Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien

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Kategorie:Geographisches Objekt - nochmal das Ganze

Ich hab' das hier mal der Übersichtlichkeit halber in Einzelabschnitte geteilt; das soll keine Wertung sein. Gruß --Zollwurf 09:23, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ausgangslage: Das Statement von Benutzer:Matthiasb

Aufgrund der Kanal-in-Palau-Diskussion habe ich mal die Kategorien zurückverfolgt. Wir sind damals ja nicht viel weiter gekommen. Inzwischen verstehe ich aber SteveKs und Zollwurfs Gedankengang. Ich habe nun leichtfertig Kategorie:Gewässer aus Kategorie:Geographisches Objekt entfernt, weil die Unterkategorien von Gewässer zahlreiche Artikel enthalten, die keine Objekte, sondern alles mögliche beschreiben. Wie finden wir eine Lösung? Wenn ich etwa Kategorie:See anschaue, dann enthält See alle Begrifflichkeiten zum See, kann aber nicht nach Kategorie:Geographischer Begriff, weil die Unterkategorien nach Eigenschaft/Staat/Kontinent ja Kategorie:Geographisches Objekt gehört. Nehme ich die Unterkats raus und setze sie in eine jeweilige Oberkategorie Kategorie:Gewässer nach Staat, fehlt die thematische Zuordnung der Artikel zum Begriff See mit denen zum Objekt. Man müßte praktisch die Kategorisierung in Kategorie:Geographisches Objekt konsequent nach Staaten auflösen, damit man die jeweilige Unterkategorie hier einsortieren kann und die jeweiligen Begriffe in der Themenkategorie, also hier Kategorie:See die Begriffe betreffen parallel in Kategorie:Geographischer Begriff einsortieren, ohne daß Kategorie:See Unterkategorie davon ist, d.h.Kategorie:See über Kategorie:Gewässer in Kategorie:Geographie, ggf. über Kategorie:Physische Geographie (die derzeit existierende Kategorie erscheint mir redundant zu Kategorie:Geographischer Begriff. --Matthiasb 19:12, 25. Jul. 2008 (CEST)

Bezüglich der Kanäle: SteveK hat hier einen Vorschlag gemacht, der meiner Meinung nach die Problematik sehr gut lösen kann. Die Kategorie: Kanal als Objekt sammelt Artikel zu einzelnen Kanälen. Darin muss dann nicht jeder Kanal einer Staats-Subkat zugewiesen werden, sondern Subkats werden erst ab einer auch für löschwütige Admins akzeptablen Größe angelegt. (fünf Artikel wurden wohl zuletzt als zufriedenstellend angesehen). Die Kategorie:Kanal bliebe dann den beschreibenden Artikeln vorbehalten und die gefürchtete Zersplitterung des Kategorienbaums bei Kleinstaaten (man kann fast alles nach Staat einordnen, viele Staaten hätten dann bald mehr Kats als Artikel) bliebe aus. -- NCC1291 22:45, 25. Jul. 2008 (CEST)

wie ist das eigentlich mit der Kategorie:Geographischer Begriff - mit der komm ich auch noch nicht so ganz klar:

• ihr text sagt zwar allgemeine Begriffe aus dem Bereich der Physischen Geographie, kategorisiert ist sie aber Kat:Allgemeine Geographie - es ist doch, wenn ich das recht verstanden hab, so, dass die verwendung von "Geographisches Objekt" ausdrücklich die allgemeine von der speziellen G. (auseinandersetzung mit den einzelnen objekten) abgrenzt? - ist eigentlich erwünscht, die nach fachgebieten aufzuteilen? also etwa Kat:Hydrogeographischer Begriff - das wiederspräche nicht dem namen der kat, und auch nicht der Kat der Kat, wohl aber dem text der Kat: dort stünden dann (allgemeingeographische) begriffe zu Seen, Kanälen (Limnologie)
• konkret etwa hier: Kategorie:Region - die unter «!» sortierten begriffe (einschl. dem artikel Region) gehören nicht hinein (keine einzelregionen) .. gehören sie in Kat:Geographischer Begriff - nach den jetzigen text nein (keine phys. G.) - Kategorie:Region als Thema? - nein, dort stehen die themenartikel zu einzelregionen (oberkat: Kat:Regionalthema → !Hauptkategorie), oder? Kategorie:Thema nach Region? nein, gehört auch nicht zur geographie, und nicht nach region sortiertes thema.. wohin damit also? Kategorie:Regionenbegriff? Kategorie:Regionalgeographischer Begriff? als untergruppe zu Kat:Geographischer Begriff? - oder unsortiert Kategorie:Regionalgeographie?
• warum ist aber dann Kategorie:Kanal für die allgemeinen artikel („Wasserbau“), die Kategorie:Region aber nicht? - der erste fall (allgemeinstes Lemma=allgemeines thema) führt doch zwangsläufig dazu, dass in Kat:Geographisches Objekt gar nichts mehr steht (weil in den jew. Kats nicht nur einzelobjekte sind) - der zweite fall (allgemeinstes lemma=einfachster eintrag in den jeweiligen artikeln) führt dazu, dass die "Begriffe" nicht oder nur mühsam katalogisiert werden können - wir haben jetzt also zwei verschiedene modelle parallel laufen, sodass weder die "Begriff"- noch die "Objekt"-Kat je eine gewisse übersichtliche, verständliche vollständigkeit erreichen

--W!B: 06:53, 26. Jul. 2008 (CEST)

Sichtung von Nicht-Objekt-Kategorien (von W!B:)

ich sehe folgende modelle, wie man eine Kategorie der kollektiva (allgemeinbegriffe) ohne pluralform bilden kann:

Allgemeinbegriffe im Fachgebiet oberhalb der Objekte

• Kategorie:Gletscher → Kategorie:Glaziologie - nicht allgemeinsprachlich, aber man kann annehmen, dass jemand, der sich für gletscher interessiert, auch diesen begriff kennt oder kennenlernen will (ist übrigens "sauber" für Kat:Geoobjekte - der Concordiaplatz ist gerade vorhin eingetrudelt und zeigt, wie „einfacher Singularbegriff für Objekte für OMA“ gemeint ist)
• gilt auch für Kategorie:Eisberg → Kategorie:Glaziologie (als temporäre objekte aber diskutabel als Geoobjekt)
• ähnlich wäre Kat:Höhle → Kat:Speläologie (als unter der oberfläche aber diskutabel als Geoobjekt)

Allgemeinbegriff in einem typologischen Oberbegriff

• Kategorie:Fließgewässer: hier können die begriffe Fluss/Bach/.. unter dem natürlich- und fachsprachlichen oberbegriff stehen, die Objektkats (Kat:Fluss/Bach/..) ebenfalls, das überfüllt die Kategorie nicht, und bei den Geoobjekten soll diese oberkategorie eh nicht stehen
• ähnlich: Kategorie:Stillgewässer (ausser See, s.u.)
• vorstellbar etwa: Kategorie:Feuchtgebiet (Moore, Sümpfe, Flussdeltas, usw.), Kategorie:Wasserstraße für (schiffbare) Flüsse, Kanäle, Meerengen

Allgemeinbegriffe in einer typologischen Kategorie neben den Objekten

• da hab ich auf die schnelle keine gefunden

Allgemeinbegriffe in einer thematischen Sortier-Kategorie neben den Objekten

• Kategorie:Berg nach Eigenschaft, Kategorie:See nach Eigenschaft (ausnahme in Kat:Stillgewässer, die sonst Kat:Fließgewässer entspricht), Kategorie:Tal nach Eigenschaft

  hier könnte die Kat:Berg, Kat:See, Kat:Tal für die Objekte freiwerden, thematisch oberbegriffe sind eben Alpinismus, Geomorphologie, Orographie bzw. Limnologie, Wasserbau für Stausee, usw. - obwohl sie auch Objekte enthalten, ist es nicht nötig, die ganze kategorie in Kat:Geoobjekt einzutragen, weil sie danach in der Gliederung wieder ineinander verzahnt werden können (Kategorie:Karsee im Schwarzwald), oder jeder eintrag auch ..nach Staat/..nach Kontinent/..ua. katalogisiert ist

soweit mal meine sichtung.. wo wären dann speziell pluralkats nötig? beziehungweise, wo funktioniert eines dieser modelle vermutlich nicht? --W!B: 14:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

Plurallemma

Ich misch mich hier mal ein: Das Thema Plurallemma wurde vor 1 1/2 Jahren auch auf Portal:Spiele diskutiert. Hier haben wir die Oberkategorie Kategorie:Spiele, die alles mögliche zum Thema Spiele (Spieleautoren, Spieleverlage, Spielepreise usw.) umfasst. In der Unterkategorie Kategorie:Spiel hingegen sind ausschließlich einzelne, konkrete Spiele (Kategorie:Spiel als Thema gibt es auch noch, wenn mehrere Artikel zu einem Spiel existieren). Ich denke so herum ist die Hierarchie logisch, da auch weiterhin die einzelnen Spiele in der gemäß Namenskonvention (A ist ein B) im Singular gehaltenen Kategorie:Spiel zu finden sind. Während der ersten Diskussion existierte noch die Oberkategorie Kategorie:Freizeit und Spiele, die nach der Aufspaltungsanfrage von mir aufgespalten wurde. Dieses Konzept wurde vom Portal:Computerspiele übernommen (Diskussion). Schönen Gruß --Heiko 17:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

danke, ein beitrag von "ausserhalb" ist immer gut --W!B: 16:30, 1. Aug. 2008 (CEST)

Auseinandersetzung mit den jeweiligen Vorschlägen

Ich habe zumindest ein Beispiel für das Plurallemma gefunden: Kategorie:Minderheit und Kategorie:Minderheiten. -- SteveK ?! 17:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das ist umgekehrt wie von Zollwurf oben vorgeschlagen: Die Singularkat für Objekte, die Pluralkat für Begriffe. So herum kommt mir das ganze auch logischer und damit weniger problematisch vor. Kategorie:Insel sammelt nach Schema "ist eine Insel", Kategorie:Inseln nach Schema "hat zu tun mit Inseln". -- NCC1291 21:07, 27. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, gut das wir darüber gesprochen haben. Man sollte vielleicht noch weitere Beispiele suchen, dann hätten wir Argumente warum wir das auch machen wollen. -- SteveK ?! 21:32, 27. Jul. 2008 (CEST)

...Na, ganz so "abartig" war dann meine Idee auch nicht, hatte ich im Grunde gar nicht erwartet. Freilich kann man die Zuordnungen auch drehen, ob das Singular-Lemma nun besser für die Einzelobjekte tauglich ist, darüber kann man sicherlich reden. Meine Überlegung war und ist, dass die Kategorien, die ohnehin den Ruf haben, so gut wie nicht alltagstauglich zu sein, sich nicht durch akademische Namensgebung noch weiter ins Off schicken. Sorry, aber "Fluss als Objekt" oder "See als Thema" ist Insiderwissen 100% nicht für (gebildete) OMA verständlich. --Zollwurf 21:50, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hier wurde für Kategorie:Nachwachsende Rohstoffe (Themenkategorie) und Kategorie:Nachwachsender Rohstoff (Objektkategorie) auch gerade die umgekehrte Regelung vereinbart. -- 1001 23:48, 27. Jul. 2008 (CEST)

