie bei Ohm vorgehen: Die "Hermitesche Differentialgleichung" ist eine ganz bestimmte Differentialgleichung, die nach Hermite benannt ist, analog die Hermiteschen Polynome. Ein "hermitescher Operator" ist dagegen ein Operator, der die Eigenschaft hat, hermitesch zu sein, d.h. es handelt sich um ein qualifizierendes Adjektiv (Eigenschaftswort im engeren Sinn), folglich ist es klein zu schreiben. Meines Erachtens ist diese Regelung konsequent, nachvollziehbar und radikal in dem Sinne, daß das Problem an der Wurzel gepackt wird. Wenn Du dagegen "diversen Eigennamen" ihren Eigennamenstatus "entziehen" willst, kommst Du gerade auf das Problem der Festlegung von willkürlichen Ausnahmen. --Experte zweiter Klasse 12:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Du brauchst mir auch nicht nochmal beschreiben was ich dir mit meinem beitrag sagen wollte. Duden gibt als Beispiel für die generelle Kleinschreibung sicher nicht zufällig füher großgeschreibene Begriffe wie ohmsches Gesetz usw. an. Der Duden nimmt dort definitiv die Änderung der NdR auf. Ich denke das hast du auch eingesehen, wenn nicht blättere mal etwas im aktuellen Duden (24. Auflage). Dort sind genau die hier genannten strittigen Begriffe (physikalische „Gesetze“ und Apparaturen) allesamt kleingeschrieben und explizit mit einem Änderungshinweis versehen. Sie gelten weder nach Duden noch nach §60 der NdR als mehrteilige Eigennamen, da sie unter keine der Sonderregelungen in diesem Paragrafen fallen; im Gegensatz zum Halleyschen Kometen. Die Regelung die du hier vertrittst entspricht nahezu hundertprozentig der AdR, da hilft auch deine Vorschlag oben nicht weiter. Ganz im Gegenteil er drückt die bestehende Regelung immer weiter weg von der NdR. Des Weiteren, die „Willkür“ adjektivische Ableitungen von Personennamen generell kleinzuschreiben (ohne Ausnahmen und Rücksicht auf evtl. Eigennamen) ist ohne Zweifel konsequent, nachvollziehbar und radikal, denn es wird alles kleingeschrieben. Dein Vorschlag, so logisch er auch ist, ist nicht radikal sondern konservativ, eben das Festhalten an der AdR. Ich hoffe du verstehst meine Meinung, dass du eben nicht die NdR umsetzt. Diese Begriffe als mehrteilige Eigennamen zusehen, kann ich nachvollziehen, weil es historisch gewachsene, feststehende begriffe sind. Allerdings weist kein einziges Beispiel in der amtlichen Regelung oder dem Duden darauf hin, dass dies für die hier diskutierten Begriffe gilt. Im Gegenteil, sie werden als Beispiele für die neue Kleinschreibung herrangezogen. P.S. Maxwell-Gleichungen ist kein Konstrukt der NdR sondern existierte schon vorher. Ebenso ist die Bezeichung Ohm-Gesetz nur eine Gewohnheitsfrage, vom Prinzip her kann man das bei diesen Begriffen immer anwenden. Wüsste keinen logischen Grund warum dies nicht gehen soll. --Cepheiden13:36, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hab gerade nochmal in einem alten Duden (1966) geblättert. Dort konnt ich auch nciht erkennen, dass diese Begriffe als Eigennamen aufgefasst werden/wurden. Die Großschreibung wurde damals für solche Ableitungen vorgeschrieben, wenn diese Begriffe durch persönliche Leistung oder Zugehörigkeit in Verbindung gebracht werden (K 217). Also genau wie in deinem Regelungsvorschlag. Diese ganzen Regelungen sind in der NdR komplett überarbeitet. --Cepheiden 13:49, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der Ansatz, alle adjektivischen Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch klein zu schreiben, wäre zwar radikal, aber er würde teilweise der ausdrücklichen Regel widersprechen, Eigennamen groß zu schreiben. Mir scheint, das hast Du nicht ausreichend berücksichtigt. In der oben zitierten Duden-Quelle steht auch ausdrücklich, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Genau das steht ja auch oben in dem Vorschlag. Die Frage ist nur, wann ein Eigenname vorliegt. Aus der Duden-Quelle geht nicht hervor, warum das beim Ohmschen Gesetz nicht der Fall sein sollte, und aus den reformierten Regeln geht es auch nicht eindeutig hervor. Deshalb habe ich eine einfache Definition für Eigennamen vorgeschlagen. Insofern ist dieser Vorschlag näher sowohl an den reformierten als auch an den älteren Dudenregeln als eine generelle Kleinschreibung. --Experte zweiter Klasse 15:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

Offensichtlich hast du noch nie §60 gelesen, denn da steht ganz klar welche Klassen von Begriffen unter diese mehrteiligen Eigennamen im orthographischen Sinn fallen. Und So etwas wie des ohmsche Gesetz kann ich da nirgends entdecken, wenn doch bitte den entsprechenden Unterparagrafen, auf den du dich beziehst, hier angeben. Daher gilt eben NICHT automatisch die Großschreibung für die hier diskutierten begriffe, ich weiß nicht auf was du dich genau beziehst, auf den aktuellen Duden oder die amtliche NdR jedenfalls nicht. Dein Zitat bezieht sich NICHT auf Begriffe wie ohmsches Gesetz, sondern die dortaufgeführten begriffe fallen im Gegensatz dazu unter §60 4.3 bzw. 4.4. (ist evtnl auf der Seite von dir missverständlich dargestellt) P.S. Die Diskussion ist schon lang genug. --Cepheiden 15:21, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es steht im Übrigen auf der Duden-Seite[10] klipp und klar: „Den dritten Problembereich bildet die Schreibung der Ableitungen von Personennamen auf -isch oder -sch. Hier musste man bisher zwischen persönlicher Leistung oder Zugehörigkeit und sekundärer Benennung unterscheiden: […], das Ohmsche Gesetz […]. In Zukunft werden nun diese (adjektivischen) Ableitungen wie alle übrigen auf -isch und -sch grundsätzlich kleingeschrieben.“ --Cepheiden 15:29, 16. Sep. 2008 (CEST)

Der letzte Satz steht ja gerade im Widerspruch zur "klipp und klaren" Aussage des Duden, daß "selbstverständlich weiterhin Großschreibung gilt, wenn die Fügung aus Adjektiv und Substantiv als Ganzes ein Eigenname ist". Den § 60 (und auch § 59) der Reformregeln von 2006 habe ich oben schon ausführlich angesprochen, insofern muß ich mich sehr wundern, daß Du mir nun unterstellst, ich hätte ihn noch nie gelesen. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, daß Eigennamen gemäß § 59 groß geschrieben werden sollen und als "Bezeichnungen zur Identifizierung bestimmter einzelner Gegebenheiten" definiert werden. In § 60 gibt es eine sehr unklare Auflistung, was als "Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung" gelten soll, wobei eben nicht klar ist, ob die Liste die wichtigsten Beispiele enthält oder abschließend sein soll, was bei Eigennamen eigentlich nicht sinnvoll wäre. Insbesondere sind unter Punkt 3 "Eigennamen von Objekten unterschiedlicher Klassen" genannt, in Punkt 3.3 heißt es weiter "gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen", wobei man beispielsweise das Ohmsche Gesetz als Objekt der Klasse "Physikalische Gesetze" einordnen könnte. Hier stellt sich außerdem die Frage, was das Wort "gelegentlich" in einer Definition, die ja per se normativ ist, zu suchen hat. Also nochmal zusammenfassend: Die Eigennamendefinition in § 60 des reformierten Regelwerks von 2006 ist völlig unklar und bisher Anlaß ständiger Artikeländerungen und Edit-Wars gewesen, deshalb habe ich eine einfachere Definition, die im Prinzip § 59 entspricht, vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt. Gegenstand der Diskussion sollte sein, ob die vorgeschlagene Regel zu nachvollziehbaren und widerspruchsfreien Schreibweisen führt. Das könnte man anhand konkreter Beispiele untersuchen. --Experte zweiter Klasse 17:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldige, aber du schreibst immer von Sachen die du da reininterpretierst und die entsprechenden Gegenargumente dort (mit Beispielen) lässt du außen vor. Offensichtlich hast du sie gelesen, interpretierst sie aber doch deutlich anders als der Duden. Denn die Tatsache, dass die strittigen Begriffe immer kleingeschrieben werden und als Beispiele dienen (sowohl im Duden als auch in der amtlichen Rechtschreibung) sollte doch Klarheit schaffen, Der letzte Satz in dem Abschnitt auf den du dich beziehst (siehe Link), ist in meinen Augen unglücklich platziert und soll nur zeigen dass es aAusnahemn gibt, die dann in §60 als Klassen gelistet sind. Das sich beliebige Klassen aufmachen lassen ist klar, so wie du es auch machst. Dort könnte man im Übrigen auch eine Klasse zusammensuchen, bei der dann ohmscher Widerstand großgeschrieben wird. Meiner Ansicht nach galt so was wie ohmsches Gesetz nie als Eigenname, und tut es laut Duden und co. offensichtlich imme rnoch nicht. Warum sonst die von deinen Ansichten abweichende Schreibung. Und das dein Vorschlag quasi die Regelung der AdR ist, ist dir doch hoffentlich klar. Ich versteh nicht warum du unbedingt daran festhalten willst, und warum du dann Quellen wählst die deinen Standpunkt nicht zweifelsfrei darstellen. Allein die Tatsache, das 2-3 Zeilen über deinen Belegen für deine Argumente das konkrete Beispiel das Gegenteil deiner Interpretation zeigt, sollte dich eigentlich stutzig machen. Ich hoffe du siehst auch dass wir hier nicht weiter kommen. P.S. Ich geb ja zu das die Regelung prizipiell deien Interpretation zulässt, aber nicht in Anbetracht konkreter (Gegen-)Beispiele in diesen amtlichen Regeln und in der Interpretation des Dudens. Bringt dich das wirklich nicht zum Überlegen, wie erklärst du dir das? --Cepheiden 19:35, 16. Sep. 2008 (CEST)

