Diskussion:Oikumene

Ich bin der Meinung, dass man auch die Ökumene im geographischen Sinne noch etwas besser aufarbeiten soll.

Vorschläge zur Weiterentwicklung

Adrian Suter 12:09, 10. Aug 2004 (CEST) Zur Ökumene gibt es viel zu schreiben, wie der Absatz über das Europäische Christliche Umweltnetzwerk beweist. Mein Vorschlag für die weitere Entwicklung ist:

• Anlegen einer Kategorie:Ökumene (done)
• Im Artikel Ökumene nur die Hauptlinien der Ökumene.
• Systematisch logischere Gliederung des Artikels, etwa: Begriff; Geschichte; ökumenische Organisationen; Themen der Ökumene (jeweils mit Untertiteln).
• Einzelne ökumenische Organisationen, Initiativen, Projekte hier evtl. erwähnen, Einzeleheiten in entsprechende eigene Artikel auslagern. Die habe ich in einzelnen Fällen bereits gemacht, z.B. Konferenz Europäischer Kirchen, Europäische Ökumenische Versammlung, Charta Oecumenica.

Jörg Beyer 09:06, 30. Jul 2005 (CEST) Auch ich bin der Überzeugung, dass diese Seite völlig neu aufgebaut werden sollte: Folgenden Themen sollten auf eigenständige Unterseiten auszulagert oder neu erfasst werden:

(Geschichte als Ganzes wurde ausgelagert __ Joeby 10:54, 19. Aug 2005 (CEST))

• Geschichte der Spaltung
  • Spaltungen in der frühen Kirche
  • Ost-West Schisma
  • Reformation
  • innerevangelische Spaltungen
    • Reformiert
    • lutheraner
    • Täufertum
    • Baptisten
    • Methodisten
    • und viele andere
  • Abspaltungen im katholischen Bereich
    • Anglikaner
    • Alt/Christkatholiken
• Geschichte der Einheit
  • frühe Ökumenische Ansätze (bis 1900
  • innerevanglische Ökumene (bis 1973)
  • Ökumene bis zum 2. Weltkrieg
  • Die Bedeutung des 2. Weltkriegs für die Ökumene
  • Paradigmenwechsel in Rom? Die Bedeutung des 2. Vaticanischen Konzils
  • Der Ökumenische Frühling (1968 bis 1978)
  • Die Weiterentwicklung der Ökumene bis heute
• Ökumenische Theologie
  • Dogmatik / Fundamentaltheologie
    • Kirchenverständnis
    • Amtsverständnis
    • Herrenmahl
  • Ethik
    • individual
    • sozial
  • Praktische Theologie
  • Aufgabe und Möglichkeiten einer irenischen Theologie
• Ökumenische Institutionen (Welt / Europa / Deutschland)
• Ökumenische Initiativen außerhalb der konfessionellen Hierarchie
• Ökumene als Glaubensgemeinschaft
• Ökumene als Lebensgemeinschaft vor Ort und weltweit
• Ökumene als Gemeinschaft im individuellen und kollektiven Handeln
• Ziele der Ökumene
• Ökumene "von Unten"
• Ökumene "von Oben"
• Kritik an Ökumene und Ökumenismus
• Die verschiedenen Zweige der Ökumene: ACK und ev. Allianz
• Stand des Ökumenischen Dialogs
• Gemeinsame Dokumte
• Konfessionsverbindende Ehe (als Motor und Paradigma der Ökumene) (wurde ausgelagert __ Joeby 10:54, 19. Aug 2005 (CEST))

(Dabei stellt sich natürlich die Frage nach der Verknüpfung mit anderen Artikeln)

Tabelle o.ä. zu Grundpositionen wie Amtsverständnis, Kirchenverständnis, Verhältnis von Schrift und Tradition, Herrenmahl, Verhältnis Kirche und Staat, Rolle der Frau, Taufe, Hierarchie ...: Vergleich orthodox/ römisch-katholisch/ anglikanisch/ lutherisch/ reformiert/ methodistisch/ baptistisch So ließe sich ein aktueller Status der Ökumene darstellen.

Diskussion über den Begriff der Ökumene

Die landläufig gewordene Begriffserweiterung stößt bei bestimmten Gruppen dieser Religionen, die auf dem spezifisch christlichen Ökumeneanspruch beharren, auf Kritik.

Wer oder was ist landläufig??? Alle christlichen Kirchen und ökumenischen Gruppen, die ich im Netz gefunden habe, differenzieren zwischen Ökumene und Beziehungen zu Judentum und Islam (auch so "eng denkende" wie ÖRK, EKD oder Hans Küng)- von jüdischer oder muslimischer Seite ist das Wort überhaupt nicht zu hören.

Ich weiss, dass das Wort manchmal auf sämtliche Religionen ausgeweitet wird, aber in meinen Augen ist das ein unsorgfältiger Gebrauch der Sprache, der in einer Enzyklopädie nicht abgesegnet werden sollte.

Das Problem ist dabei nicht nur das Ausgrenzen sondern ebenso das Eingrenzen: andere Religionen werden durch den Gebrauch dieses Worts in die christliche Weltsicht eingeordnet - ähnlich wie für den Sikhismus Christentum und Islam einfach (tiefere) religiöse Entwicklungsstufen sind - sieht tolerant aus, aber die Begeisterung der andern Religionen hält sich in Grenzen.

Ausdrücke wie "interreligiöser Dialog" oder "multireligiöses Gebet" diskriminieren keine Seite und geben keiner Seite die Oberhand - in meinen Augen die notwendige Basis für einen wirklichen Dialog. --Irmgard 14:47, 2. Aug 2003 (CEST) :-)

Aufgrund ihres Ökumeneverständnisses zeigen sich auch bei den orthodoxen Kirchen eine Reihe von Kritikpunkten, die z.B.: bei der Frauenordination zu heftigen Spannungen führten. Kenner fassen zusammen:
"Nach 1989 wurde das Verhältnis der orthodoxen Kirchen Osteuropas zur Ökumene nicht einfacher, sondern in mancher Hinsicht schwieriger. In dem Maße, in dem sich die inneren Spannungen in diesen Kirchen verstärkten, nahm auch die Distanz zum Ökumenischen Rat der Kirchen zu; der vollzogene oder angedrohte Austritt einzelner osteuropäischer Kirchen aus dem ökumenischen Rat der Kirchen hat das deutlich vor Augen geführt." Wolfgang Huber

Verschoben: zu einseitig die protestantische Sicht. --Irmgard 22:05, 2. Aug 2003 (CEST) :-)

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Zur Ökumene und interreligiöser Dialog:

Wenn's nicht in Richtung eines edit-war ginge, würde ich gerne die Version von Irmgard wiederherstellen:

1. Ein Blick auf ein paar Lexika: Die Theologische Realenzyklopädie (Band XXV, 1995) sagt ganz direkt (Hervorhebung von mir):

Im 20. Jh. wurde der Begriff "ökumenische Bewegung" für die Einigungsbemühungen der Kirchen üblich [...] Der Ökumenische Rat der Kirchen erklärte 1950, daß der Ausdruck "ökumenisch" "dann sachgerecht verwendet wird, wenn er sich auf die gesamte Arbeit der gesamten Kirch in der Verkündigung des Evangeliums für die ganze Welt bezieht" [...] Einzelne Autoren sprechen von der "größeren Ökumene", wenn sie die Beziehungen zu anderen Religionen meinen; dieser Sprachgebrauch hat sich jedoch nicht durchgesetzt.

Der Glaube der Christen, Bd. 2, Ein ökumenisches Wörterbuch (München, Stuttgart 1999):

Ökumene bedeutet heute die Bemühungen aller Christen bzw. Kirchen für die Wiederherstellung der christlichen Einheit.

Das Ökumene Lexikon (Frankfurt 1987) zitiert als Zusammenfassung für den gegenwärtigen Sprachgebrauch zustimmend M. Sens:

Ö. ist die eine Gemeinschaft aller Christen und Kirchen in der Überwindung konfessioneller, nationaler, kultureller und sozialer Grenzen, die in Zeugnis und Dienst unterwegs ist zur Einheit der Menschheit unter Christus.

2. Was die katholische Kirche angeht, kann man eindeutig sagen, daß sie ganz eindeutig den Begriff nicht für den Dialog mit nichtchristlichen Religionen verwendet, da ist nichts "umstritten". In allen einschlägigen Dokumenten (Konzil, Katechismus, CIC, Ökumenisches Direktorium) wird unter Ökumene oder ökumenischer Bewegung, das Bemühen um die Einheit der Christen verstanden. Die Zitate sind leicht vermehrbar, aber zwei mögen reichen:

CIC, canon 755 Par.1.: Aufgabe des ganzen Bischofskollegiums und besonders des Apostolischen Stuhles ist es, die ökumenische Bewegung bei den Katholiken zu pflegen und zu leiten; Ziel der ökumenischen Bewegung ist die Wiederherstellung der Einheit unter allen Christen; sie zu fördern, ist die Kirche kraft des Willens Christi gehalten.

Zweites Vatikanisches Konzil, Dekret über den Ökumenismus: Unter der "Ökumenischen Bewegung" versteht man Tätigkeiten und Unternehmungen, die je nach den verschiedenartigen Bedürfnissen der Kirche und nach Möglichkeit der Zeitverhältnisse zur Förderung der Einheit der Christen ins Leben gerufen und auf dieses Ziel ausgerichtet sind.

3. Zu dem langen Abschnitt über die 5. Vollversammlung der Leuenberger Kirchengemeinschaft 24. Juni 2001:

Also man braucht doch einigen guten Willen, um daraus herzuleiten, daß der Ausdruck Ökumene auch auf die Beziehungen zwischen dem Christentum und nichtchristlichen Religionen, insbesondere dem Judentum und dem Islam, ausgeweitet wird. Vor allem folgt das in keiner Weise aus den zitierten Sätzen.

Im ganzen Dokument gibt es einzige Stelle, die - man bei allerlei gutem Willen - für einen solchen weiteren Gebrauch anführen könnte:

2.5.8 Mit den nur für die Kirche geltenden Bezeichnungen allein kann die volle Ökumenizität der Kirche nicht ausgesagt werden – schon deshalb nicht, weil es für die Kirche nach ihrem Selbstverständnis unmöglich ist, sich allein und prinzipiell als „Kirche aus den Völkern“, also nur als „heidenchristliche“ Kirche zu sehen.

Aber diese Stelle ist so kryptisch, daß sie als Beleg doch kaum in Frage kommt. (Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich die Stelle nicht. Ich sehe verschiedene mögliche Interpretationen, aber nur eine würde in Richtung eines weiteren Gebrauchs von Ökumene gehen.)

Sonst gibt es keine einzige explizite oder implizitie Definition von Ökumene, die einen solchen ausgeweiteten Gebrauch des Wortes voraussetzen würde. Allerdings versteht das Dokument das Verhältnis zum Judentum als ein wichtiges für den ökumenischen Dialog - zwischen den Kirchen.

4. Was sagt denn genau das Lexikon des Christentums? (Da ich keinen bibliographischen Nachweis eines "Lexikon des Christentums" finde: Wann und wo ist das erschienen, wer war der Autor/Herausgeber?)

Jörg Beyer 09:06, 30. Jul 2005 (CEST) Ich stimme persönlich der Begrenzung auch des Begriffs auf die christliche Perspektive zu: "Ökumene ist der Versuch einer gelebten Antwort auf den biblischen Auftrag der Christen zur Einheit" [1]

Doch Definitionsstreitigkeiten führen nicht weiter.

Ich schlage deshalb folgende Formulierung vor: "Der interreligiöse Dialog, der teilweise auch als "Große Ökumene" bezeichnet wird, ist nicht Inhalt dieses Artikels.

Begründen möchte ich dies damit, dass im innerchristlichen Dialog von allen Beteiligten der Kanon des Alten und Neuen Testaments als (wenn auch in unterschielicher Weise und mit unterschiedlicher Auslegungsmethodik) Grundlage anerkannt ist. Weiterhin können die frühen Konzilsbeschlüsse und das Glaubensbekenntnis von Nicea (abgesehen vom filioque) als verbindlich Vorausgesetzt werden. Eine Sonderrolle spielt das Verhältnis Christen und Juden auch ohne die Berücksichtigung der Geschichte nach der Kanonisierung des NT, da Pentateuch, Propheten und Schriften (was dem christlichen Begriff des AT entspricht) gemeinsame Grundlage sind.

Im Dialog mit anderen Relgionen einschließlich des Islam fehlen diese Grundlagen vollständig, sodass der Dialog von der Frage gekennzeichnet ist, ob es überhaupt Gemeinsamkeiten gibt, die über manche ethische Einzelpositionen und die gemeinsame Absage an den Relativismus hinausgehen. Die gemeinsame Darstellung dieser so unterschiedlichen Bereiche auf einer Seite wird beidem nicht gerecht,

Benutzer: Rolf Pfeiffer, Gaienhofen, 20.10.2005 Schaut man die Etymologie dieses Wortes (zB DUDEN - Das Herkunftswörterbuch, Eine Etymologie der deutschen Sprache - DUDEN Band 7 / 1963) an, so sieht man, daß das Wort im Laufe von mehr als 2000 Jahren eine frappierende Begriffsverengung erfahren hat. Und diese Diskussion hier zeigt, daß fröhlich weiter definiert und eingeengt wird. Zur Erhellung meines Anlasses: Im Bewußtsein einer möglichen solchen Begriffseinengung habe ich bei meiner aktuellen Lektüre diese Seite nachgeschlagen: Nach Rüdiger Safranski "Nietzsche" S.Fischer, Frankfurt/Main, 2002, - Seite 194 - hat Nietzsche dieses Wort durchaus mit einem sehr ursprungsnahen Begriffsinhalt "... ökumenische, die ganze Erde umspannende ..." verwendet. Ich erinnere mich an ähnliche Begriffsverwendungen bei anderen Autoren, kann diese aber nicht mehr belegen. Übrigens: Die etymologischen Quellen zeigen, daß man sich mit "Globalisierung" sehr früh befasst hat, man hat es nur nicht ertragen und/oder das Wort für verengte, politische Ziele verwendet.

