Diskussion:Homöopathie/Archiv/022

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[[Diskussion:Homöopathie/Archiv/022#Thema 1]]

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Neue Einleitung

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine pseudowissenschaftliche Methode, die auf den um 1800 erstellten Glaubenssätzen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ihr wichtigster und namengebender Glaubenssatz ist das angebliche Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Homöopathen glauben, trotz eindeutiger wissenschaftlicher Gegenbeweise, das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel sei, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet. Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besondersrituell zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Nach den Glaubensvorstellungen Vorstellungen der Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Nebenwirkungen der Substanz minimiert werden, die erwünschten jedoch nicht. Viele Homöopathen glauben außerdem, dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung sogar noch verstärkt wird.

Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge sind wissenschaftlich einwandfrei durch den Plazeboeffekt erklärt. Zudem gibt es für das angebliche Ähnlichkeitsprinzipgesetz keinen wissenschaftlichen Wirkungsmechanismus. Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden widersprechen dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht allen natur jeglicher wissenschaftlichenr Erkenntnis sen .--Reginald Lambskin 14:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

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Auch von meiner Seite, herzlich willkommen, Reginald Lambskin. Ein aufmerksamer Leser, gut.

• "wissenschaftlich widerlegte", gefällt mir besser, weil "Pseudo" ist schon als Begriff ansich umstritten. Abgesehen davon, haben wir bis anhin nicht ausreichend Quellen, um das zu belegen (wenn ich mich richtig erinnere), für "wissenschaftlich widerlegte" schon
  
• Alternativmedizinisch: Ist nun mal so eingeordnet, das würde ich stehen lassen.
• Ich schliesse mich RW an: "Als wichtigsten, namensgebenden Grundsatz postulieren die Homöopathen das sogenannte "Ähnlichkeitsprinzip":" damit vermeiden wir 2x Glauben hintereinander.
• "Homöopathen glauben, trotz eindeutiger wissenschaftlicher Gegenbeweise,", das nenne ich Overkill, aber meinetwegen.
• Sorry, aber Homöopathen sind, trotz ihres Glaubens, auch Ärzte und haben Patienten keine "Klienten"...
• Für den 3ten Abschnitt ("Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien...") würde ich jemanden bitten, das ganze zuerst noch zu schleifen, zZ. ist es eine Aufzählung und kein Absatz.
  • „Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge konnten wissenschaftlich einwandfrei durch den Plazeboeffekt erklärt werden.“ Ist zwar IO, allerdings fand ich das mit den "Studien" eigentlich als Info wertvoll, da weiss der Leser gleich worauf sich das Abstützt, weil Homöopathen eben mit "Studien" viel Werbung machen.
  • Den habe ich nicht wiedergefunden, ist das gestrichen?: „Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie den Pseudowissenschaften zugerechnet. Sie wird manchmal auch als Paramedizin bezeichnet.“ Wenn ich mich richtig erinnere, gabs schon für die jetzige Formulierung nur wage Quellen, hat jemand bessere?
  • Es fallen mir viele Sache ein, wogegen das Potenzieren verstöst, aber "Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden widersprechen dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik." könnte mir das bitte jemand erklären? Die "geistige Kraft" Hahnemanns, wiederspricht der allgemeinen Physik, aber keines Falls der Thermodynamik, ansonsten ist das Potenzieren nur eine reine Verdünnung.
  • "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte." Entweder präzisieren ("extrem kleiner" sehr schwammig), oder rausschmeissen, so sagt es nichts aus, ist ein Füllsatz.
  • "Sogenannte Hochpotenzen enthalten überhaupt keinen Wirkstoff" und ich bleibe dabei (Diskussion:Homöopathie#Wirkstoff/Ausgangsstoffe), für veiel Urtinkturen gilt, dass gar keine Potenz "Wirkstoff" enthält einfaches Beispiel: Gold. Vorschlag: "Spuren der Urtinktur" --DanSy 19:40, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich widerspreche DanSy, der versucht, klare Sprache zu verwässern. Im Gegensatz zur derzeitigen Wischiwaschi-Version ist dieser Vorschlag klar als die strikt naturwissenschaftliche Sicht zu werten. Jegliche Abweichung von der Naturwissenschaft wird durch Worte wie "Glauben", "vermeintlich" und "sogenannte" klar als Irrglaube gekennzeichnet. Damit weiß jedeR LeserIn schon beim Lesen der Einleitung, was falsch und richtig ist. Bitte schnellstmöglichst entsperren und umsetzen. Sollte jemand hier einen NPOV wittern, einfach ignorieren. Wahrheit kennt keinen POV! ;-) Mux 20:03, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mux, hilfe, wo bitte versuche was zu verwässern? --DanSy 20:21, 7. Aug. 2008 (CEST)

DanSy, Du magst es "potenzieren" statt "verwässern" nennen, aber wissenschaftlich ist es reine Verdünnung. Aus der klaren Sprache des Neuen im Schafspelz spricht bildlich gesprochen die Kraft der Ursubstanz. Jemand muss ihm noch erklären, wie passende Einzelnachweise zu finden und korrekt zu formatieren sind, und dann steht hier endlich die Wahrheit. --RainerSti 20:38, 7. Aug. 2008 (CEST)

1. "Klienten" weist darauf hin, dass es sich bei den "HomöopathInnen" eben nicht um verantwortungsvolle ÄrztInnen handelt, sondern um geldgeile AbzockerInnen.