Wenn in der Reformregelung oder vom Duden (der ja auch nur interpretiert) Beispiele in Kleinschreibung angeführt werden, dann heißt das ja nicht, daß die Großschreibung falsch wäre, insofern handelt es sich nicht um Gegenbeispiele. Angenommen, ein Schüler schriebe das Ohmsche Gesetz groß, dann könnte man ihm das wohl kaum als Fehler anrechnen, da er sich darauf berufen könnte, daß es als Eigenname gemäß § 59 auch groß geschrieben werden darf, eigentlich sogar muß. Man könnte dann höchstens versuchen zu bestreiten, daß es sich um einen Eigennamen handelt, aber es läßt sich wohl kaum bestreiten, daß es sich dabei um eine "Bezeichnung zur Identifizierung einer bestimmten einzelnen Gegebenheit" gemäß § 59 handelt (ganz im Gegensatz zum ohmschen Widerstand), oder kannst Du das vielleicht? Man kann sich natürlich fragen, was sich die Reformer bei dieser Regelung gedacht haben, aber das ist letztlich nicht unsere Aufgabe und nicht unser Problem, da wir nicht gezwungen sind, uns an diese Regelung zu halten. Wir können feststellen, daß die Regelung nicht eindeutig ist und wir zur Vermeidung von unnötigen Änderungen und zur Gewährleistung einer einheitlichen und auch für Fachleute akzeptablen Schreibung lieber eine eindeutige Regelung haben möchten. Also können wir in unseren Namenskonventionen eine eigene Regelung vereinbaren, die für unsere Zwecke besser geeignet ist. Dazu habe ich einen Vorschlag gemacht, und die Diskussion sollte dazu dienen, den Vorschlag anhand von Beispielen zu überprüfen. Diese Mühe haben sich die Reformer ja offensichtlich nicht gemacht, sonst hätten ihnen die Widersprüche auffallen müssen. --Experte zweiter Klasse 21:34, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das es auch großgeschrieben werden kann, bezweifel ich nicht, also wenn man es wirklich als mehrteiligen Eigennamen ansehen und damit bei der alten Regelung (AdR) bleiben will. Ich verstehe deine Einstellung in hinsichtlich der mehrteiligen Eigennamen (in Bezug auf physikalische Gesetze), auch wenn ich sie nicht teile, da ich sie für erzwungen halte. Darum sollten wir uns evtl. nicht mehr streiten, da kommen wir zu nichts. Beziehen wir uns lieber wieder auf deinen Vorschlag. Mich stören da zwei Sachen, zum einen wollten die Reformer doch offensichtlich diese Unterscheidnung zwischen persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung aufheben; was deine Regelung oben nicht macht, gut das ist ja der Streitpunkt mit den Eigennamen, lassen wir das erstmal. Stimmen wir soweit überein? Zum anderen meintest du, dass du mit deiner Regelung nicht alle so abgeleiteten "Eigennamen" großschreiben willst. In deinem Vorschlag steht die prinzipielle Großschreibung für adverbiale Ableitungen mit persönlicher Leistung/Zugehörigkeit aber defacto drin, und das ohne Außnahme ("… erster Wortbestandteil von einem Personennamen abgeleitet ist, wird das erste Wort stets groß …"; Widerspruch zum Beitrag vom 01:17, 15. Sep. 2008). Außerdem schreibst du, dass die Großschreibung eine kann-Regelung ist, die du allerdings als Pflicht-Regel formulierst (wie bereits geschrieben; "stets"). Ist das nicht auch ein Widerspruch für dich? Hier muss einfach präzisiert werden, wenigstens wie in der AdR, wobei ich im Endeffekt in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen deiner Auffassung und der AdR sehe. --Cepheiden 17:27, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Großschreibung von ein- und mehrteiligen Eigennamen wird ausdrücklich in den Paragraphen 59 und 60 der reformierten Regeln von 2006 vorgeschrieben, es handelt sich also um Pflicht-Regeln und nicht um Kann-Regeln. Das ist doch wohl unstrittig, oder siehst Du das anders? Und wo steht in dem Vorschlag etwas von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung? In dem Vorschlag steht, daß Eigennamen stets groß geschrieben werden sollen, das ist ja der Sinn einer einfachen und einheitlichen Regelung und entspricht auch den §§ 59 und 60. Zusätzlich gibt es eine einfache Definition für Eigennamen, weil die Definition in § 60 sehr umständlich und unklar ist. Wer soll sich die eigentlich merken, und was soll diese willkürliche Auswahl? Ich kann nicht nachvollziehen, wo Du in dem Vorschlag einen Widerspruch siehst. Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

siehe Erweiterte Diskussion zum Vorschlag --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ihr seid längst auf dem richtigen Weg. die NdR ist in jedem Fall gültig. Sie stellt sicher, dass bestimmte Schreibweisen (beispielsweise die hier diskutierte "Kleinschreibung") richtig ist. Sie (die NdR) hat allgemeine Gültigkeit. Damit erreicht wird die Sicherheit, dass der Normalbürger nicht 144'000 "Eigennamen"-Ausnahmen (oder ist es doch keine???) zu berücksichtigen hat, und das ist gut und richtig. In der allgemeinen Umgangssprache, also auch in Schulen und Ämtern etc. kann das "ohmsche Gesetz" niemals als "falsche Schreibweise" kritisiert werden. – Endlich!
Die NdR stellt jedoch – für Eingeweihte – frei, in der Fachliteratur alle als "selbstverständlich Eigennamen" geführten Begriffe weiterhin als Eigennamen zu behandeln. Hier sind also ausdrücklich zwei divergierende Schreibweisen "richtig" – nur – die generelle umgangssprachliche Kleinschreibung kann niemals mehr als "falsch" disqualifiziert und beanstandet werden. Und das ist ja gut so! Hier ist also für den Normalbürger, den Schüler, den Lehrer und den Beamten die lästige Unsicherheit "ersatzlos" endlich beseitigt worden.
Und es bleibt der wissenschaftlichen Fachliteratur vorbehalten, die dort relevant als "Eigennamen" geführten Begriffe autonom zu entscheiden und danach zu handeln. Es braucht (infolge der NdR) kein einziges wissenschaftliches Werk "umgedeutscht" zu werden. Bisher in der Fachliteratur als Eigennamen verwendete Begriffe bleiben in der Fachliteratur selbstverständlich Eigennamen mit Großschreibung. Nur: Keinem Nicht-Wissenschaftler – beispielsweise Schüler oder Alltagsfrau/-Mann – kann daraus ein Strick gedreht werden, dass er den Terminus nicht "zufällig" intus hat. Die generelle Kleinschreibung ist dort also "nicht mehr falsch, sondern goldrichtig". Der Fachliteratur sind hingegen keine Grenzen gesetzt, die Fachliteratur entscheidet völlig autonom, welche Termini bereits bisher Eigennamen waren – und damit selbstverständlich Eigennamen bleiben. Und Eigennamen sind Eigennamen. Nur: dem "kleinen Mann" darf kein Strick daraus gedreht werden, dass er niemals kein interessierter und/oder ausgewiesener Fach-Experte nicht war. Das ist doch positiv! LG --Gerhardvalentin 02:48, 16. Sep. 2008 (CEST)

Erweiterte Diskussion zum Vorschlag

So den Beitrag von Experte zweiter Klasse (01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)) muss ich jetzt mal Punkt für Punkt durchgehen, sonst läuft zuviel durch einander. Danke für das verständniss. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

1. Die Großschreibung von ein- und mehrteiligen Eigennamen wird ausdrücklich in den Paragraphen 59 und 60 der reformierten Regeln von 2006 vorgeschrieben, es handelt sich also um Pflicht-Regeln und nicht um Kann-Regeln. Das ist doch wohl unstrittig, oder siehst Du das anders? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

§59 und §60 sind unstrittig, das stimmt. Was strittig ist, ist deine Auffassung von Eigennamen. Da es Pflichtregeln sind, wird Halleyscher Komet großgeschrieben. Wenn es Pflichtregeln und sie nach deiner mehrmals dargelegten Auffassung Eigennamen sind (für mich strittig), warum listet der Duden die Begriffe dann allesamt klein, weißt ausdrücklich durch Hervorhebung auf die Änderung hin und nutz sie sogar für Beispiele die deiner Auslegung widersprechen? Offensichtlich handelt es sich für den Duden dabei nicht um Eigennamen, sonst müssten sie großgeschreiben werden! --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

2. Und wo steht in dem Vorschlag etwas von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung? In dem Vorschlag steht, daß Eigennamen stets groß geschrieben werden sollen, das ist ja der Sinn einer einfachen und einheitlichen Regelung und entspricht auch den §§ 59 und 60. Zusätzlich gibt es eine einfache Definition für Eigennamen, weil die Definition in § 60 sehr umständlich und unklar ist. --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das war die Regelung in der AdR für die Großschreibung und kleinschreibung der Begriffe. Die Nichterwähnung deinerseit im Vorschlag ist eben der Mangel des Vorschlages! Es ist vollkommen unklar, wann ein Begriff in deinen Augen als Eigennamen anzusehen ist. Denn in der Diskussion hier hast du mehrmals dargelegt, wann die strittigen Begriffe großgeschrieben werden sollen (zusammengefasst: wenn sie durch persönliche Leistung/Zugehörigkeit verbunden sind; deswegen Ohmsches Gesetz, aber ohmscher Widestand). Die Großschreibungsregel entspricht, deiner Erklärung/Regelung folgend, die nicht im Vorschlag steht(!), der Regelung in der AdR. Nur dass dort nirgends ersichtlich ist dass es sich um Eigennamen handelt. Daher ist es auch möglich die Ableitung von Ohm in der ohmsche Widerstand so zusehen, dass es eine Ableitung vom Personennamen ist (ist es auch, wenn auch sekundär) und somit großgeschrieben werden müsste. Nun wurde er immer kleingeschrieben, da es eine nach AdR so genannte sekundär Benennung ist (Was du zwar nie so genannt hast, du aber faktisch auch in deinenen Begründung immer so aufführst). Es ist also nicht erkennbar in dem Vorschlag, wann es ein Eigenname ist (im gegensatz zu deinen Ausführung in der Diskussion). Die NdR macht keinen Unterschied mehr zwischen persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung, deswegen gibt es auch keinen solchen Eigennamen, damit gilt auch §59 und $60 nicht und alles wird kleingeschreiben. Leider gibt es Ausnahmen durch §60, die hier aber nicht gelten. Wenn doch müsste man die Schreibweisen der AdR übernehmen und entsprechende Großschreibungen als Eigenname deklarieren, was der Duden nicht macht und dem du sogar ausdrücklich widersprochen hast. --Cepheiden 10:23, 18. Sep. 2008 (CEST)

3. Wer soll sich die eigentlich merken, und was soll diese willkürliche Auswahl? Ich kann nicht nachvollziehen, wo Du in dem Vorschlag einen Widerspruch siehst. Kannst Du vielleicht ein Beispiel nennen? --Experte zweiter Klasse 01:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die Liste war eine Kompromisslösung, um nun einige sehr eingebürgerte Begriffe als Eigennamen anzunehmen, dass hast du abgelehnt. Sicher ist sie unübersichtlich, es war ein Kompromiss und wäre willkürlich. Aber derzeit haben wir keine Lösung, du deklarierst alle früheren Großschreibungen zu Eigennamen und das ohne Kriterien in den Regeln fest zulegen. Damit widersprichst du nicht nur dir, sondern auch der AdR sowie der NdR. Konkrete Beispiele wurden genug gegeben, ich weiß das ich mich oft nicht zweifelsfrei ausgedrückt haben und evtl. hab ich mich auch wie du im Laufe der Diskussion widersprochen. Ich hoffe aber das ist jetzt etwas klarer. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Fazit: Aufgrund persönlicher Leistung/Zugehörigkeit adjektivischen Ableitungen von Personennamen auf -(i)sch wurden nach AdR groß geschriebenen; sekundär Benennungen wie ohmscher Widerstand wurden hingegen klein geschrieben. Diese (aufgrund persönlicher Leistung/Zugehörigkeit) nun allesamt als Eigennamen anzusehen ist nicht korrekt (siehe Duden, Diskussion). Bestimmte Begriffe (Bezug auf physikalische Gesetze usw.) als Eigennamen anzusehen ist willkürlich und sollte daher unterlassen werden. --Cepheiden 10:15, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die einzelnen Absätze mal numeriert, damit man sich besser darauf beziehen kann.

zu 1. Die Reformregelung hat in diesem Zusammenhang (mindestens) zwei grundsätzliche Mängel: Einerseits müssen gemäß § 60 mehrteilige Eigennamen groß geschrieben werden (z.B. Halleyscher Komet), andererseits müssen gemäß § 62 adjektivische Ableitungen von Eigennamen auf -(i)sch klein geschrieben werden (z.B. halleysch), außer wenn die Grundform eines Personennamens durch einen Apostroph verdeutlicht wird (z.B. Halley'sch). Wenn nun aber eine adjektivische Ableitung von einem Eigennamen auf -(i)sch gleichzeitig Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens ist (z.B. [H|h]alleyscher Komet), dann ergibt sich ein Widerspruch, weil man nicht gleichzeitig klein und groß schreiben kann. Die Frage ist nun, ob man einer der Regeln Priorität geben soll oder ob man (auf Kosten der Einheitlichkeit) beide Varianten zulassen soll. Der zweite Mangel besteht in der ungewöhnlichen, kaum lernbaren, willkürlich erscheinenden und letztlich höchst unklaren Definition von Eigennamen in § 60, die außerdem von der einfachen Definition in § 59 abweicht. Wegen dieser Mängel ist diese Regelung nicht eindeutig und führt z.B. in der WP zu unnötigen und unerwünschten Hin- und Her-Änderungen. Der Duden scheint beispielsweise das Ohmsche Gesetz nicht als Eigennamen zu sehen, aber er begründet diese Position nicht. Siehst Du denn einen inhaltlichen Grund, warum es als feststehende Bezeichnung für ein individuelles Objekt im Gegensatz zum Halleyschen Kometen kein Eigenname sein sollte?