Zahl regionale ökumenische Organisationen

Im Text war von acht regionalen ökumenischen Zusammenschlüssen die Rede, ich habe das auf sieben korrigiert. Vgl. meinen Diskussionsbeitrag unter Diskussion:Regionale Ökumenische Organisation.

Adrian Suter 09:06, 20. Jul 2004 (CEST)

Ökumene in Europa

Der neue Absatz zum Umweltnetzwerk gehört sachlich entweder in einen eigenen Artikel oder in denjenigen zur Konferenz Europäischer Kirchen.

Ökumene (Geographie)

Diskussionsbeiträge verschoben nach Diskussion:Ökumene (Antike). Adrian Suter 10:50, 23. Feb. 2007 (CET)

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Einfügung unter Literatur

Habe folgenden Literaturhinweis eingefügt, da ich das genannte Lehrbuch für geeignet halte: Knauer, Peter: Der Glaube kommt vom Hören. Ökumenische Fundamentaltheologie,6., neubearb. und erw. Aufl.— Freiburg (im Breisgau); Basel; Wien: Herder, 1991 ISBN 3-451-22187-X Download als pdf auf folgender Seite [2] Der Autor bietet ein kostenloses Download an und arbeitet an verschiedenen Seiten hier mit: "Gottesbeweis[3]", "Natürliche Theologie [4]"... --A.M. 17:24, 12. September 2005 (CEST)

Umbauarbeiten

Nach längerer Wikipedia-Pause möchte ich wieder vermehrt aktiv werden und nehme mir nun den Artikel "Ökumene" vor, der es (wie von mir weiter oben in der Diskussion schon erwähnt) nötig hat. Hier auf der Diskussionsseite möchte ich unter diesem neuen Titel die Umbauarbeiten kommentieren. Adrian Suter 09:07, 1. Feb. 2007 (CET)

Als erstes habe ich im Abschnitt "Geschichte" einen Text zur Entstehung der modernen ökumenischen Bewegung eingefügt. Diesen Text habe ich ursprünglich für einen Erwachsenenbildungs-Kursabend geschrieben, das kann man dem Schreibstil auch noch anmerken, ich halte es aber für eine inhaltlich wichtige Ergänzung. Nach der inhaltlichen Überarbeitung des Artikels kann man immer noch daran gehen, den Stil zu vereinheitlichen. Adrian Suter 09:11, 1. Feb. 2007 (CET)

Im Abschnitt "Interreligiöser Dialog" habe ich einen Absatz zur Frage des interreligiösen Dialoges als Thema der Ökumene ergänzt. Den letzten Absatz zu den interreligiösen Friedensgebeten habe ich in den Artikel Weltgebetstreffen integriert. Adrian Suter 09:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Einen längeren Abschnitt "Ebenen ökumenischer Arbeit" habe ich aus den bereits erwähnten Unterlagen zur Erwachsenenbildung eingefügt. Nun hat es einige Verdoppelungen im Artikel, die ich später tilgen werde, ich möchte nicht aus Versehen wesentliche Informationen löschen. Adrian Suter 14:20, 20. Feb. 2007 (CET)

So, die Einleitung habe ich massiv entrümpelt, indem ich das meiste auf eine neue Seite Ökumene (Begriffsklärung) ausgelagert habe. Der Artikel "Ökumene" soll das Wort nur noch im heute gängigen Sinn der modernen ökumenischen Bewegung behandeln.Adrian Suter 11:49, 22. Feb. 2007 (CET)

Ökumene (Antike) ist neu (und, wie ich selbst weiss, alles andere als perfekt). Adrian Suter 15:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Neuer Abschnitt Theologische Begründung. Adrian Suter 15:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Neuer Abschnitt Kritik an der Ökumene. Ich teile diese Kritik persönlich zwar nicht, denke aber, im Sinne des WP:NPOV gehört sie in den Artikel. Ich hoffe, ich habe sie sachgerecht und neutral formuliert. Adrian Suter 15:30, 23. Feb. 2007 (CET)

Gefällt mir immer besser was du da tust. Schonmal vorweg ein großes Lob! --Steffen - Disk 16:38, 23. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Blumen. Ich mache weiter, aber nicht alles aufs Mal. Für den Satz "Sowohl die evangelikale als auch die charismatische Bewegung sind nicht auf bestimmte Konfessionen beschränkt, sondern konfessionsübergreifend" finde ich im Moment keinen guten Platz, nachdem ich einen Zwischentitel genauer konkretisiert habe. Adrian Suter 21:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Weitere Pläne

Folgendes scheint mir vordringlich:

• Die in den letzten Wochen hinzugekommenen Textabschnitte wikifizieren. Das wichtigste erledigt.
• Stil ist z.T. essayistisch, dies überarbeiten.
• Inhaltliche Verdoppelungen (v.a. ab "Die Entwicklung der aktuellen ökumenischen Situation") rausnehmen. Grösstenteils erledigt.
• Inhalt in der zweiten Artikelhälfte systematisieren und (erledigt) ggf. ergänzen.
• Verweise auf eigene Hauptartikel zu ökumenischen Themen. Erst zu einem kleinen Teil erledigt.

Adrian Suter 11:55, 22. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist noch nicht perfekt, aber ich denke, inzwischen kann der "Überarbeiten"-Baustein raus. Adrian Suter 11:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Kritik

Ich möchte sie ermutigen auch Ökumene kritische Angaben aufzunehmen, zum Beispiel kritische Literatur oder Informations Seiten. Mir ist aufgefallen das sie eine Darstellung aus biblisch-fundierter Sicht nicht zulassen und nur Humanistisches (Freimaurisches) Gedankengut zu Worte kommen lassen. --Arne.Becc 20:38, 4. Mär. 2008 (CET)Benutzer:Arne.Becc

Ich habe gerade gesehen das jemand anderes für die Löschung einiger Einträge von mir verantwortlich ist - muss mich erst zurechtfinden.--Arne.Becc 08:33, 5. Mär. 2008 (CET)

Beim Lesen des wikipedia-Artikels ist mir folgende Literaturangabe aufgefallen: Arnt Schmit, Analyse zum Thema Ökumene. Ich bitte den Administrator darum, diese Angabe herauszustreichen. Die erscheinende pdf-Datei enthält leider keine im wissenschaftlichen Sinne ernstzunehmende Gedankengänge. Wissenschaftliche Darstellungen zum selben Thema finden sich andernorts. Da mein Punkt wohl thematisch auch ins weitere Thema "Kritik an der Ökumene" gehört, habe ich diese Bitte hierhergestellt. Kritik zur Kritik: Die Kommentare von Arne.Becc finde ich übrigens schade. Ich glaube, bei ihm verwischen einige Begrifflichkeiten. --ThoJoJa 12:21, 7. Mai 2008 (CET)

Quellen fehlen

der artikel macht nicht deutlich, wessen meinungen er vertritt. ökumene ist je kein naturgesetz, sondern gewissermaßen ein politisches programm, hinter dem bestimmte interessen stehen. es würde die seriösität des unernehmens unterstreichen, wenn man da etwas transparenz reinbringt. abgesehen davon sind saubere quellenangaben ein wikipedia-standard. equa 20:57, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ist Ökomene eine Meinung??? Meinungen sollen in Artikeln eigentlich nicht vertreten werden. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 11:42, 20. Sep. 2008 (CEST)

Quellen sind reichlich angegeben: Literaturhinweise und Weblinks. Es ist wenig sinnvoll, Einzelbelege für Aussagen anzugeben, die in der Standardliteratur allgemein verbreitet sind. Ökumene ist kein politisches, sondern ein theologisches Programm, die theologische Begründung für die Ökumene kommt vor, sogar recht weit vorne. Kritik an der Ökumene wird ebenfalls dargestellt. Der neutrale Standpunkt ist meines Erachtens gewährleistet (wenn nicht, bitte genau angeben, wo Du ein einseitiges Vertreten einer bestimmten Meinung siehst). Intransparenz kann ich keine erkennen (wenn Du das anders siehst, bitte genau angeben, wo und inwiefern). Das Quellenbapperl ist von daher völlig fehl am Platz. Wenn Du eine bestimmte Einzelaussage anzweifelst und dafür einen entsprechenden Beleg möchtest, bitte genau angeben, welche. So ist das einfach nicht hilfreich. Adrian Suter 12:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann Adrian Suter nur voll zustimmen. Quellenlosigkeit ist kein grundsätzliches Problem dieses Artikels. - Problematisch ist eher, dass hier offensichtlich (auch ohne in die Versionsgeschichte gesehen zu haben) schon viele mitgeschrieben haben und manches überarbeitet werden müsste: Es gibt Redundanzen, verunglückte Formulierungen, Layout, Memmingen als erstes ökumenisches Beispiel, überhaupt: Taugen Simultaneen als Beispiele für Ökumene??? - aber das kann man alles ausbessern. Für eine Erstinformation taugt der Artikel auch jetzt, und noch einmal: Quellenlosigkeit ist hier nicht das Problem. Wer das anders sieht, soll seine andere Meinung bitte konkret darlegen. Wenn das nicht geschieht, werde ich, wenn es niemand anders macht (willst Du, Adrian?), das Quellenbapperl demnächst entfernen. --Sokkok 11:34, 20. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel war früher mal in einem richtig üblen Zustand, ich habe dann versucht, aufzuräumen, indem ich einiges, was über spezielle ökumenische Themen und Initiativen drinstand, ausgelagert habe, und eine grössere Textspende gemacht habe aus dem Material eines Erwachsenenbildungskurses, den ich mal gegeben habe (vgl. dieses PDF-Dokument). Die gröbsten Redundanzen habe ich auszubügeln versucht, aber wie oft bei Übersichtsartikeln macht er halt immer noch einen sehr zusammengewürfelten Eindruck. (Und ich habe das Quellenbapperl schon einmal entfernt, insofern darfst diesmal gerne Du.) Adrian Suter 12:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

Verstehe. Ich werde Benutzer:ekuah und ggf. anderen, die seine Meinung teilen, noch eine faire Chance zur Erwiderung oder Widerlegung geben, ist je nicht jeder permanent online. --Sokkok 14:03, 20. Sep. 2008 (CEST)

Um auf die obige Frage einzugehen:Ja, Simultankirchen tragen sehr wohl zur Ökumene bei. Der gute Umgang zweier Glaubensrichtungen ist eigentlich wegweisend, für eine gut funktionierende Ökumene. Wenn Kath. keine Protestanten in ihren Räumen dulden (oder auch andersrum) kann gar keine Ökumene entstehen, oder irre ich mich da? --Grüße aus Memmingen 14:05, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Simultankirchen heute vor Ort ein positives ökumenisches Klima fördern können. Aber ich erinnere mich da, irgendwann und irgendwo gelesen zu haben, dass Simultankirchen ursprünglich und über Jahrhunderte eigentlich von beiden Seiten nicht als glücklich empfunden wurden und werden. Da ich Ökumene im Sinne dieses Artikels eher als etwas freiwilliges verstehe, Simultaneen m.W. dieses aber eher nicht waren / sind, bin ich da derzeit eher skeptisch, wenn das Phänomen der Simultankirchen generell als Ökumene-Beispiele dargestellt wird. - Meine Bemerkung zu o.g. Artikel bezieht sich v.a. darauf, dass ich es für kaum haltbar halte, dass das Memminger Simultaneum das erste Beispiel für Ökumene ist. Das erste in Memmingen? Mag sein, aber in der gesamten ökumenischen Kirchengeschichte seit der Zeit der Alten Kirche? Immerhin gab es zwischendurch schon Kirchenunionen zwischen "Rom" und "Ostkirchen", die tlw. bis heute halten, vgl. z.B. die Maronitische Kirche. Also, nichts gegen Memmingen, aber in der aktuellen Form erscheint mir die entsprechende Formulierung, sagen wir: schwierig. Grüße, nicht nur nach Memmingen, --Sokkok 17:21, 20. Sep. 2008 (CEST)

Steht doch auch in Bayern drin, oder hab ich ne Änderung übersehen?....Das das Simultaneum von den Gemeinden früher als eher unglücklich angesehen wurde - stimmt, kann ich Dir nur recht geben. Nichts desto trotz haben solche "Unionen" den Weg für die heutige Ökumene durchaus ein wenig freier gemacht...meine Meinunge, ohne Quelle, etc. :o). Der Mindelheimer Vertrag, wodurch dieses lange anhaltende Simultanuem überhaupt erst möglich machte, wurde ja auch im beiderseitigen Einverständnis geschlossen....--Grüße aus Memmingen 17:24, 20. Sep. 2008 (CEST)

Na, inhaltlich sind wir wohl gar nicht weit auseinander.