Dann übernehmen wir diese Idee zur Kategoriebezeichnung im GEO-Zweig doch auch: Georeferenzierbare Objekte im Singular (etwa, Kategorie:Berg), Themen um geographische Objekte im Plural etwa, Kategorie:Berge). Damit wäre das leidige Thema zur Trennung von Objekt- und Themenartikeln zumindest mal konstruktiv "bewältigt", oder wollen wir noch hundertausende Webseiten füllen? --Zollwurf 00:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

halte ich für einen großen fortschritt, und sehr übersichtlich
weil Euch die pluralbenennung aber sicher nicht durchgelassen wird (Kat:Berge ginge ja noch, aber Kategorie:Orte wird wegen „sinnlose beschreibung“ LA bekommen, kats wie Kategorie:Isthmen wegen „sprachlicher dummfug“), und was tun mit den pluralen zu Kategorie:Gletscher, Kategorie:Flussdelta, Kategorie:Gebirge..
mein vorschlag weiterhin: statt der pluralform das fachgebiet, also Kategorie:Orographie statt Kat:Berge, Kat:Gebirge „im Plural“ (erspart auch definitorische probleme, und kann auch Hügel, Höhen und sonstiges nicht so bergiges erfassen) --W!B: 06:18, 28. Jul. 2008 (CEST)

Gebirge gibt es aber und das beschreibt was anderes. Von der Singularregel werden Ausnahmen gemacht, etwa bei den Lebewesen, siehe Kategorie:Seekühe, Kategorie:Lachsartige, Kategorie:Knorpelfische und das geht mit den jeweiligen Lemmata konform, Seekühe vs. Seekuh, Lachsartige vs. Lachse vs. Lachs, Knorpelfische ... das Gletscherproblem sehe ich allerdings auch. Die Idee mit dem Fachgebiet ist auch nicht das wahre... bzw. was ist eigentlich der Unterschied zwischen Kategorie:Hydrologie und Kategorie:Hydrographie? --Matthiasb 22:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Gletscher ist kein Problem, beschreibende Artikel kommen einfach in die Kategorie:Glaziologie. --NCC1291 12:14, 29. Jul. 2008 (CEST)

@W!B: Es geht doch gar nicht darum, jetzt für jedes denkbare Geoobjekt zwingend eine Singular- und eine Pluralkat zu bilden, auch Kategorie:Isthmus als Thema wäre "Schwachfug", sondern für die häufigsten Fälle eine alltagstaugliche Alternative zu überlegen. Und wieso würde uns "die pluralbenennung aber sicher nicht durchgelassen"? Was berechtigt denn in einem anderen WP-Projekt die Anlage der Kategorie:Nachwachsende Rohstoffe (Themenkategorie)? Dein Vorschlag ist ja nicht verkehrt, aber wer weiss schon was Orographie oder Limnologie ist - ich sagte ja schon oben, mMn sollten die (geographischen) Kategorien, wenn sie überhaupt einen Nutzen für Leser haben möchten, sich nicht durch Spezialbegriffe so weit "tarnen", dass sie bald keiner mehr versteht und folglich auch nicht mehr nutzt. Gruß --Zollwurf 08:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

@W!B: Dein Vorschlag hat schon viel Sinnvolles, aber soweit sind wir noch lange nicht. Es geht hier erstmal nur darum, wie man die Artikel einzelner Geo-Objekte von den übrigen, beschreibenden Artikeln trennen kann. Erst danach sollten wir uns den tieferen Ebenen des Katbaumes zuwenden, ansonsten ufert diese Diskussion hier aus und verläuft schließlich ergebnislos im Sand. --NCC1291 08:24, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal was zu der "Plural-Idee": Was ist für "Normalos" (unterstellt wir schreiben und warten das Kategoriensystem auch für diese) eigentlich verständlicher Kategorie:Region vs. Kategorie:Regionen oder Kategorie:Region vs. Kategorie:Region als Thema? Der bisherige Zusatz "... als Thema" ist für Leute, die kaum oder wenig Ahnung vom Katsystem haben, mMn nicht nachvollziehbar. Außerdem werden da stets und ständig Zuordnungsfehler begangen, Beispiel: Kategorie:Insel (Ostfriesische Inseln) ist der Kategorie:Ostfriesland zugeordnet, diese wiederum der Themenkategorie Kategorie:Region als Thema. Kategorie:Insel (Ostfriesische Inseln) sammelt nun aber nur geographische Objekte (Inseln), ist dann also in der Themenkat fehl am Platz. Diese sogenannten "Themenkategorien" hat irgendwie keiner ganz richtig verstanden, selbst ich habe ob deren Nutzen da häufig Probleme. Man muss daher eine sprachliche Formulierung wählen, die "aus sich selbst heraus" verständlich wird, wenn ich etwa Kategorie:Inseln anlege, dürfte selbst für den durchschnittlich intelligenten Nutzer erkennbar sein, dass da Helgoland ja nicht rein kann, weil es ja keine "Inseln" sind. --Zollwurf 09:15, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Themenkategorien des Typs Kategorie:Region als Thema etc., die unter Kategorie:Regionalthema eingeordnet sind, sind keine Themenkategorien zu Themen wie Region o.ä. in der Weise wie es die hier diskutierten Kategorien zu Themen wie Insel oder Wüste sein sollen, sondern Kategorien der räumlichen Zuordnung, die unabhängig vom Thema alle Kategorien und Artikel sammeln, die in einen bestimmten geographischen Raum gehören. Die Umbenennung der Kategorien des Typs Räumliche Zuordnung nach Region in Region als Thema war möglicherweise doch nicht die beste Idee ... -- 1001 14:01, 28. Jul. 2008 (CEST)

Also, wenn ich das richtig interpretiere, dann haben wir ja gar nicht zwei, sondern mindestens drei Gleise: Kategorie:Geographisches Objekt (das Lemma Geographisches Objekt hab' ich heute übrigens mal angelegt!), Kategorie:XYZ als Thema und Kategorie:Region als Thema. --Zollwurf 14:16, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Region als Thema, Kategorie:Kontinent als Thema etc. und die ganze Kategorie:Regionalthema gehören aber gar nicht in den Themenbereich Geographie, sondern zur allgemeinen Systematik. Hier brauchen uns nur die geographischen Themenkategorien zu interessieren, wobei allerdings eine Benennung mit XYZ als Thema problematisch ist, weil sie zur Verwechslung mit den Unterkategorien der Kategorie:Regionalthema einlädt, obwohl die genau den entgegengesetzten Zweck haben: Die Unterkategorien der Kategorie:Regionalthema sammeln jeweils Artikel aus einem einzelnen lokalisierbaren geographischen Raum (d.h. einem konkreten geographischen Objekt) unabhängig davon, ob sie zum Themenbereich Geographie gehören, die hier debattierten Kategorien sollen hingegen Artikel aus dem Themenbereich Geographie sammeln, die thematisch mit einem bestimmten Typ von geographischen Objekt zu tun haben, ohne jedoch einzelne lokalisierbare geographische Objekte zu beschreiben. -- 1001 14:25, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber deine Aussage "... gehören zur allgemeinen Systematik" verstehe ich nicht, zu welcher wo diskutierten Systematik? Gibt es so was wie "Hyper-Geographie"? --Zollwurf 14:35, 28. Jul. 2008 (CEST)

Eine "Hyper-Geographie" gibt es schon lange, einfach damit Artikel über Gebäude, Organisationen oder Personen, die durch Kategorien irgendeinem geographischen Raum zugeordnet werden sollen, infolgedessen nicht fälschlicherweise im Kategoriebaum der Geographie auftauchen. Die ältesten Diskussionen über diese Frage finden sich hier und hier. Die letzte Umstrukturierung in diesem Bereich wurde soweit ich sehe hier diskutiert. -- 1001 14:55, 28. Jul. 2008 (CEST)

Aha, ist mir irgendwie "entgangen".... nur was bringt das? Wenn du etwa Inseln in die Kategorie:Insel nach Staat, bzw. bei ganz kleinen Entitäten, in die Wurzelkat Kategorie:Insel einträgst, Themenbeiträge zu Inseln (etwa sowas wie Inselhüpfen) dann unter Kategorie:Inseln einfügst, wozu bedarf es dann aber noch einer Insel-Regionalkategorie? Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber einen Sinn für diese Regionalschubladen sehe ich derzeit (in Inseldingen) nicht. --Zollwurf 15:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Insel als Thema sammelt einfach alle Kategorien für einzelne Inseln, von Kategorie:Alsen bis Kategorie:Zypern, nicht mehr; bei den Inseln ist eine solche Sammelkategorie möglicherweise überflüssig, weil sie jeweils als ganze zu einem Kontinent und meist auch zu einem Staat gehören, so dass die Kategorien sich auch unter diesem einordnen ließen; die Unterkategorien von Kategorie:Staat als Thema und Kategorie:Kontinent als Thema lassen sich aber nirgendwo anders hin verschieben, ohne die gesamte Systematik zu stören, und diejenigen von Kategorie:Region als Thema manchmal auch nicht. -- 1001 16:02, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich befürchte, das hier fliegt schon wieder aus den Fugen! Kategorie:Insel als Thema braucht man wirklich nicht. Ich habe mehrere hundert Inselartikel angelegt, aber nie eine Zuordnung zur Kategorie:Insel als Thema gewählt. Du hast da eine "putzige Eigenkreation" vorgeschoben, derer es nicht bedarf. --Zollwurf 16:43, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Inselartikel sollen ja auch nicht nach Kategorie:Insel als Thema, sondern nur die Kategorien, die Dinge auf der jeweiligen Insel sammeln, soweit es solche Kategorien gibt. Allerdings sind die Kategorien dieses Typs hier sowieso off topic, abgesehen von der Notwendigkeit, eine Lemmaverwirrung zu vermeiden. -- 1001 18:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte Zollwurfs Exkurs in die Tiefen der Themenkats etwas abkürzen und auf die eigentliche Fragestellung zurückkommen. Wenn ich die Diskussion überfliege, scheint ja Übereinstimmung zu bestehen, dass eine Trennung von Objekten und Begriffen mittels Zwischenkat praktikabel erscheint. Zur Information:

• Kategorie:Geographisches Objekt (nur Artikel zu georeferenzierbaren Objekten)
• Kategorie:Fluss als Objekt, Kategorie:Flüsse oder sonst ein gescheiter Name
  • Kategorie:Fluss nach Kontinent
  • Kategorie:Fluss nach Staat
  • oder gleich die Artikel, wenn zu wenig Masse für Subkats vorhanden

Direkte Einordnung der Subkats - wie auch vorgeschlagen - scheitert bei kleineren Kategorien oft an der nötigen Masse für eine vollständige Systemantik nach Staat/Kontinent (siehe die Kanäle). Auch ist mir aufgefallen, dass sich manche Objekte unmöglich nach Staaten/Kontinenten ordnen lassen (zB Ozeane, Tiefseegräben, manche Inseln). Weitere Einordnungsdetails sind natürlich noch offen, aber liege ich soweit richtig? -- NCC1291 21:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

• Im Prinzip sind wir uns doch einig, es klemmt derzeit lediglich daran, einen vernünftigen Namen zu finden, der
• OMA-tauglich ist
• in der Community nicht auf Gegenwehr stößt
• kein sprachlicher Dummfug ist (oben angemerkt: Isthmus, Gletscher)
• sinnvolle Unterteilung der Objektkategorien unklar, wenn Einteilung nach Staat/Kontinent unsinnig (Etwa Tiefseegräben nach Ozean? )

Die Struktur sollte mMn soweit als möglich gleich sein, damit man etwa XY-Kategorien nach Staat in die jeweilige Geographie-nach-Staat-Unterkategorie hängen kann (und sinngemäß für die Kontinent-Kats wo vorhanden). --Matthiasb 22:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Soweit ist das Zusammengefasste richtig. Mir fehlt nur der Vorschlag mit dem Plurallemma von Zollwurf. Eine allgemeine Akzeptanz könnte man ja nach der Einigung hier auf WP:KAT erfragen. -- SteveK ?! 22:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

1.) Bei Berg, Insel, Atoll, Inselgruppe, Fluss, Ort, etc. würde das Plurallemma kaum sprachliche Probleme machen. 2.) Gebirge ist ja eine Ansammlung von Bergen, vergleichbar der Inselgruppe. Hier könnte man an eine Erweiterung des Lemma denken, etwa Kategorie:Gebirgsthemen. 3.) Mangels Masse nicht erforderliche Objekt- oder Themenkategorien legen wir nicht an. Der German Channel wird im Zweig Kategorie:Geographisches Objekt, Kategorie:Kanal (Wasserbau) abgelegt. --Zollwurf 23:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