2. Den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ("Es gibt kein Perpetuum mobile zweiter Art") hier zu zitieren klingt sehr beeindruckend, zudem verstehen den selbst viele PhysikerInnen nicht. Wenn Du diese Aussage entfernst, klingt die Einleitung nur halb so wissenschaftlich. Das nenne ich Verwässern.

3. Auch "pseudowissenschaftlich" klingt richtig überzeugend, dafür gibt es auch zwei obskure, aber immerhin eindeutige Quellen, während der Beweis der Unwirksamkeit der Homöopathie zwar gerne behauptet wird, aber schon aus logischen Gründen niemals erbracht werden kann. Deshalb ist die Pseudowisschaftlichkeit ganz klar besser.

Falls ich Dich nicht überzeugt habe, tut mir das leid, leider kann ich nicht weiter hier argumentieren, weil ich noch meine D30-Tinktur von Aurum reiben muss - das bringt Geld ins Haus. Wissenschaftlich bewiesen! ;-) Mux 21:00, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich Depp, darauf hätt ich auch selber kommen können :-) --DanSy 21:11, 7. Aug. 2008 (CEST)

Liebe Leute, bitte keine Spielchen mit der Beweislastumkehr: Es gibt tatsächlich keinen Beweis, dass "Potenzieren" etwas anderes ist als Verdünnen. Die Quelle muss von denen kommen, die behaupten, es sei abweichend von der wissenschaftlichen Sicht was anderes. Wir können allenfalls Quellen suchen, die belegen, dass Homöopathen mit ihren schwachen Physikkenntnissen das so sehen, dass Hahnemann etwas anderes erfunden habe als eine ziemlich umständliche Methode zur Verdünnung. Das gleiche gilt für die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie: Es ist nun mal der Job der Homöopater, endlich mal eine falsifizierbare Hypothese vorzulegen, die noch nicht widerlegt wurde. Erst dann spielt die H. wieder in der Liga "möglicherweise doch nicht pseudowissenschaftlich."

Im übrigen finde ich, dass eine erneute Diskussion der Einleitung jetzt noch nicht Not getan hätte; die Absätze ab Ähnlichkeitsprinzip aufwärts halte ich momentan für die wichtigere Baustelle. Es ist zwar richtig, dass die Einleitung noch nicht völlig neutral ist - das hat Reginald schon ganz richtig gesehen - aber die weiteren Absätze sind es teilweise noch viel weniger.

Und bitte bloß nicht den Artikel entsperren! Sobald wir hier einen Konsens haben: Durch einen Admin einstellen lassen und Artikel gesperrt lassen. Ich vermute, es gibt eine ganze Menge von Spaßvögeln, die hier nur zu gerne mal auf dem Rücken dieses Artikels das "schöne" Spiel "Die falsche Version" ausprobieren wollen. (Ich weiß, das klingt ein wenig paranoid, aber bei diesem Artikel hier ist Paranoia nichts anderes als gesunder Menschenverstand...) --RW 21:18, 7. Aug. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Nur wenn man sich aller persönlichen und weltanschaulichen Meinungen und Ansichten enthält und sich einzig und allein auf die wissenschaftlich fundierten Aussagen beschränkt, kann man als Autor eines wissenschaftlichen Artikels ernst genommen werden. Mit dieser Einstellung habe ich mich an die dringend notwendige Überarbeitung der Einleitung gewagt und das überwiegend positive Feedback zu meinem überarbeiteten Entwurf bestätigt mich sowohl in meiner mentalen Grundhaltung als auch in meinem konkreten Tun.

An manchen Stellen meinte ich einen leicht ironischen Unterton vernommen zu haben, ich mag mich täuschen, sehe aber auch darüber gerne hinweg, wenn ich bedenke, dass es als Homöopathie-Fan auch nicht ganz einfach ist, sich von der liebgewonnenen Binnensicht der Homöopathen zu lösen.

Ich gehe davon aus, dass die Einwände von DanSy inzwischen von seinem Mitstreiter Mux nachhaltig ausgeräumt werden konnten und bitte nun um kurzzeitige Entsperrung des Artikels, damit der Konsens in den Artikel eingepflegt werden kann.--Reginald Lambskin 21:39, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der folgende Satz war noch in der Binnenansicht der Homöopathen geschrieben: „Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form.“ Ich habe ihn abgeändert in: „Homöopathen verabreichen ihren Klienten das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in rituell zubereiteter, „potenzierter” Form.“ in besonders zubereiteter Form impliziert eine besondere Verfahrenstechnik auf wissenschaftlicher Basis, was es nachweislich aber nicht ist. In Wirklichkeit handelt es sich um eine rein rituell bestimmte Form der Weiterverarbeitung, was dem Leser nicht vorenthalten werden darf.--Reginald Lambskin 21:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

@Reginald Lambskin: Ok, das mit dem "aufmerksamen Leser" nehm ich zurück, nein Mux konnte meine Bedenken nicht ausräumen, vielleicht solltest du sie doch mal durchlesen.