zu 2. In dem Vorschlag ist ausdrücklich definiert, was ein Eigenname ist, und zwar im üblichen Sinn (siehe z.B. § 59 und das schon oben erwähnte Buch des Linguistik-Professors Christian Stetter). Von persönlicher Leistung/Zugehörigkeit und sekundärer Benennung steht dort nichts, und damit habe ich auch weder explizit noch implizit argumentiert. Deine weitere Argumentation ist insofern haltlos.

zu 3. Ich habe mich gegen eine Ausnahmenliste für Großschreibungen ausgesprochen, weil ich befürchte, daß diese sehr lang werden könnte und ständig gepflegt werden müßte. Außerdem könnte man über jedes Wort diskutieren. Meines Erachtens wäre eine einfache und nachvollziehbare Regelung wesentlich besser. Wenn Du aber eine gute Idee zur Erstellung einer Ausnahmenliste hast, kannst Du ja gerne einen konkreten Vorschlag machen. Ich sehe in meiner Argumentation übrigens keinen Widerspruch. Ich habe vorgeschlagen, Eigennamen einheitlich groß zu schreiben, und als Kriterium eine einfache und nachvollziehbare Definition für Eigennamen angegeben. --Experte zweiter Klasse 22:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

zu 1. §59 und §62 stehen hier nicht zur Diskussion. Gegenstand ist vielmehr, wann es sich um einen mehrteiligen Eigennamen handelt. Etscheidungsregel ist hier §60. Wie du auch schon mehrmals abgeleht hast, ist alles eine Muss-Regel und nicht eine Kann-Regel. D. h. entweder ist es ein Eigenname oder nicht. Da gibt es dann auch keinen Grund warum beide Schreibweisen zulässig sein sollten. Das ist Fakt und hast du selber gesagt. Also warum bringst du das nun auf einmal in die Diskussion ein?. Die Regelauslegung ist dur die ein oder andere Formulierung schwamig, dass ist richtig. Für mich entsprichen physikalische Gesetze nicht den in §60 aufgeführten Sonderregelungen, das Objekt ist für mich zu abstrakt. Ich seh aber ein, dass du das anders sieht. Wenn du hier die Großschreibung durchsetzen willst, solltest du aber nochmal klare Regeln festlegen, derzeit habe ich das Gefühl, dass du dich doch öftermal widersprichst.

zu 2. Was das Buch angeht. Hier hab ich leider nicht die Möglichkeit mehr als das Vorwort zu lesen. Die dortigen Ausführungen klingen aber eher nach Basta-Mentalität und der "Duden kann eh nichts richtig machen". Ansosnten scheint er für unsern Fall die AdR etwas weiter zu abstrahieren, kommt dann aber trotzdem zum gleichen Ziel. Wie gesagt ohne es zu lesen kann ich es nciht weiter einschätzen, mit dem Vorwort ist es aber eher strittig und wenn überhaupt nur gleichwertig zum Duden. Damit würde quasi Aussage gegen Aussage stehen. P.S. nur nebenbei (kein Diskussionsgegenstand) Seine Aussagen jeder dürfe in bestimmten Maße vom Standarddeutsch abweichen, mag richtig sein, sollte aber in der Wikipedia keinen Einzug halten. Wie beim Diktat sollte das Standarddeutsch gelten.

zu 3. Ich bin auch gegen eine Ausnahme-Regel, seh das sehr kritisch, das hab ich ja schon geschreiben. Es wäre ein Kompromiss auf den ich mich evtl. einlassen würde. Deine Definition ist eben nicht eindeutig. Du schreibst "von einem Personennamen abgeleitet", diese Definition ist (um Längen) abstrakter und schwammiger als die Regelung der AdR, auf die du konsequent nur in der Hinsicht eingehst, dass du sagst das hast du nie gesagt. Außerdem sagst du es gilt nicht immer, womit das nochweiter an Eindeutigkeit verliert. Beispiel abelsche Gruppe, hier nimmst du die Kleinschreibung, weder nach deinen Erklärungen in der Diskussion noch durch den Vorschlag wird die Entscheidungsgrundlage dufür ersichtlich. Auch für ohmscher Widerstand sehe ich die Regel kritisch, deine Darlegung hier in der Diskussion mag eine mehr oder weniger eindeutige Erklärung finden, sie erfordert aber tiefergehende Kenntniss vom Begriff und seinen Bedeutungen, kurz die entsprechenden Schreibweisen sind nicht leicht zu erkennen. --Cepheiden 07:57, 19. Sep. 2008 (CEST)

zu 1. Das Problem ist, daß Bezeichnungen wie [H|h]alleyscher Komet gleichzeitig Eigenname gemäß § 60 und adjektivische Ableitung von einem Eigennamen gemäß § 62 sein können. Dann widersprechen sich die Regeln, weil aus der ersten Regel Großschreibung folgt, aus der zweiten dagegen Kleinschreibung. Die Regelung ist also nicht eindeutig. Zweitens ist die Definition von Eigennamen in § 60 unüblich und so schwammig, daß daraus nicht eindeutig hervorgeht, ob es sich beispielsweise beim Ohmschen Gesetz um einen Eigennamen handelt. Deshalb habe ich eine einfachere Eigennamendefinition vorgechlagen, die ohne letztlich willkürliche und kaum merkbare Ausnahmeregelungen auskommt, und wonach solche Eigennamen immer groß geschrieben werden sollen.

zu 2. Das Buch habe ich nur als Beleg dafür angegeben, daß Bezeichnungen wie Ohmsches Gesetz durchaus von Sprachwissenschaftlern als Eigennamen angesehen werden. Stetter gibt außerdem im Gegensatz zum reformierten Regelwerk und zum Duden eine nachvollziehbare Begründung dafür an. Zum "Standarddeutsch": Wenn es zu diesem Bereich eine eindeutige "standarddeutsche" Regelung gäbe, müßten wir hier gar nicht diskutieren, aber bekanntermaßen ist das eben nicht der Fall. Deshalb versuchen wir ja hier, eine zumindest für unsere Zwecke bessere Regelung zu vereinbaren. Falls Du das grundsätzlich ablehnen solltest, solltest Du das sofort und deutlich sagen, denn dann brauchst Du ja gar nicht über Inhalte einer eigenen Regelung zu diskutieren.

zu 3. Was adjektivische Ableitungen von Eigen- bzw. Personennamen auf -(i)sch sind, ist doch wohl klar. Die Frage ist nur, wann sie groß und wann klein geschrieben werden sollen. Nach dem Vorschlag würde abelsche Gruppe klein geschrieben, weil es sich bei abelsch um ein qualifizierendes Adjektiv handelt. Man kann sagen, daß eine Gruppe abelsch ist, siehe auch im entsprechenden Artikel. Ganz analog zum ohmschen Widerstand. Wie schon erwähnt, muß man dazu eine gewisse Fachkenntnis besitzen, aber warum sollte man solche Wörter schreiben, wenn man gar nicht weiß, was sie bedeuten? Das könnte allenfalls bei einem Diktat vorkommen, aber wir sind hier ja nicht in der Schule. --Experte zweiter Klasse 14:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

zu Stetter. Man kann in allem ein Problem sehen. In dem Text zum Buch vom lieben Herrn Stetter, steht selbst, dass es diverse Auslegungssachen zu Eigennamen (Beipiel Z(z)weiter Weltkrieg) gibt. Offensichtlich sind seine Regeln auch nicht so eindeutig (wenn auch evtl. mit etwas mehr Systematik, hab es ja nicht gelesen). Der kleine Text zeigt aber offensiv die Abneigung der NdR und eine gewisse Verachtung des Dudens. So wird schon dort deutlich was in der ein oder anderen Buchrezension im Netz zufinden ist, nämlich dass er eher eigene Regeln findet als dass die NdR richtig logisch interpretiert wird. ich sehe das Buch daher wirklich sehr kritisch, da ich es nicht für objektiv in Hinsicht auf die NdR empfinde. Egal ob seine Schreibweisen nun eindeutig durch ihn festgelegt werden oder nicht. Hier geht es um die Umsetzung der amtlichen Regelung.

Auf den Rest will ich erstmal nicht eingehen, da wir uns im Kreis drehen. Ich schreib hier nur wieder lange Texte in denen ich meine Nachfragen wiederhole, auf die du dann wieder nicht eingehst, weil wiederum auf andere Sachen eingehst. Ziel ist eine klar und schnell erfassbaren Definition der Regeln für alle. Keine eigenen Regeln von uns oder Stetter. Auch der Rückfall zu AdR bzw. deren Begründung sehe ich nicht als Ziel. Auf die Tatsache, dass deine Begründung für die Eigennamen inhaltlich dieselbe ist wie die in der AdR für die Großschreibung, gehst du auch auf nachfragen nicht ein. Die generelle Anwendbarkeit deines Vorschlages verneinst du. Ganz zuschweigen, dass sie eine Definition ist die wieder zu Diskussionen führen wird. Wenn eine Empfehlung ausgesprochen wird, dann auf Basis der geltenden amtlichen Regelung und mit einer kurzen Begründung. Denn die amtliche Regelung ist wie du sagst eben nicht eindeutig. Mit einer Definition einzelner und zig tausend Wörtern Diskussion auf diversen Seiten ist da keinem geholfen. Die Entscheidung muss kurz zusammengefasst dargelegt werden. Kurz, es wird eine Begründung im Vorschlag benötigt keine Definition. --Cepheiden 17:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme Cepheiden in der Beurteilung des Vorschlages von Experte zweiter Klasse zu, mir ist nicht klar, wie sich ein "qualifizierendes Adjektiv" von einem "mehrteiligen Eigennamen" unterscheiden soll. Imho wäre eine "Liste etablierter mehrteiliger Eigennamen" (analog zur früher schon vorgeschlagenen "Toleranzliste aufgrund großer Verbreitung der Großschreibung") auch hier das Resultat - oder eben weitere Endlosdiskussionen zur Abgrenzung. Kein Einstein 15:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ein qualifizierendes Adjektiv ist ein Eigenschaftswort im engeren Sinn, d.h. es steht für eine bestimmte Eigenschaft, die einem Objekt zugeschrieben wird. Ein mehrteiliger Eigenname ist eine aus mehreren Wörtern bestehende feststehende Bezeichnung für ein individuelles Objekt. Hier sind die mehrteiligen Eigennamen von Interesse, deren erster Bestandteil eine adjektivische Ableitung von einem Personennamen auf -(i)sch ist, d.h. es handelt sich zwar formal um ein Adjektiv, aber es hat eigentlich keine inhaltliche Bedeutung, die für bestimmte Eigenschaften steht, sondern weist nur darauf hin, daß ein bestimmtes Objekt nach einer Person benannt ist. Insofern kommt ein solches Adjektiv nur in bestimmten Verbindungen vor und kann auch nicht prädikativ gebraucht werden (z.B. nicht der Komet ist halleysch, dagegen die Matrix ist hermitesch). --Experte zweiter Klasse 22:54, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nur zur Klarstellung, ich bin nicht für eine Liste, das wäre maximal nur eine Kompromisslösung. --Cepheiden 07:57, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wofür bist Du denn eigentlich? Kannst Du das bitte mal erläutern und vielleicht sogar einen konkreten Vorschlag machen? --Experte zweiter Klasse 14:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin für eine klare Regelung. Persönlich bin ich für die Auslegung wie sie durch den Wörterbuchindex im Duden stehen. Lass mich gern überzeugen. auch von deinen Erklärungen (entsprechen eh den der alten Rechtschreibung). Womit ich Probleme hab, ist deine Definition bzw. die Formulierung des Vorschlags. Damit kann ich mich nicht anfreunden. Erst recht wenn du selbst deren generelle Anwendung du verneinst. Die Empfehlung kann nicht durch zwei Sätze erfolgen, ohne eine Begründung und ohne Bezug auf die Widersprüche zur Auslegung des Dudens. Ein Verweis auf ewiglange Diskussionen überall, ist auch nicht das richtige Mittel für die Begründung der Empfehlung. Das liest keiner, außerdem wird selten klar zusammengefasst. und falls doch warum dies nicht in die Empfehlung als Begründung einarbeiten. Siehst du das auch so bzw. noch Fragen? --Cepheiden 17:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag 1.1