übrigens: ich hoffe das ist bei Dir nicht falsch angekommen: die idee ist im prinzip wirklich gut, ich wollte (mit „dummfug“) nur die reaktion unser (mit)Pappenheimer abschätzen, und es wäre schade, wenn dieser ganze gute ansatz gleich wieder zerschossen wird: der unterschied zu den rohstoffen ist, dass Stoffnamen natürlichsprachlich im plural stehen (ausserdem geht es nur um eine einzige kat), ein analogon, das näher dran ist, ist etwa Kategorie:Farben in Kategorie:Farbe (aber auch hier nur ein ausnahmefall, und imho falsch: Farbe → Farblehre, Farben → Farbe) - wir besprechen aber ein ganzes schema - mit dem einwand zu den zu komplizierten fachbegriffen hasst Du natürlich recht --W!B: 07:18, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wir haben tatsächlich gesonderte Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien, was mir neu war. Und dort heißt es gleich im ersten Satz Für das Anlegen von Kategorien gelten vorrangig die allgemeinen Namenskonventionen, insbesondere die Singularregel (etwa Kategorie:Autor, nicht Kategorie:Autoren). Das war die schlechte Nachricht. Die gute Nachricht steht in Wikipedia:Kategorien: Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen. Und da man durchaus logisch argumentieren kann, Kategorie:Insel enthält konkrete Artikel, die i. d. R. eine einzelne Insel behandeln, Kategorie:Inseln jedoch Artikel, die theoretische Inhalte zu mehreren/vielen/allen Inseln vermitteln, sollte man es drauf ankommen lassen. Kurzum, wir brauchen ein FB-internes MB. --Matthiasb 09:03, 29. Jul. 2008 (CEST) Anmerkung an W!B. Das Beispiel mit den Farben zeigt in der Tat einen logischen Fehler. --Matthiasb 09:03, 29. Jul. 2008 (CEST)

Rückfrage an Zollwurf: Habe ich dich richtig verstanden, daß du im Falle mangels Masse (im Beispiel) den Artikel German Channel bewußt doppelt kategorisieren, also direkt in Kategorie:Geographisches Objekt bzw. der tiefstmöglichen Unterkategorie, hier Kategorie:Geographisches Objekt in Palau und in Kategorie:Kanal, den Artikel Kanal (Wasserbau) hingegen direkt in Kategorie:Geographischer Begriff und in Kategorie:Kanal? Das wäre mMn ein sinnvoller Ansatz.
Übrigens: Klammerlemmata als Bestandteil von Kategoriennamen nicht zur eigenen Unterscheidung sondern lediglich zur Übereinstimmung mit dem Namen des HAs, bei dem die Unterscheidung allerdings notwendig ist, wurden schon ein paar Mal in der allgemeinen LD verworfen. --Matthiasb 09:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Matthiasb: Du hast mich halbwegs richtig verstanden. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass - nach meinem Lösungsansatz - der palauische Kanal direkt in die Kategorie:Kanal (Wasserbau) einsortiert würde, welche ihrerseits in die Kategorie:Geographisches Objekt aufgenommen wird. Wegen der Mehrdeutigkeit des Begriffs "Kanal" (Stichwort: TV-Sender) muss leider eine Klammerspezifizierung sein. Für allgemeine Themen rund um geographische Kanäle bleibt dann das Plural-Lemma Kategorie:Kanäle (Wasserbau). --Zollwurf 09:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

Klingt plausibel, zumal auch Meerengen mitunter als "Kanal" bezeichnet werden (Ärmelkanal). --NCC1291 12:14, 29. Jul. 2008 (CEST)

ich glaub trotzdem, der allgemeine name im singular für die Objekte hat folgende vorteile:

• OMA kann einfach diese kat setzten, ohne dass sich Begriff und Objekt mischen, wenn unsicher, oder schreibt wer einen inselartikel, kann er Kat:Insel reinsetzen, und den rest des sortierens dem fachmann überlassen
• als themenkategorie eignen sie sich eh nicht gut, das gibt leicht reine assosziativ-kategorien ab - thematisch oberbegriffe sind eben die wiss. fachgebebiete und ähnliches: nur die können auch für saubere arbeit bürgen

hab daher oben #Sichtung von Nicht-Objekt-Kategorien (von W!B:) eingeschoben --W!B: 14:49, 29. Jul. 2008 (CEST)

Deine Ausführungen sind durchaus stringent, keine Frage, aber - um am Einführungs-Beispiel von MatthiasB zu bleiben - in welche Kategorie würdest Du etwa den German Channel nehmen? --Zollwurf 15:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

<quetsch> Ich würde den German Channel - nach Umwidmung der Kat - direkt in die Kategorie:Kanal geben. Die kleineren Subkategorien würde ich dann auch gleich auflösen, und erst Subkats mit einer Mindestartikelanzahl (3 oder 5) zulassen. Das erspart dann viel unnötige Diskussionen (zB wenn irgendwer Kategorie:Kanal in Panama löschen will. -- NCC1291 21:38, 29. Jul. 2008 (CEST)

genau so, ich halt umwidmen der vorhandenen kats für die zielführendste variante: ob man eine vorhandene hierarchie aufgeben soll: ich würde sagen, wo absehbar länger wenig chance besteht, ja: die community würde in so einer säuberungsaktion sicherlich eine vertrauensbildende maßnahme sehen, und dann auch hin und wieder ausnahmen akzeptieren --W!B: 15:41, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke, für Fälle wie den German Channel ist die jetzige Kategorisierung (Kategorie:Kanal oder eine umbenannte Fortsetzung dieser Kategorie und Kategorie:Geographie (Palau)) vollkommen ausreichend, höchstens eine Kategorie:Kanal in Ozeanien könnte man hinzufügen bzw. Kategorie:Kanal durch diese ersetzen; d.h. winzige Kategorien für Objekttyp nach Staat sind eigentlich verzichtbar, dort reicht die Kombination der Oberkategorie für den Objekttyp und der Geographie-Kategorie für den jeweiligen Staat. Und in Fällen wie der Kategorie:Tiefseegraben, die einerseits relativ klein ist und die andererseits nicht in das Schema der Unterkategorien nach Kontinenten und Staaten passt, sollte man denke ich auf Unterkategorien innerhalb der Objektkategorie einfach ganz verzichten (falls gewünscht, kann man die Artikel zu Tiefseegräben noch parallel in Kategorien für die einzelnen Ozeane aufnehmen). -- 1001 19:50, 29. Jul. 2008 (CEST)

Vorbereitung für ein Meinungsbild

Ungeachtet des Diskussionsstands bei den unterschiedlichen Lösungsansätzen, erkenne ich doch ein allgemeines Interesse, dass geographische Objekte von geographischen Themen grundsätzlich zu trennen sind. Wir werden uns um ein klassisches Meinungsbild mMn nicht drücken können. Insbesondere die eventuelle Einführung von Plurallemmata, und das dann auch noch im klassischen Bereich der Geographie, kann man nicht "so nebenbei" intern abstimmen. --Zollwurf 18:24, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wir diskutieren ja schon eifrig, das Kriterium ausreichende Diskussion im Vorfeld ist ja schon mal erfüllt. Das MB kann den Regeln nach übrigens auch hier stattfinden, man müßte es lediglich an der üblichen Stelle melden. Was ich mir jedenfalls wünsche, ist ein MB, daß ohne Varianten und Unter-MBer auskommt – diese gehen nämlich meistens schief. --Matthiasb 19:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

Das ist wohl richtig, und es wird im MB vermutlich nur um etwa fünf "Kernbereiche" gehen, da diese Themen relativ häufig im WpG auftauchen: Staaten, Orte, Flüsse (Kanäle), Berge (Gebirge), Inseln (Inselgruppen, Atolle). Tiefseegräben, Meerengen und Waldgebiete kann man daher (zunächst) vernachlässigen. Es wird auch keine (ausufernden) Alternativen geben: Ja oder Nein zu unserem Vorschlag oder neutral bzw. Ablehnung des MB sollten die einzigen Möglichkeitemn sein. --Zollwurf 21:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Jedenfalls so einfach wie möglich. Wir sollten etwa unsere Beispiele beschränken auf die unterschiedlichen regional Kategorisierungen, Orte kategorisieren wir nach Staat, Staaten nach Kontinenten (Flüsse und Gebirge machen hier bereits wieder den Sonderfall), Meer nach Meeresregion. Fällt jemandem noch ein Kriterium auf? Alles andere geht dann doch stets nach Schema Eff. --Matthiasb 21:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Ich bin kein Freund von großen Meinungsbildern im Autorenportal. Erfahrungsgemäß machen sich bei Spezialfragen wie hier viele nicht die Mühe, sich tiefer mit der Materie zu befassen. Der Ausgang ist daher bei sowas immer höchst fraglich. Besser ist es projektintern ein MB zu gestalten, und nur einen Hinweis für Interessierte im Kurier oder Autorenportal zu platzieren. Das Portal:Lebewesen hat die ungewöhnliche Redirectkategorisierung wissenschaftlicher Tierbezeichnungen auch projektintern geregelt. Die pauschale Relevanzzusprechnung quasi aller Musikalben geschah sogar nur auf einer Artikel-Diskussionsseite [1] und ist trotzdem seit fast vier wie in Stein gemeiselt. --NCC1291 21:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

In welchem Namespace das MB letztlich veranstaltet wird ist im Grunde egal. Ich sehe nur schon wieder den (späteren) Vorwurf - "... das habt ihr im Hinterzimmer aber schön vereinbart ..." - frag' mal Kollegen SteveK, der weiß wovon ich insoweit spreche. Und, die Relevanzzusprechung von Musikalben kann man mMn nicht mit der geographischen Kategoriesierungspraxis vergleichen. Wenn nach projektinterner Abstimmung zum Beispiel der erste Beitrag zu einer Stadt in eine Plural-Themenkategorie (Kategorie:Orte) einsortiert würde, dann geht das Geschrei der Wikipedianer außerhalb dieses illustren Kreises mit Sicherheit los. Ich habe echt keine Lust, diese Thematik dann auf mehreren Baustellen (Löschdiskussion, Kategorien-Projekt, Geographie, Autorenportal etc. pp.) anzugehen. Was wir allerdings machen könnten oder gar sollten, wäre vorab hier (projektintern) zu klären, wegen mir aus auch durch Pro/Contra-Votings, wer hier A überhaupt für ein MB ist und B auf wen man sich dann verlassen kann, denn es macht wenig Sinn sowas zu initiieren, und dann keine Unterstützung aus den eigenen Reihen zu haben. In der Politik nennt man das meines Wissens nach Fraktionsgeschlossenheit. Gruß --Zollwurf 05:20, 30. Jul. 2008 (CEST)

Die Idee es im Kurier zu verkünden hatten bei der Neuordnung der Kateorien (wegen des Kontinentalfehlers) Sven und ich auch. Daraufhin kamen kaum Rückmeldungen, jedenfalls keine, die großen Gegenwind hätten vermuten lassen. Was dann kam war aber ein Gegensturm. Wobei wir letztlich bei den meisten Kategorien das Konzept umgesetzt haben, die von anderer Seite veranstalteten Versuche waqren zu unhandlich. :-)

Ich wäre aus den gemachten Erfahrungen heraus dafür, ein MB im Autorenportal anzukündigen, egal in welchem Namesraum wir das MB letztlich stehen haben. Dann setzen wir uns nicht der Gefahr aus, im Nachhinein mangelnde Öffentlichkeit vor die Nase geknallt zu bekommen, denn der Kurier wir auch nicht von allen gelesen. -- SteveK ?! 10:03, 30. Jul. 2008 (CEST)

An die Kontinent-Doppelkategorisierung kann ich mich noch erinnern. Genau deswegen beschloss ich auch wieder angemeldet mitzuarbeiten, um für ein eventuelles MB stimmberechtigt zu sein. :)

Zuerst sollten wir hier natürlich ausknobeln, welche von den obigen Lösungsvorschlägen wir überhaupt umsetzen wollen, bevor wir Details der Kat-Benennung zur allgemeinen Diskussion stellen. Meiner Ansicht nach ist zwar nur ein Vorschlag umsetzbar, aber vielleicht kann jemand eine Projekt-Unterseite zur Gegenüberstellung machen. --NCC1291 10:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Zusammenfassung

Gut, es gibt, wenn ich obige Vorschläge richtig deute, doch nur wenige Hauptfragen:

1. Benötigt man Zwischenkats zum Sammeln kleinster Mengen geographischer Objekte oder kann man doch nicht alles einfach ins Wurzelverzeichnis packen?