• in besonders zubereiteter Form also die Art der Zubereitung ist schon besonders, aber nicht rituell, denn heute wird das ganze sehr oft maschinell gemacht und da kann kaum von einem Ritual gesprochen werden.

@RW: Es gibt tatsächlich keinen Beweis, dass "Potenzieren" etwas anderes ist als Verdünnen.

Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden widersprechen dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.

Fällt dir irgend etwas auf?

Ja. Man kann den gleichen Sachverhalt auf unterschiedliche Art ausdrücken. Was ist omatauglicher:

• Es gibt tatsächlich keinen Beweis, dass "Potenzieren" etwas anderes ist als Verdünnen. oder:
• Die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden widersprechen dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. (laut dem es ja dasselbe ist, ob ich zwei Sachen z.B. verrühre oder nur zusammenschütte und sehr lange warte. Laut Thermodynamk ist Verdünnen nicht verschieden von "Potenzieren".) Ich finde daher den ersten Satz besser für die Einleitung. --RW 22:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich meinte eigentlich den logischen Zusammenhang; womit verstösst "Verdünnung" gegen die Thermodynamik? --DanSy 23:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nicht Verdünnung, die Postulate des "Potenzierens" verstoßen dagegen. Für das Mischen von Materialien (Schütteln, Reiben) ist nun mal die Thermodynamik zuständig. Für eine irgendwie geartete "Sonderwirkung" wäre eine zusätzliche Kraft nötig, und die Wirkung einer solchen Kraft konnte nunmal noch nie beobachtet werden. Wenn Du zwei Flüssigkeiten verschüttelst, mischst Du sie. Das Verhalten der Flüssigkeiten ist im Rahmen der vier Grundkräfte erklärt. Weder konnte in der Thermodynamik ein Phänomen beobachtet werden, das die Einführung einer weiteren Kraft rechtfertigt, noch konnten Homöopathen nachweisen, dass irgendetwas anderes stattfindet als ein überflüssiges Ritual zum Mischen von Flüssigkeiten. --RW 23:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

(schon wieder Quetsch): Mal sehen, ob ich das richtig Argumentiern kann: Für mich ist die Thermodynamik (sehr stark vereinfacht) eine "Energiebilanzlehre" solange ich also keine Energie (in jeglicher Form) schaffe oder vernichte, ist es alles OK. Nun hat aber niemand behauptet, dass es sich bei der "geistartigen Kraft" tatsächlich um umwandelbare Energie handelt. Man kann es auch nicht ableiten, wovon denn auch? Es könnte sich (aus Sicht Hahnemanns) genauso um eine 5te Kraft handeln, die er fantasievoll in ein Paralleluniversum oder eine 12 Dimension legte, wo sie logischerweise nicht nachweisbar ist. Ergo kein Konflikt mit der Thermodynamik. Aus der Sicht der Wissenschaft, gibt es eine solche "geistartigen Kraft" nicht und das ist der Verstoss. --DanSy 18:48, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wir können allenfalls Quellen suchen, die belegen, dass Homöopathen mit ihren schwachen Physikkenntnissen das so sehen, dass Hahnemann etwas anderes erfunden habe als eine ziemlich umständliche Methode zur Verdünnung. Dein Ernst?

Nein, nicht meiner, aber der Ernst der Homöopathen. Die glauben tatsächlich, Potenzieren und Verdünnen sei verschieden. Dafür gibt es jede Menge Quellen. --RW 22:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das gleiche gilt für die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie Das ist nur ein Problem der Quellen, das was wir haben, reicht anhin nicht, mMn.

Solange Homöopathen keine falsifizierten, aber unwiderlegten Aussagen machen sind sie pseudowissenschaftlich. Das könnte sich schon morgen ändern, aber bis dahin... --RW 22:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Und das steht wo, damit wir das zitieren können? --DanSy 23:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

??? Du drehst es gerade um: Das Liefern falsifizierbarer Hypothesen ist eine Bringschuld der Homöopathen, nicht alle anderen müssen beweisen, dass es nicht funktioniert. --RW 23:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

(Und nochmal Quetsch): Nein, ich drehe nichts um, soll ja keiner Beweisen, dass es nicht funktioniert, ich dachte nur (WP:TF), dass wir als Autoren nicht die Schlüsse ziehen sollten, sondern die Schlussfolgerungen aus Quellen nachweisen müssten, war wohl ein Irrtum. --DanSy 18:48, 8. Aug. 2008 (CEST)

Zum Rest (Beweisumkehr), geht klar nicht.

Eben. (Siehe oben.) --RW 22:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Im übrigen finde ich, dass eine erneute Diskussion der Einleitung jetzt noch nicht Not getan hätte. Das Wichtigste an jedem Artikel ist die Einleitung, die den Leser automatisch positiv oder negativ stimmt und diese Stimmung hält dann während des gesamten Artikels an, also bevor wir irgendwo im Artikel herumpfuschen, finde ich es wichtig, dass die Einleitung korrekt ist. Wenn die Einleitung nicht zum weiterlesen einläd, spielt es auch keine Rolle wie gut oder schlecht der Rest ist, mM.