Oben wurde ja schon von Gerhardvalentin auf § 64 der Reformregeln von 2006 hingewiesen. Dieser Paragraph kann z.B. dann bedeutsam werden, wenn strittig ist, ob es sich bei bestimmten Bezeichnungen um Eigennamen handelt. Dort heißt es als Regel: "In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen." Diese wird wie folgt erläutert: "Dies betrifft ... (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Grüner Veltliner, Roter Milan, Schwarze Witwe". Dazu gibt es noch die folgende Anmerkung: "E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe". Wenn man also beispielsweise das Ohmsche Gesetz nicht als Eigenname auffassen wollte, so ist es doch sicherlich eine Verbindung mit terminologischem Charakter. Des weiteren ist ein Faradayscher Käfig wie ein Roter Milan eigentlich kein individuelles Objekt, sondern steht für eine ganz bestimmte Klasse von Objekten. Daher sollte diese Regel auch in den Vorschlag integriert werden, z.B. folgendermaßen:

Entwurf: === Von Personennamen abgeleitete Adjektive und Eigennamen ===

Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden in Wikipedia stets klein und ohne Apostroph geschrieben, also z.B. ohmscher Widerstand, hermitesche Matrix oder abelsche Gruppe, nicht Ohm'scher Widerstand, Hermite'sche Matrix oder Abel'sche Gruppe, außer in folgenden Fällen, in denen sie groß und ohne Apostroph geschrieben werden:

• am Satzanfang
• als erstes Wort in einem Lemma (siehe unten)
• wenn sie Bestandteil eines mehrteiligen Eigennamens sind. Als Eigennamen gelten feststehende Bezeichnungen von individuellen Objekten oder Objektgruppen, ob anschaulich oder abstrakt (z.B. Meyersche Buchhandlung, Halleyscher Komet, Ohmsches Gesetz, Heisenbergsche Unschärferelation, Planksches Wirkungsquantum, Gaußsches Eliminationsverfahren, Pascalsches Dreieck, Eulersche Gleichungen, Newtonsche Gesetze, Kirchhoffsche Regeln).
• wenn es sich um fachsprachliche Klassifizierungseinheiten handelt (z.B. Faradayscher Käfig, Braunsche Röhre, Voltasche Säule)
• wenn das Adjektiv mit einem Substantiv eine begriffliche Einheit oder eine Verbindung mit terminologischem Charakter bildet

Wenn keine eindeutige Entscheidung getroffen werden kann, sollte zumindest innerhalb eines Artikels eine einheitliche Schreibweise verwendet werden.

Werden von Personennamen abgeleitete Adjektive als erstes Wort eines Lemmas (Artikelname) verwendet, so fangen sie wie alle Wikipedia-Lemmata stets mit einem Großbuchstaben an, also z.B. Ohmscher Widerstand, aber innerhalb des Textes werden sie mit einem kleinen Anfangsbuchstaben geschrieben: Der ohmsche Widerstand ist … Damit eine Suche nach der Schreibweise mit Apostroph (z.B. Ohm'scher Widerstand) nicht ins Leere führt und womöglich ein zweiter Artikel angelegt wird, kann auch eine automatische Weiterleitung von der Schreibweise mit Apostroph auf die Schreibweise ohne Apostroph angelegt werden (z.B. Ohm'scher Widerstand → Ohmscher Widerstand). Die Variante mit Apostroph schreibt man stets groß.

Siehe auch: <Verweis auf diese Diskussion, evtl. Zusammenfassung>

Hier noch ein interessanter Artikel zum Thema:

• Michael Mann: Die Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen und Nominationsstereotypen

--Experte zweiter Klasse 23:59, 19. Sep. 2008 (CEST)

§64? Willst du das als für die Großschreibung herranziehen? Der Paragraph grenzt, die Anwendbarkeit doch klar ein. Ich frag mich langesam was noch alles kommt. Immer weitere Interpretationen von immer neuen Paragraphen werden wohl noch folgen. Der Vorschlag geht immer weiter weg vom Duden und auch von der Realität in der Wikipedia. Zudem wird es immer unklarer. Wo willst du eigentlich hin? --Cepheiden 00:48, 20. Sep. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung zur Seminararbeit von Mann: Sie ist von 2002, gibt also u.U. nicht den aktuellen Stand wieder (oder blickt hier noch jemand durch, welcher Aspekt der AdR/NdR in welchem Jahr geändert wurde???) Sie mündet im Fazit: Die Grundregeln sind - wie schon vor der Reform - relativ einfach: In mehrteiligen Eigennamen werden Adjektive groß geschrieben, in mehrteiligen Verbindungen, die keine Eigennamen sind, klein. Schon diese erste Unterscheidung zwischen Eigenname und Gattungsbezeichnung ist jedoch nicht immer eindeutig und bleibt stark vom Welt- und Kontextwissen des Schreibers abhängig. Und das ist ja eben unser Problem - deine Vorschläge, Experte zweiter Klasse, haben natürlich eine gewisse Logik. Aber sie sind auch meiner Meinung nach zu weit weg von den amtlichen Regeln, vergessen wir nicht die Stimme aus Mannheim (von hier): In Zukunft werden nun diese (adjektivischen) Ableitungen wie alle übrigen auf -isch und -sch grundsätzlich kleingeschrieben. Nur wenn der Eigenname zur Hervorhebung durch den Apostroph abgetrennt wird und damit als etwas Eigenständiges in Erscheinung tritt, wird großgeschrieben. Die Schreibung ist also rein formal geregelt und daher leicht zu lernen: das ohmsche Gesetz, der ohmsche Widerstand (oder: das Ohm'sche Gesetz, der Ohm'sche Widerstand). Wir können doch keine Regelung anstreben - Auslegungsspielräume hin oder her -, die in direktem Widerspruch dazu steht. Kein Einstein 20:42, 20. Sep. 2008 (CEST)

In diesem Bereich hat sich nicht viel geändert. In § 64 hieß es in der Version von 1996 noch: "Dies betrifft ... (2) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: die Schwarze Witwe, das Fleißige Lieschen, der Rote Milan, die Gemeine Stubenfliege." 2004 fiel dieser Punkt weg, dafür kam folgende Erläuterung: "E: In manchen Fachsprachen werden Adjektive, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, großgeschrieben, während andere Fachsprachen die Kleinschreibung bevorzugen, zum Beispiel: Roter Milan, Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden. Im nichtfachsprachlichen Zusammenhang ist die Kleinschreibung der Adjektive in solchen Wortgruppen der Normalfall." 2006 kam dieser Punkt unter einer anderen Nummer wieder, und die Erläuterung wurde umformuliert: "Dies betrifft ... (3) fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, so von Arten, Unterarten oder Rassen in der Botanik und Zoologie, zum Beispiel: Fleißiges Lieschen, Grüner Veltliner, Roter Milan, Schwarze Witwe. E: Die Großschreibung von Adjektiven, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, ist auch in Fachsprachen außerhalb der Biologie und bei Verbindungen mit terminologischem Charakter belegt, zum Beispiel: Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; Erste Hilfe. In manchen Fachsprachen wird demgegenüber die Kleinschreibung bevorzugt, zum Beispiel: eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden." Mein Vorschlag ist also überhaupt nicht weit von den amtlichen Regeln entfernt, sondern trifft nur eine eindeutige Entscheidung aus den amtlich zulässigen Varianten. Und die einzige Schwierigkeit, die ich in diesem Bereich sehe, ist die komplizierte und unklare Eigennamendefinition in § 60 und die in den Beispielen verwendete Kleinschreibung von z.B. das wackernagelsche Gesetz und die bernoullischen Gleichungen. Wenn das schon keine Eigennamen sein sollen, dann sind es doch auf jeden Fall fachsprachliche Bezeichnungen bestimmter Klassifizierungseinheiten, begriffliche Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter, denn wackernagelsch oder bernoullisch ergibt alleinstehend doch keinen Sinn, sondern nur als begriffliche Einheit zusammen mit dem nachfolgenden Substantiv. Es handelt sich nicht etwa um ein Gesetz, das wackernagelsch ist, sondern es heißt Wackernagelsches Gesetz, ebenso sind die Bernoullischen Gleichungen nicht bernoullisch, sondern heißen so, es sind die feststehenden Namen dieser Objekte. Dagegen kann man von einem ohmschen Widerstand sagen, daß es sich um einen Widerstand handelt, der ohmsch ist, von einer hermiteschen Matrix, daß es sich um eine Matrix handelt, die hermitesch ist und von einer abelschen Gruppe, daß es sich um eine Gruppe handelt, die abelsch ist. --Experte zweiter Klasse 23:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

Allgemeiner Hinweis

Ich möchte darauf hinweisen, dass in der Wikipedia nach den Regeln der neuen Rechtschreibung geschrieben wird. Alle Vorschläge können nur innerhalb dieses Rahmens umgesetzt werden. So werden von Personnennamen abgeleitete Adjektive auf -(i)sch klein geschrieben. Beispiele: heisenbergsche Unschärferelation, einsteinsche Gleichung, eulersche Gleichung, bernoullische Gleichungen. Die Großschreibung ist in diesen Fällen falsch. Die Regeln sind da sehr klar und eindeutig. --Molesworth 20:51, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Molesworth: Wie Du ein paar Kilometer weiter oben nachlesen kannst, ist es nicht ganz so einfach. Es gibt keine Eigenschaft "heisenbergsch". Es gibt auch keine andere Unschärferelation. Entsprechend steht die Behauptung, der erste Teil des Begriffs wäre ein Adjektiv, auf schwachen Füßen.---<(kmk)>- 00:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