2. Ist eine Unterteilung nach Staat, nach Kontinent und nach Sonstwas (für Meerestief & Co.) für jede Objekt(sub-)kategorie sinnvoll bzw. überhaupt realisierbar?

3. Falls 1. als notwendig erachtet wird, wie kann man die Zwischenkats zwecks Abgrenzung von den Themenkats so benennen, dass auch ein "Normalsterblicher" damit irgendwas anfangen kann?

4. Gehört der allgemeine Begriff, also die Definition der Menge, in die gleichnamige Objektkategorie, beispielsweise Insel in die Kategorie:Insel, in die Kategoriebeschreibung oder sonstwo hin?

Habe ich was wesentliches vergessen? Gruß --Zollwurf 11:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

Danke für's Zusammenfassen.

Punkt 1 (Zwischenkats ja oder nein) kann man projektintern regeln.

Punkt 2 (Systematik, Unterteilung der Objektartikel) ist zuerst eine Projektsache - welche Objektarten soll man wie gliedern? Von allgemeinem Interesse sind hier vor allem die Minikats innerhalb einer Systematik (Corpus Delicti: Kategorie:Kanal in Palau), da gab es schon halbe Glaubenskriege.

Punkt 3 (Benennung Zwischenkats). Bei Plurallemmata sollten wir die Community fragen, notfalls über MB.

Punkt 4 (Hauptartikel in gleichnamige Objekt-Kat) ist ebenfalls etwas für die Allgemeinheit, da doch anders als in der WP üblich. --NCC1291 12:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zentraler Punkt ist ja Numero 2 (Systematik, Unterteilung der Objektartikel). Ich hab mir die Kategorie:Kanal nach Staat nochmal angesehen. Die Hälfte der 32 Unterkategorien hat weniger als drei Einträge. Der "arme" Kanal in Palau ist also wahrlich kein Einzelfall gewesen, auch in Panama oder Chile werden wohl auf absehbare Zeit keine Kanäle hinzukommen. Die konsequente Aufteilung nach Staaten wird von Außenstehenden zur Zeit nicht akzeptiert, sonst hätte auch der German Channel seine "eigene" Kategorie behalten. Daraus folgt, dass wir es entweder der Community Recht machen und alle Nach Staat-Kategorien (und nach Kontinent) mit weniger als 10 Artikeln rigeros löschen oder der Systematik, dann aber keine Untergrenze mehr festlegen, ein Artikel reicht. Wenn alle "unter 10 Einträge-Kats" gelöscht werden, dann braucht es früher oder später mMn vernünftig benannter Zwischenkats (Punkt 1 und Punkt 3) als Auffangbecken, weil ansonsten Kategorie:Geographisches Objekt bzw. eine dortige Unterkategorie überläuft (ein schönes Beispiel hierfür ist die Kategorie:Atoll, mit z.Z. 209 Artikeln, und da kommen mit Sicherheit noch einige hinzu!). Alles was schliesslich nicht nach Staat oder Kontinent aufgeteilt werden kann bzw. muß, braucht ohnehin eine Zwischenkategorie, sonst läuft das Wurzelverzeichnis über. --Zollwurf 13:38, 30. Jul. 2008 (CEST)

genau, insbesondere entlastet eine ausdrückliche überkategorie vom zwang, die staatenhierarchie komplett zu verankern, bei wohlgepflegten themen wie Deinen inseln, oder bergen gehts ja vielleicht noch, aber bäume zu errichten wie Moor nach Staat wird schon probleme bereiten, von Isthmus nach Staat ganz zu schweigen: man kann das ganze auch langsam wachsen lassen: in einer (Objekt)oberkategorie kann man sogar ..nach Staat/..nach Kontinent/ua. erst mal sammeln, bis überhaupt genügend für die unterkategorie «Objekt» nach «Sortierung» vorhanden ist: es würde nicht stören, in der Kat:Moor direkt eine zeitlang eine Kat:Moor in der Ukraine stehen haben, ohne die entsprechungen für andere staaten zu haben - Kategorie:Gletscher in den Alpen ist so ein fall, wir sind noch weit davon entfernt, eine Kategorie:Gletscher nach Gebirge anzutragen.. --W!B: 15:36, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das ist korrekt, aber leider nur die halbe Miete, denn wie benennt man diese (Einzelobjekt)oberkategorien in Abgrenzung zu den entsprechenden (Begriff)Themenkategorien? Um bei Deinem Beispiel mit den Mooren zu bleiben, käme Kategorie:Moor (für die ukrainischen und andere Moore) in Betracht für die Themenkategorie bleibt derzeit nur so was künstlich wirkendes wie Kategorie:Moor als Thema, wobei diese eigenartigen Bezeichnungen teilweise schon anderweitig vergeben sind (siehe etwa die Regionalkategorie Kategorie:Insel als Thema)? Mein Vorschlag mit den Plurallemmata (Kategorie:Moore) könnte hier einen Ausweg bieten, es geht mir - ich betone es nochmal - jetzt nur noch darum für Themenkategorien eine selbsterklärende Benennung zu finden, die einen Dritten eventuell dazu bewegt, dort was selbständig einzusortieren, also etwa Torf oder Moorleiche. Würde jemand, der sich nicht Tag und Nacht mit Kategorien beschäftigt, diese Begriffe in eine "Kategorie:Moor als Thema" einordnen? Ich nicht. --Zollwurf 16:31, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Ergänzung: Ich bin übrigens nach wie vor der Ansicht, dass man nicht für jedes Geoobjekt zwingend eine eigene Themenkat braucht, aber wenn Du Dir mal anschaust was da derzeit alles in der Kategorie:Moor vermengt ist, dann wird klar, dass diese Kat weder Fisch noch Fleisch ist. Für Isthmus und Co. braucht man bestimmt keine eigene Themenkategorie. --Zollwurf 17:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

eben - entspricht meinen schema Nr. 2 Allgemeinbegriff in einem typologischen Oberbegriff: hier ginge etwa eine Kategorie:Feuchtgebiet als themen- oder (geographische) begriffskat, denn erstens ist es besser, die typologischen artikel Moor, Sumpf, Hochmoor, Niedermoor,.. usw zu versammeln (so gewinnt der leser überblick) und dann gibt es etwa Moorbesiedelung, Torfstich als historisch-sozialgeographischen aspekt, Moorwasserspiegel als hydrographischen, sowie einiges zur typischen (biogeographischen) Moorpflanze/Sumpfpflanze (Breitblättriges Wollgras, ..) und in der stehen dann die Geoobjekt-Kats Kategorie:Moor, etwa mit Kategorie:Hochmoor, Kategorie:Moor in Schleswig-Holstein (siehe anmerkung, dass der baum - ..nach Staat→..in Deutschland noch nicht steht, geoobjekt klappt dann trotzdem), oder etwa auch Kategorie:Versickerungsgebiet, Kategorie:Flussdelta (jeweils mit den geoobjekten) --W!B: 19:01, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zu 1./2.: Eine konsequente Aufteilung nach Kontinent und parallel dazu nach Staat ist überall dort sinnvoll, wo sie erstens sachlich adäquat ist und wo es zweitens eine ausreichend große Anzahl von Unterkatgeorien mit einer gewissen Mindestanzahl an Elemente gibt. Bei den Kontinenten dürfte das fast überall der Fall sein, wo eine Aufteilung nach Kontinenten möglich ist; bei den Staaten hingegen oft nicht. In den Fällen, wo eine Aufteilung nach Staaten eine zu große Anzahl von Minikategorien produzieren würde, sollte man auf diese verzichten oder nur für wenige größere Staaten eigene Unterkategorien anlegen und die übrigen Artikel lediglich nach Kontinenten sortieren und parallel dazu direkt in die Geographie nach Staat-Kategorien einordnen. Dort, wo gar keine Unterteilung nach Kontinenten, Staaten, Meeren oder Gebirgen aqäquat ist oder wo es nur sehr wenige Artikel gibt, sollte man auf diese ganz verzichten und im letztgenannten Fall (Aufteilung sachlich möglich, aber zu wenige Artikel) einzelne Artikel parallel in die entsprechenden Geographie nach Staat-Kategorien und Geographie nach Kontinent-Kategorien einordnen. Zu 3. (falls das so gemeint ist wie ich es gerade verstehe): Die Lemmata im Singular ohne Zusatz sollten weiterhin für die allgemeinen Objektkategorien verwendet werden, die direkt in der Kategorie:Geographisches Objekt stehen, alles andere schafft nur Verwirrung. Für Themenkategorien sollten alternative Lemmata (z.B. Plural oder Thema:X) erwogen werden. Zu 4.: Die gehören bie den Objektkategorien meiner Ansicht nach in die Kategoriebeschreibung, aber nicht in die Kategorie selbst. -- 1001 19:52, 30. Jul. 2008 (CEST)

@W!B und 1001: Vollste Zustimmung. Wir haben ca. 2400 Inseln, 4600 Berge, 5000 Flüsse und 2700 Inseln. Bei diesen Mengen ist eine lückenlose Systematik nach Staat sinnvoll, selbst wenn es in einigen Staaten halt nur 1 oder 2 solcher Objekte gibt. Für kleinere Kategorien braucht es keine solche Systematik, da dort große Mengen an Minikategorien unvermeidlich sind. -- NCC1291 20:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

<quetsch>Du stellst mit diesem Statement aber (neben der bisherigen Kategorieuntermenge) ein weiteres unbestimmtes Relevanzkriterium auf: Danach müsste eine systematische Notwendigkeit selbst für kleinste "Mindermengenkategorien" bestehen, wenn nur die Anzahl der in der Wikipedia erfassten Objekte dieses Typs insgesamt "recht groß" ist? Also während die Kategorie:Kanal in Palau überflüssig ist, weil es einfach zu wenige Kanäle gibt, müsste dann eine Kategorie:Fluss in Andorra wichtig und sinnvoll sein? Irgendwie eigenartig. --Zollwurf 16:27, 31. Jul. 2008 (CEST) </quetsch>

Man kann natürlich auch einfach alle Schnittmengenkategorien mit winziger Zahl an Elementen löschen, nur irritiert das die Leute dann doch, wenn es 180 Kategorien für Flüsse nach Staat gibt und die letzten ca. 20 fehlen, obwohl es in den betreffenden Staaten auch den einen oder anderen Fluss gibt. Bei den Kanälen hätte man hingegen mit der systematischen Anlage von Unterkategorien nach Staat gar nicht erst beginnen sollen. -- 1001 16:49, 31. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Fluss nach Staat hat momentan 140 Subkats. Wenn man die als zu klein betrachteten Kats löscht (<5 lt. letzten LAs), ergibt das ca. 110 Subkats und knapp 100 "freie" Artikel. Da die Höchstmenge pro Kat-Seite 200 Objekte beträgt, hat man ein paar Subkats/Artikel (ca. ab Kategorie:Fluss in den Vereinigten Staaten) auf der nächsten Seite. Das Problem hat man bei den Kanälen nicht. --NCC1291 19:13, 31. Jul. 2008 (CEST)