Im Artikel steht derzeit (darauf beziehe ich mich): Die wohl erste Ökumene in der christlichen Geschichte wurde in Memmingen vollzogen. Als dort 1530 der evangelische Glaube eingeführt wurde, wurde die bis dahin katholische Stadtpfarrkirche Unser Frauen in einen evangelischen Teil (Langhaus, Sakristei und Orgelempore) und einen katholischen Teil (Chorraum und erste Empore) aufgeteilt. Dies wurde im sogenannten Mindelheimer Vertrag festgehalten und bis 1805 praktiziert. Keine Rede von Bayern... Aber selbst wenn man es nur auf Bayern bezieht, wäre es für einen Artikel über ein weltweites Phänomen doch etwas sehr bayernlastig und damit zu prominent platziert... --Sokkok 17:31, 20. Sep. 2008 (CEST)

Dies habe ich vor zig Monaten / Jahren eingefügt, als ich über dieses Thema noch nicht so viel wusste, das muß natürlich sofort wieder raus aus dem Text. Hatte damals den Text des Bildes geändert, das untere wusste ich gar nicht mehr. Werde es sofort ersatzlos streichen! Danke für die Info, daß war mir wirklich nicht mehr bewusst. So weit ich weiß sind wir die einzigen mit einem vom Kaiser angeordneten, dann per Vertrag fast freiwillig verhandelten Simultaneum....aber auch daß kann ich nicht belegen. --Grüße aus Memmingen 17:41, 20. Sep. 2008 (CEST)

Mit einer entsprechend behutsamen Formulierung an der richtigen Stelle (z.B. als Beispiel für ein frühes Ausnahmephänomen) kann man das mit 1-2 Sätzen ggf. durchaus im Artikel lassen. (ist doch schon an WP, dass man immer wieder auch was Neues lernt). --Sokkok 18:05, 20. Sep. 2008 (CEST)

Dann füg´s doch grad ein, wo´s Deiner Meinung nach passt. Scheinst Dich ja mehr um den Artikel kümmern zu wollen und ihn auch zu erweitern/verbessern, was ich nur begrüßen kann!!! Danke! --Grüße aus Memmingen 18:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

äh, nee, also eigentlich wollte ich hier nur meine Meinung zur Quellensitutation zum Besten geben... (und das ist weiterhin mein Hauptanliegen, dass das Q-Bapperl rauskommt, s.u.), dass ich dabei in eine, vom Artikelgegenstand her gesehen, Spezialdisk. über ein / das Memminger Simultaneum verwickelt werde, hätte ich mir erstmal nicht träumen lassen... von daher überlasse ich das gerne Dir. :- )) --Sokkok 18:18, 20. Sep. 2008 (CEST)

Tja, unverhofft kommt oft :o) *g* --Grüße aus Memmingen 18:23, 20. Sep. 2008 (CEST)

Im jetzigen Zustand dieses Artikels ist die jetzige Fassung mE jedenfalls ok. Was weitere Überarbeitungen ergeben weden, weiß ich natürlich nicht. Danke jedenfalls. --Sokkok 19:11, 20. Sep. 2008 (CEST)

hi leute, ich habe nicht gemeint, dass der artikel einseitig meinungen wiedergibt, sondern dass er überhaupt meinungen widergibt, aber nicht deutlich macht, wessen meinungen das sind. ich zweifle auch nicht prinzipiell daran, dass es relevante "meinungen" sind (weil sie z.b. von den kirchen vetreten werden.) der sinn von quellenangaben ist die überprüfbarkeit und die bewertbarkeit der aussagen. es liest doch keiner 16 bücher durch um sich über eine aussage zu vergwissern. equa 14:55, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bei welcher Aussage, welchen Aussagen hast Du denn besondere Probleme?

Es ist in Enzyklopädien (eine solche will auch WP sein) aber auch nicht üblich, jeden einzelnen Satz oder Absatz quellenmäßig zu belegen. Der Artikel hat Mängel, s.o., aber sicher nicht mangelnde Quellen. --Sokkok 17:26, 20. Sep. 2008 (CEST)

wir müssen ja nicht übertreiben, aber ab und zu sollte schon ein beleg angeführt werden. ich sags mal so: man könnte den ganzen artikel unglaubwürdig finden. equa 18:37, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. --Sokkok 19:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

das macht nichts. die wikipedia-regeln räumen jedem das recht ein, zu streichen was nicht belegt ist (mit gutem grund). die bringepflicht liegt bei den autoren. einfach mal nachlesen... equa 21:29, 20. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Großmütigkeit *sarkastisch*. Belegpflicht habe ich noch nie als generelle Einzel(ab)satzbelegpflicht verstanden. Was Dir konkret und direkt im Einzelen nötig zu belegen scheint, sagst Du leider auch nicht. *kopfschüttel* Willst Du jetzt versuchen, den Artikel praktisch vollständig zu löschen? --Sokkok 22:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

Equa, nimm bitte zur Kenntnis, dass die Artikelinhalte durch die im Abschnitt "Literatur" angegebene Literatur belegt sind. Die Praxis, Standardwerke anzugeben, ist durch die Wikipedia-Quellenrichtlinien gedeckt. Die Wikipedia-Regeln räumen Dir daher nicht das Recht ein, etwas aus dem Artikel zu streichen. Und jetzt kommt das Quellenbapperl raus. Adrian Suter 23:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

einfache geschichte: wenn ihr angeben könnt, was wo steht, warum tut ihr es nicht einfach? sokkok kann scheinbar überhaupt keine quellen angeben, er rechnet ständig mit dem schlimmsten ;-). und adrian legt die regeln aus , wie er will. selbstverständlich sind standardwerke gute quellenangaben − wenn sie denn angegeben werden. eine litaraturliste ist aber keine quellenliste. die erfahrung ist, wenn wikipedianer so großzügig mit dem quellenproblem umgehen, dass sie dann ihre eigenen theorien unterjubeln wollen. bei religiösen kommt noch die fließende grenze zwischen wirklichkeit und glaube dazu. ich tippe, dass 1/4 des artikels nicht belegbar ist. der artikel wird in diesem zustand kaum ernstgenommen werden können. es würde eurer sache mehr dienen, hier etwas sorgfältiger zu arbeiten. equa 10:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wie bereits mehrfach erwähnt, ist es nicht sinnvoll, einen solchen Artikel durchgehend mit Einzelbelegen zu versehen. Deshalb, weil es nicht sinnvoll ist, tun wir es nicht. Standardwerke sind angegeben, das Ökumene-Lexikon schon seit einiger Zeit, Neuner/Kleinschwärzer-Meister seit gestern neu. Ausserdem bitte ich Dich, zu beachten, dass es sich um einen Übersichtsartikel handelt: Zahlreiche Themen sind in Einzelartikeln vertieft behandelt und dort auch detaillierter belegt, mit Spezialliteratur und einschlägigen Weblinks. Ich bin gern bereit, weitere Quellen zu nennen und Einzelbelege zu umstrittenen Aussagen herauszusuchen, aber ein generelles "Quellen fehlen" kann ich nicht akzeptieren, weil es falsch ist. Der Artikel nennt Quellen. Und das Quellenbapperl, das auffordern soll, die fehlenden Quellen zu recherchieren und zu ergänzen, hilft nur, wenn auch einigermassen klar ist, zu welchen Artikelinhalten Quellenbelege als fehlend betrachtet werden. "Tippen", welcher Prozentsatz des Artikelinhalts nicht belegbar ist, hilft überhaupt rein gar nichts. Warum Du, trotz wiederholter Bitte, nicht bereit bist, konkrete Aussagen des Artikels zu nennen, für die Deines Erachtens ein Einzelbeleg sinnvoll wäre, erschliesst sich mir nicht. Ich habe bei der Redaktion Religion und auf der Seite für die Dritte Meinung um weitere Meinungen gebeten. Adrian Suter 20:46, 21. Sep. 2008 (CEST)

"Wie bereits mehrfach erwähnt," das wiederholen dieser falschen meinung macht sie nicht überzeugender. quellenangaben sind wikipedia-standard. mit quellenangaben ist nicht eine literaturliste gemeint. wie ebenfalls schon einmal erwähnt muss man dem leser nicht zumuten, 16 bücher und noch mehr links durchzulesen um einer einzelaussage nachzugehen. wenn der artikel tatsächlich auf quellen im enzyklopädischen sinne beruht, ist es euch ein leichtes, sie anzugeben. ich habe so konkret wie es nur geht gesagt, wofür genaue quellenangaben erforderlich sind: für alles. equa 21:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die von mir geäusserte Meinung ist nicht falsch. Natürlich sind Quellenangaben Wikipedia-Standard, und WP:Q gibt als eine Möglichkeit der Quellenangabe die Literaturliste an. Auch das Quellenbapperl, das Du reingestellt hast, nennt Literaturangaben als Möglichkeit er Belegung. Deine Aussage "mit quellenangaben ist nicht eine literaturliste gemeint" ist einfach falsch und durch keine Wikipedia-Richtlinie gedeckt. Ich bin hingegen gern bereit, die Literaturliste zu verbessern, so dass sich auch ein Laie besser darin zurechtfindet und schon nach ein, zwei Versuchen das einschlägige Werk findet und nicht alle 14 (bitte beachten, zwei habe ich bereits herausgenommen, da nicht genügend lemmabezogen) durchlesen muss, wenn das Dein Problem ist. Im übrigen wäre ich immer noch dankbar um eine konstruktive Formulierung der Kritik. Die willkürliche Löschung einer beliebigen Textpassage wegen angeblicher Quellenlosigkeit, die aber in jedem Standardwerk, sofern es das entsprechende Teilthema überhaupt behandelt, belegt ist, ist für mich jedenfalls eine Verletzung von Bitte nicht stören. Adrian Suter 23:31, 22. Sep. 2008 (CEST)

sorry für meinen stil, es ist nicht böse gemeint. kritik muss es aber bleiben. ich halte sowohl "theologische bergründung" als auch "geschichte" für falsch bzw. missverstanden. wenn keiner sagen kann, wo das steht bzw. wer diese meinungen vetritt, müssen wir es streichen. die allgemeine literaturliste belegt dies nicht. ich kann mich irren aber du kannst dich auch irren. wir sind hier aber nicht der maßstab. die quellenregeln sollte man nicht nach dem buchstaben auslegen, sondern nach dem ziel: qualitätssicherung. ökumene ist ein kirchen-politisches thema (und damit ein ideologisches). wikipediea ist aber kein podium für kirchenpolitik. der artikel ist im enzyklopädischen sinne zu unsachlich. und vertritt vollständig eine einseitige, die realität beschönigende meinung (das darf so gesehen werden).

ich muss es klarstellen, weil es offensichtlich nicht selbstverständlich ist: ich möchte auch nicht nur 5 bücher durchlesen um eine passage zu prüfen von denenen ich nichteinmal weiß, ob das richtige dabei ist. es gehören kleine zahlen an die abschnitte. mich persönlich interessiert z.b., wer den mut hat die heutige ökumene von bilblischen zeiten her herzuleiten. das ist aber nur mein punkt und dient nur als beispiel. man findet es im artikel nicht heraus. eine gliederung der literaturliste sieht zwar besser aus, klärt aber die fragen nicht. frage: wo ist das problem, ein paar referenzen anzugeben? (jetzt muss ich aber los ...)equa 08:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Adrian und ich vertreten keinesfalls eine Einzelmeinung, wie Du in anderen Artikeln, durchaus auch POV-gefährdeten, aber auch Lesenswerten (!), sehen kannst: z.B. Politik, Wissenschaft, Tod, Ruhe, Toleranz, Weltraum, Fenster (freie Assoziationen). Ein Schmankerl in dieser Hinsicht ist Zitat. Ergo: Quellenbapperl kann raus.

Wenn das 1/4 nennst, dem Du nicht traust, werden wir weiter sehen. --Sokkok 00:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich mach mal weiter ohne Einrückung. ;-) Es geht nicht ums Nicht-sagen-können, es geht darum, in welchen Fällen Einzelnachweise sinnvoll sind und in welchen nicht. In Bezug auf die meisten Passagen dieses Artikels sind die Einzelnachweise nicht sinnvoll. Und natürlich darfst Du es so sehen, dass der Artikel vollständig eine einseitige, die Realität beschönigende Meinung vertritt, doch hast Du damit in meinen Augen unrecht. Der Artikel vertritt nicht eine Meinung, er stellt sie dar und ist im enzyklopädischen Sinne keineswegs unsachlich. Er stellt die Meinung derjenigen Kirchen dar, die sich in der ökumenischen Bewegung engagieren. Das ist nicht problematisch, sondern normal. Kritik führt der Artikel ebenfalls an (eingefügt nota bene von mir höchstpersönlich, obwohl ich die Kritik nicht teile).

Der Artikel behauptet übrigens auch nicht eine Herleitung der Ökumene aus biblischen Zeiten; er stellt dar, wie Ökumene theologisch begründet wird. Dass eine theologische Begründung im christlichen Kontext auf biblische Aussagen rekurriert, ist nichts Ungewöhnliches, aber doch etwas deutlich anderes als eine Herleitung aus biblischen Zeiten. Für zwei der vier im Artikel genannten Bibelzitate und für den Rekurs auf das Glaubensbekenntnis als Begründung für die Ökumene kann ich Dir übrigens einen Beleg auswendig nennen: das steht so in der Charta oecumenica.

Natürlich kann man Einzelnachweise einfügen; ich halte aber durchgehende Einzelnachweise in einem Überblicksartikel wie diesem nicht für sinnvoll. Sokkok hat inzwischen das Quellenbapperl wieder rausgenommen, und ich wäre Dir, Ekuah, verbunden, wenn Du es nicht wieder reinsetzen würdest. Die Quellen sind nämlich da, sie sind nur nicht in der Form da, wie Du sie gerne hättest. Wir können aber die Frage der Belege gern weiterdiskutieren und den Artikel in dieser Hinsicht weiter verbessern. (Wobei Verbessern z. B. auch heissen kann, in einem anderen Artikel, auf den dieser Überblicksartikel verweist, detaillierte Einzelnachweise unterzubringen.) Adrian Suter 09:57, 24. Sep. 2008 (CEST)

viel text, aber wenig neues. du kannst deine meinung ausdrücken wie du willst, es ändert nichts an der tatsache, dass aus dem artikel nicht hervorgeht, wessen meinungen die einzelnen passagen darstellen. wenn alle beteiligten der ökumene (wo bei ich bezweifle dass es "die" ökumene gibt ) so denken, dann übernimm doch bitte die verantwortung und schreib es in den artikel rein. ein paar konjunktive würden den artikel auch etwas ernstzunehmender machen.

mir ist der artikel nicht den aufgelaufenen zeitaufwand wert, ihr könnt meinetwegen machen was ihr wollt. nur eine frage: wo kann ich die geschichtsauffassung und die theologische bergündung nachlesen, habt ihr ein kleines tippchen? equa 10:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Um es konkret zu machen, mal ein typischer Laberfasel-Meinungsabsatz:

"Bald zeigte sich, dass für das gemeinsame christliche Profil und Zeugnis eine vertiefte Auseinandersetzung mit dem Glauben nötig ist. Kommt dazu, dass die Kirchen ja nicht in außereuropäischen Ländern gemeinsam missionieren, sich aber in Europa gegenseitig den rechten Glauben absprechen und sich bekämpfen können. Es war nötig, die ökumenische Frage nicht nur im Zusammenhang mit der Mission, also als Frage der Einheit nach außen zu stellen, sondern auch im Zusammenhang mit dem Kirche-sein, also als Frage der Einheit nach innen."