Also gut, dann eben erst die Einleitung.--RW 22:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Spiel "Die falsche Version" Ich glaube die Version spielt keine Rolle, es gibt hier nur falsche Versionen. (kleiner Scherz) --DanSy 22:14, 7. Aug. 2008 (CEST)

Und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir und sagte "Lächle und sei froh, denn es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte, und ward froh, und es kam schlimmer." --RW 22:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Amen ;-) --DanSy 23:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

@DanSy Dein Einwand war: „ 'in besonders zubereiteter Form' also die Art der Zubereitung ist schon besonders, aber nicht rituell, denn heute wird das ganze sehr oft maschinell gemacht und da kann kaum von einem Ritual gesprochen werden.“ - Der Einsatz von Maschinen ist universell, diese können potenziell auch Hilfsmittel ritueller Handlungen sein, soweit ihr Gebrauch nicht dem Kodex des jeweilgen Ritus widerspricht. Da die Homöopathen für ihren Ritus Maschinen verwenden, besteht eine solche Einschränkung für den Gebrauch von Maschinen jedoch nachweislich nicht.--Reginald Lambskin 23:23, 7. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, aber von welchem Kodex sprichst du, Fluxation oder Ultraschall sind auch Mehtoden des Schüttelns in der Homöopathie, Ritus?? --DanSy 23:37, 7. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt schon: Hahnemann hat genaueste rituelle Spielregeln hinterlassen und seine Jünger ermahnt: "Macht's nach, aber macht's genau nach." (Zitat müsste ich raussuchen.) Dazu gehört z.B. das Schütteln "zur Mitte hin" (das bringt zwar eine gewisse Feierlichkeit in den Ritus, macht aber im Endergebnis keinen Unterschied; die Suppe ist nur dünner, sonst nix. Ebenfalls egal ist, ob ich jetzt 5mal oder 20mal schüttle. (Aber hahnemann war die genaue Einhaltung der heiligen Handlung sehr wichtig.) --RW 23:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

Gute neue Einleitung, danke für den Vorschlag, Reginald. Jetzt sollten wir die Gelegenheit nicht verstreichen lassen, die einzelnen Aussagen mit Zitaten zu belegen (@Dansy: auch "pseudowissenschaftlich" ist ausreichend belegt, das solltest Du wissen, wenn Du die Diskussion der letzten Monate nicht aus Deinem Gedächtnis gestrichen hast). Ich kümmere mich am Wochenende darum, und anschließend setzen wir das um. Aus der Zustimmung von Getüm, RainerSti und Mux entnehme ich, dass wir wohl endlich klare Formulierungen gefunden haben. -- Nina 08:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, da wird sich aber Mautpreller nicht einverstanden erklären, wenn ich mich richtig erinnere.... --DanSy 18:48, 8. Aug. 2008 (CEST)

Einwände gegen die neue Einleitung

Wir sollten DanSys Bemühungen um sprachlich-logisch korrekte Formulierungen nicht überbewerten. Die Homöopathie-Gläubigen, die wir als Leser im Blick haben, sind qua Definition eh nicht gewohnt, logisch zu denken bzw. zu handeln. Viel mehr sollten auch in der Einleitung Schlüsselbegriffe wie Aberglaube, Scharlatanerie und Kurpfuscherei prominent verlinkt werden. Und was die leidige Einzelnachweis-Frage betrifft, sollte, falls Google keine geeigneten Links findet, für Omas auch ausreichen: . Gruß, --RainerSti 08:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

WP:BNS --RW 09:25, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann Sti in folgendem Punkt zustimmen. Homöopathie-Gläubige sind tendenziell logischen Argumenten nicht zugänglich und Wikipedia darf sich deren Binnenansicht nicht zu eigen machen. Deshalb war ja eine Überarbeitung der Einleitung auch dringend erforderlich. Vielleicht sollte man doch noch einen abschließenden Satz einfügen. „Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie dem Aberglauben zugerechnet.“ Die Pseudowissenschaftlichkeit war ja bereits zu Anfang erwähnt. Was die Einzelnachweise betrifft, so wäre es wohl am einfachsten, wenn wir auf die sehr gut recherchierte Homöopathie-Unterseite der GWUP verlinken.--Reginald Lambskin 10:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die GWUP-Unterseite sollte auf jeden Fall verlinkt werden. Aber Ninas Angebot, weitere Belege Zitate zu liefern, sollten wir doch auch noch abwarten. --RainerSti 10:09, 8. Aug. 2008 (CEST)

Sind hier alle gaga? Ich habe die Hbilitationsschrift von Frau Prof. Witt [1] gelesen. Dort steht was ganz anderes ihr schreibt. Schreibt die über eine andere Homöopathie? Oder wie oder was?--Luke Spywalker 13:30, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich RW richtig verstanden habe, kommt das "ganz andere" in einen neu zu schreibenden Kritikabschnitt. --RainerSti 13:59, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wir müssen nur darauf achten, dass wir uns nicht wieder den binnensichtlastigen Homöopathen-POV zu eigen machen, so wird im Artikel das Lemma von Grund auf wissenschaftlich fundiert und sachlich neutral dargestellt werden. Das ist zwar ein ganzes Stück Arbeit, aber ich bin da ganz zuversichtlich. -- Reginald Lambskin 14:16, 8. Aug. 2008 (CEST)