@1001: Als du die Kategorien angelegt hast, war das ja auch so gedacht. Nur haben Heinzelmännchen eben gemeint, was für Deutschland gemacht wurde, dass muss auch für andere Staaten gemacht werden. Ich kann dir aber da voll und ganz zustimmen. -- SteveK ?! 21:24, 30. Jul. 2008 (CEST)

Zum Thema Meinungsbild: Für die Aufstellung eiener allgemeinen Regel dafür, in welchen Fällen eine vollständige Unterteilung der Objektkategorien nach Staat erfolgen soll, wäre ein Meinungsbild sinnvoll; zwar ist eine Löschung von systematisch überflüssigen Minikategorien eigentlich schon heute problemlos möglich, aber es lassen sich ohne Meinungsbild schwer feste Kriterien dafür etablieren, zumal immer wieder Leute solche Kategorien unter Berufung auf eine angebliche "Systematik" verteidigen werden. (Tatsächlich ist die Berufung auf die Systematik in solchen Fällen aber Unsinn, die Systematik besteht lediglich darin, dass Artikel über geographische Objekte nach Objekttyp, Kontinent und Staat eingeordnet werden; die Schnittmengenkategorien sind nicht Teil der Systematik, sondern nur ein Hilfsmittel, um die Übersichtlichkeit der Kategorien zu erhöhen, und deshalb auch nur dort sinnvoll, wie sie tatsächlich diesen Zweck erfüllen.) - Für eine Namenskonvention dazu, wie geographische Themenkategorien von Objektkategorien unterschieden werden sollen, wäre ein Meinungsbild ebenfalls sinnvoll, wenn man sich denn darauf geeinigt hat, welche Variante(n) man zur Abstimmung stellen will. - Für die Entfernung von Artikeln über die jeweiligen Begriffe aus den Objektkategorien ist hingegen imho kein Meinungsbild erforderlich, da dies einfach der inhärenten Logik der Objektkategorien entspricht. Wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob 1+1=2 sein soll. Wenn Kategorie:Geographisches Objekt genau alle Artikel über einzelne geographische Objekte im Sinne des Artikels Geographisches Objekt sammeln soll, dann gehören Artikel wie Berg oder Insel einfach nicht dort hinein, auch nicht in die gleichnamigen Unterkategorien, weil sie keine einzelnen geographischen Objekte behandeln, sondern lediglich in die Beschreibungstexte der jeweiligen Kategorien. Die Artikel wie Berg oder Insel sind auch nicht Hauptartikel der jeweiligen gleichnamigen Objektkategorien, sondern wären lediglich potentiell Hauptartikel von Themenkategorien zum Thema Insel bzw. Berg, wenn es solche geben würde. In Bezug auf Objektkategorien hat der Begriff Hauptartikel eigentlich generell keinen Sinn, Hauptartikel von Kategorie:Insel oder Kategorie:Berg könnten höchstens Listen sämtlicher Inseln bzw. Berge sein, solche Listen würden aber einerseits zu groß und andererseist durch die Existenz der Kategorien nach Anlage der entsprechenden Einzelartikel überflüssig, soweit sie keine Zusatzinformationen enthielten. Dass Artikel wie Berg oder Insel dennoch meist als Hauptartikel der jeweiligen Objektkategorien eingeordnet werden, hat vermutlich damit zu tun, dass bisher die Objektkategorien ohnehin nicht streng von Themenkategorien getrennt wurden, und war vermutlich auch einer der Faktoren, die dazu beigetragen haben, dass dann noch viel mehr Artikel in die Objektkategorien eingeordnet wurden, die eigentlich dort nicht hinein gehören. -- 1001 14:22, 31. Jul. 2008 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/September/10#Unterkategorien der Kategorie:Bucht. -- 1001 17:51, 11. Sep. 2008 (CEST)

Aufteilung nach Staaten

Ich lese: "Die konsequente Aufteilung nach Staaten wird von Außenstehenden zur Zeit nicht akzeptiert" (Zitat Zollwurf) - was wäre wenn das Geo-Projekt, ähnlich wie das Lebewesen-Projekt, hierzu etwas in dieser Richtung beschließt? In manchen Fällen ist es sinnvoller Objekte lieber auf Staaten-Ebene zu kategorisieren als nach Kontinent. nach Kontinent haben wir oft das Problem mit den Überschneidungen. Ich habe auch schon überlegt, ob es in diesem Zuge nicht besser wäre - fast ganz auf die Kontinent-Kategorien zu verzichten. Oder bei geographischen Kategorien ganz auf die Kontinent-Kategorie zu verzichten? Den meisten ist die Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent nicht klar. --Atamari 14:26, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich darf an das Ergbnis von Wikipedia:Meinungsbilder/Inselkategorien#Ergebnis_der_Abstimmung diesem Meinungsbild von 2007 erinnern. Da wurde die Doppelkategorisierung mit eindeutiger Mehrheit, zumindest was die Inselwelt betrifft, beschlossen. Gruß --Zollwurf 14:33, 30. Jul. 2008 (CEST)

ich denke auch, dass das objekt-bezogen sein sollte: Fluss nach Staat halte ich für windiger als Fluss nach Kontinent, und nach Gewässersystem ist sowieso das beste, auch die Kategorie:Insel nach Meer ist natürlich mindestens so wichtig wie nach Staat - nach Kontinent ist da eher die unsaubere wahl - Gebirge nach Staat ist eher bedenklich, nach Kontinent natürlich primär.. --W!B: 16:39, 1. Aug. 2008 (CEST)

Man sollte aber auch bedenken, dass nur relativ wenige Flüsse und Gebirge staatenübergreifend sind. Die meisten unserer Artikel behandeln lokale Bäche und Bergmassive, die sogar oft einem Bundesland o.Ä. zuordenbar sind. Außerdem wissen wir alle nicht, mit welcher Aufteilung der gemeine User am Meisten anfangen kann. -- NCC1291 22:29, 1. Aug. 2008 (CEST)

Problem mit Kategorie:Gewässer nach Flusssystem

Die Entfernung von Kategorie:Gewässer aus Kategorie:Geographisches Objekt und ihre Umwidmung zur Themenkategorie führt zu einem Problem mit Kategorie:Gewässer nach Flusssystem, die selbst ausdrücklich als Unterkategorie von Kategorie:Geographisches Objekt definiert ist, aber jetzt nicht mehr dort enthalten ist. -- 1001 16:21, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das ist mit ein Grund, warum ich diese Diskussion nochmals angeworfen habe. Kanal in Palau war der Katalysator, dann wollte ich Ordnung machen und stellte fest, daß dies so einfach nicht geht. Vorläufig müßte man die Flusssystemkat halt da direkt reinhängen. Oder umgekehrt, du machst meine Änderung von letztens rückgängig. So oder so stimmt es nicht. --Matthiasb 18:50, 31. Jul. 2008 (CEST)

wo ist eigentlich das problem? darf eine objektkat nicht in einer themenkat stehen? --W!B: 16:32, 1. Aug. 2008 (CEST)

Doch. Aber das Problem war bislang, daß die Objektoberkat über Kategorie:Gewässer Themenartikel enthielt und ein Entfernen von Kategorie:Gewässer eben diese Objekte fehlen läßt. Welchen Mangel man bis zur Neuordnung bevorzugt, ist fast egal. --Matthiasb 22:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

Warum sortieren wir die Flusssystem eigentlich nicht separat als Unterkategorie zu dem Ozean dazu, wo sie einmünden? Kategorie:Flusssystem Rhein also eine Unterkategorie zu Kategorie:Fluss zum Atlantischen Ozean als Unterkategorie zu Kategorie:Atlantischer Ozean? --Matthiasb 22:36, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich hätte auch nicht gegen eine Kategorie:Flusssystem, die dann in die Kategorie:Geographisches Objekt. Eigentlich brauchen wir dann die Kategorie:Gewässer nach Flusssystem nicht mehr. -- SteveK ?! 00:07, 2. Aug. 2008 (CEST)

stellen wir das dann mal hintan: das ist wieder eine detailfrage (wir haben doch irgendwo eine diskseite zu den einzelnen objektkats. ich hab aber vergessen wo) - hier ist wichtiger:

quatsch.. ist ja eh Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien.. alzheimer? --W!B: 16:57, 2. Aug. 2008 (CEST)

gibt es eine nomenklatur, die Objekt-, Begriffs- und Themenkats auch für den laien ersichtlich sauber auseinander hält, oder sparen wir uns alles (bzw. das meiste) nomenklatur-getrixe, und arbeiten dafür einen sauberen kopf (etwa mit vorlagen) aus, der die drei auseinander hält?

konkret: woran erkennt man, dass

• Kategorie:Gewässer keine themenkat ist (also Schwimmen, Badekultur und Wasserreinhaltung nicht drin stehen darf)
• aber eine (auch geographische) begriffskat (also "Hauptartikel" Gewässer schon)
• und Kategorie:Gewässer nach Flusssystem (hier namentlich)/Kategorie:Flusssystem eine objektkat wäre (also nur einzelgewässer drin stehen)

--W!B: 13:10, 2. Aug. 2008 (CEST)

Um saubere Kategoriedefinitionen in der Kategorie selbst – ggf. per Vorlage – kommen wir nicht herum. --Matthiasb 14:20, 2. Aug. 2008 (CEST)

Für die Unterscheidung von Themen- und Objektkategorie wurde mal diese Beschreibung erstellt. -- SteveK ?! 15:52, 2. Aug. 2008 (CEST)

stimmt, das ist aber der "theoretische" unterbau, und wenn wir die begriff-objekt-trennung wirklich durchziehen (ich glaub, das war so mehrheitlich, dass es so gut wie beschlossen ist), kommt ein dritter typus dazu --W!B: 16:57, 2. Aug. 2008 (CEST)

• jedenfalls gilt einmal nicht, dass die kleinstmögliche Objektklasse (def nach StAGN siehe unten) den namen für die objektkat abgibt, beispielsweise:
  • Berg - lässt sich noch aufspalten, siehe Kategorie:Berg nach Eigenschaft, auch gibt es überschneidung mit Kategorie:Vulkan, sowie von Kategorie:Unterseeischer Berg mit sowohl Berg, Vulkan, wie auch Insel..

    trotzdem sollte hier (sofern wir nicht die pluralversion, oder eine Berg als Objekt hernehmen) Berg die objektkat sein, also könnte typischerweise Kategorie:Berg nach Eigenschaft eine Themenkat sein, denn etwa die Liste der Achttausender nicht in der Kat:Achttausender zu führen, wär irgendwie komisch → also sollte sie aus dem Objektbaum herausgenommen werden - was wäre aber der überbegriff für Berg (Objektkat) und Berg nach Eigenschaft?

ausserdem ist es ja, wie auch obiges beispiel zeigt, nicht notwendig, dass jede kat, die objekte sammelt, auch wirklich dann in der Kat:Geoobjekt steht: wichtig ist ja nur, das jedes geoobjekt mindestens einmal in der Kat:Geoobjekt steht --W!B: 17:51, 2. Aug. 2008 (CEST)

wie wärs, auf Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Kategorien unter "Sollzustand" mal anzufangen, einzutragen, was die jeweilige Begriffskat zu einer Objektklasse ist (wir könnten sie etwa Fettsetzten), und, nach meiner sichtung oben, ob schon welche vorhanden sind, die sich dazu eigenen, und was eine allgemeine Themenkat werden könnte --W!B: 17:51, 2. Aug. 2008 (CEST)

Erfordernis der Vorabsichtung sämtlicher Kategorien in der Kategorie:Geographisches Objekt