Tabelle feststehender Namen vs. Adjektive

Die Unterscheidung von Experte zweiter Klasse leuchtet ein: "Es handelt sich nicht etwa um ein Gesetz, das wackernagelsch ist, sondern es heißt Wackernagelsches Gesetz, ebenso sind die Bernoullischen Gleichungen nicht bernoullisch, sondern heißen so, es sind die feststehenden Namen dieser Objekte. Dagegen kann man von einem ohmschen Widerstand sagen, daß es sich um einen Widerstand handelt, der ohmsch ist, von einer hermiteschen Matrix, daß es sich um eine Matrix handelt, die hermitesch ist und von einer abelschen Gruppe, daß es sich um eine Gruppe handelt, die abelsch ist." (Die Großschreibung im Falle feststehender Namen von Gleichungen usw. steht, meiner Interpretation nach, nicht im Widerspruch dazu, dass nach der neuen Rechtschreibung auch eine Kleinschreibung nicht als falsch angesehen werden darf.) Da die Unterscheidung zwischen feststehendem Namensteil und Adjektiv aber fachspezifisch ist (wer sich in höherer Mathematik nicht auskennt, wird wohl kaum das wissen, dass eine Gruppe abelsch oder auch nichtabelsch sein kann), wäre eine alphabetische Liste sinnvoll, die zumindest die nach Gebrauch in Fachbüchern weitgehend eindeutigen Fälle auflistet. In einer solchen Tabelle stünde dann z.B. "ohmsch - das Ohmsche Gesetz (Ohmsches Gesetz), aber: ein ohmscher Widerstand" und als Erläuterung zur Tabelle könnte ggf. stehen, das aber auch allgemein die Kleinschreibung nicht angemeckert wird. --Carolin 10:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem an einer solchen Liste ist, dass auch Fachautoren in dem einen Buch (einer Buchserie) es so und in dem anderen anders Schreiben. Zudem wird eine solche Liste genau die Regelung der alten Rechtschreibung zeigen, wovon die neue doch deutliche abweicht. Ich denke wirklich wir sollten uns hier nach der jeweiligen Schreibweise im Index des Duden halten (wenn nicht vorhanden, Regelung von ähnlichen Begriffen übernehmen). Die Diskussion kann ohne Zweifel ewig fortgesetzt werden, da nunmal die Ansichten über Eigennamen stark differieren und es wahrscheinlich noch ncihteinmal promovierte Germanisten (usw.) eindeutig erklären könnten. Die Regelung von Experte zweiter Klasse ist im übrigen deswegen einleuchtend, weil sie dem entspricht, was vor der Rechtschreibungsreform die Regelung _war_. --Cepheiden 11:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du sagst also mehr oder weniger, dass es vor der Rechtschreibreform eine Unterscheidung _gab_, die zwar einleuchtend war, die aber nicht mehr zulässig ist, weil es innerhalb von §60 der "Regeln und Wörterverzeichnis Entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung Überarbeitete Fassung des amtlichen Regelwerks 2004" ("In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß. [...] Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten:..."), Abschnitt §60 (3), keine Eigennamen von physikalischen und mathematischen Gesetze und Gleichungen genannt sind und weil der Duden die Begriffe anders schreibt. Andererseits lässt §60 (3.3) ausdrücklich Eigennamen "von einzeln benannten Tieren, Pflanzen und gelegentlich auch von Einzelobjekten weiterer Klassen" zu. Von daher wäre eine Großschreibung auch unter der neuen Rechtschreibung vertretbar, wenn auch nicht konform mit der jetzigen Ausgabe des Dudens. Die (bisher einleuchtende) Unterscheidung einfach aufzugeben und unterscheidungslos klein zu schreiben halte ich persönlich für die ungünstigste Variante (da wäre mir sogar das unerfreuliche Apostroph lieber). --Carolin 13:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das ist mir alles mehr als bekannt un dich geba ja auch zu das man die ein oder andere Regel so auslegen kann. Wenn man unbedingt an der Schreibweise festhalten will (die bekannterweise Fachkenntnis benötigt, und daher vereinfacht werden sollte) kann man sicher die ein oder andere Regel so interpretieren und auch privat diese Begriffe weiterhin großschreiben. Wir suchen aber eine leichtverständliche, allgemeine Empfehlung für die Wikipedia. Welchen Grund sollte es geben abweichend von diversen Lexika und Wörterbüchern die stittigen Begriffe als Eigennamen zu deklarieren? Welchen Vorteil hätten wir für eine einheitliche Schreibweise in der Wikipedia? Was stört so ungemein an der neuen Regelung, das man unbedingt nach irgendwelchen Formulierungen sucht um den Status Quo aufrechtzuhalten? Wirkliche triftige Gründe, außer: "das sind eben Eigennamen" hab ich noch nicht gelesen. Und nach alter Regelung waren sie es auch nicht, auch wenn man durchaus den ein oder anderen Begriff durch die starke Prägung durch den Gebrauch in der Alltags- und Fachsprache den Status als Eigennamen zubilligen könnte. Ausnahmen erschweren aber die Regelung und einer Ausnahmeliste steh nicht nur ich kritisch gegenüber. Die Diskussionen zu dem Thema sind ermüdend und führen bekanntlich nicht zu einem brauchbaren Kompromis. --Cepheiden 17:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

(Ja, ermüdend - der einzige Wert einer solchen Diskussion und einer eventuellen Regel und/oder Tabelle wäre, dass man dasselbe danach womöglich nicht noch zehntausendmal mehr auf einzelnen Artikeldisks neu klären müsste.) Dein beiläufig in Klamern gesetzter Kommentar ist wertvoll, denn er bringt die Diskussion auf ihren Punkt: ob eine Schreibweise, weil sie auf Seiten des Autors "bekannterweise Fachkenntnis benötigt, [...] daher vereinfacht werden sollte". Ich denke, das ist die eigentliche Frage. Soll man (i) eine "vereinfachte" Schreibweise vorschreiben/vorziehen("heisenbergsche Unschärferelation"), bei der man zum Schreiben wenig Kenntnis von Konventionen benötigt, soll man (ii) eine "schwierigere" Schreibweise vorschreiben/vorziehen ("Heisenbergsche Unschärferelation" und/oder "Heisenberg´sche Unschärferelation"), die vom Autor evtl. ein Minimum an Fachkenntnis verlangt, soll man (iii) alle diese Alternativen zugleich zulassen oder (iv) unabhängig von fachspezifischen Gepflogenheiten genau das zulassen, was der Duden in seinem Index vorsieht. Oder soll man (v) die ganze Frage schlichtweg ignorieren. Jede der Lösungen (i)-(v) ist begründbar, jede stellt eine gewisse Weltsicht dar. Pragmatisch gesprochen ist in der Fachliteratur offenbar (iii) umgesetzt (Heisenbergs Unschärferelation schreibt sich heute offenbar in all diesen Schreibweisen) während z.B. der Brockhaus anscheinend (iv) folgt. Ich denke, Wikipedia hat innerhalb der neuen Rechtschreibung die Freiheit, zwischen (i)-(iv) zu wählen (aber (v) könnte immer wieder Umeditierungen und Diskussionen aufkommen lassen). Ob sich dazu ein Meinungsbild lohnt, wo sich die Frage auf einen recht "nebensächlichen" Aspekt von Mathematik und Naturwissenschaften konzentriert? Eine Tabelle und die Möglichkeit, die Frage auf der Disk-Seite der Tabelle auszudiskutieren, könnten da einfacher und doch hilfreich sein. --Carolin 21:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wie man an der von mir vor einiger Zeit ins Leben gerufenen Liste sieht (Benutzer:Cepheiden/Recherchen, gibt es eben keine Einigkeit bei Fachautoren. Selbst bei Büchern, die im selben Jahr und von ein und dem selben Autor veröffentlich wurden, finden sich unterschiedliche Schreibweisen, die sich auch grundlegend unterscheiden können. Es hat also quasi nichts mit Fachkenntnis zu tun. Es gibt eigentlich nur 3 Lösungen, die nicht kompletter Anarchie gleichkommen. 1. Man ignoriert in dem Fall die NdR und nimmt an dass alle damals großzuschreibenden Begriffe nun Eigennamen sind (es ändert sich also außer der Begründung nichts). 2. Man schreibt alles konseqeunt klein, wie es der Duden-Verlag macht. 3. Man wählt die Apostrophlösung für alle. Ich bin nicht der Meinung, dass alle früher großgeschriebenen Begriffe nun plötzlich Eigennamen sind und strebe eher nach der 2. Regelung. Zu all dem kommen noch andere Sichtweisen, beispielsweise was einige typische Beispiele angeht. Diese sind nicht weniger kontrovers. Einige Autoren nutzen beispielsweise den Begriff maxwelsche Gleichungen nicht mehr, sondern eher Maxwell-Gleichungen. Auch gibt es Fachautoren die statt heisenbergsche Unschärferelation nur schlicht und einfach Unschärferelation schreiben. Beim ohmschen Gesetz ist es noch anders hier gibt es das in der Elektrotechnik und das recht unbekannte in der Akustik („Ohmsche Gesetz der Akustik“, ohm-helmholtzsches Gesetz). – Ich seh das jedenfalls alles nicht als Eigennamen an. Es sind nur Geflogenheiten, die einige zwangsweise rechtfertigen wollen. Davon gibt es viele seit der NdR einge wurden früher schon falsch und durch die NdR legitimiert, wie wässerig und wässrig (gibt es erst seit der NdR), andere sind hinzugekommen. Streit gibt es also immer. Die Frage ist wer ist wirklich an einer umsetzbaren Lösung interessiert; eine Liste halte ich für nicht umsetzbar. --Cepheiden 22:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, die Variante 3 will im Grunde niemand, zumindest habe ich von den Kilometern weiter oben keine Meinung in Erinnerung, die sich dafür aussprach (nur einige wenige Male als zähneknirschender Kompromiss). Variante 1 wird (wie gehabt) Verfechter der NdR bzw. der vom Duden gegebenen Beispiele auf den Plan rufen. Ich finde ebenfalls Variante 2 erstrebenswert - kann aber um des lieben Friedens Willen damit leben, sie nicht in "Reinform" sondern mit einer Liste etablierter Großschreibungen umzusetzen. Habe ich die "Tabelle" von Carolin auch so (als Ausnahme-Liste der allgemein SO - bei dir als Var. 1 - zu interpretierenden Regel) zu verstehen? Die "universale Tabelle" aller diesbezüglichen Schreibweisen in der WP dürfte jedes vernünftige Maß sprengen. (Meinst du das mit "nicht umsetzbar", Cepheiden?) Kein Einstein 23:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ja, die größe der Tabelle und die Tatsache, dass sie immer erweitert werden sowie immer wieder Gegenstand von diskussionen sein wird. Darum halte ich sie nicht für umsetzbar. Es wird wenig ändern. --Cepheiden 08:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Varianten 1. bis 3.

Okay, sprechen von Varianten (1.)-(3.).

Variante (1.) Alle zuvor großzuschreibenden Begriffe werden nun als Eigennamen angesehen (es ändert sich also außer der Begründung nichts)

(Da müsste man ggf. klären, was genau "bisher gültige Praxis" beinhaltet.) Die Variante (1.) in der Ausprägung des Vorschlag 1.1 stellt m.E. mit der Unterscheidung zwischen adjektivischer Verwendung und Bestandteil eines festen Begriffs eine Systematisierung der bisherigen Praxis dar. Die Unterscheidung verlangt vom Autor ggf. etwas Kenntnis ("ohmsch" als Adjektiv wie in ohmscher Widerstand versus "Ohmsch" in Ohmsches Gesetz). (Eine Tabelle bzw. Liste, die diese Unterscheidung umsetzt, könnte dabei helfen, wäre aber nicht unbedingt nötig.) Begründung dieser Version im Sinne der NdR ist §60 (3.3): Eigennamen. Variante (1.) ist somit in dieser Argumentation NdR-konform, aber nicht dudenkonform.

Variante (2.) Kleinschreibung - entweder konsequent in Reinform oder mit Ausnahmeliste

in Reinform geht diese Version zumindest einigen Naturwissenschaftlern/Ingenieuren/Mathematikern gegen den Strich, die z.B. "plancksch" nicht wie ein Adjektiv schreiben wollen. Mit einer "universellen" Liste etablierter Ausnahmen wäre die Variante zwar akzeptabler, aber in er Tat, da könnte ein Tauziehen losgehen...

Variante (3.) Apostrophlösung für alle.

diese Version wird wohl von vielen als unerfreulich, aber zur Not akzeptabel angesehen (vgl. z.B. auch außerhalb von Wikipedia [11]). Allerdings stellt sich dann die Frage, ob man neben dem Ohm´schen Gesetz auch vom Ohm´schen Widerstand spricht oder doch vom ohmschen Widerstand (weil "ohmsch" hier adjektivisch ist). Man würde womöglich wieder bei Vorschlag 1.1 landen, allerdings mit Apostroph.

Ich ziehe Variante (1.) gemäß dem "Vorschlag 1.1" vor. Mit Variante (2.) mit Liste könnte ich mich zur Not anfreunden, Variante (3.) wäre meine dritte Wahl. Die Variante (2.) in Reinform mit "plancksch" usw. empfinde ich in gewisser Weise als Bevormundung durch den Duden, aber das ist natürlich Ansichtssache. Hauptsache aber, es gibt irgendwann (bald?) einen Konsens. --Carolin 17:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Folgender Text wurde von Snafof 18:54, 29. Sep. 2008 (CEST) eingefügt:

Variante (4.) Alles bleibt wie es ist

Dann muss weder die Grammatik der deutschen Sprache noch die deutsche Rechtschreibung verbogen werden. In der Wikipedia muss dann auch kein neues Meinungsbild zur Aufhebung des bisherigen Beschlusses, nämlich nach den geltenden deutschen Rechtschreibregeln zu schreiben, durchgeführt werden.