Sagt wer? Wann? Allerdings ist die Streichung eine verlockende Alternative zum Angeben der Quelle.

Im Ganzen bin ich allerdings auch der Ansicht, dass der Artikel im Ganzen wichtigere Probleme hat.

--Pjacobi 13:08, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Pjacobi: Sprachlich nicht schön. Stimmt. Wenn man sich aber auch nur ein wenig mit der Geschichte der ökumenischen Bewegung beschäftigt hat, weiß man, dass das communis opinio / common sense / allgemeine Meinung ist, und sowas braucht eben keinen Einzelnachweis. Habe ich in enzyklopädischen Werken für sowas zumindest noch nicht gesehen. Das sind eben Stellen, an denen der geneigte Nutzer eines solchen Werkes dem Autor oder insbesonder in WP den Autoren glauben muss oder nicht - nicht nur bei POV-gefährdeten Artikeln. Was hier diskutiert wird, ist im Grunde nicht ein Problem des Artikels, sondern des grundsätzlichen Arbeitens in einer Enzyk. und gehört auf irgendeine Meta-Seite, wenn es denn wirklich ein Problem darstellt. --Sokkok 09:56, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Ekuah: Hast Du schon Ökumene#Literatur gesehen? Wenn Dir das nicht reicht, hier ein zusätzlicher Literaturhinweis: Reinhard Frieling, Art. Ökumene, in: Theologische Realenzyklopädie Bd. 25 (1995), S. 46 - 77, ISBN 3-11-014712-2. Dort auch reichlich Literaturangaben. Und wenn Dus wirklich liest, berichte doch hier hinterher mal über die dortige Zitationstechnik. Danke, Grüße, --Sokkok 17:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

wir brauchen nicht eine schubkarre voller bücher, sondern nur eine quelle, wo die theologische begründung steht und eine aus der das im artikel dargestellte hist. verständnis stammt. equa 18:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schön wärs... *seufz*. Offensichtlich verstehst Du nicht, wie WP-Artikel im allgemeinen (hast Du Dir meine o.g. Beispiele angesehen?) und theologische Beiträge in Lexika und Enzyklopädien (also nicht nur WP) gemacht werden. Bitte, tu mir den Gefallen, lies den von mir angegebenen TRE-Artikel oder, wenn es zu aufwendig sein sollte, da ran zu kommen, einen anderen Ökumene-Artikel in einem anerkannten Fachlexikon (z.B. Evangelisches Kirchenlexikon, Lexikon für Theologie und Kirche, Evangelisches Lexikon für Theologie und Gemeinde - ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Du wirst feststellen, dass der durchgehende Einzelnachweis nicht so nicht üblich ist. Wenn Du sowas suchst, brauchst Du eine Dissertation zum Thema. Aber die sind meistens auf bestimmte Aspekte fokussiert, anders als Lexika- und Enzyklopädie-Beiträge. Verstehst Du das? --Sokkok 19:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

ich verstehe das schon ganz gut. in meiner religion heißt das "bescheißen". equa 20:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass das jetzt nicht beleidigend gemeint war. Ansonsten antwortest Du auf keine konkrete Frage. Also: Hast Du einen der von mir oben genannten Artikel mal auf Zitationsweise hin angesehen oder nicht? Ich werde keine Antwort darauf als "Nicht angesehen" verstehen. --Sokkok 23:40, 24. Sep. 2008 (CEST)

andere artikel haben den selben fehler. ich versuchs nochmal: "quelle" bedeutet die herkunft einer information und nicht die vermutung, wo etwas stehen könnte. da könntest du auch zu mir sagen: "geh doch mal in eine bibliothek, da wirst du schon fündig werden!" das problem, was wir lösen müssen, ist auszuschließen, dass im artikel die persönliche meinung der autoren landet (wie meiner meinung nach geschehen). ein enzykopädist muss deshalb in der lage sein, anzugeben, auf welcher quelle sein beitrag beruht. was ihr hier aber anbietet, bedeutet im besten fall "ich hab das mal irgendwo gelesen" (auch das ist zweifelhaft).

stattdessen weicht ihr ständig aus. sag doch mal "die theologische begründung habe ich dort und dort gelesen". aber dass könnt ihr nicht, sonst hättet ihr es nach einer so langen diskussion längst getan! wie soll ich denn das bitteschön einschätzen? equa 09:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Du darfst Dich gerne daran stören. Ich habe aber noch keine Enzyk./kein Lex. gesehen, dass es grundsätzlich anders handhabt als WP. Ja, das ist im Einzelfall ärgerlich (auch ich habe mich an sowas schon gestört).

Eine konkrete Einzelaussage hast Du übrigens auch immer noch nicht konkret moniert (oder habe ich da jetzt was übersehen?), geschweige den den vierten Teil des Artikels. --Sokkok 09:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

merkst du es wirklich nicht oder willst du mich veralbern? ich habe die abschnitte theologische begründung und geschichte gefühlte 100 mal moniert. außerdem ist es egal, was ich moniere. ihr kommt der belegpflicht nicht nach. sag mir eine einzige quelle, wo die theologische begründung drinnen steht, und schon hat sich der fall erledigt! das kann hier aber keiner, weil es an den haaren herbeigezogen ist. equa 11:25, 25. Sep. 2008 (CEST)

Siehe oben: "Für zwei der vier im Artikel genannten Bibelzitate und für den Rekurs auf das Glaubensbekenntnis als Begründung für die Ökumene kann ich Dir übrigens einen Beleg auswendig nennen: das steht so in der Charta oecumenica." Auf den Link klicken und lesen, was die Charta oecumenica ist, und in der Charta oecumenica nachlesen, was dort steht (der Text der Charta ist hier zu finden), musst Du allerdings selbst. Adrian Suter 11:33, 25. Sep. 2008 (CEST)

da wären 50 prozent belegbar, ich war mit meiner schätzung oben zu optimistisch. schreib es doch bitte ran, damit man sieht welche du meinst und der rest gestrichen werden kann. das ist eigentlich deine aufgabe als autor. equa 14:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ach Ekuah, ich habe zu diesem Artikel eigentlich nichts beigetragen außer einem Q-Bapperl zu entfernen, einem Weblink und einer kleineren Korrekturaktion (und wenn doch mehr, dann irgendwelche Kleinigkeiten in irgendeiner Vorzeit, wenns Dich interessiert, geh die Versionsgeschichte durch, ich kann mich jedenfalls an nichts erinnern), also muss ich auch nichts belegen. Adrian S. hat hier viel Arbeit reingesteckt und Dir bereits geantwortet. --Sokkok 11:48, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Adrian Suter: Nur, dass die Charta oecumenica (ganz zu schweigen von der Bibel) Primärliteratur ist. Und wir brauchen Sekundärliteratur als Quelle. Nicht Veröffentlichungen der ökumenischen Bewegung sondern Veröffentlichungen über die ökumenische Bewegung. --12:09, 25. Sep. 2008 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Pjacobi (Diskussion • Beiträge) 12:09, 25. Sep. 2008) --Sokkok 15:52, 25. Sep. 2008 (CEST)

Da ich als im Religionsbereich nicht übermäßig aktiver BDritter angesprochen wurde: Quellen sehe ich nicht als das Problem des Artikels an. Einzelnachweise per Fußnote sind an den Stellen notwendig, wo entweder eine Spezialquelle (z.B. eine Dissertation zur Theorie in der griechisch-orthodoxen Kirche des frühen 19. Jahrhunderts) benutzt wird oder aber es sich um umstrittene und erläuterungsbedürftige Einzelangaben (z.B. Zahlenangaben) handelt. Ansonsten -und das schreibe ich als großer Freund der Fußnote- genügen generelle Angaben. Soweit ich die Gesamtdiskussion überblicke werden solche konkreten Stellen, für die Einzelnachweise erforderlich seien nicht genannt. Nur am Rande: Wenn ein solch hoher Fußnotenstandard verlangt wird, dann auch konsequent. Das heißt (wie es mir im Studium gepredigt wurde): Alles was in den Fußnoten ist muss in der Literatur auftauchen, alles was in der Literatur steht in den Fußnoten. Das wäre allerdings für eine Enzyklopädie doch etwas arg viel. Aber das sind meine 50 Cent.--Kriddl Laberecke 13:15, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dann hast Du die Diskussion nicht gelesen. Oben habe ich als Beispiel gegeben:

"Bald zeigte sich, dass für das gemeinsame christliche Profil und Zeugnis eine vertiefte Auseinandersetzung mit dem Glauben nötig ist. Kommt dazu, dass die Kirchen ja nicht in außereuropäischen Ländern gemeinsam missionieren, sich aber in Europa gegenseitig den rechten Glauben absprechen und sich bekämpfen können. Es war nötig, die ökumenische Frage nicht nur im Zusammenhang mit der Mission, also als Frage der Einheit nach außen zu stellen, sondern auch im Zusammenhang mit dem Kirche-sein, also als Frage der Einheit nach innen."

Derartiges Gemeindebrief-Laberfasel kann in einem Enzyklopädieartikel nur stehen bleiben, wenn es (im Selbstverständnis) Aussage einer relevanten Organisation referenziert wird. Schon die Sprache lässt mich erschauern.

--Pjacobi 15:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

richtig, es sei denn die ökumenische bewegung denkt wirklich so. das muss um so mehr belegt werden.equa 15:19, 25. Sep. 2008 (CEST)

Da ich ebenfalls wie Kiddle gebeten wurde, meine Meinung diesbezüglich kundzutun, kann ich mich seiner Meinung nur anschließen. Allgemein anerkannte Aussagen, die dann auch noch in den üblichen Standardwerken, die sich unter "Literatur" finden, brauchen nicht satzweise belegt werden. Nur da, wo es abweichende Meinungen, Theorien, Zitate etc. gibt, sollten diese explizit mit Einzelnachweisen belegt werden. Welche Aussagen im Artikel jetzt allgemein anerkannt sind und welche nicht, enzieht sich mir mangels Themenkenntnis. Nur warum das jetzt an einem einzigen wahllos herausgegriffenen Satz ausdiskutiert werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Daher mein Vorschlag: Wie in den meisten Artikeln üblich solche Aussagen mit Einzelnachweisen belegen, die nicht allgemein bekannt sind bzw. nicht dem allgemeinen Forschungsstand entsprechen. Sonst herrschen hier nachher Verhältnisse wie in der englischen WP, wo nahezu jeder Satz mit mindestens einem Einzelnachweis versehen ist und nur die Seitenzahlen der in der Literatur vermerkten Standardwerke variieren. Und das muss ja nun wirklich nicht sein. Zudem möchte ich zu bedenken geben, dass bis vor 2(?) Jahren überhaupt noch nicht mit Einzelnachweisen gearbeitet wurde, sondern die Quellen nur in der Versionshistorie nachvollziehbar sind - was übrigens ebenfalls durch WP:Q gedeckt war/ist. --STBR – !? 20:53, 25. Sep. 2008 (CEST)

das ist ein guter vorschlag. da über die ökumene überhaupt nichts allgemein bekannt ist, belegen wir alles. das heißt, dass nach vorsichtiger schätzung ein drittel rausfliegt, weil es der persönliche hirnschmalz der autoren ist. equa 21:49, 25. Sep. 2008 (CEST)

Grmpf. Ich liebe es, wenn jemand den Vorschlag seines Vorredners "gut" nennt, um im nächsten Satz das genaue Gegenteil vorzuschlagen. Ekuah, nimm bitte zur Kenntnis, dass Du mit Deiner Position, es sei alles mit Einzelbelegen zu versehen, allein stehst. Adrian Suter 21:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

spekulation und unbegründetes selbstbewusstsein scheint unter gläugigen weit verbreitet: woher weißt du, dass ich mit meiner meinung allein bin? ich habe vor jahren zeitweise in der evangelischen allianz und an ökum. veranstaltungen teilgenommenun und weiß aus praktischer anschauung, was zu diesem thema allgemein bekannt ist. wo ist den das problem, mal ein paar belege anzubringen? habt ihr hier einen unfehlbarkeitstick?equa 10:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man noch ergänzen, dass unter "allgemein anerkannte Aussagen", die gemeint sind, die unter den Fachleuten des jeweiligen Gebiets allgemein anerkannt sind - und nicht nur gerade die, jedem Bild-Leser bekannt sind und einleuchten. Was hier im Artikel steht, lässt sich grösstenteils sogar in den Weblinks finden - da ist eine allgemeine Forderung nach Einzelbelegen sicher nicht gerechtfertigt, wenn schon, müsste konkret begründet sein, welche Aussage warum als umstritten angesehen wird. Wenn du persönlich ganz allgemein bezweifelst, dass es die Ökumene gibt, dann ist das deine Meinung, die du gerne haben kannst, die aber nur in einen Wikipedia-Artikel gehört, wenn sie von relevanten Leuten geteilt und durch Quellen belegt ist.