Echt gaga. In der neuen Kritik steht dann, dass es einen Lehrstuhl für Homöopathen-POV gibt, der aber von der GWUP kritisiert wird. G A G A --Luke Spywalker 14:26, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bitte keine persönlichen Angriffe. Ich zitiere RWs Vorschlag: "Die Innensicht der Homöopathen wird auf den Kritikabschnitt beschränkt. Dort steht dann die Kritik der Homöopathen am Urteil der Wissenschaft über die Homöopathie." --RainerSti 14:54, 8. Aug. 2008 (CEST)

Persönlicher Angriff? wie darf man so was denn nennen? Unsinn? Ich will ja niemandem weh tun. Unenzyklopädisch? Möglicherweise fast ein bisschen nicht ganz richtig?--Luke Spywalker 15:07, 8. Aug. 2008 (CEST)

Du schreibst: "In der neuen Kritik steht dann, dass es einen Lehrstuhl für Homöopathen-POV gibt, der aber von der GWUP kritisiert wird." Ich will Dir ja nicht weh tun, aber das ist Unsinn. --RainerSti 15:16, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ja, mein ich doch! Wäre (Konjungtiv) Unsinn. Was dann in der Kritik stünde. Ironie hat nicht funktioniert. OK. Dann soll Reginald Lambskin zuerst mal die neue Kritik schreiben. Der sollte sich erst mal eine Übungsseite zulegen und das Gesamtwerk vorstellen. --Luke Spywalker 15:47, 8. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem Fossa jetzt aufpasst, dass nicht zu viel "spinnerte TF" passiert, ruhe ich mich auf Dantooine aus. Lebt wohl! --Luke Spywalker 18:01, 8. Aug. 2008 (CEST)

Homöopathen-Lobby

Nach reiflicher Überlegung muss ich Sti recht geben, dass der Text holprig und ein mittelmässiges Deutsch ist, wird eh keine stören und das mit der Thermodynamik wird uns jeder Abkaufen, weil wir sind ja die WP und wissens besser. Wenn wir allerdings eine umfassende Einleitung schreiben wollen, fehlt mMn das "Warum gibt es heute noch diesen Quatsch?" und da müsste man noch die Lobbyarbeit einflechten. Leider habe ich dazu nicht viel belegbares:

Der DZVhÄ freut sich, dass durch seine IV-Verträge Druck auf die anderen Kassen ausgeübt wurde, auch im Bereich der Homöopathie aktiv zu werden", sagte Dr. Ferdinand Escher, Vorstandsmitglied des DZVhÄ. [2]

Könnte da noch jemand was dazu schreiben? --DanSy 23:50, 8. Aug. 2008 (CEST)

RW ist der auf diesem Gebiet vermutlich sachkundigste Autor. --RainerSti 00:11, 9. Aug. 2008 (CEST)

RW scheint offline zu sein. Daher versuche ich mal einen Satz, angelehnt an deine Vorlage: Die Homöopathen-Lobby übte erfolgreich Druck auf die deutschen Krankenkassen auf, die Praktizierung dieses Aberglaubens zu Lasten der Allgemeinheit zu finanzieren.ref[3] Geht das? --RainerSti 21:32, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das ist schon ganz gut, aber nur ein Teil von dem was ich suche, es sollte eine Erklärung sein, warum es H. überhaupt heute noch gibt, weil das wird dem Leser in der Einleitung (oder sogar im ganzen Artikel) nicht klar, denn wenns nichts taugt, warum sind die Leute dann so scharf drauf? Und das möglichst ohne die Einleitung in der Länger zu verdoppeln.... Irgend so was wie: Geschickt hat die starke H.-Lobby durch Verträge mit Krankenkassen und bewussten Publikationsbias (das wird heiss) für eine Akzeptanz in der Bevölkerung gesorgt und gleichzeitig die Kosten auf die Allgemeinheit abgewälzt. (üüühhh...) --DanSy 23:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das kann man nicht so platt der H.-Lobby in die Schuhe schieben. Die Medizinhistoriker und Medizinsoziologen haben dazu interessante Hypothesen entwickelt. Die lassen sich aber nicht so knackig in einem Satz für die Einleitung zusammenfassen. Das gäbe ein neues Unterkapitel, vielleicht im Geschichtsteil. Ich füge daher nur meinen obigen Versuch leicht modifiziert in Reginalds Vorschlag ein und warte mal ab, wie das ankommt. Gruß, --RainerSti 10:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

"Die Popularität von Homöopathie liegt vor allem an der Lobby, die Werbung für dieses Heilverfahren macht, sagen Skeptiker"[4] Zudem gibt es von politischer Seite Unterstützung für die H.: "In Deutschland hat sich die Homöopathie ebenfalls einer konstanten politischen Förderung erfreuen können, die von den einleitend beschriebenen Debatten um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert über die sogenannte „Neue Deutsche Heilkunde“in den ersten sechs Jahren des Nationalsozialismus (1933-1939) bis hin zum aktuellen GKV-Modernisierungsgesetz (GMG) reicht."[5] Gruß, --RainerSti 22:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