Hallo Carolin, ein Konsens wurde schon einmal durch ein Meinungsbild herbeigeführt. Wenn du das ändern möchtest, musst du ein neues Meinungsbild durchführen. --Snafof 18:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild kann keinen Konsens herbeiführen, sondern bestenfalls sichtbar machen. So kontrovers, wie das Thema hier offensichtlich gesehen wird, ist dieser Fall allerdings reichlich unwahrscheinlich. Man könnte die Frage natürlich durch Abstimmung entscheiden.---<(kmk)>- 05:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Snafof, füg doch bitte für den geneigten Leser den Link zu. Wenn Du Recht hast, können wir uns das alles hier ja vielleicht sparen, wär ja nicht schlecht. --Carolin 19:12, 29. Sep. 2008 (CEST)

Und wie war das Ergebnis des Meinungsbildes bzw. wo ist es? Ich konnt es nicht finden. So wie ich das Sehe entspricht die derzeitige Wikipedia Umsetzung der Variante 2. --Cepheiden 19:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Snafof konnte es offenbar auch nicht finden. Die derzeitige WP-Regelung entspricht übrigens ganz offensichtlich nicht Variante 2, denn Eigennamen werden ausdrücklich groß geschrieben. Strittig ist nur, ob es sich bei Bezeichnungen wie z.B. "Ohmsches Gesetz" und "Planksches Wirkungsquantum" um Eigennamen handelt. Die Fachleute sehen das offenbar zu großen Teilen so, aber dann kommen zweifelhafte Benutzer wie z.B. Kanapee, Klumpp, Nauta, Malenke und Nobbäät daher, die die Reformregeln offenbar nicht richtig gelesen haben und zu den Artikeln nichts beitragen, aber sich berufen fühlen, alles auf Kleinschreibung umzuändern. Dadurch werden die Fachleute vergrault. --Experte zweiter Klasse 14:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nicht Regelung sondern Umsetzung, damit mein ich, wie es derzeit in der Wikipedia zum Großteil umgesetzt/geschrieben wird. Egal wer und wann das nun im Einzelfall geändert hat. Im übrigen entspricht auch die Regelung der variante 2, nur mit dem unterschied dass eben die strittigen Begriffe offenbar nicht als Eigennamen aufgefasst werden und daher offenbar viele nicht an der praktizierten kleinschreibung stören. --Cepheiden 15:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Liste der Ausnahmen so dramatisch lang sein wird. Ich würde sie auf maximal als zehn Einträge schätzen. Es hat schon seinen Grund, warum wir hier immer wieder von denselben Problemfällen reden. Die Variante mit Apostroph empfinde ich übrigens als großväterlichen Formal-Murks. Dann schon lieber Kleinschreibung. Außerdem ist mir noch ein Grund für die besondere Abneigung gerade von Naturwissenschaftlern gegen die Kleinschreibung aufgegangen. Die Literatur zu diesen Fächern findet seit Jahrzehnten beinahe aussschließlich in Englisch statt und da werden ähnliche Konstrukte grundsätzlich groß geschrieben.---<(kmk)>- 05:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das war vor der Reform durch die damalige Regelung auch im deutschen nciht anders. Ich denke das ist ausschlagebender für das Festhalten und der Eigennamgebung als die englischen Begriffe--Cepheiden 08:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Grund ist im Deutschen wie im Englischen die Unterscheidung zwischen Eigennamen bzw. fachsprachlichen Bezeichnungen für bestimmte Klassifizierungseinheiten, begrifflichen Einheiten oder Verbindungen mit terminologischem Charakter (z.B. Ohmsches Gesetz, Ohm's law) und qualifizierenden Adjektiven (z.B. ohmscher Widerstand, ohmic resistor), die einfach nicht wegdiskutiert werden kann. @kmk: Was meinst Du mit Ausnahmen? Und wie kommst Du auf die Schätzung von zehn Einträgen? --Experte zweiter Klasse 14:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

Kommt noch was?

Es ist ruhig geworden um das Thema, ich habe in letzter Zeit auch keine dementsprechenden revert-Wellen in den einschlägigen Artikeln bemerkt. Ich fände es aber sehr unbefriedigend, wenn schon wieder die Diskussion ohne Ergebnis versandet. Wir sind also bei Variante 2, der uneingeschränkten Kleinschreibung (mit der Einschränkung, dass sich nicht alle daran halten) angekommen, so wie es derzeit in den Namenskonventionen steht?
Ich persönlich bin in meinem privatem Gebrauch auf die Apostroph-Schreibweise übergegangen, ich sehe hier mittlerweile den Vorteil, dass alle damit Leben können (und "geißlersche Röhre" wirkt im Fließtext seltsamer aus als "Geißler´sche Röhre", während "Geißlersche Röhre" nunmal Diskussionen entfacht...).Kein Einstein 12:40, 31. Okt. 2008 (CET)

Nunja, die Apostroph-Schreibweise ist wohl die am wenigsten gewünschte in der Wikipedia, ich persönlichfinde sie sieht viel seltsammer aus, zur Hervorhebung des Namens ist es aber ein gute Methode. Nunja alle Argumente sind genannt. Ich bin nach wie vor für die Kleinschreibung (also die Duden-Empfehlung), sie bringt am wenigsten unstimmigkeiten ob es nun ein Eigenname ist oder nicht (bzw. ob es sich um eine Primärableitung nach der AdR handelt). P.S. ehrlich gesagt hoffe ich nicht das hier wieder eine Diskussion aufkommt, denn neue Argumente kommen eh nicht mehr. Besser wäre eine (sehr) schnelle Entscheidung (egal ob Änderung oder alles lassen wie es ist) --Cepheiden 12:56, 31. Okt. 2008 (CET)

Neinnein, keine Diskussion. Ein Abschluss wäre nun dran. --Kein_Einstein 14:45, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich bitte allerdings darum, nicht den Akut (´), sondern tatsächlich das Apostroph (’) zu verwenden. —Quilbert 問 18:45, 31. Okt. 2008 (CET)

Genau, denn das ist noch eine ganz andere Geschichte. Die richtige Typografie wird sicher nie einheitlich von allen eingepflegt und es würde sehr häufig vorkommen, dass ' (U+0027) oder ´(U+00B4) statt dem typografisch korrekten Apostroph ’ (U+2019) eingesetzt wird. Aber die Apostroph-Variante ist sicher nicht wirklich im Rennen. Wie soll es nu weiter gehen? -- Cepheiden 13:57, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich habe letzte Woche die Physik-Abteilung der hiesigen Großbuchhandlung (Schmorl und v.Seefeld) heimgesucht und in den aktuellen Ausgaben der Lehrbücher geblättert. Das Ergebnis ist so uneinheitlich, wie man es sich nur vorstellen kann. Zur Unschärfe gab es in neun kontrollierten Büchern fünf verschiedene Schreibweisen: (Heisenbergsche Unschärfe, heisenbergsche Unschärfe, Heisenberg'sche Unschärfe, Heisenbergs Unschärfe und Heisenberg Unschärfe). Der Favorit mit drei Nennungen war Heisenberg'sche Unschärfe. Dazu gabe es allerdings hier einen Konsens, es nicht zu verwenden. In Lehrbuchverlagen gibt es offensichtlich keine Einigkeit darüber, was "richtig" ist. Zur Frage, wie es weiter gehen soll: Wi waren dosch schonmal kso weit, dass allgemein nach Duden-Regel klein geschreiben werden sollte, bis auf eine Liste von Ausnahmen, die auch groß geschrieben werden können. Oder habe ich dazu ein Veto übersehen? Also lasst uns diese Liste von Ausnahemn erstellen und gut ist.---<(kmk)>- 20:34, 2. Nov. 2008 (CET)

GlassFish vs. Glassfish

In Kategorie:Programmiersprache_Java werden zur Zeit beinahe alle Lemmata in der Java-üblichen Schreibweise mit Binnenmajuskeln angelegt (JavaBeans, JavaServer Faces, WebSphere, picoJava, etc.) Nach flüchtiger Kontrolle scheint die zur Zeit einzige Ausnahme der Server "GlassFish" zu sein, der unter Glassfish liegt.

Es ist jedoch auch hier sinnvoll, die Schreibweise den restlichen Lemmata der Kategorie anzupassen. "GlassFish" ist eindeutig geläufiger und der Lesefluss wird meines Erachtens nicht gestört, was laut Konventionen die unübliche Schreibweise erlauben würde. Leider herrscht da offenbar jedoch allgemeine Uneinigkeit, da meine diesbezügliche Änderung zurückgesetzt wurde. Daher möchte ich an dieser Stelle nach Meinungen fragen. --cvk ^Protest? 16:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Tja. Meine Meinung ist klar: Die Namenskonventionen sind eindeutig, mein Lesefluss wird gestört. Die übrigen Java-Artikel sollten ebenfalls umbenannt werden. --j ?! 19:18, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Binnenmajuskeln sind Standard in gängiger Literatur zu diesem Themenkomplex, da dies Eigennamen sind. Insofern greifen würde ich hier z.T. WP:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen. Ich sehe hier auch die Ausnahmeregelung in Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung als gegeben an.--Merlissimo 19:14, 27. Sep. 2008 (CEST)

Deiner logischen Schlussfolgerung vermag ich nicht zu folgen. Weder Glassfish noch die Javabeans sind eine Organisation oder eine Einrichtung. Und die von dir zitierte Ausnahmeregelung ist eine Und-Klausel („eindeutig die üblichere Schreibung ist und diese den Lesefluss und Wortverbindungen nicht stört“) und gilt somit nicht, denn die Binnenmajuskel stört den Lesefluss. --j ?! 20:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wie lange liest du denn das Lemma, dass es dich stört?? Ohne diese Binnenmajuskel beschreibt das Lemma etwas anderes. Java ist case sensitive. --Revolus Echo der Stille 04:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wir schreiben hier aber kein Java-Programm, sondern natürlichsprachlichen Text. --j ?! 11:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dann müssten wir ein Leerzeichen einfügen und es getrennt schreiben --Merlissimo 13:18, 29. Sep. 2008 (CEST)

Kann dir Merlissimo so nicht zustimmen, seit wann werden im natürlichsprachlichen Text zusammengesetzte Eigennamen in ihre Bestandteile zerlegt? es geht um das Programm mit dem Namen Glassfish und darum, ob man die typographische Konventionen hier einhält oder ob man die typgraphische Variation (wie sie vom Hersteller selbst verwendet wird) benutzt. Damit letzteres verwendet werden kann, muss erst gezeigt werden, dass die von den typographischen Konventionen abweichende Schreibweise (also GlassFish) eindeutig die üblichere Schreibweise ist, dazu bedarf es zuverlässiger Quellen. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 13:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

Du hattest geschrieben, dass wir kein Java-Programm schreiben. Die Binnenmajuskeln-Schreibweise ist eine Erstatzschreibeweise von Begriffen aus mehren Wörtern mit Leerzeichen. Die oben aufgeführeten Begriffe bestehen alle aus zwei eigentständigen Namen, die durch den Wegfall des Leerzeichens zu einem neuen Produktnamen wurden (dies ist eine Eigenschaft bei vielen Java-Produkten und inzwischen auch ein klarer Hinweis auf die verwendete Programmiersprache und damit eine zusätzliche Information). JavaBeans ist eine Bean-Implementierung in Java, GlashFish ein Java-Programm das eine Anwendungsoberfläche hat (Glass) (inzwischen aber zu einem kompletten Server wurde) und sich im Kontext mehrerer GPL-Server-Programme einreiht (Fish) (vgl. FishEye, ...). Eine Kleinschreibung des 2. Begriffs dieser Worte führt IMO zu einer geringeren Lesegeschwindigkeit, da man das ganze Wort mit seinen Augen abtasten muss und nicht nur die wesentlichen Bestantteile. (im englischen wird das Wort übrigends auch immer in dieser Großschreibweise geschrieben) --Merlissimo 14:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nun zu den Quellen für übliche Schreibweise: Ich dachte ja immer, die Produkthomepage-Schreibweise (https://glassfish.dev.java.net/) sei maßgebend. Aber dann hier noch ein paar:

ISBN 978-1847192608 (schon im Titel), GlashFish Community bei SUN, ISBN 978-0596009786 (in der englischsprachigen Einleitung), Computerwoche, Auf der Mysql HP, mehrere Fachartikel bei IBM Developer [12].