Adrian Suter ist so nebenbei auf diesem Gebiet ein Fachmann, der bei sehr wichtigen Ereignissen der europäischen Ökumene seine Kirche vertreten hat[5], wo u.a. konkrete Dokumente, die von allen beteiligten Kirchen erarbeitet worden sind, von allen feierlich unterschrieben wurden. Und Adrians Berichte darüber sind auch nicht eine exotische persönliche Meinung sondern entsprechen so ziemlich dem, was mein Pfarrer (Ökumene-Vertreter der Emk Schweiz) über die gleichen Ereignisse berichtete. Irmgard 21:56, 26. Sep. 2008 (CEST)

ich bin ein fachmann für saubere recherche und kommunikation und habe es nach deiner aussage richtig eingeschätzt: er vetritt hier seine eigene meinung. das ist legitim, wenn seine meinung enzyklopädische relevanz hat und im artikel deutlich wird, wer diese meinung vetritt. equa 10:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Was Adrian hier schreibt, ist nicht seine persönliche Meinung, sondern das, was in relevanten Büchern über Ökumene steht - und das zählt für die Wikipedia. Ob es seine Meinung ist oder deiner Meinung widerspricht, ist nicht relevant. Von den hochkarätigen ökumenischen Anlässen, bringt man nicht primär eine persönliche Meinung mit, sondern stossweise schriftliches Material mit der Sichtweise der teilnehmenden Kirchen über die diskutierten Fragen und die resultierende Dokumente - bestes Quellenmaterial für Wikipedia. Damit ist es nicht nötig, mit einer eigenen Meinung zu hausieren, wie du unterstellst. Irmgard 21:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

immer irgendwie anti drauf, diese leute... er wird ja wohl eine eigene meinung haben. ich habe ausdrücklich gesagt, dass das kein problem ist, er soll nur die quellen sauber angeben, damit man weiß, wo man das alles nachlesen kann. das sollte aber etwas detailierter sein als durch eine allgmeine literatuliste. equa 00:11, 28. Sep. 2008 (CEST)

Selbst wenn alle Inhalte sich so in der Literatur finden lassen, müssen sie in einer enzyklopädischen Sprache dargestellt (oder wahlweise als -- ggfs zusammenfassende -- Zitate ausgezeichnet) werden. D.h. beschreibende, nicht den Standpunkt übernehmende Sprache.

Inhaltslose Floskeln wie "Die Geschichte der Ökumene zeichnet sich von der Zeit der Bibel bis heute durch parallele Bestrebungen der Trennung und der Einheit aus. Trennungen haben meist die Ursache in als unüberwindbar betrachteten Gegensätzen in einzelne Glaubenswahrheiten mit ihren theologischen oder praktischen Auswirkungen. Die Bestrebungen zur Einheit der Christen werden meist von der Einsicht um die gemeinsame Wurzel in Jesus Christus, die gemeinsame Basis der Bibel, den gemeinsamen Auftrag zur Weitergabe des Glaubens oder das gemeinsame Handeln in der Gesellschaft begründet." sollten ersatzlos gestrichen werden.

Als Reality Check empfehle ich wie immer das Nachschlagen in einer richtigen Enzyklopädie. Bedenklich empfinde ich, dass sogar der Encarta-Artikel auf den ersten Blick deutlich besser ist:

• http://encarta.msn.com/encyclopedia_761573294/Ecumenical_Movement.html

--Pjacobi 22:51, 27. Sep. 2008 (CEST)

Der sprachlich nicht gerade erfreuliche Zustand (Du nanntest es oben "Gemeindebrief-Laberfasel") des Artikels ist unbestritten. Adrian Suter hat bereits angekündigt, den Artikel überarbeiten zu wollen (siehe unten unter Diskussion:Ökumene#Recherche-Wünsche). Niemand, der es besser weiß, ist gehindert, den Artikel bereits jetzt zu verbessern, so, wie auch niemand dazu gezwungen werden kann. It's a wiki. --Sokkok 00:03, 28. Sep. 2008 (CEST)

Recherchewünsche

Die Quellen sind nicht das Problem - der essayistische Stil und die streckenweise fehlende Präzision sind es (was am Ursprungskontext der betreffenden Textpassagen liegt, die zu einem guten Teil von anderswo übernommen worden).

Ich bin jetzt eine Woche in den Ferien. Anschliessend werde ich mich mal einen Nachmittag mit den im Artikel genannten Handbüchern hinsetzen und wichtige Punkte nachrecherchieren. Spezielle Recherchewünsche bitte hier vorbringen, danke. Adrian Suter 21:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

dort oben steht, dass die quellen sehr wohl das problem sind und es wurden auch schon jede menge recherwünche geäußert. erhol dich aber erstmal richtig!!! equa 21:39, 26. Sep. 2008 (CEST)

Stimme ich zu. Hier müsste einiges bequellt werden, wie die vorherige Diskussion auch gezeigt hat. --(Saint)-Louis 13:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hat sie das gezeigt? Habe da eher einen anderen Eindruck, bestenfalls stehen sich hier zwei Meinungen gegenüber.

Was ich mich inzwischen frage, ist, warum, wenn der Artikel so grottenschlecht, vor allem auch grottenschlecht referenziert, ist, wie hier von einige angemerkt wird, und es so unverständige Leute gibt, die das nicht einsehen, nicht ein Löschantrag gestellt wird. Der müsste doch ohne Weiteres durchgewunken werden!

Bei der Gelegenheit aufgrund ähnlichen Umgangs mit Quellen bitte die Löschanträge gegen die von mir oben genannten Artikel (Politik, Wissenschaft, Tod, Ruhe (ist BKL, nehme ich zurück), Toleranz, Weltraum, Fenster, Zitat) nicht vergessen. --Sokkok 15:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

der verweis auf ebenso schlechte artikel hilft uns nicht weiter. es darf außerdem festgestellt werden, dass diejenigen, die eine stärkere referenzierung ablehnen (welche gründe auch immer dafür angeführt werden) gar nicht in der lage sind, referenzen anzugeben. woraus sich sicher schließen lässt, dass die gründe nur vorwände sind. (bevor wieder einer oberflächlich losschwätzt, bitte ich zu bedenken: es geht nicht um die passagen die belegbar sind, sondern um die, die nicht belegbar sind, und die deshalb bald gestrichen werden.) statt mal zu sagen "da und da hab ich es gelesen", wird um den heißen brei herumgelabert. es geht hier also nicht um meinungen, die gegeneinander stehen, sondern um eitelkeiten. equa 21:54, 2. Okt. 2008 (CEST)

Als bisher eigentlich so gut wie nicht Beteiligter kann ich nur kopfschüttelnd feststellen, dass hier einige den sprachlich wirklich zum Teil abgrundtief schlechten, weil vor gutmeinendem Engagement triefenden, Artikel verbessern durch Informationen, die als interkonfessioneller Commmon Sense gewertet werden können. Ich fände es geradezu lächerlich und wider die Lesbarkeit, diese Infos in Einzelnachweisen zu zerstückeln. Vielleicht macht es selbst bei WP mal Sinn, Menschen, die sich auskennen, an Artikeln arbeiten zu lassen. Den Hineis, sich mal TRE, RGG oder LThK u.v.a.m. reinzuziehen, halte ich für sinnvoll - WP kann doch auch keine Vorschulpädagogik mit Begriffserklärung aller Basics werden. -- hfudfdb 12:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

worauf gründet sich den das urteil "interkonfessioneller Commmon Sense"? und immer diese paranoide maßlosigkeit: "zerstückeln", "vorschulpägagogik". ich möchte nichts zerstückeln sondern jeweils eine kleine zahl am ende eines absatzes, wo ich das gesagte gezielt nachlesen kann. die zirkelinterna der ökumene gehören sicher nicht zur allgemeinbildung. equa 13:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Einschätzung des Common Sense bezieht sich auf die regelmäßige Wahrnehmung dutzender einschlägiger Publikationen und die Kenntnis aktueller ökumenischer Dialoge. Die sog. "Zirkelinterna" sind Grundlage jeder qualifizierten Artikelbearbeitung - jedenfalls, wenn der Artikel einen gewissen Informationsstand oberhalb der Allgemeinbildung erreichen soll. Ach so: Paranoia ist hier erklärt - der Artikel ist aber noch schlechter als Ökumene... Die Vorschulpädagogik nehme ich zerknirscht zurück. Meine Fassungslosigkeit ob dieser Disk nicht. -- hfudfdb 15:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

ach so, du meintest common sense unter insidern:-))))) dann gibt du mir also recht? oder dient der artikel nur der selbstbestätigung des erlauchten zirkels seiner autoren? die paranoia hast du noch nicht abgeklärt, das bezog sich auf die hilflose masche, dem gegner absurde absichten zu unterstellen. "zerstückeln", "vorschulpädagogik", und was ihr hier sonst so für keulen rausholt. inklusive die brave schwester irmgard. der HERR würde sich im grab rumdrehen...;-) equa 17:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte am Ende so ziemlich jedes beanstandeten Absatzes oder Satzes als Einzelnachweis angeben "Artikel ¨"Ökumene" der Theologischen Realenzyklopädie, Band 25" damit Einzelnachweis-Pedanten "gezielt nachlesen" können, damit die liebe Seele Ruhe hat. ;-) Generell ein sehr informativer Artikel, sollte meines Erachtens auch in der Literatur angegeben werden. Irmgard 16:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

der glaube allein macht mich nicht selig. was meinst du denn mit "ziemlich"? steht dort z.b. mehr als die hälfte des beitrages theologische begründung? equa 17:38, 3. Okt. 2008 (CEST)

Na ja, man könnte auch allen WP-Usern raten, sich die TRE zu kaufen, wenn man mal zehntausend Euro zuviel hat... Im Ernst: Das Probelm ist die Sprache, nicht die Belege. -- hfudfdb 17:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

reinquetsch: Zur Ehrenrettung des herausgebenden Verlages darf man anmerken, dass die Studienausgabe aller Bände bereits für schlappe 998 Euro zu haben ist [6] teuer, aber wirklich nützlich :- )) (aber das ist ein anderes Thema) --Sokkok 19:21, 3. Okt. 2008 (CEST)

auchreinquetsch: die ist aber laaaange nicht so schön. amen. -- hfudfdb 20:37, 3. Okt. 2008 (CEST)

nochmaldahinterquetsch: Amen! Da hast Du natürlich nicht nur völlig Recht, sondern mit jeder Teilausgabe wird die Papierqualität immer schlechter und bei Teil III hat der Verlag nicht mal ne ordentliche Verarbeitung des Buchschnitts (?) hinbekommen... und war zu keinerlei Entgegenkommen bereit (es liegt mir also fern, diesen Verlag zu bewerben, aber inhaltlich ist das Produkt nun mal bis auf Weiteres konkurrenzlos...). --Sokkok 21:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

die bloße behauptung, belege seien kein problem, kann auch bei noch so zahlreicher wiederholung nicht als argument gelten, wenn sie unbegründet bleibt oder die gründe, die für belege angeführt wurden, nicht widerlegt werden. equa 17:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

3 Alternativen

equa, ich sehe für Dich drei Alternativen:

1. Du akzeptierst, dass Du Deine Auffassung hier nicht konsensfähig ist (und verlässt den Artikel bzw. diese Disk, zumindest was das m.E. unnötige Einfordern von Literaturbelegen angeht).
2. Du fügst die geforderten Belege selber ein, ggf. nach eigener Einarbeitung ins Thema anhand der einschlägigen Literatur.
3. Du stellst, da Du zwar hier nicht eine Meinungsänderung bewirkst, aber dennoch denkst, im Recht zu sein, einen qualifizierten Löschantrag. Dann wird die Community entscheiden. Sie wird in Deinem Sinne entscheiden, wenn Du wirklich die besseren Argumente hast.

So oder so, dass WP-Motto ist: "Sei mutig!". Also...???