Frage in die Runde: findet ihr die letztgenannte Quelle seriös genug, um daraus einen Satz zu der Kontinuität der politischen Unterstützung vom Nationalsozialismus bis zur aktuellen Privilegierung der H. in der Gesundheitspolitik der großen Koalition zu formulieren? Oder ist das auch zu polemisch? Gruß, --RainerSti 18:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

Mehrfach fand ich bei meiner Recherche den Hinweis auf: Twenhöfel, R.: Zur Soziologie des Konfliktes zwischen Homöopathie und Schulmedizin. in: S. Heinze (Hg) Homöopathie 1796-1996: eine Heilkunde und ihre Geschichte; Katalog zur Ausstellung des Deutschen Hygiene-Museums Dresden 1996. 141-148. Werde ich bei Gelegenheit mal auswerten. --RainerSti 23:07, 10. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht liesse sich das durch den hier auch noch abdecken: [6] --DanSy 18:52, 11. Aug. 2008 (CEST)

Jeder mag die H. so gut oder schlecht finden wie er will, aber H. in die Nähe der Nazis zu rücken ist inakzeptabel. Hat auch nichts mit der hier sich herausarbeitenden konsequenten Wissenschaftssicht beim Schreiben des Artikels zu tun. :-o Mux 20:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ne, ne, dass denn schon nicht, aber im NS hatten sie nun mal eine Blütezeit und wurden eine Zeitlang sehr unterstützt, das bildet nun mal einen Teil der Geschichte und ist mit ein Grund warum es sie heute noch gibt. Ich finde das erwähnenswert, falls du mit der Formulierung Probleme siehst, dann bitte korrigiers, ich habe den Vorschlag allerdings nicht in die Richtung verstanden. --DanSy 22:38, 11. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK) Es geht mir nicht darum, die H. "in die Nähe der Nazis zu rücken". Faktisch gab es diese Nähe, siehe http://www.frauenweise.de/homoeopathie-und-nationalsozialismus.html , daneben auch Distanz, siehe http://www.igm-bosch.de/download/documents/HomoeopathieundNationalsozialismus.pdf

Konsequente Wissenschaftssicht umfasst m.E. nicht nur die Naturwissenschaftssicht, sondern auch die sozial- und geschichtswissenschaftliche Sicht. Gerade weil das ein schwieriges Thema ist, frage ich, ob die o.g. Quelle (immerhin aus einem medizinhistorischen und -ethischen Institut) belastbar genug ist für die Darstellung einer möglichen Kontinuität der politischen Unterstützung der H. in Deutschland, oder ob jemand Quellen hat, die anderes belegen. Gruß, --RainerSti 22:47, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Popularität der Homöopathie ist Fakt. Das kann man emotionslos schreiben. Und bis man das "weshalb" widerspruchsfrei belegen kann, muss man sich nicht in Vermutungen ergehen. --Citrin 18:08, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich warte noch die Meinungen der anderen Mitdiskutanten ab. Besonders interessieren mich Formulierungs- und Belegvorschläge von RW und Nina, die sich meiner Erinnerung nach bisher am häufigsten zu dem Thema "Lobby" geäußert haben. Gruß, --RainerSti 22:34, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag @Citrin: Popularität ist das Eine. Der Einfluss der Lobby auf politische Entscheidungen ist nicht das Gleiche. Beides sollte auf Grundlage der besten zu findenden Quellen beschrieben werden, in der Einleitung natürlich verkürzt. Ich glaube nicht (wie die "professionellen" Skeptiker, siehe Link oben), dass die Popularität vor allem an der Lobby liegt. Oder hast Du irgendwelche Belege dazu? Gruß, --RainerSti 14:27, 13. Aug. 2008 (CEST)

Man kann es auch übertreiben. Jede zusätzliche Einlassung hat Einwendungen zur Folge, was die Bewertung des Einflusses der Lobby betrifft und wenn lediglich die Serösität der Belege angezweifelt wird. Will das der Leser wissen ? Selbst eine wissenschaftliche Arbeit über Bevölkerungszahl und Anwendern der Homöopathie der letzten 100 Jahre wäre nicht wirklich dienlich. Was spricht dagegen, die Popularität der H. zu erwähnen. Nina ? Wäre lustig, wenn sie dies bestreiten würde. --Citrin 18:07, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was der Leser wissen will, wird von Leser zu Leser sehr unterschiedlich sein. Was wir Co-Autoren hoffentlich alle wollen: die H. aus wissenschaftlicher Sicht darstellen. Dazu gehört nicht nur die Naturwissenschaft (meine ich). Und nachdem RW und Nina schon mehr als einmal die Lobby-Einflüsse erwähnt haben, lasst uns ihre Vorschläge abwarten. Ich selbst bin die nächsten zehn Tage "out of Wikipedia", aber gespannt auf den Fortgang der Diskussion. Gruß, --RainerSti 19:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Popularität in Deutschland (und wenigen anderen Staaten) ist wohl nicht zu bestreiten. Mit Lobbyarbeit alleine wird das kaum zu erklären sein. Wahrscheinlich gibt es überall vergleichbare Phänomene – in Deutschland heißt das Kind halt Homöopathie. Woanders spielen Voodoo oder Pater Pio eine vergleichbare Rolle. Rainer Z ... 19:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dann schlage ich vor: Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine in Deutschland und einigen anderen Ländern populäre pseudowissenschaftliche alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den um 1800 erstellten Glaubenssätzen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ich sehe auch, dass die Belege für die Erfolge der Lobbyarbeit zu dürftig sind und würde das dann in der neuen wissenschaftlichen Einleitung weglassen. Was meinst du? --RainerSti 02:13, 26. Aug. 2008 (CEST)