Bis auf das erste Buch und die Community, sind dies aber alles Artikel von Nicht-Projekt-Mitarbeitern und finde sie deshalb nicht als Quellen/Belege relevant, denn diese machen auch genausooft eine Flaschschreibung. --Merlissimo 14:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zum einem habe ich vor meinem letzten Beitrag in dieser Diskussion noch nichts geäußert, aber vielleicht hast du ja nicht genau hingesehen, und zum anderen möchte ich von dir wissen ob du dir den Artikel en:Compound (linguistics) (von mir aus auch die deutsche Entsprechung zu diesem Artikel: Komposition (Grammatik)) angeschaut hast? Oder würdest du vielleicht bei dem englischen Wort fischeye auch ein Leerzeichen zwischen fish und eye einfügen? Zu deinen Quellenaufzählung möchte ich noch einige weitere Quellen hinzufügen: (1), (2), (3), (4), (5) womit gezeigt wird, dass die Schreibweise ohne Binnenmajuskel nicht absolut unüblich ist. Und bezüglich deiner Aussage die Produkthomepage sei Ausschlaggebend habe ich auch noch eine Frage, sollen wir uns bei Wikipedia auch beispielsweise an der Eigenschreibweise von Spiegel Online orientieren, schließlich heisst es auf der Produkthomepage auch SPIEGEL ONLINE? Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 09:21, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das mit dem Leerzeichen war eine leicht ironische Äußerung zu "kein Java-Programm" - deshalb der Konjunktiv. --Merlissimo 11:09, 30. Sep. 2008 (CEST)

dazu fällt mir nur Dieter Nuhr ein ;-) -- Meph666 ^{→ post} 11:17, 30. Sep. 2008 (CEST)

Also ich fuehle mich durch das Schriftbild von "GlassFish" nicht gestoert und halte das Prinzip fuer wichtig, die offizielle bzw die in der Literatur gaengige Schreibweise von Eigennamen zu verwenden. -- sparti 20:37, 30. Sep. 2008 (CEST)

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren: „Glass Fish“ wäre mir genauso recht wie „Glassfish“. Hauptsache, es ist keine Binnenmajuskel drin. --j ?! 20:33, 30. Sep. 2008 (CEST)

Sorry aber die Schreibweise Glass Fish geht für mich in die gleiche Richtung wie Fish Eye (heisst IMHO grottenfalsch wenn von Objektiven die Rede ist), gegen Binnenmajuskel habe ich nichts, aber nur wenn die konventionelle Schreibweise (heisst hier Zusammenschreibung ohne Kamelhöker) eindeutig unüblich ist, was hier aber nicht der Fall ist, siehe meine Belege weiter oben. Oder möchtest du vielleicht auch LaTeX mit einem kleinen t und einem kleinem x schreiben j? Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 21:37, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte vor allem die Anzahl der Ausnahmeregeln so gering wie möglich halten, weil mir das Regelwerk der deutschen Wikipedia zu bürokratisch ist. Und wenn das dazu führt, dass wir „LaTeX“ zukünftig „Latex“ schreiben und den Artikel folgerichtig Latex (Software) nennen, warum nicht? (Übrigens schreibt der sich eigentlich „“, aber versuch mal den Artikel so zu nennen.) --j ?! 15:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

"Latex (Software)"? Kann ich das so verstehen, dass du Klammerzusätze unkonventionellen Schreibweisen bevorzugst? Möchtest du außerdem etwa sagen, dass die Schreibweise "Latex" nicht absolut unüblich ist? Hast du vielleicht einige Belege aus etablierten Medien und/oder aus der Fachliteratur, die dies untermauern können? -- Meph666 ^{→ post} 16:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Für stilistische Entscheidungen der Redaktion (wir) benötigt man keine Belege. Das ist eben das große, immer wiederkehrende Missverständnis, dass wir nicht selbst entscheiden dürften, in welchem Stil wir unsere Wikipedia schreiben. --j ?! 15:40, 7. Okt. 2008 (CEST)

Aha, du sprichst wohl für die gesamte Community, ja? Wie willst du sonst in diesem Fall feststellen, dass eine Schreibweise absolut unüblich ist, wenn nicht über Belege? Oder möchtest du vorschlagen, dass wir eine absolut unübliche Schreibwese verwenden? (Übrigens: Wenn es sich um gewöhnlichen Text handelt, dann ist LaTeX die einzig gebräuchliche Schreibweise, auch beim LaTeX project selbst.) -- Meph666 ^{→ post} 20:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Wollte nur ergänzen, dass jpp auch nicht für die Redaktion Informatik spricht. Dort sind wir noch sehr weit entfernt davon evtl. eigene Richtlinien-Vorschläge einzubringen, aber eine Mehrheit, die sich jpp anschließen würde, gibt es definitiv nicht. --Merlissimo 20:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich spreche natürlich für mich selbst und sonst für niemanden. Ist das bei euch anders? Dann solltet ihr es in euren Beiträgen klarstellen.

Und, ja, ich möchte die Möglichkeit, auch mal weniger übliche Schreibweisen zu verwenden, zumindest nicht dogmatisch ausschließen. Außerdem möchte ich deutlich unterscheiden zwischen Sachaussagen, die fundiert belegt werden müssen, und Stilmitteln wie Formulierung und Formatierung, die von uns als Autoren prinzipiell frei gewählt werden können.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn wir den Artikel „Glassfish“ nennen, müssen wir natürlich in der Einleitung darauf hinweisen, dass die Projektmitarbeiter selbst „GlassFish“ schreiben. Wir können (sollten?) auch anmerken, dass die Schreibweise „GlassFish“ sehr verbreitet ist. Trotzdem haben wir die stilistische Freiheit, im Artikel, der ja von uns verfasst wird, die Schreibweise „Glassfish“ zu verwenden. --j ?! 16:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Was hälst du von der Formulierung, dass die konventionelle Schreibweise dann zu gebrauchen sei, wenn sie in etablierten Medien und/oder in der Fachliteratur nicht unüblich ist? Denn wenn man das Beispiel LaTeX nimmt, dann stört es den Lesefluß erheblich, wenn man erst den Kontext ermitteln muss um mitzubekommen, dass es sich bei der Schreibweise ohne Binnenmajuskel nicht um Gummi handelt. Und aus meiner Sicht bedarf es an dieser Stelle sehr wohl mehrerer Belege, wenn jemand behaupten wollte, dass die majuskellose Schreibweise nicht unüblich sei.

Bei Glassfish bin ich somit der Meinung, dass eine Schreibweise ohne Binnemajuskel vertretbar ist, da ich weiter oben gezeigt habe, dass in den etablierten Medien und in der Fachliteratur diese Schreibweise geläufig ist. -- Meph666 ^{→ post} 17:15, 9. Okt. 2008 (CEST)

Von mir aus okay. Allerdings haben die verschiedenen Fachredaktionen mittlerweile so viele Ausnahmen und Sonderregeln definiert, dass ich mich frage, ob man Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung nicht ganz abschaffen sollte. --j ?! 15:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich hoffe Jpp du meinst das nicht ernst mit dem Abschaffen der Richtlinie? Oder möchtest du für alle Fälle wo keine spezielle Regelung existiert eine solche erstellen? Welche Fachredaktionen und welche Ausnahmen meinst du? (sorry wenn ich konkret nachfrage aber ich mag solche pauschalen Behauptungen, wie du sie du gemacht hast, nicht) Gibt es auch Fälle wo diese speziellen Regelungen explizit im Widerspruch zu der von dir zum Abschaffen vorgeschlagenen Richtlinie stehen? Gruß -- Meph666 ^{→ post} 10:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

Chemische Stoffgruppen: Vereinfachungsvorschlag

Die jetzige Formulierung

Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden. Beispiele: Salze, Sulfate

ist nicht glücklich gewählt, weil es jetzt zu Diskussionen über "was ist ein Gattungsbegriff" kommt (wobei "Gattungsbegriff" in der Chemie ungebräuchlich ist). Es ist doch viel klarer und unmissverständlich:

Chemische Stoffgruppen sollten im Plural erfasst werden. Beispiele: Salze, Sulfate.

Wenn hier keine andere Meinung geäußert wird, werde ich das demnächst ändern.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich rate davon ab, den Begriff Gattung zu streichen. Was eine Gattung ist sollte jeder, der eine Mittelstufe absolviert hat, ungefähr wissen. Und das er uns in der letzten Auseinandersetzung den Weg gewiesen hat, und der letzten Diskussion ein befriedigendes Ende, hoffentlich auch. Der Begriff Stoffgruppe ist längst nicht klar. Meines Wissens entstammt er der Logistik und der Gefahrgutüberwachung. Die Chemie kennt ihn offiziell wohl nicht. Sie kennt zwar viele Gruppen, aber keine Stoffgruppe. Und die letzte Diskussion in der Readaktion Chemie war ja auch aufschlußreich. Würden wir den Begriff Gattung streichen, müssten wir Stoffgruppe eindeutig und verständlich außerhalb des Artikelnamenraumes definieren (Theorienfindung?). Zusätzlich gäbe es viele Entscheidungen Bezeichnungen als Chemische Stoffgruppe oder als biochemischen Stoff oder sonstwas einzuordnen. Durch die Einordnung der Chemischen Stoffgruppe als Gattung können wir anhand der jeweiligen Nomenklatur entscheiden, wir nutzen den Hirnschmalz anderer. Über eine verständlichere Darstellung, da stimme ich zu, sollte man wirklich einmal nachdenken. -- Thomas 23:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

17. November (Untergrundorganisation) vs. Revolutionäre Organisation 17. November (erledigt)

Mir war aufgefallen, dass die Gruppe unter ihrem Kurznamen geführt wird, obwohl hier der Zusatz zur Unterscheidung benötigt wird. Das scheint mir aufgrund dessen unnötig, da beide Bezeichnungen etwa gleich häufig verwendet werden (17. November zu Revolutionäre Organisation 17. November). Auch die, in meinen Augen relevanten Stellen wie die Vereinten Nationen und der EU-Ministerrates benutzen den vollen Namen. Nun ist auf der dortigen Disk bisher keine Konsensbildung zu verzeichnen gewesen und ich möchte deshalb vor Verschiebung hier nochmal nachfragen. Danke --Pantomime 09:31, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte die Diskussion hier nachzulesen. Weder trifft zu, dass beide Bezeichnungen gleich häufig verwendet werden noch gibt es ein relevantes Dokument der Vereinten Nationen. Wie Pantomime weiß, stammt die von ihm verlinkte Seite von der Österreichischen Nationalbank. -- Albtalkourtaki 19:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hmm, zugegeben, auch bei mir werden es auch von Mal zu Mal weniger Treffer wenn ich auf den Goolge-Link klicke. Dennoch stellt sich mir die Frage was richtiger ist - der Klammerzusatz oder der volle Eigennahme. Auch die RAF steht ja nicht unter RAF (Klammerzusatz), sondern unter dem vollen Namen, obwohl das Kürzel sicher sehr viel mehr verbreitet ist. Und das der Langname richtig ist wird ja wohl nicht bezweifelt oder? --Pantomime 16:06, 1. Okt. 2008 (CEST)