Grüße, --Sokkok 19:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

es gibt s t e t s mehr möglichkeiten, als man sieht. denk noch mal nach! wegen dem allgemein verbreiteten verfolgungswahhn: ich will den artikel nicht weg haben, sondern ihn auf ein enzyklopädisches niveau heben. er besteht zu schätzungsweise einem viertel aus persönlichen und damit unerheblichen meinungen der autoren. das wird schnell klar werden, wenn die belege zu erbringen wirklich versucht wird. equa 20:23, 3. Okt. 2008 (CEST)

Dann lies den TRE-Artikel in der nächsten Universitätsbibliothek und schau mal, was von dem Drittel dort alles drin steht... Irmgard 20:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bevor hier noch eine Diskussion um Schleichwerbung aufkommt - die schon erwähnten RGG, EKL, LThK etc. dienen genauso. Und um meine Meinung nochmal deutlich zu machen: Der Artikel ist in vielem tatsächlich grottenschlecht und vor allem vollkommen einseitig katholisch - was zum Lemma nun wirklich nicht passt. Aber da werde ich mich in Zukunft auch mal ein wenig tummeln, wenn's recht ist. -- hfudfdb 20:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

@ekuah: Danke für die Info, dass Nr. 3 für Dich nicht in Frage kommt. Bleiben also 1 oder 2. Was wählst Du? Grüße, --Sokkok 21:43,3. Okt. 2008 (CEST)

wie schon angedeutet, sind das weder alle alternativen, noch sind sie sonderlich phantasievoll. es ist die aufgabe der autoren die quellen ihrer beiträge anzuführen. meine ansicht ist konsens, und zwar wikipedia-konsens in bezug auf qualitätssicherung. diese richtlinien sind sehr sinnvoll, damit wikipedia nicht zu einem bloßen sammelsurium von massenmeinungen wird. die häufigkeit einer falschen meinung macht sie nicht richtiger. auf den konsens sollten wir verzichten. equa 09:18, 4. Okt. 2008 (CEST)

1, 2 oder 3 ergeben sich aus dem Diskussionsverlauf. Deine Antwort ist leider trollig, was jetzt aber auch nicht mehr wirklich überrascht. EOD. --Sokkok 01:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

lies noch mal sorgfältig wp-quellen durch und versuch den nutzten für dich und für die leser in dieser regelung zu sehen. und nicht so hastig antworten! equa 07:52, 5. Okt. 2008 (CEST)

Begründung Revert

Ekuah, Du vertrittst hier die Mindermeinung, daher habe ich deine Änderung revertiert. --Sokkok 20:56, 8. Okt. 2008 (CEST)

das liegt nur daran, dass sich hier glaubensritter tummeln und keine enzyklopädisten. dass du das nicht nachvollziehen kannst, hast du schon gesagt. hier noch mal für diejenigen, die keine lust haben, sich die bleiwüste da oben durchzulesen als zusammenfassung:

1. Die Forderung nach Quellenangaben ist Konsens bei Wikipedia. Nicht der Leser sondern der Autor hat die Aufgabe, die Quellen seiner Beiträge anzugeben. Dies dient der Qualitätssicherung.
2. Eine Literaturliste ist begrüßenswert, aber allein keine brauchbare Quellenangabe, weil man dem Leser nicht zumuten kann ein Dutzend Bücher durchzulesen, um sich von der Richtigkeit einer einzelnen Passage zu überzeugen.
3. "Ökumene" ist kein Gegenstand des Allgemeinwissens. Insbesondere die im Artikel vorgetragenen Ansichten sind Insiderwissen. (Als Leser sind hier nicht nur Kirchentagsbesucher ins Auge zu fassen, sondern auch Menschen, die nichteinmal die Kirche besuchen.) Der Leser hat ein Recht darauf, die Quellen zu erfahren, um die Relevanz der Aussagen bewerten zu können.
4. "Ökumene" ist ein Kirchenpolitisches und damit ein ideologisches Thema. Der Leser hat auch deshalb das Recht zu erfahren, welche Meinung von wem vetreten wird, um das dahinter liegende Interesse bewerten zu können
5. Da man sich hier so vehement gegen Quellenangaben wehrt, darf unterstellt werden, dass der Artikel genau in diesen Punkten dazu dient, Unklarheit zu verbreiten. Es wäre respektlos gegenüber dem Leser und unseriös, diese Zweifel nicht auszuräumen.

equa 08:59, 9. Okt. 2008 (CEST)

Was mich betrifft: EOD ist EOD. --Sokkok 11:00, 9. Okt. 2008 (CEST)

na endlich. equa 12:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

? EOD! --Sokkok 15:16, 10. Okt. 2008 (CEST)

du kannst dich ja doch nicht beherrschen ;-) equa 22:34, 10. Okt. 2008 (CEST)

sollten wir doch etwas gemeinsam haben? --Sokkok 00:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

Equa, Dein Punkt 2 ist das Problem: er ist Deine Meinung, die Du natürlich vertreten kannst, aber sie ist nicht Konsens in der Wikipedia, durch WP:LIT nicht zu erhärten und war in dieser Diskussion hier eine Minderheitenmeinung. Punkt 5 empfinde ich als unverschämt, da sich niemand gegen Quellenangaben wehrt, sondern nur gegen durchgehende Einzelbelege. Auch hier zeigt die Diskussion klar, dass Du mit der Forderung nach durchgehenden Einzelbelegen alleine stehst. Mühsam finde ich, dass auf meine Frage nach Recherchewünschen einfach die Quellendiskussion neu aufgelegt wurde. Und der Fettdruck längerer Passagen in Diskussionsbeiträgen scheint mir auch nicht sinnvoll. Adrian Suter 08:25, 15. Okt. 2008 (CEST)

es würde mir genügen, wenn du mir sagst, wo du im einzelnen die 4 punkte der theologischen begründung konkret gelesen hast. übrigens hast du den zweck der wp-quellenregeln nicht verstanden, deshalb legst du sie falsch aus. equa 14:33, 15. Okt. 2008 (CEST)

Du stehst hier mit deiner Ansicht über die Quellenregeln allein da - das macht eher den Eindruck, als ob du die Quellenregeln (oder das Thema hier oder beides) auf eine exotische Weise verstehst. Andern wirfst du vor, dass sie nur ihre Meinung durchsetzen wollen - ist das nicht ein Schuh, den du selbst anziehen solltest? Irmgard 20:44, 15. Okt. 2008 (CEST)

dass es offensichtlich nicht möglich ist, die quellen konkret anzugeben, erhärtet den verdacht der theoriefindung. persönliche kritik bitte auf meiner diskussionsseite vortragen, hier lenkt es bloß vom thema ab. equa 21:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Darf ich letzteres als Einladung verstehen, Deinen mit "übrigens" beginnenden Satz einige Zeilen weiter oben zu löschen? Zu Deiner Frage: Ich hatte Dir bereits die Charta oecumenica genannt. Unitatis redintegratio nennt in einem einzigen Artikel (UR 2) gleich drei der vier Bibelstellen hintereinander. Das (vermutlich) aktuellste Dokument, das Ökumene biblisch begründet und dabei wiederum einige der von Dir monierten Bibelstellen anführt, ist Berufen, die eine Kirche zu sein von der ÖRK-Vollversammlung 2006 in Porto Allegre. Hier bei mir zu Hause habe ich leider die einschlägige Sekundärliteratur nicht rumliegen, drum nenne ich Dir die Primärquellen, die auch im WWW zugänglich sind. Zu UR gibt es aber mehrere Kommentare, welche auch die biblische Begründung in UR 2 kommentieren. Zu Joh 17,20f., dem locus classicus der biblischen Begründung der Ökumene, findest Du übrigens in der Literaturliste ein Werk, das diese Bibelstelle schon im Titel(!) zitiert. Adrian Suter 22:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

endlich kommst du mit der anderen hälfte rüber...hoffentlich brauchen wir bei "geschichte" nicht genau so lange. könntest du noch angeben, wo was steht? das war nämlich das, was ich wissen wollte. es sind übrigens alles primärquellen deren beurteilung einer theoriefindung gleichkommt. was wir brauchen ist außerdem einen beleg dafür, dass dies allgemein so gesehen wird. was würde dir als beleg reichen? equa 23:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

schon gelesen?: Wieselei

@ekuah. Du hast die Passage gestrichen: "Insbesondere aber ist die „Ökumene“ der Ort des Engagements der Nachfolger Jesu, wo sie zuerst nach dem „Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit“ trachten und wohin sie den Frieden Jesu bringen, der nicht jener der herrschenden Weltordnung („Kosmos“ / „pax romana“) ist, wo die Herrscher ihre Völker unterdrücken und das „Befriedung“ nennen." Das ist richtig, denn sie ist nicht nur sprachlich schlecht, sondern auch an dieser Stelle vollkommen unpassend. Du hast das allerdings begründet mit "gestrichen, das ist theoolgie und keine begriffsklärung". Das ist genauso falsch, denn das ist keine Theologie, sondern betroffenes Geschwurbel. Wenn Du solche Sätze als Theologie betrachtest, kann ich verstehen, weshalb Du (z.B. hier) gegen die Theologie als Wissenschaft polemisierst. Das ist dann aber genauso wenig zielführend (wenn das Ziel nach wie vor die Qualität in WP sein sollte). -- hfudfdb 10:20, 16. Okt. 2008 (CEST)

bin grad in eile, ich polemesiere nicht gegen theologie als wissenschaft sondern vertrete einen bekannten standpunkt. es muss eher als polemik gesehen werde, wenn jemand theologie selbstverständlich als wissenschaft hinstellt. davon abgesehen gibt es graduelle unterschiede der wissenschaftlichkeit. man kann theologie wissenschaftlich betreiben, es ist aber nur ein teil der theologie davon betroffen. und außerdem ist das was ein wissenschaftler macht nicht zwangsläufig wissenschaft, so auch mit der theologie. ökumne ist eine kirchenpolitisches programm, gewissermaßen eine anwendung. equa 10:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ökumene ist erstmal eine aus der Symbolik / Konfessionskunde hervorgegangene theologische Teildisziplin. Du könntest Dich in die Materie schon ein wenig einarbeiten, wenn Du so austeilst... Man kann übrigens jede Wissenschaft unwissenschaftlich betreiben, Du musst nur mal "Galileo Mystery" anschalten und sehnst Dich nach einer guten Predigt. -- hfudfdb 10:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

das wiederholt nur, was ich sagte. es geht mir darum, dass ökumene ein von menschen verfolgtes programm ist, und in diesem sinne aus enzyklopädischer sicht eher einem politischem lemma gleicht als einem wissenschaftlichem z.b. über gravitation. selbst wenn eine theologische herleitung akribisch auf biblischer rechtfertigung aufbaut, so ist doch auch die bibel ein subjektives, nicht empirisch untermauertes programm. das zu leugnen wäre peinlich. ich begrüße aus tiefstem herzen (kannste glauben) auch nichtwissenschaftliche ideale, es muss aber klar sein, was was ist. ein ideal kann keinen tatsachenanspruch erheben. ökumene muss deshalb als meinung dargestellt werden und nicht als tatsache (das ist nat. differenziert zu sehen). equa 12:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das ist wieder deine persönliche aber, da nicht belegt, enzyklopädisch absolut irrelevante Sicht der Dinge. Langsam grenzt das an Zeitrauberei. Zu deutsch: Beleg her (für deine Sichtweise) oder Mund halten. Irmgard 13:47, 16. Okt. 2008 (CEST)

Deine Gegenüberstellung, Ökumene müsse als Meinung dargestellt werden und nicht als Tatsache, kann ich nicht nachvollziehen. Selbstverständlich ist Ökumene beides zugleich. Sie ist einerseits ein (ekklesiologisches, gesellschaftlich-diakonisches und missionarisches) Programm, andererseits ein historisches Faktum. Es gibt die ökumenische Bewegung, und das soll im Artikel zum Ausdruck kommen. Ökumene (als Programm und als historisches Faktum) ist nicht Wissenschaft, aber sie kann Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein. Was der Artikel wegen NPOV nicht darf, ist, sich die ökumenische Programmatik zu eigen machen. Ich wüsste aber nicht, wo im Artikel dies geschehen würde. Der Artikel betreibt ja nicht Ökumene, sondern stellt sie dar. Wie wär's wenn Du einmal an einem ganz konkreten Beispiel ausführen würdest, wo genau Du der Ansicht bist, der Artikel würde eine Meinung als Tatsache wiedergeben? Adrian Suter 15:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

du hast es doch nachvollzogen, denn du bestätigst es ja. auch irmgard gibt mir recht: wir brauchen belege (für meine sicht ist poppers offene gesellschaft ein beleg). ein deutliches beispiel für meinungswiedergabe ist "Bewegung für Glaube und Kirchenverfassung". aber auch der abschnitt theolog. begründung gibt unterschwellig die meinung wieder, dass dies allgemein so gesehen wird, obwohl diese allgemeinheit nicht belegt werden kann. ich würde dort einleitend schreiben: "Die verschiedenen Strömungen der Ökumenischen Bewegung berufen sich heute meist auf..." mehr geben deine belege nicht her, eigentlich auch das "meist" nicht. equa 15:37, 16. Okt. 2008 (CEST)

Richtigstellung: Ich erwarte Belege für deine exotischen Ansichten zu diesem Thema - hier im Artikel sehe ich aufgrund der vorhandenen Literatur und Weblinks keine Notwendigkeit für weitere Belege. Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter "Allgemeinheit"? Deine Meinung? Irmgard 19:44, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dass was allgemein so gesehen wird? Und was genau im Abschnitt zur Bewegung für Glaube und Kirchenverfassung betrachtest Du als Meinungswiedergabe? Und inwiefern belegt Poppers "Offene Gesellschaft" Deine Sicht - letzteres umso mehr, als Du Deine Sicht bisher noch nicht einmal präzise geäussert hast? Es würde möglicherweise unheimlich viel helfen, wenn Du nicht mit Gemeinplätzen um Dich werfen, sondern einmal etwas wirklich Präzises sagen würdest, dann könnte ich nämlich vielleicht meine Zeit dafür aufwenden, im Artikel Verbesserungen vorzunehmen, statt hier zu diskutieren. Adrian Suter 19:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

popper war eine antwort für irmgard als relevanter beleg für die sicht, dass theologie keine wissenschaft ist.

• "Bald zeigte sich, dass für das gemeinsame christliche Profil und Zeugnis eine vertiefte Auseinandersetzung mit dem Glauben nötig ist."

dieser satz ist -- das meine ich in enzyklopädischem sinn-- voller unredlichkeiten. wann zeigte sich das und wem? man kann religöse überzeugungen nicht entdecken, wie amerika, es sind keine fakten. ein faktum wäre, dass leute diese meinungen hatten. darüber läst sich präzise schreiben, mit wer, was, wann, wie, wo. weiterhin unterstellt dieser satz den wunsch nach einem "gemeinsamen christlichen profil". hier wird m.e. das ziel heutiger ök. bestrebungen in die vergangenheit projiziert.