Im Root der Kategorie:Geographisches Objekt stehen z.Z. 62 "Haupt"- und eine künstliche Schnittmegen-Kategorie (Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat). Die Mehrheit der Kat.-Lemmata gehört - als Geoobjekt-Kategorie (umgewidmet) - sicherlich dort auch hin. Es gibt indes einige Kategorien, die kein Objekt als solches, sondern nur eine Eigenschaft oder ein Attribut einer Objektmenge beschreiben, etwa Kategorie:Enklave oder Kategorie:Naturdenkmal, um wahllos nur mal zwei zu nennen. Bevor man sich allerdings letztlich darüber Gedanken macht, welche Zwischenkats mit welcher (staatlich/kontinentalen) Untergliederung sinnvoll sind, sollte man doch besser erst mal die Spreu vom Weizen trennen - sonst wird das nur noch weiter undurchsichtig (Stichworte: Enklave nach Staat, Deich nach Kontinent). Gruß --Zollwurf 18:47, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ist ein sinnvoller Vorschlag. Beim Überfliegen bin ich gerade auf die Kategorie:Fels mit der Unterkategorie Kategorie:Felsen in Deutschland gestoßen. Seltsame Blüten treiben die Lemmas SteveK ?! 09:33, 1. Aug. 2008 (CEST)

Weshalb sollen den Enklaven, fest an einem Ort stehende Naturdenkmäler und ebenso fest an einem Ort liegende enzyklopädisch relevante Felsen keine geographischen Objekte sein? Auf Karten werden sie jedenfalls wie solche verzeichnet. Eigenschaften/Attribute der jeweiligen Objekte beschreiben alle gemeinsprachlichen Lemmata von Objektkategorien, die auf dem Schema X ist ein Y aufbauen. Das, was man z.B. als eine Insel bezeichnet, ist auch nicht von sich aus eine Insel, sondern wird von Menschen aufgrund bestimmter Eigenschaften als solche wahrgenommen und deshalb als solche bezeichnet. -- 1001 15:43, 1. Aug. 2008 (CEST)

immerhin hat Zollwurf ja löblicherweise mit Geographisches Objekt, der grundlage aller gespräche hier, begonnen: übrigens hat der artikel kleine mängel, nach der angegeben Quelle German Glossary of Toponymic Terminology, StAGN ist Topographisches Objekt eine untergruppe zu Geographisches Objekt - und natürlich sind relevante felsen (killerargument Ayers Rock- die kat sollte ja Kategorie:Stein heissen, wie schon bemängelt, vergl formale def in Stein, Fels) geographische objekte, ebenso Naturdenkmale, Gräber und politische Gebilde - das brauchen wir ja nicht nochmal durchkauen, oder?

ich hab schon vor anderthalb (?) jahren nahegelegt, die Kat:Geographisches Objekt nicht als Soße, sondern hierarchisch nach hydrographisches Objekt, geomorphologisches Objekt, politisches Objekt usw aufzubauen: das würde vieles erleichtern, weil man dann auch objekte als geoobjekt definieren kann, selbst wenn es keinerlei objekt-klasse dafür gibt - vorerst, oder aus systematischen gründen (typische fälle wären etwa: Magnetischer Nordpol, vielleicht auch: Nullmeridian - obwohl selbst für die liesse sich eine Kat:Kartographisches Referenzobjekt erstellen) --W!B: 16:16, 1. Aug. 2008 (CEST)

Bezüglich des StAGN-Glossars liegt die Sache genau umgekehrt, demzufolge ist ein geographisches Objekt ein topographisches Objekt auf der Erdoberfläche. -- 1001 17:18, 1. Aug. 2008 (CEST)

siehe Abschnitt Definition.. --W!B: 17:54, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte übrigens nur den Unterschied Fels - Felsen im Lemma moniert, aber nicht bezweifelt, das Felsen geographische Objekte sind. Nur um Missverständnissen vorzubeugen. -- SteveK ?! 19:56, 1. Aug. 2008 (CEST)

ah sorry, hab Dich misverstanden, Felsen BKL ist dann als sammenbegriff Felsformation/Stein eh nicht so schlecht, also eher Kategorie:Felsen? (aber auch das besser in einer gesonderten disk..) --W!B: 13:17, 2. Aug. 2008 (CEST)

Erfordernis der sauberen Definition des zugrundegelegten Begriffs Geographisches Objekt

bevor wir also "ausmisten", ist die noch immer fehlende absicherung der definition es begriffes Geographisches Objekt auszuarbeiten - bis dahin bleibt alles leeres gerede und herumgepfusche --W!B: 16:16, 1. Aug. 2008 (CEST)

insbesondere definieren geoinformatik-nahe quellen den begriff wesentlich weitreichender, als klassische erdkunde-quellen: von Lokalität oder Örtlichkeit ist in der zweiten quelle nicht die rede..

„Ein benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann.“

– Professur für Geodäsie und Geoinformatik (GG) AUF Universität Rostock

dazu gehören auch: Westwinddrift, Ölbaumgrenze, Verbreitungsgebiet des Zeisigs, Schneegrenze der Alpen, Maximale Ausdehnung der Gletscher während der Würm-Eiszeit, Migrationsbewegungen der Hunnen, Die Reisen Marco Polos, Grab des Antonio Vivaldi, Spanischer Barock, Sprachgebiet des Tschuktschischen - was davon wollen wir als Geooobjekt im Sinne der WP?: das wird wohl - zumindest ein projektinternes – MB bedürfen.. --W!B: 16:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

nach StAGN Glossary of Toponymic Terminology:

topographisches Objekt (105): Teil der Oberfläche der Erde oder jedes anderen Planeten oder Satelliten, der eine erkennbare Identität besitzt. (wobei Erdoberfläche undefiniert vorausgesetzt wird)

beschränken wir uns mal auf nicht-extraterrestrisches Objekt (099):

geographisches Objekt (100): Topographisches Objekt auf der Erdoberfläche

für unsere zwecke sind topographisches und geographisches Objekt nach StAGN synonm

• geographisches Objekt
  • nach der physis:
    • topographisches physisches Objekt (104): Jedes sichtbare topographische Geländemerkmal. Beispiele: Berg, Fluss, Straße, Gebäude, Grenzstein (aber nicht die Grenze an sich) → Physische Geographie
    • hydrographisches Objekt (101): Topographisches Objekt, das nicht aus trockenem Land, sondern aus Wasser besteht oder damit im Zusammenhang steht. Beispiele: See, unterirdisches Wasserreservoir, jedoch nicht Insel.
    • topographisches untermeerisches Objekt (106): Teil des unter der Oberfläche eines Ozeans bzw. Meeres liegenden Teils der Erde, der eine erkennbare Identität besitzt. Beispiele: Doggerbank, Marianengraben
  • nach der genese:
    • topographisches natürliches Objekt (103): topographisches Objekt, das nicht vom Menschen erzeugt bzw. deutlich verändert wurde. Beispiele: Fluss (jedoch nicht Kanal); Wald (jedoch nicht Plantage).
    • vom Menschen geschaffenes topographisches Objekt (102): Geographisches Objekt, das vom Menschen erzeugt bzw. deutlich verändert wurde. Beispiele: Kanal, Straße, Ortschaft.
      • Kulturlandschaftsobjekt (098): vom Menschen geschaffenes topographisches Objekt

und für uns noch relevant:

Objektklasse (032): Zusammenfassung von Einheiten mit ähnlichen Eigenschaften zur Erleichterung von Klassifizierung, Suche und Wiederauffinden. Beispiele: river, creek, brook, wadi etc., die alle unter 'fließendes Gewässer' (stream) zusammengefaßt werden können.

--W!B: 13:54, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe Deinen Redirect revidiert; Begründung in der Artikeldiskussion. --Zollwurf 11:35, 10. Aug. 2008 (CEST)

Neubelebung der Diskussion

• Um in dieser Problematik voranzukommen, habe ich überlegt, was man so als Faustregel festlegen könnte, wann die Unterteilung einer Kategorie nach Kontinenten und/oder Staaten sinnvoll ist.
  1. Gesamtzahl der Objekte weltweit liegt über 200, aber unter 1000 -> Unterteilung nach Kontinent, es sei denn, ein Großteil betrifft einen einzigen Staat, also wenn von 220 Einträgen 180 sich auf Deutschland beziehen, dann nur eine Unterkategorie XY in Deutschland, die restlichen Einträge verbleiben in der Oberkategorie unsortiert. Eine Unterteilung nach Kontinent unterbleibt, wenn dies nicht sinnvoll ist (Stichwort: Meer in Afrika)
  2. Gesamtzahl der Objekte weltweit liegt über 1000 -> Unterteilung nach Staat, wenn die Vorkommen mehr oder weniger homogen sind. Staatenkat wird auch dann angelegt, wenn etwa XY in Monaco nur einen Eintrag hat, aber die 187 anderen Staatenkategorien im Schnitt mehr als 5 Einträge haben. In diesem Falle werden grundsätzlich alle Artikel in Unterkategorien verschoben. Ist die Verteilung jedoch nicht homogen, etwa 900 Einträge entfallen auf XY in den Vereinigten Staaten werden nur diese in eine Unterkat verschoben, der Rest bleibt in der Oberkat.
  3. Unterkategorien von Unterkategorien werden nach dieser Faustregel geteilt; eine Teilung von XY in Deutschland auf die einzelnen Bundesländer bewirkt aber keine Aufteilung von XY in Frankreich
• Schon bestehende Kategorienzweige werden nicht stur nach dieser Faustregel umsortiert – pure ABM aus Regelfetischismus braucht das WPG nicht –, sondern dann angewendet, wenn der betreffende Kat-Zweig sowieso einer Modifizierung bedarf. --Matthiasb 12:14, 9. Okt. 2008 (CEST)

Entweder ich bin zu blöd oder stehe auf dem Schlauch, aber irgendwie verstehe ich deinen Regelungsversuch nicht. Im WPG war man sich schon vor Jahren einig, dass die Kategorisierung nach Kontinent einerseits und nach Staaten andererseits zwei getrennter Zweige bedarf, weil halt das Russlandproblem einem Mischsystem entgegen steht. In beiden Zweigen sollten aber mMn die eingeordneten Objekte zu finden sein. Willst du das jetzt ändern?

Ein anderes Problem bei der Einordnung ist die Einordnung selbst: Das man den Rhein in die Kategorie:Fluss in Europa einordnet ist wohl unumstritten. Die Einordnung in die Sub-Kategorien von Kategorie:Fluss in Deutschland führt aber zu einer Häufung an Kategorien, vor allem dann, wenn auf die Kreisebene herunter gebrochen wird. Ich habe die Befürchtung, dass irgendjemand auf genau diese Idee kommt und dann den Rhein mit ein paar Dutzend neuer Kategorien ziert, weil ja die Einordnung immer in die tiefste Sub-Kategorie zu erfolgen hat. Dazu fällt mir jetzt aber auch nichts weiteres ein.

Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass große Kategorien aufgeteilt werden sollten, nur weil sie eine bestimmte Größe erreicht haben. Solange die meisten Buchstaben weniger als 200 Einträge habe kann man sehr gut mit dem KatToc navigieren. Vor allem sollte man für die Aufteilung keine Regeln mit festen Zahlen aufschreiben, es wird immer Leute geben, die dann nach dem festgeschriebenen Regeln agieren. -- SteveK ?! 13:01, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es ganz simpel:

• Mehr als 1000 Objekte -> komplette Aufteilung nach Staaten, auch wenn einige Minikats entstehen. Parallelkategorierung nach Kontinenten möglich.
• Weniger als 1000 Objekte -> komplette Aufteilung nach Kontinenten; Sub(?)kategorien für Staaten möglich, aber nur bei genügend Inhalt. --NCC1291 13:47, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Aufteilung von Kontinental-Kategorien nach Staaten führt zwangsläufig zu Fehlern in der kontinentalen Zuordnung (Russlandproblem). Da geht eine Aufteilung nur mit Biegen und Brechen, aber ganz sicher nicht einfach. Besser sein lassen. Die Disk. haben wir schon vor Jahren geführt, herausgekommen war damals die Doppelkategorisierung. -- SteveK ?! 15:21, 9. Okt. 2008 (CEST)

Im Prinzip hat NCC1291 meinen Ansatz verstanden. Es geht mir nicht um das Russlandproblem oder die Madeirafrag oder Spanien in Afrika, sondern darum, daß wir Kats haben, bei denen eine Aufteilung sinnvoll ist, eine Aufteilung nach Staat aber zu vielen Minikats führen würde bzw. zu einem mMn unsauberen Nebeneinander von Unterkats und Artikeln. Mit anderen Worten: eine Oberkat mit 80 Unterkats nach Staat und drei einzelnen Artikeln in Ministaaten halte ich für eine Verletzung des Hierarchiegrundsatzes bei der Kategorisierung. Hingegen ist eine Kat, bei der 210 Artikel auf 185 Unterkats verteilt werden totaler Unfug. --Matthiasb 15:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

Im Prinzip mache ich das schon länger. Bei Flüssen/Seen/Bergen/Inseln, wo es schon tausende Artikel gibt, legte ich schon etliche Minikategorien an (und bis dato erst einen LA kassiert - vom Kollegen Zollwurf). Aktuelle Problemfelder sind die Kanäle (da fehlt noch immer Palau) und Buchten (vorläufige Schonfrist). Da wäre schon bei der Kategorienerstellung obiger Ansatz sinnvoller gewesen. -- NCC1291 21:22, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Vulkan - nach Aktivität unterteilen?

Hallo allerseits. Die Kategorie:Vulkan ist eine gut gefüllte Kategorie - Unterteilung in Kontinent/Staat und subnat. Entitäten ist nicht nötig - es gibt ja CatScan. Aber wäre es nicht der Übersichtlichkeit halber sinnvoll, die Vulkane zumindest in tätig/untätig oder aktiv/erkaltet zu teilen? Als Zeitspanne dürften 10.000 Jahre in die Vergangenheit genügen - mit Verlaub, die Zahl 10.000 ist nur ein simpler Vorschlag ohne jegliches geologische Feedback. Meinungen? Gruß --Zollwurf 22:17, 30. Aug. 2008 (CEST)

10.000 Jahre ist irgendwie eine willkürliche Zeitspanne. Gibt es keine Geologische Definition? --Atamari 18:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest keine, die man an eine Zahl knüpfen könnte. Erloschene Vulkane werden als solche betrachtet, aber genau kann man das nicht wissen. Beispiel: der Fourpeaked Mountain in Alaska war 11.000 Jahre ruhig und hat dann 2006 böse gespuckt. Allerdings haben die Vulkanologen bei den meisten Vulkanen eine Meinung dazu, man könnte sich danach richten.

Ich denke aber, dass diese Unterteilung nicht sehr sinnvoll ist, weil subjektiv. Besser wäre eine nach Vulkantypen (Schildvulkan, Schichtvulkan, Schlacken- und Aschenkegel, Maar, was auch immer). --Jo 10:40, 20. Sep. 2008 (CEST)

Siehe dazu auch die Diskussion unten zur Kategorie:Maar. Das geht in die gleiche Richtung. --Jo 16:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ganz aus der Luft gegriffen ist diese Zahl nicht, jedenfalls hat ein Herr Simkin 1994 eine Liste der aktiven Vulkane daran orientiert. Eine Einteilung nach Vulkanart ist auch nicht ganz einfach, da nach meinem Eindruck viele Quellen sich da ausschweigen.--Sextant 18:03, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, eine Unterteilung nach aktiv/inaktiv bringt uns auch von der Menge nicht weiter, zumal nach meinem Eindruck eine Menge von Vulkanen nicht in die Kategorie einsortiert wurden. Dann wäre die Unterteilung nach Vulkantyp schon die bessere Variante. Der Blick in die englische Kategorie hilft leider nur begrenzt, da mir die übertrieben und in Teilen unlogisch erscheint. Die Liste von Jo ist da schon mal ein Anfang, aber nicht ausreichend (fehlen würden Dom, Caldera, LIPs, Subvulkane, ect.). Alle nicht eindeutig zuzuordnenden Vulkane bleiben dann da, wo sie sind. Was nun? Entscheidung und schrittweise loslegen ? --Sextant 11:50, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ehe irgendwas gemacht wird, sollte klar sein, was. Eine zu feinteilige Unterteilung ist meines Erachtens nicht sinnvoll, wie man an der englischen Kat sieht. Da findet sich ja keiner mehr zurecht! Mehr als 10 Unterkats sollten nicht drin sein, etwa so wie in Catégorie:Volcan par type (WP:FR).

Bisher wären das also Schildvulkan, Schichtvulkan, Schlacken- und Aschenkegel, Maar, Lavadom, Caldera. LIPs und Subvulkane halte ich für verzichtbar, da gibt's nicht so viele von, oder? --Jo 14:14, 12. Okt. 2008 (CEST)

Unter Subvulkan würde ich alle Erosionsreste wie Quellkuppen (Drachenfels, Hegau), Diatreme (Shiprock) oder Lakkolithe (Brocken) zuordnen. Da kommt man schnell auf einige Zehner. Ansonsten können wir ja sehen was unter Vulkan übrig bleibt. --Sextant 15:14, 12. Okt. 2008 (CEST)

Politische Geographie\Exklaven und Enklaven

Erweiterung der Zuordnungsbereiche für Exklaven und Enklaven (L.) oder Bildung neuer Unterkategorien

Status quo

Die Artikel mit der Kategorie:Enklave und/oder Kategorie:Exklave beinhalten sowohl aktuelle Exklaven bzw. Enklaven als auch historische.

Problem

In diesen Kategorien wird keine Definition gegeben, ob nun aktuelle oder inaktuelle Objekte zugeordnet werden sollen. Die Kategorie:Ehemalige Enklave und Kategorie:Ehemalige Exklave gibt es bislang nicht.

Lösungsvorschläge

a) Nennung der Kriterien bei Kategorie:Enklave und/oder Kategorie:Exklave oder

b) Bildung von Kategorie:Ehemalige Enklave und Kategorie:Ehemalige Exklave als Unterkategorien.

Ich fände b) praktikabler, da es massenhaft ehemalige Exklaven und Enklaven zum Einsortieren gäbe. Wir haben ja im Geo-Bereich etliche solcher „Ehemalige…“-Kategorien. Ich gehe davon aus, dass ein Großteil der ehemaligen Exklaven und Enklaven noch gar nicht mit Kategorie:Enklave und/oder Kategorie:Exklave belegt worden, weil wohl viele Bearbeiter denken, daß für die gennanten Kategorien nur aktuelle Exklaven und Enklaven qualifiziert sind (Bsp. Ostheim vor der Rhön). Es besteht auch schon aufgrund der bestehenden Kategorie:Enklave- und Kategorie:Exklave-Artikeln Aussicht darauf, daß die Mindestzuordnungsanzahl für die beiden neuen Kategorien erreicht wird. Eine Praktikabilität sehe ich ebenfalls gegeben, da die beiden „Kinder“ die zugeordneten Exklaven und Enklaven genauer abgrenzen (historisch ./. aktuell). Zahlen: Kategorie:Exklave 60, Kategorie:Enklave 34 Zuordnungen.

Bitte, Meinungen und Vorschläge hierzu zu machen. --Matt1971 17:05, 6. Okt. 2008 (CEST), der die Kategorien vor drei/vier Jahren hätte anglegen sollen, als es die Vorabklärungsregel noch nicht gab. Des Weiteren wären dann auch keine Umkategorisierungen im großen Schwung nötig. Die Mehrarbeit hätte man vermeiden können, wenn es die beiden zur Diskussion stehenden Kategorien frühzeitig gegeben hätte …Ist nun mal jetzt so − und wir sind ja flexibel^^ Jedenfalls kann ich bei den „Umetikettierungen“ gerne mitwirken

Ich hatte - liegt aber schon einige Zeit zurück - angeregt, die Kategorie:Enklave und Kategorie:Exklave aus dem Baum Kategorie:Geographisches Objekt vollends zu entfernen. Und dazu stehe ich auch heute noch: En-/Exklave ist (vereinfacht) eine rechtliche Querverbindung von Objekt A zu Objekt B. Beide Objekte sind für sich gesehen eigenständige geographische Objekte, aber nicht der blanke "Geo-Querlink" ist geographisches Objekt. Mit der Trennung entfallen mMn sämtliche Zuordnungsprobleme; außerdem gibt es ja auch die Kategorie:Historische Geographie. Gruß --Zollwurf 21:59, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ist Kanal?

Kann man den Barmer Mühlengraben als Kanal (Wasserbau) bezeichnen (und somit der Kategorie zuordnen)? Der Barmer Mühlengraben ist ein Altarm der Wupper der für den Mühlenbetrieb dreier Mühlen kanalisiert wurde. --Atamari 22:52, 8. Okt. 2008 (CEST)

ist ein Altarm der Wupper der für den Mühlenbetrieb dreier Mühlen kanalisiert wurde – Frage beantwortet sich selbst. ;-) --Matthiasb 15:44, 9. Okt. 2008 (CEST)

Iberische Halbinsel

Wir haben vor einigen Monaten die Problematik Spanien/Portugal hinsichtlich solcher Besonderheiten wie Ceuta/Melilla oder Madeira diskutiert und nicht zufriedenstellend gelöst.

Irgendwer hat eine Kategorie:Iberische Halbinsel angelegt, bislang eher ein Assozioationsblaster. In der [ Löschdiskussion] hatte ich den Gedanken aufgeworfen, diese Kat als Ersatz zu Konstruktionen wie Kategorie:Ort in Spanien (Europa) zu verwenden, ein Kat-Scan mit Kategorie:Ort in Spanien und Kategorie:Iberische Halbinsel bringt also alle auf dem spanischen Festland liegenden Orte, sinngemäß kann man das auf Flüsse, Berge, ja gar auf Unternehmen und Personen anwenden. Der abarbeitende Admin, Syrcro, hat mir das Mandat gegeben, einen entsprechenden Umbau vorzunehmen. Ich bitte um a) Kenntnisnahme b) Mithilfe bei der Durchführung, c) um Anregungen bzw. Kommentare, was berücksichtigt oder ggf. von dieser Sortierung nicht erfaßt werden soll. --Matthiasb 15:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wenn's dir Frohsinn macht?! Denn auf Inseln, die - von ein paar Binneninseln abgesehen - nicht auf der Halbinsel liegen, bringt das nix. Ich erachte diese Kategorie als enzyklopädisch "nutzlos, aber unschädlich". Gruß --Zollwurf 13:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

Naturraum

Es gibt die Kategorie:Naturraum in Nordrhein-Westfalen, Kategorie:Naturraum in Sachsen und Kategorie:Naturraum in Hessen - aber keine die diese deutschlandweit zusammenfasst. Auch scheint mir der Themenkomplex starkt verbesserungswürdig. Die Artikel sind ausbaufähig und nicht jeder Artikel, der in den Listen genannt ist, ist auch der Kategorie zugeordnet. --Atamari 12:39, 12. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:See nach Kontinent

Benutzer:Århus ist drauf und dran, die mühsam erstellte Trennung von Staats- und Kontinentkategorisierung bei den Seen rückgängig zu machen. Oder habe ich da etwas verpasst? --NCC1291 09:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

Äh, warum sprichst du ihn nicht direkt an? Damit das hier schneller geht, verlinke ich zum selben Thema auf seiner Disk: Büdde. Hofres ^{Plikten framför allt} 10:21, 14. Okt. 2008 (CEST)

Diesen Geistesblitz hatte ich erst später. Habe ich nun nachgeholt. --NCC1291 11:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe heute die Sache rückgängig gemacht. Wenn ein einzelner die Trennung aufheben möchte, dann soll er gefälligst vorher hier nachfragen und seine Aktion ankündigen. Wir habe schließlich nicht nur Seen zu beachten. Das sollt dann schon eine Lösung sein, die man auch auf die anderen Objekte anwenden kann. Die Orts-Kategorien bieten da auch nur ein Hilfslösung an. Wir haben damals Orts-Kategorien ausgeklammert, weil ein Umsetzung in dem Bereich nicht möglich war. -- SteveK ?! 18:25, 17. Okt. 2008 (CEST)

Danke @SteveK: Der von Dir veranlasste Revert in obiger Sache ist nur zu befürworten, weil Einzelaktionen in diesem Bereich doch wieder zu einer weiteren Zersplitterung der Kategorien führen. Es gibt da ja immer noch paar Stilblüten, wie etwa Kategorie:Ort in Frankreich (Europa), die im Grunde nur als Hilfskonstruktionen dienlich sind. Auf Dauer gehören solche "Konstrukte" mMn aus der Wikipedia entfernt, aber das ist nicht ganz so einfach und muß daher sorgfältig im WpG angegangen werden - nicht in einer "Nacht- und Nebelaktion"... Gruß --Zollwurf 15:12, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das die doppelte Einordnung in Kontinental- und Staats-Kategorien nicht bei jedem Artikel gemacht wurde ist noch lange kein Grund, das gesamte System zu zerstören. Was bei Seen noch gehen mag, bei Bergen wird es sicher nicht mehr gehen.

In dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass bei der Unterscheidung See - Stausee sich fast vollständig eine Parallelstruktur gebildet hat. Aber eben nicht bei allen Staaten. Letztlich sind Stauseen ja Seen nach Eigenschaft. Hatte keine Idee, wie das letztlich aussehen könnte. -- SteveK ?! 15:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Geographie (Europa)

Hallo, hier wurde nie eine Trennung der Staaten und der Kontinente gemacht. Sollte man die "Geographie (Staat)"-Kategorien nicht in eine Kategorie:Geographie nach Staat umhängen? -- SteveK ?! 10:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

Keine Antwort :-( ? Ich werde die Staatskategorien jetzt zur Vereinheitlichung entfernen, in Asien sind sie auch nicht drin. -- SteveK ?! 17:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

Regional-Kategorien

Hallo, nachdem ich diese Einordnung gesehen habe frage ich mich ernsthaft, was wir mit den Kategorien anfangen sollen. Man könnte diese "unscharfen" Kategorien wie gezeigt tatsächlich zur Aufteilung der Kontinental-Kategorien verwenden, oder man müsste sie bekämpfen (mit zweifelhaften Ausgang, da die Kategorie:Fluss im Ruhrgebiet genau so einen LA überstanden hat). Was ist eure Meinung? -- SteveK ?! 17:08, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ja stimmt, Regionen sind nie scharf begrenzt. Wenn schon eine Kategorisierung, dann sollte die sich an politischen Grenzen. Aber das Problem ist so nicht einfach zu lösen. --Atamari 23:56, 25. Okt. 2008 (CEST)

Bleibt immer noch die Frage, wie man damit umgehen soll. Auf LAs habe ich eigentlich gar keine Lust, da die nicht durchkommen werden (Einschätzung, weil LA gegen Kategorie:Fluss im Ruhrgebiet nicht durchgekommen ist[2]). Wenn nicht löschen, dann bleibt die Frage wohin damit. -- SteveK ?! 18:58, 28. Okt. 2008 (CET)

openstreetmap

Hallo!

ich fand die Seite www.openstreetmap.org.

Ist das auch eine echte Wiki-Sache oder benutzen sie nur den Namen?

Bei 'Echtheit würde ich vorschlagen, bei der HauptSeite "Geographie" UND/ODER "SchwesterProjekte" diese zu verlinken?

(Geo-Referenzierung hat es ja)

Gruss, Arthur Bonino (nicht signierter Beitrag von Abonino (Diskussion | Beiträge) SteveK ?! 12:41, 26. Okt. 2008 (CET))

Ist, soviel ich weiß, kein Schwesterprojekt der WP. -- SteveK ?! 18:59, 28. Okt. 2008 (CET)

Kategorie:Ehemaliger See und Kategorie:Versunkene Insel als geograp. Objekt?

Hallo, und zugleich sorry, dass ich schon wieder diese Kats zur Diskussion stelle: Eventuell fehlt mir der geistige Zugang in dieser Sache, denn ich verstehe partout nicht, wieso ein "ehemaliger See" bzw. eine "versunkene Insel" (P.S. : Hab ich als Inselfan mal selbst reingenommen) ein Geographisches Objekt ist. Nach dieser Betrachtungsweise lägen alle erdgeschichtlichen Entwicklungsphasen (auf einen georeferenziellen Punkt bezogen) schichtweise übereinander, was aus geologischen Betrachtungsweisen durchaus richtig ist. Nur georeferentiell gibt es ein Problem: Den Kontinentaldrift - will sagen, an der Geoposition wo für zigtausend Jahren mal ein See war, liegt heut eventuell ein Berg... Gruß --Zollwurf 19:09, 1. Nov. 2008 (CET)

Stellt deine Theorie alle geographischen Koordinaten in Frage? Da sich Afrika jedes Jahr um ein Zentimeter nach Norden in Richtung Europa bewegt? Also in einem Jahrhundert um ein Meter? Und nach einem Jahrtausend um zehn Meter - und damit müßte man sämtiche Koordinaten in der Genauigkeit in Frage stellen oder mit einer Zeitangabe versehen, oder? ;-) --Atamari 19:16, 1. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht einmal verkehrt. Nehmen wir an, die Datenträger auf welchen zum heutigen Tag die Geokoordinaten seitens der Wikipedia statisch hinterlegt sind, würden einer Generation x-nach uns in die Hände fallen. Ich befürchte, anhand der Geokoordinaten (heute) würden diese Erdbewohner keinen enzigen Standpunkt verifizieren können. --Zollwurf 19:30, 1. Nov. 2008 (CET)

Ist in der Astronomie ähnlich, Sternbilder sahen vor 10.000 Jahren anders aus (hab's selbst gesehen ;-) ). Aber im Ernst: die allermeisten geograp. Objekte (ausgenommen wohl die Kontinente und prähistorische Meere) - auch die "ehemaligen See/Inseln" - beziehen sich in ihrer enzyklopädischen Beschreibung, die nicht älter als 10.000 Jahre ist. Also hat sich der geogr. Referenzierung nie sehr weit entfernt. --Atamari 19:38, 1. Nov. 2008 (CET)

Und falls der vollkommen unwahrscheinliche Fall eintreten würde, dass unsere Texte mit den Koordinaten in 100.000 Jahren noch jemand lesen kann, dann wird die Drift sicherlich auch noch bekannt sein und berücksichtigt werden. Morty 19:50, 1. Nov. 2008 (CET)

Mal vom "Drift" abgesehen - Zur Beschreibung eines Geo-Objekts bedarf es neben der 3D-Koordinierung auch einer exakten immobilen Inhaltsbeschreibung. Wenn ich ein heute existentes, gar bildlich verfügbares Objekt beschreibe, dann kann ich die Existenz damit "belegen", dass man ja mal dorthin fährt und es überprüft. Eine "versunkene Insel" bzw ein "ehemaliger See" ist aber nicht in seiner ehemaligen Geomorphologie vorhanden, definiert sich also nur über "geologische Forschung" bzw. - noch schlechter - mündliche Überlieferungen. --Zollwurf 19:53, 1. Nov. 2008 (CET)

Es gibt Fachliteratur, teilweise auch überlieferungen und zeitgenössische Literatur oder die Erkenntnisse der Geowissenschaft analog zu der Archäologie in der Menschheitsgeschichte. Mein Ausgleichsweiher Buchenhofen besitzt neben fachwissenschaftlicher Literatur der Fachrichtung Wasserbauingenierswesens auch Abbildungen auf div. zeitgenössischen Kartenwerken. Morty 20:01, 1. Nov. 2008 (CET)

Bei der "Versunkenen Insel" hattest du damals mit der noch vorhandenen Unterwasserformation argumentiert. Wenigstens damals gab es Artikel über Inseln, die mal existierten und heute eben nicht mehr. Wenn die Malediven wegen steigendem Meeresspiegel untergehen, wo willst du denn dann die Artikel einsortieren? (Ich wäre für Kategorie:Historische Geographie, um der nächsten Frage gleich zuvor zu kommen.) Bei Seen ist das übrigens ähnlich. Ein See der verlandet hinterlässt auch eine Landschaft, die heute noch erkennbar ist, genauso wie die Urstromtäler noch heute erkennbar sind. -- SteveK ?! 20:11, 1. Nov. 2008 (CET)

Also in einem hat Zollwurf auf jeden Fall Recht: Nicht alles, was es heute nicht mehr gibt, lässt sich ohne weiteres georeferenzieren. In der Lagewunsch-Kat gibt es ein paar nicht mehr vorhandene Gebäude, da gehts wirklich nicht. Ich würde in so einem Fall auch vorziehen, die Koordinaten im Fließtext unterzubringen, denn kann kann man schreiben: … befand sich … oder die Stelle, wo dies und das sich befand, liegt heute bei … – wobei man sich an der Kontinentaldrift wohl nicht aufhängen muss.

Zollwurf, das Problem bei deiner Frage liegt in dem Präsens des kleinen Wörtchens ist. Johann Sebastian Bach existiert heute nicht mehr, er war also ein Komponist und ist keiner mehr – dennoch ist er als Komponist relevant und beschreibenswert und wird auch als Komponist einsortiert. Analog dazu bleibt eine versunkene Insel eine Insel (der Vergangenheit) – sie ist also als nsel zu kategorisieren. Bei nicht mehr vorhandenen geografischen Objekten jedoch ist es sinnvoll, heute existente von nicht mehr existenten zu unterscheiden, meine ich. Da ist die Vokabel ehemalig nicht glücklich, denn sie bezieht sich eigentlich auf noch existierende Dinge, die früher eine andere Funktion hatten, ein ehemaliger Minister oder eine Disko, die ein ehemaliges Brauhaus ist meinethalben. "Versunkene Insel" ist auch blöd, weil es die durch Verlandung des Inseldaseins beraubte Eilande ausschließt. "Historisch" geht aber auch nicht als Adjektiv, weil es normalerweise nur die Zeit schriftlicher Belege umfasst. Konsequent wäre allenfalls "Nicht mehr existent", aber ist das nicht zu sperrig? --Pitichinaccio 20:13, 1. Nov. 2008 (CET)

@Piti: Du spricht etwas an, was ich am System der Geokoordinaten seit langem vermisse; dort wird unter anderem der Typ des Objektes übergeben - aber kein Statusflag -ob das Objekt historisch ist. Dies wäre sehr sinnvoll ber der Übergabe der Daten nach Google Earth. --Atamari 20:22, 1. Nov. 2008 (CET)

Damit hast du Recht - ich habe mich vorhin nach dem Victoriatempel (Rom) totgesucht - und auch wenn mir ein Archäologe die Korrdinaten sagen könnte, würde es in der Anwendung trotzdem nix bringen ;-) --Pitichinaccio 20:48, 1. Nov. 2008 (CET)

@Pitichinaccio, auch wenn dein Vegleich Personen mit Objekten m.M.n. etwas unglücklich ist, in den Personenkategorien wird etwa "Gestorben in..." klassifiziert. Nun, das geht bei Geoobjekten (nimmt man gesprengte Bauwerke raus) eben nicht. Ein "Geoobjekt" stirbt nicht - es geht unter, explodiert oder was sonst noch denkbar wäre. (M)ein Zwischen-Fazit: Heute nicht mehr vorhandene Geoobjekte sind 1. zur Georeferenzierung untauglich und 2. keine Artikel für Geographisches Objekt (nebst Subkats). --Zollwurf 21:14, 1. Nov. 2008 (CET)