@Pantomime: Du hattest die Diskussion eingeleitet mit dem Plädoyer, man solle die Bezeichnung verwenden, unter dem die Org. "bekannt ist". Dafür bin ich auch, deshalb die ganze Googelei. - Selbstverständlich ist zu bezweifeln, dass der Langname richtig ist: eine Bombenleger-Gruppe ist keine "Revolutionäre Org.".-- Albtalkourtaki 20:18, 1. Okt. 2008 (CEST)

Du hast Recht, meine Anfängliche Argumentation hatte einen anderen Schwerpunkt - dieser hat sich nun verlagert. Das tut dem aber keinen Abbruch, dass hier dennoch etwas verbessert werden kann. Du argumentierst also, eine Bombenleger-Gruppe ist keine "Revolutionäre Org.". Das halte ich zum einen für Theoriefindung und zum zweiten ist es nicht unsere Aufgabe Gruppen mit selbst gegebenem Namen nach irgendwelcher Kriterien umzubenennen. --Pantomime 11:06, 7. Okt. 2008 (CEST)

Um Umbenennung geht es ja nicht, sondern darum, ob, wovon die Namenskonvention abrät "pedantisch ... Namensanhängsel" aufgeführt werden, insbesondere wenn die irreführend sind. Ich will ja nicht in "Bombenleger-Gruppe" umbenennen, sondern argumentiere nur, dass dass eine solche Gruppe keine "revolutionäre Org." sei. - Dass deine anfängliche Argumentation "einen anderen Schwerpunkt" hatte, ist für deine Kehrtwendung eine sehr beschönigende Beschreibung. Der "andere Schwerpunkt" war richtig: Die Grp. soll mit dem Namen bezeichnet werden, unter dem sie bekannt ist. Man fragt sich schon, warum diese Argumentation sobald widerlegt ausgetauscht wird. Bevor ich dir etwas unterstelle, erläutere das doch bitte: "Das halte ich zum einen für Theoriefindung..." Solltest du anzweifeln wollen, dass individueller Terror nach völlig herrschender Ansicht nichts mit Revolution zu tun hat, lies bitte hier -- Albtalkourtaki 18:45, 7. Okt. 2008 (CEST)

Entschuldige, dass ich das jetzt mal so schreiben muss, aber es obliegt mitnichten dir, ob ein selbstgegebener Name dem Namensgeber entspricht oder nicht. Darüber hast weder du noch sonst jemand hier zu urteilen. Höchstens die Gruppe selbst. Und gewaltsame Revolution sollte dir vielleicht ein Begriff sein - dann passts auch wieder. Bitte argumentiere mit Belegen und Quellen und nicht mit persönlichen Ansichten. Die Gruppe hat sich den von mir angestrebten Namen gegeben - wo sind deine Argumente? --Pantomime 23:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kommt hier eigentlich noch was oder kann ich das verschieben? --Pantomime 10:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

GAZ oder GAS | Pobeda oder Pobjeda

Im Artikel Gorkowski Awtomobilny Sawod wird die Schreibweise von GAZ bzw. GAS nicht einheitlich durchgezogen. Beispiel: "Nach 1945 folgten Eigenentwicklungen wie 1946 der GAS-20 (Pobeda) oder 1950 der luxuriöse GAZ-12 ZIM." Ich denke, im Artikel sollte eine Schreibweise durchgezogen werden.

Das selbe gilt für den Artikel Pobeda (Auto) mit dem Begriff Pobeda/Pobjeda. --Tody75 10:52, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ja, und auch für sehr sehr viele Artikel aus den Bereichen der sowjetischen/russischen Luftfahrt, Raumfahrt, Schifffahrt, Militrwesen... Leider kommt man bei fehlenden Russischkenntnissen oft nicht umhin, englischsprachige Quellen zu nutzen, oder deutsche, die wiederum unter Ignorieren sämtlicher (z.B. Duden-) Transkriptionsregeln auf englischsprachigen basieren. Sprich: ein Lebenswerk, da Ordnung reinzubringen. -- SibFreak 12:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

Fremdsprachige Titel

"In den meisten westeuropäischen Sprachen folgt die Schreibung von Titeln im Allgemeinen der normalen Rechtschreibung. Dies bedeutet, dass zum Beispiel im Französischen, Spanischen, Italienischen, Niederländischen, Dänischen, Schwedischen und Norwegischen Kleinschreibung verwendet wird (bis auf erstes Wort, Eigennamen, …)." Das finde ich unglücklich ausgedrückt: "normale" Rechtschreibung? Ist nicht die originale gemeint? Ich komme darauf wegen der Schreibweise von französischsprachigen Parteien Belgiens. Mouvement Réformateur (siehe Liste) zufolge sind wir da noch uneinheitlich, mal groß, mal klein.-- Ziko 20:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Stammt glaube ich von mir. Was genau soll "originale" heißen? Wenn du Eigennamen und damit die Selbstschreibung meinst, um das geht es hier nicht. Es geht z.B. um Film- und Buchtitel. Und da folgt die Schreibung fast überall der jeweiligen normalen Rechtschreibung. Im Portugiesischen oder Englischen gibt es dagegen "unnormale" Schreibregeln für Titel und Überschriften. -- Harro von Wuff 14:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

"der jeweiligen", also der in Französisch usw.? Und wie steht es mit Parteiennamen?Ziko 20:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Schweizer/Schweizerisch

Hallo!

Ich finde, man sollte endlich eine einheitliche Lösung bezüglich der Bezeichnungen "Schweizer" und "schweizerisch" finden. Mir ist es besonders aufgefallen, dass die Kategorien vollkommen uneinheitlich gestaltet sind und das man da eine Einigung finden sollte.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 18:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

Beides ist möglich und es kommt auf den Kontext an, was vorzuziehen ist. Das kann man einfach nicht einheitlich lösen. Beispielsweise heisst die Schweizer Armee seit ein paar Jahren offiziell so, früher "Schweizerische Armee", und daher ist Kategorie:Dienstgrad (Schweizer Armee) gegenwärtig sicher richtig so. Handkehrum ist Kategorie:Korporierter in der Schweizerischen Studentenverbindung Helvetia natürlich auch richtig, weil diese Studentenverbindung in ihrem Namen nun mal "schweizerisch" benutzt und nicht "Schweizer". Die Verwendung in der Schweiz ist "vollkommen uneinheitlich" und es gilt ganz bundesoffiziell, was unter Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten#cite_note-2 zitiert ist:

„Es gibt keine allgemeine Regel und kein erkennbares Prinzip, wann ‚Schweizer‘ und wann ‚schweizerisch‘ […] zu schreiben ist“, vgl. Schweizerische Bundeskanzlei (Hrsg.): Schreibweisungen. Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes. 1. Auflage. Bern 2008, S. 43.

Persönlich wäre ich dafür, überall, wo sich das umständlichere "schweizerisch" nicht aus Gründen wie einer offiziellen Namenswahl aufdrängt, das eingängigere und in der Schweiz doch etwas üblichere "Schweizer" zu verwenden. D.h. wenn es nach mir ginge, könnte man z.B. Kategorie:Schweizerische Geschichte sehr gut in Kategorie:Schweizer Geschichte umbenennen und ein paar der Subkategorien auch entsprechend. Andere sehen es allerdings genau umgekehrt und finden "schweizerisch" schöner. Siehe dazu Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Adjektiv_der_Schweiz und die dort verlinkte Diskussion zu einem (erfolglosen) Umbenennungsantrag einiger Kategorien von Schweizer in schweizerisch. Meines Erachtens ist es somit nicht lohnend, diesbezüglich eine "Vereinheitlichung" anzustreben, weil es dafür keine Richtschnur gibt und die Kategorien auch so funktionieren. Gestumblindi 18:58, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme Gestumblindi hier durchaus zu, zumal selbst die Schweizer oder schweizerische Regierung selber nicht genau weiß, was Sache ist, schließlich heißt es Schweizerische Eidgenossenschaft aber Schweizer Franken. --Matthiasb 11:26, 27. Okt. 2008 (CET)

DUDEN – Die deutsche Rechtschreibung (24. und letzte Ausgabe). Zitat: K 90 Von geografischen Namen abgeleitete Wörter auf "-er" schreibt man immer groß, die von geografischen Namen abgeleiteten Adjektive auf "-isch" schreibt man klein, wenn sie nicht Teil eines Namens sind <§ 61 u. 62>. Beispiele: die Schweizer Uhrenindustrie oder die schweizerische Uhrenindustrie, aber die Schweizerische Eidgenossenschaft. # RX-Guru 11:45, 27. Okt. 2008 (CET)

Das hat allerdings mit der Frage, ob man nun "Schweizer" oder "schweizerisch" wählt, gar nichts zu tun. Es sagt uns bloss, dass man "Schweizer" gross schreibt, "schweizerisch" aber (ausser bei Namen) klein, was allgemein bekannt sein dürfte. Gestumblindi 12:46, 27. Okt. 2008 (CET)

Betrachte es einfach nur als Info-Einschub. Allgemein bekannt? LOL # RX-Guru 13:38, 28. Okt. 2008 (CET)

Namenskonvention Gesetze

Ich bitte Euch drum, Euch da mal was zu überlegen. Was wäre korrekt, was das redirect:

• Röntgenverordnung (Deutschland)
• Verordnung über den Schutz vor Schäden durch Röntgenstrahlen

Ich selbst bin nicht für Kurznamen mit Klammerbezeichnung. Grüsse, – Simplicius 11:25, 2. Nov. 2008 (CET)

• in der Kategorie:Europäisches Sekundärrecht hat sich die konvention Richtlinie ####/##/EG über/zur/usw. … oder Richtlinie ####/##/EG (XXXrichtlinie) (wenn der "kurztitel" der bekanntere ist) eingebürgert, imho ein recht handliches schema, obschon noch nicht voll umgesetzt (vorher hatten wir alle kombinationen von nur-nummer bis nur-voller-titel
• gesetze stehen unter den kurztitel, da gibts aber auch Aktiengesetz (Österreich) statt Aktiengesetz 1965
• langtitel neigen zu unhandlichkeit, etwa Vertrag zur Einsetzung eines gemeinsamen Rates und einer gemeinsamen Kommission der Europäischen Gemeinschaften statt kurztitel Fusionsvertrag (BKL), oder Europäisches Übereinkommen über die internationale Beförderung gefährlicher Güter auf der Straße (weil ADR eine BKL ist)

gerade wegen den zahlreichen BKLs (insb. D-A-CH) sind die kurztitel meist schon besetzt.. --W!B: 11:50, 2. Nov. 2008 (CET)

Über den speziellen Fall kann ich nichts sagen, aber ich halte bei Rechtsvorschriften die Kurzform dann für sinnvoll, wenn sie deutlich geläufiger ist als die Langform. Geisslr 13:28, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich finde, das ist ein gutes Beispiel für den Nutzen der Klammerlemmata bei Gesetzen. Es gibt 2 Röntgenverordnungen: Eine für Deutschland (Verordnung über den Schutz vor Schäden durch Röntgenstrahlen) und eine für die Schweiz (Verordnung über den Strahlenschutz bei medizinischen Röntgenanlagen). Kein Nutzer, der nicht Jurist mit entsprechendem Fachgebiet ist, kann anhand der Langfassungen entwas anfangen. Niemand gibt die Dinger ein. In jeder Verlinkung wird die Kurzbeezichnung verwendet werden. Die Klammerlemmata Röntgenverordnung (Deutschland), Röntgenverordnung (Schweiz) sind sprechend und enthalten eine wichtige Zusatzinfo (nämlich das Land).Karsten11 13:33, 2. Nov. 2008 (CET)

Es spricht nichts dagegen, die Kurzform zu verlinken, erstens ist es einfacher, zweitens haben dann die Weiterleitungsauflösungsfetischisten was zu tun. Das Lemma sollte aber die Langform sein, weil das Ding dann tatsächlich so heißt. --Matthiasb 14:40, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion über die Namenskonventionen für Gesetze wurde hier geführt. Die von Simplicius favorisierte Variante wurde mehrheitlich abgelehnt. --Forevermore 19:29, 2. Nov. 2008 (CET)