• "Kommt dazu, dass die Kirchen ja nicht in außereuropäischen Ländern gemeinsam missionieren, sich aber in Europa gegenseitig den rechten Glauben absprechen und sich bekämpfen können."

wieso denn nicht, sie tun es doch? das ist ganz offensichtlich eine meinung

• "...im Zusammenhang mit der Mission, also als Frage der Einheit nach außen ..."

dieses "also" ist überhaupt nicht ausgemacht, es ist eine meinung. diese sätze legen nahe, dass die gesamte ök. bewegung sozusagen gleichgeschaltet diese überzeugungen erlangt hat. das ist ausgesprochen unwahrscheinlich. es ist nichteinmal wahrscheinlich, dass diese meinungen heute allgemein etabliert sind.

jetzt kannst du sagen, equa, das liest nur du so raus und mindestens zweitausend treue christen werden dir beispringen... es würde aber übrigbleiben, dass diese und andere aussagen reihenweise so unverbindlich sind, dass der geübte leser hier methode unterstellen könnte.

ich vermute, dass der artikel in teilen von einer art teleologischen sichtweise inspiriert wurde. es fehlt ihm die nötige enzyklopädistische außensicht. er ist ganz schlecht. equa 20:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

dass er schlecht ist, wurde hier schon dutzende male konzidiert, das ist nicht das thema. und zu deinem popper-eintrag fragt man sich, ob du eigentlich mehr als die titel der bücher liest. gaaaanz schlechter kronzeuge. -- hfudfdb 20:48, 16. Okt. 2008 (CEST)

eine überraschende meinungsäußerung über popper. würde mich freuen, wenn du sie auf meiner diskussionsseite mal genauer darlegst... equa 22:09, 16. Okt. 2008 (CEST)

fühle mich durch die subtile unterstellung von idealen über gebühr geehrt ;-)) -- hfudfdb 12:29, 16. Okt. 2008 (CEST)

oh... und ich hab mich schon für ein stinktier gehalten...:-)))) equa 12:31, 16. Okt. 2008 (CEST)

ich muss gestehen, dass dieser gedanke mir in anderen zusammenhängen durchaus schon hätte kommen können. -- hfudfdb 13:09, 16. Okt. 2008 (CEST)

hier ein beleg für die umstrittenheit der wissenschaftlichkeit der theologie:Theologie, eine Wissenschaft? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Ekuah (Diskussion • Beiträge) 22:45, 16. Okt. 2008) nachgetragen von Sokkok 00:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ist die Arbeit von Dir? --Sokkok 00:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

jedenfalls hoffentlich keine stilbildende vorlage für WP...? also, wenn das "belege" in deinem sinne sind, ekuah, dann ist das hier wirklich vollkommen aussichtslos. -- hfudfdb 01:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

das ist ganz zweifelsfrei eine beleg, für die diskutabilität der wissenschaftlichkeit der theologie, den ich nach 5 min recherche gefunden habe. es gibt auch noch viel mehr. equa 08:35, 17. Okt. 2008 (CEST)

wir sind hier aber gerade beim lemma Ökumene - sonst mach doch hier und hier weiter, die freuen sich ganz bestimmt auf dich. -- hfudfdb 10:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

jetzt sind wir beim pingpong angelangt. der streit um begriffe liegt mir fern. es geht mir darum, dass ökumene, sagen wir mal, große schnittmengen mit z.b. politik hat, wie von adrian zugestanden. deshalb gehört hier nicht nur das was sondern auch das wer zu einer korrekten darstellung. es ist sicherlich in der fülle der disku-beiträge untergegangen, dass irmgard, mit der theologie argumentiert hat, die, grob wiedergegeben, über die ökumene wissenschaftlich schreibt. hier kann ich teilweise zustimmen. es sind aber, mit der politik verglichen, politik, politikwissenschaft und politische ziele zu unterscheiden. dieser punkt wird gerade nachvollzogen und wir werden bald einen etwas kürzeren aber dafür informativeren artikel haben. der artikel ist deshalb sprachlich schlecht, weil er inhaltlich zu oberflächlich und zu unverbindlich ist. equa 10:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

WP:DM: Literaturlisten sind grundsätzlich brauchbare Quellenangaben. Man muss nicht alles und jeden Satz per Einzelbeleg mit Seitenangabe belegen. Auch deutet die Weigerung, Einzelbelege einzuführen, keinesfalls automatisch auf die Unbelegbarkeit einer Aussage hin. Solche Unterstellungen grenzen an WP:KPA und sind damit einer vernünftigen Diskussion nicht unbedingt zuträglich.

Auf der anderen Seite muss ich Ekuah aber teilweise Recht geben. Fragen zur Ökumene sind durchaus auch kirchenpolitische und ideologische Fragen. Sofern also im Artikel Aussagen getroffen werden, die über eine reine Beschreibung von Ökumene hinausgehen und Begründungen für eine bestimmte kirchenpolitische Ansicht liefern, sollte erwähnt werden, woher diese Begründung stammt. Das muss nicht unbedingt in Form eines Einzelbeleges erfolgen; manchmal reicht auch einfach die Erwähnung, wer diese Meinung vertritt, wenn dafür Quellen leicht zu finden sind.

Fast alles, was ich im ersten Teil des Artikel gelesen habe (ich hab nur bis "Ebenen ökumenischer Arbeit" gelesen), waren Beschreibungen. Auch Begründungen sind meist gut eingebaut und bedürfe mMn keiner weiteren Bequellung. Eine Löschung von irgendwelchen (Teil-)Sätzen, nur weil gerade kein Beleg oder keine Quelle vorhanden ist, wäre aus meiner Sicht definitiv unverhältnismäßig. Allerdings ist der Artikel generell in nicht sonderlich gutem Zustand, an vielen Stellen besteht Verbesserungsbedarf.

So z.B. auch in Ekuahs Beispiel: Der Begründungs-Satz "Bald zeigte sich, dass für das gemeinsame christliche Profil und Zeugnis eine vertiefte Auseinandersetzung mit dem Glauben nötig ist." ist zwar nachvollziehbar, aber es stellen sich sofort die Fragen, wann und warum sich das gezeigt hat und wer das so gesagt hat. Hier wäre also eine Quellenangabe (sinnvollerweise auch direkt im Satz) sinnvoll. Zusätzlich ist der gesamte Absatz recht vermurkst, so dass er mehr Fragen aufwirft, als er beantwortet.

PS: Ich war ja immer schon für das ^{[citation needed]} aus der EN-WP, dann könnte man einzelne Sätze gut markieren, die eine Quelle benötigen. -- Jan Rieke 15:41, 17. Okt. 2008 (CEST)

Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein

zum falsch begründeten revert von irmgard: 1Kor 11,19 Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein, damit die Rechtschaffenen unter euch offenbar werden.

"modern" ist schüleraufsatzdeutsch. das gegenstück zur antike heißt "neuzeitlich".

"Bereits biblische Texte deuten in ihrem Bemühen um Einheit die Spaltungstendenzen der frühen christlichen Gemeinden und Gruppierungen an."

biblische texte sind zu 90 prozent separatistischer natur, sie handeln vom sich absondern. außerdem ist das alles wieder so ein wischiwaschi. nicht texte, sondern personen bemühen sich. equa 22:58, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das ist eine Behauptung von dir, dass biblische Texte zu 90% separatistischer Natur sind. Wo soll mit dem Absondern eine Spaltung unter Christen gemeint sein? Bitte belegen dass das wie du sagst mehrheitlich der Fall ist. Irmgard 15:03, 17. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht differenzierst du mal zwischen Spaltungen aus theologischen Gründen und Distanzieren von unmoralischer Lebensweise - gerade im 1. Korinther wird beides diskutiert. Irmgard 15:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

nochmal: ein "Bemühen um Einheit bibl. Texte" kann nicht so einfach eingeschoben werden, da dies theol. deutung ist. der zusatz soll der ök. bew. recht geben. auch das wörtchen "bereits" sugeriert m.e. eine kontinuität der ökumenischen bewegung, die sich nicht seriös belegen lässt. wenn jemand relevantes diese meinung vertitt, sollte es natürlich dortstehen, dann muss man aber belegen, wer. equa 14:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

Auch in Bezug auf das zuvor als DM geschriebene halte ich die Löschung einer solchen Aussage ("biblische Texte deuten in ihrem Bemühen um Einheit") für absolut unverhältnismäßig. Ich bin zwar kein Theologe, aber mein gesunder Menschenverstand und meine Grundkenntnis der Bibel sagen mir, dass vor allem für das frühe Christentum die Einheit äußerst wichtig war. Die separatistischen Tendenzen, die du erwähnst, kann man höchstens in Bezug auf andere Religionen gelten lassen. Also bitte mal ganz schnell mit dem Edit-War aufhören. -- Jan Rieke 15:50, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ekuah, lies bitte 1. Korinther 11,17-21 im Zusammenhang und 1. Korinther 1, 10-13 (oder idealerweise den ganzen 1. Korintherbrief) und überlege dann sachlich, was der Paulus den Korinthern sagen wollte: "Spaltungen sind positiv" oder "Spaltungen sind negativ". Mit aus dem Zusammenhang gerissenen Versen kann man so ziemlich alles behaupten aber nichts beweisen. Irmgard 20:40, 17. Okt. 2008 (CEST)

ich hab das schon zigmal gelesen, ich weiß was dort steht. da wir unterschiedlicher meinung sind (und unsere eigenen meinungen keine enzyklopädische relevanz haben) sollten wir entweder relevante und kompetetente quellen heranziehen oder diese aussage aus dem artikel rauslassen. ich habe diese passage im einklang mit den wp-quellenregeln gelöscht. equa 21:55, 17. Okt. 2008 (CEST)

Es ist vollkommen wurscht, ob das mit den Quellenregeln in Einklang steht oder nicht! Du setzt hier mutwillig einen Editwar fort, und das wiegt schwerer als alles andere. -- Jan Rieke 22:07, 17. Okt. 2008 (CEST)

nicht sehr überzeugend. ein krieg hat immer zwei parteien. ich habe ihn nicht angefangen und ihr könnt sofort aufhören. auf die dauer könnt ihr gegen die mit bedacht aufgestellten reglen hier nichts ausrichten. auch nicht unter dem vorwand der konsensfindung. equa 22:29, 17. Okt. 2008 (CEST)

Quelle z.B. Thomas C. Oden, Life in the Spirit (Systematische Theologie Band 3), S 303-315: Dort werden unter dem Kapitel Church - Unity alle Bibelstellen zitiert, die ich aufgeführt habe und noch einige mehr. Irmgard 22:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

das ist mal eine aussage, über die sich zu reden lohnt. stehen dort nur bibelstellen zum thema unity oder auch die allgemeine aussage, dass biblische texte um einheit bemüht sind. das zweite ist nicht selbstvertständlich (ich kenne die bibel gut) und deshalb ein urteil, das uns als enzyklopädisten nicht zusteht. equa 22:57, 17. Okt. 2008 (CEST)

Es ist ein Buch über Systematische Theologie. Natürlich stehen dort nicht nur Bibelstellen. Hauptaussage ist in etwa "Einheit ist ein wesentliches Kennzeichen der Kirche" Belegt mit Aussagen aus dem NT und Auslegungen des NT in der Alten Kirche, Vorläufer im Judentum, Bekenntnisse, erste liturgische Texte, Aspekte der Einheit, etc. Das Thema kommt auch in andern Kapiteln wie Koinonia, Abgrenzung gegenüber der umgebenden Kultur, älteste Aussagen im NT über die Kirche, etc.Irmgard 00:06, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich vertrete im Gegensatz zu dir nicht meine persönliche Auslegung oder eine Schülerarbeit: dass Einheit der Kirche im Neuen Testament sehr wichtig ist, gehört zum ABC der frühen Kirchengeschichte. Findet sich auch im Kapitel Church des Handbook of Christian Beliefs (Alister McGrath und James Innell Packer), Davidson "The Birth of the Church" Kapitel "A Catholic Church" (auch Catholic ist übrigens ein Einheitsbegriff) - drei von drei weiteren Büchern, die ich aus dem Regal genommen habe... immer mit Bezug auf Bibelverse die ich aufgeführt habe (und weitere) Irmgard 00:27, 18. Okt. 2008 (CEST)

die frage lautete nicht, was dort über kirche steht. es ist ja auch banal, dass kirche etwas mit einheit zu tun hat, deshalb übersetzt man es normalerweise mit gemeinde. die frage lautete, ob deine quelle die aussage belegt, dass allgemein biblische texte um einheit bemüht sind. ich unterstelle keinen betrugsversuch, aber du solltest dich aufmerksamer mit der fragestellung auseinandersetzen, sonst stören deine beiträge bloß die arbeit. die unentwegten unterstellungen sind sowieso übeflüssig. sie schaden deinem ansehen, denn das was du hier postets, postest du der öffentlichkeit und es wirkt m.e. nicht sonderlich christlich. equa 08:56, 18. Okt. 2008 (CEST)

Es steht nicht drin, dass die neutestamentlichen Texte um Einheit "bemüht" sind, sondern dass Einheit den Autoren des NT ein wesentliches Anliegen ist. Und wenn ich wiederhole, dass du für deine Sichtweise bisher keinen reputablen Beleg gebracht hast (weder Einzelnachweis noch reputable Literatur, die diese Sicht vertritt), dann ist das keine Unterstellung, sondern ein Fakt (den nur du ändern könntest) - und eine so unbelegte Meinung wird in der Wikipedia als WP:TF gewertet und gehört in keinen Artikel. Nach deinen bisher geäusserten Ansichten über Ökumene macht mir eine Bemerkung von dir was "christlich" ist oder nicht keinen besondern Eindruck. Weder das Neue Testament noch der Konsens der antiken christlichen Ökumene (das Kapitel fehlt hier noch im Artikel) erwartet von Christen, dass sie jeder nicht-fundierten Ansicht Recht geben sollen, nur um "lieb" zu wirken - im Gegenteil. Allerdings wird von Christen erwartet, dass sie ihr persönliches Ansehen nicht als erste Priorität ansehen ;-) Irmgard 16:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

es geht nicht um meine meinung, die soll ja nicht in den artikel, sondern um deine. und die frage lautete nicht, ob es den bibelautoren des neuen testamentes um einheit geht, sondern ob die generalisierende aussage, biblische texte seien um einheit bemüht, belegt werden kann. also nicht. gegen "autoren des neuen testamentes" ist aber nichts einzuwenden. trotzdem ist die aussage auch sprachlich irgendewie daneben. sie bedeutet wörtlich genommen, dass das bemühen sich darin äußert, spaltungen anzudeuten. zumindest legt es diese unverbindliche ausdrucksweise nahe. je konkreter um so besser. "andeuten" ist auch wischiwaschi. ich würde das bemühen lieber so unterbringen:

• Bereits neutestamentliche Texte belegen Spaltungstendenzen in den frühchristlichen Gemeinden und das Bemühen um deren Überwindung. Paulus kritisierte...

einverstanden? equa 17:04, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nein - das stellt Spaltungstendenzen und "Bemühen" um deren Überwindung als gleichwertig hin, was nicht dem NT entspricht (Spaltungstendenzen wesentlich seltener erwähnt, als Eintreten für Einheit. Einheit zeigt sich auch konkret durch Gastfreundschaft gegenüber Mitchristen von auswärts, Unterstützung der Armen in Jerusalem (bei Oden, Davidson) - auch die Bilder, die für die Kirche verwendet (Familie, ein Volk, Tempel, Braut Christi, ein Leib mit vielen Gliedern, Leib Christi mit Christus als Haupt) weisen durchgehend auf Einheit hin (in McGrath/Packer).

Bereits neutestamentliche Texte berichten von theologischen Differenzen und Spaltungstendenzen in den frühchristlichen Gemeinden (Apg 15,1-2, 1. Kor. 1,11-12). Andererseits wird berichtet, dass Jesus für die Einheit seiner Jünger betete (Joh. 17,11) und wie das Apostelkonzil einen für alle akzeptablen Kompromiss fand. (Apg 15,6-29), und bei aller Diversifikation der Ortskirchen gehen die neutestamentlichen Texte durchgehend davon aus, dass Christus eine einzige Kirche gründete. Die wesentlichsten neutestamentlichen Texte über Einheit der Kirche stammen von Paulus (Eph. 4,3f, Eph.4,16) der alle Ortskirchen in intrinsischer Einheit mit der Mutterkirche in Jerusalem sah. Irmgard 22:52, 18. Okt. 2008 (CEST) Signatur verschoben von Sokkok 23:47, 18. Okt. 2008 (CEST)

das ist eine projektion heutiger ökomenischer theologie in die vergangenheit. mit dieser methode kann man auch den kommunismus aus der bibel rauslesen. mit geschichte hat das nichts zu tun. auch die fremdwörter machen aus dem einfältigen gedankengang keine wissenschaftliche untersuchung. da könnte man auch sagen, das alte testament belegt ökumenische bestrebungen durch die 12 stämme israles. oder wie wärs mit "es ist nicht gut, dass der mensch allein sei".... was bewiesen werden soll, wird bereits begrifflich vorrausgesetzt. z.b. kirche vs. ortskirche., mutterkirche, kirche überhaupt. das entspringt der allgemeinen unredlichkeit der theologie, die die weiterentwicklung zu heutigen wissenschaftlichen standards verschlafen hat. um so wichtiger sind belege im artikel, man sollte unbedingt wissen, wer so etwas verantwortet. equa 09:13, 19. Okt. 2008 (CEST)

es hätte aber unter theologische begründung (besser 'theologische selbstverständnis') platz. equa 10:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

ich muss meinen zuspruch leider revidieren, da die belege nicht theologie und selbstverständnis der ökumene belegen, sondern nur allgemeine theologische ansichten zu einheit, kirche etc. was wir brauchen sind relevante belege, die sich direkt auf die ökumene beziehen oder von ihr selbst stammen. eine bibelarbeit von irmgard, wenn sie auch noch so gründlich ist, hat hier keine relevanz, das ist theoriefindung. da auch niemand sagen kann, woher der abschnitt, wie er jetzt im artikel steht, stammt, ist es mit sicherheit theoriefindung. equa 12:17, 19. Okt. 2008 (CEST)

Edit War

@ekuah: 1. "hirn einschalten" ist nicht mit WP:KPA vereinbar. reiß dich zusammen, auch wenn du eine einzelmeinung vertrittst, die alle anderen beteiligten für absurd halten. 2. ich revertiere deine änderung. hier geht es nicht um geschwurbel, sondern darum, dass ein klarer erkenntniszusammenhang besteht zwischen einer reaktion (bemühen um einheit) auf logisch voraussetzbare aktionen (spaltungstendenzen). 3. ich entscheide immer noch selbst, was ich für geschwurbel halte. -- hfudfdb 10:15, 17. Okt. 2008 (CEST)

1. dann eben nicht

2. erkenntis ist etwas anderes als deutung und zusammenhang etwas anderes als zusammenstellen.

3. diese selbstbezogenheit kann zu nichts anderem als geschwurbel führen. equa 10:45, 17. Okt. 2008 (CEST)

während du wissenschaftlich, objektiv und so weiter arbeitest, ich weiß. das wird langsam echt spaßig. -- hfudfdb 11:25, 17. Okt. 2008 (CEST)

hört sich verzweifelt an. streiten ohne strategie ermüdet bloß. equa 11:47, 17. Okt. 2008 (CEST)

@Benutzer:Ekuah: Bist Du bereit, Dich dafür zu entschuldigen? --Sokkok 11:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

sehr gerne:tut mir leid. deine begründung war allerings eine echte herausforderung. ich hatte die geschwurbelte begründung hfudfdb's nicht gelten lassen und zur veranschaulichung eine eigene schwurbelei rangehängt. wenn du meinen revert dann mit dem argument revertierst, geschwurbel gelte nicht, gibst du mir ja recht. verstehst du? equa 11:47, 17. Okt. 2008 (CEST)

angenommen. offensichtlich ist mir Deine ironie hier völlig entgangen. Das tut mir leid. Sokkok 15:41, 17. Okt. 2008 (CEST)

ciao einstweilen. ich klinke mich wieder ein, wenn gewisse leute aufhören, mit "geschwurbel"-vorwürfen um sich zu schmeißen, wenn sie inhaltlich in der klemme sitzen. -- hfudfdb 16:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt beruhigt Euch mal wieder, daß ist ja nicht mehr mit anzusehen, wie ihr hier rumeditiert und immer die eine oder andere Änderung rückgängig macht. Schlaft mal aus (alle miteinander) und überlegt Euch was richtig ist und diskutiert evtl. Änderungen evtl. mal vorher aus. Nicht nur mit geschwurbel oder ähnlichem, sondern anhand von nachweisbaren Quellen! --Grüße aus Memmingen 23:01, 17. Okt. 2008 (CEST)

Du siehst das etwas ungenau - da sind mindestens vier Leute (Adrian Suter, Sokkok, hfudfb und ich) die seit Wochen(!) Zeit verbraten müssen, weil Ekuah ständig aufgrund seiner sehr alleinstehenden und bisher nirgends relevant belegten Ansichten den der aufgeführten Literatur entsprechenden Konsens der übrigen revertiert. Ich nenne das Edit-War eines uninformierten Einzelkriegers auf Mission - dafür ist die Wikipedia kein Platz. Irmgard 00:38, 18. Okt. 2008 (CEST)

grüße zurück. du siehst es das problem ganz richtig. equa 08:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

wir müssen hier unter den beteiligten einmal grundsätzlich klären, was gültige belege sind. leider müssen wir auch klären, was "klären" bedeutet. es bedeutet nicht meine-meinung-deine-meinung-pingpong. die wörter ich, meiner, mir, mich und auch du, deiner, dir, dich tragen nicht zur klärung bei (wie man sieht). es trägt auch nicht zur klärung bei, über die absichten des anderen zu diskutieren. es muss um die sache gehen, sonst kommen wir nicht voran.

es gilt also zu klären, ob sich im artikel theoriefindung befindet und ob der artikel mit relevanten quellen belegt ist ("ist" und nicht "werden könnte"). theoriefindung ist dann ausgeschlossen, wenn die inhalte belegt sind. belegt sind die inhalte dann, wenn sie sich ohne eigenen rechercheaufwand nachprüfen lassen. sie sind natürlich nicht durch eine literaturliste belegt, denn man müsste dann die belege selbst recherchieren, in dem man ein dutzend bücher liest. obwohl damit alles gesagt ist, sei noch ausdrücklich angemerkt, das eine theoriefindung auch dann theoriefindung bleibt, wenn sie inhaltlich mit literaturangaben gestützt wird. denn es geht nicht darum den inhalt einer theorie zu belegen, sondern überhaupt die existenz der theorie. nur wenn wir uns hier einig sind, lohnt es sich weiterzumachen. equa 13:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

belegt sind die inhalte dann, wenn sie sich ohne eigenen rechercheaufwand nachprüfen lassen. Mich würde für mein weiteres Leben sehr interessieren, wie das geht, und was ich in der Hinsicht bisher falsch gemacht habe: Nachprüfen ohne Rechercheaufwand... interessant. (Oder meinst Du, eine Einzelfußnote erfordert, wenn man sie nachprüfen will, keinen Rechercheaufwand? *staun*). jetzt habe ich mich an mein eigenen eod nicht gehalten, aber bei sowas hälts mich einfach nicht mehr.... :- ))

wir müssen hier unter den beteiligten einmal grundsätzlich klären, was gültige belege sind. Diese Klärung ist längst erfolgt, denn die Mehrheit der hier bisher Diskutierenden wie auch "externe Meinungen" vertreten mit überwältigender Mehrheit die Auffassung, dass der Artikel ausreichend bequellt ist (und sind sich mit Dir einig, dass er sprachlich schlecht ist, was aber ein anderes Problem darstellt.) Liebe/r Ekuah, nimm das bitte zur Kenntnis und ziehe die richtigen Konsequenzen daraus. --Sokkok 16:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

"wenn sie sich ohne eigenen rechercheaufwand nachprüfen lassen" ist eine wp-quellenregel. "recherche" bedeutet, nach informationen zu suchen. "beleg" bedeutet, die stelle anzugeben, wo der autor, der recherchiert hat, die information gefunden hat, so dass der leser nicht mehr recherchieren muss.

"einmal grundsätzlich klären, was gültige belege sind" - die mehrheit in dieser diskussion vertritt eine ansicht, die den wp-quellen-regeln widerspricht. umso schlimmer, dass es die mehrheit ist. das liegt vermutlich auch daran, dass z.b. das wort "recherche" missverstanden wird. und um weiteren sinnlosen streit um wörter zu vermeiden, sei angemerkt, dass diese regelungen ein bestimmtes ziel verfolgen, dessen erreichung, glaube ich hier alle begrüßen. wir haben die begriffe dann richtig verstanden, wenn das ziel erreicht wurde. das ziel ist die sicherung der qualität. "sicher sein" bedeutet nicht "der mehrheitsmeinung sein", sondern es bedeutet, dass die inhalte nachweisbar nur wiedergeben, was relevante quellen aussagen. dann ist die aufgabe einer enzyklopädie erfüllt und theoriefindung ausgeschlossen.

einverstanden? equa 17:00, 19. Okt. 2008 (CEST)

"streiten ohne strategie ermüdet bloß" (zitat ekuah, s.o.). ich finde, dieser streit ermüdet und lähmt (und sperrt) alle substantiellen bemühungen. und um deutlicher zu werden, ekuah: diese wissenschaftstheoretischen fingerübungen sind ein hohn gegenüber nutzern, die an der verbesserung der wp arbeiten. das hier ist kein akademischer stammtisch und auch kein proseminar. und wenn ich wissenschaftstheoretische grundformen mal richtig gelernt habe, orientiert sich das, was du so süß als "wissenschaftlichkeit" objektivieren willst, am topos. und da stört fachkenntnis ab und an durchaus nicht. -- hfudfdb 19:01, 19. Okt. 2008 (CEST)

null multipliziert mit fremdwörtern bleibt null. siehe auch Geschwurbel. equa 22:43, 19. Okt. 2008 (CEST)

repetitio non placet. -- hfudfdb 23:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Ich habe einen VA erstellt, die Diskussion hier führt offensichtlich zu nichts. Irmgard 19:24, 19. Okt. 2008 (CEST)

Begriffserklärung

das dt. wort "erdkreis" ist sprachl. gesehen veraltet, kann ruhig "welt" heißen.

"In der Alten Kirche wird als ökumenisch bezeichnet," ist sehr unverbindlich ausgedrückt. dass in der zeit der alten kirche das wort "ökumenisch" so benutzt wurde, halte ich für fragwürdig. wenn es bedeuten soll dass man heute die bestrebungen der alten kirche ökumenisch nennt gehört es nicht in die begriffsklärung, es ist eine begriffsanwendung. bitte mal prüfen und klarstellen.

da der begriff ökumene keine historische kontinuität hat, sondern sprachlich gesehen eine fremdwort ist wie "demokratie", sollte es nicht heißen "Seit dem 20. Jahrhundert wird der Begriff Ökumene" sondern "wurde im 20. Jahrhundert eingeführt". sehr informativ wäre von wem und warum (warum nicht z.b. "unity"). man kann dies wahrscheinlich auch genauer datieren.

equa 11:03, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich denke, das sind wertvolle Hinweise, die man nicht einfach ignorieren, sondern bei einer späteren Weiterbearbeitung gegebenenfalls angemessen berücksichtigen, evtl. auch einarbeiten sollte. (Das ist bewusst zurückhaltend gesagt, denn:)

Aber für den Moment würde ich es für alle Beteiligten für klüger halten, wenn wir zunächst den VA und sein Ergebnis abwarten, anstatt hier weiter Artikelarbeit zu betreiben. Denn: ich befürchte, dass man von einem evtl. unstrittigen Punkt (siehe erdkreis -> welt) ganz schnell wieder bei strittigen Punkten ist.

Daher sollten solche Problem bis zum Abschluss des VA hier zwar notiert, aber besser noch nicht ausdiskutiert oder im Artikel eingearbeitet werden. --Sokkok 14:06, 27. Okt. 2008 (CET)

Links als Anregung

1. eine geschichtsdarstellung equa