Einverstanden. Rainer Z ... 12:03, 26. Aug. 2008 (CEST)

Einleitungsalternativentwurf

des Advocatus Diaboli

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. Vorlage:Polytonisch, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und Vorlage:Polytonisch, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine komplementärmedizinische Heilmethode Behandlungsmethode, die auf den deutschen Arzt Samuel Hahnemann (1755-1843) zurückgeht.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist demnach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff physikalisch und chemisch nicht mehr nachweisbar ist. Nach der Auffassung vieler Homöopathen sollen auf diese Weise nicht nur unerwünschte Wirkungen der Substanz minimiert werden, sondern auch die heilende Wirkung verstärkt werden.

Da die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel wissenschaftlich nicht nachweisbar nachgewiesen ist, wird ihre Anwendung von Wissenschaftlern und von Ärzten, die eine evidenzbasierte Medizin vertreten, scharf kritisiert. Heilerfolge homöopathischer Behandlungen können durch Placebo-Effekte und damit auch ohne eine Wirksamkeit der verabreichten Arzneien wissenschaftlich erklärt werden.

--Getüm•••@ 00:01, 10. Aug. 2008 (CEST)

Netter Versuch, da werden wieder alte Erinnerungen an die gute alte Klementine wach: „Mit Ariel im Hauptwaschgang bei 60° und die Wäsche (Homöopathie) wird wieder blütenweiß rein.“ Als Werbegag ganz ok, inhaltlich jedoch nichts weiter als verwässernd und beschönigend. Wenn wir man diesen Vorschlag umsetzen würde, dann wäre das gerade so, als ob man Persil-Werbung durch Ariel-Werbung ersetzen würde.--87.178.107.147 00:27, 10. Aug. 2008 (CEST)

Da es außer der entzückenden Analogie von 87.178.107.147 keine Einwände gibt, beantrage ich eine Entsperrung des Artikels zum Einpflegen der neuen Einleitung :-)) --Getüm•••@ 00:43, 10. Aug. 2008 (CEST)

Getüm, das geht nun wirklich nicht, das leist sich wie ein echter Artikel, enthält keine falschen Aussagen, verunglimpft niemanden, "pseudo" kommt nicht ein einziges mal vor und ausserdem würde es dieser peinlichen Vorlage entsprechen, nein so nicht! 8o) --DanSy 00:53, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ja, Ja, ich weiß. Wollte nur mal dem advocatus angeli den advocatus diaboli gegenüberstellen. Zur Wahrheitsfindung bei der Heiligsprechung. Damit da auch kein Fehler passiert. --Getüm•••@ 01:07, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ach so, ich hab schon befürchtet, dass du abtrünnig wirst. DanSy 01:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die Ariel-Analogie irreführend. Reginalds Entwurf geht klar in Richtung Persil ("Da weiß man, was man hat". Getüms Vorschlag riecht ein wenig nach Lenor, ist dafür völlig nachweisfrei. --RainerSti 09:22, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich versuche auch mal trotz aller berechtigter Kritik das Gute zu sehen. Getüms Entwurf ist ein sorgfältig ausgearbeiteter Text, der inhaltlich die Binnensicht der H. wiedergibt. Damit kann er sich sich gerne an Brockhaus, Meyer oder Bertelsmann wenden, die würden so etwas glatt drucken, (wenn man von einem kleinen Irrtum absieht: Die Wirksamkeit der h. Arznei ist nicht unbeweisbar, sondern unbewiesen,) aber dafür gibt es ja bei diesen Verlagen bezahlte LektorInnen. Hier bei WP ist das aber vollkommen konsensunfähig, weil hier nur die wissenschaftliche Sicht zählt. Also scher Dich zu dem zurück, den Du anwaltlich vertrittst und stör nicht weiter! :-| Mux 10:49, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte ehrlich gesagt beim ersten Lesen von Getüms Text spontan einen URV-Verdacht und ihn deshalb mit meinen Lexika verglichen, dann aber auch kleinere Unstimmigkeiten gefunden. An dem Persil-Text gefällt mir, um das deutlich zu sagen, dass er keinen Zweifel über den kritisch-distanzierten POV entstehen lässt, in dem der folgende Hauptteil geschrieben werden soll. Damit wird der Leser auch nicht getäuscht in dem, was ihn erwartet. Die bisherige Konsensfassung drückt sich ein wenig um diese Klarheit. --RainerSti 11:19, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, wir - und damit meine ich die Wikipedia-Community - müssen uns nicht dafür rechtfertigen, dass wir uns in gewissen Punkten von den Gepflogenheiten gedruckter Enzyklopädien unterscheiden. Es ist ja allgemein bekannt, dass alle Produkte, die zum gewerblichen Verkauf produziert werden, Wünsche, Erwartungen und Empfindlichkeiten ihrer Kunden bis zu einem gewissen Grad berücksichtigen müssen. Man sollte also vor einem objektiven Vergleich der redaktionellen Leistungen gewerblich erstellter Enzyklopädien mit Wikipedia, zunächst einmal den Einfluss dieser merkantilen Zwänge hinreichend berücksichtigen. --Reginald Lambskin 11:56, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das ist ein Glück, dass wir - und damit meine ich auch die Wikipedia-Community - keine Waschmittelreklame machen müssen. Ich schlage auch vor, dass wir uns von der unpassenden Waschmittelanalogie lösen. Bei den Waschmitteln geht es schließlich nur um minimale Unterschiede in der Zubereitung und der Werbung. Da es hier aber um fundamentale Unterschiede zwischen Wissenschaft und Aberglaube geht, fände ich es besser vom Engels-Text und vom Teufels-Text zu sprechen. Advocatus Diaboli--Getüm•••@ 12:33, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde das mit den Waschmitteln gar nicht schlecht. Wenn ich mir Lambskin bildlich vorstelle, fallen mir noch Perwoll und Sanso ein. Und bei seiner streng areligiösen Haltung ist ihm ein Persilschein für seinen Entwurf vermutlich lieber als ein Heiligenschein. --RainerSti 12:50, 10. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung

Frage zur Archivierung: Wo ist denn der Diskussions-Abschnitt zu den Outcomestudien abgeblieben, in dem die Studien verlinkt waren? Ich kann die Diskussion nicht mehr finden. Wurde sie gelöscht? 77.12.26.234 17:28, 26. Sep. 2008 (CEST)

Und wo sind DanSys Definitionsversuche? --G^Ψ 18:42, 26. Sep. 2008 (CEST)

Keine Sorge, alles noch da Gruß, --RainerSti 19:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Und womit sollen wir nun die Archive füllen? So erreichen wir den Sollplan nie. --DanSy 19:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

Darf man alles auch wieder herholen? Wenn ja, wohin? - Um die homöopathische Liebesgeschichte tut es mir Leid, aber wahrscheinlich gilt meine allmorgendliche und allabendliche Freude und das Lehrreiche der Geschichte nicht als Wiederherstellungsgrund. Danke Sti! --G^Ψ 20:03, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte den Text für heute abend schon fertig getippt. Hier also nur für dich die letzte Folge: S. 149: "Schleim - nun ja, natürlich", sagte er zu Hahnemann. "Und wie sieht er aus?" fragte Melanie. Sebastien sah sie erstaunt an. "Wie meinen Sie das?" "Nun, ist er grün, weiß, eher durchsichtig?" Mit solchen Fragen hatte er nicht gerechnet, auch nicht damit, daß er von Madame Hahnemann und nicht von Dr. Hahnemann selbst befragt wurde. "Durchsichtig", antwortete er verwirrt. Die Feder kratzte übers Papier, das Geräusch kam Sebastien plötzlich vor wie das Zischeln einer Schlange. Schweiß? Besserung durch Wärme? Verschlimmerung in den Morgenstunden? Die Fragen, die man an ihn stellte, schienen ihm immer absurder zu werden. --RainerSti 20:21, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab mal die Definitionen dorthin ausgelagert, wenn jemand Interesse daran hat, ist er/sie/es herzlich willkommen. --DanSy 20:42, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Sti: Und wo können wir den Rest dieser, für den Artikel so wesentlichen, Geschichte lesen? --DanSy 20:45, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ach DanSy, die Story wird so traurig, dass ich es gar nicht schreiben mag. Nicht nur, dass Samuel trotz seiner Q-Potenzen stirbt, auch Sebastien opfert sein Leben für Melanie. Das Buch endet: "Alles beginnt / und alles endet / zur rechten Zeit / am rechten Ort." So sei es auch hier :-( --RainerSti 21:17, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mein Gott, wer hätte das gedacht, dass das so ein tragisches Ende nimmt... --DanSy 21:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Schlage zur allgemeinen Erbauung vor, die Geschichte unter Diskussion:Homöopathie/Roman oder so der Nachwelt zu erhalten. Ich bin gespannt auf die weiteren Kapitel. Rainer Z ... 22:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe leider keine wasserfeste Tastatur. Wie machst du das eigentlich, wenn du über Zwiebelschneiden schreibst? Gruß, --RainerSti 08:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Stis Beiträge dienen doch nur einem guten Betriebsklima, einem "weichen" Faktor, der enzyklopädisch völlig unbedeutend ist. Also STOP! EOD und archivieren. Nein, löschen! --G^Ψ 00:44, 27. Sep. 2008 (CEST)

Homöopathie in der Veterinärmedizin

Warum wird im Artikel nirgendwo auf die (mittlerweile weit verbreitete) Anwendung der Homöopathie in der VetMed eingegangen? Interessant wäre das vor allem wegen des hier nicht anwendbaren Placebo-Arguments bei den Heilerfolgen. --Chris 12:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

Und seit wann funktioniert der Placeboeffekt bei Tieren nicht mehr? In dem Moment, wo man doppelt verblindet, weiß der homöopathiegläubige Tierhalter nicht mehr, ob sein kleiner Liebling das homöopathische oder das nichthomöopathische Zückerchen bekommt. Eine doppelt verblindete Studie zu diesem Thema, die reproduziert werden konnte, wäre eine Sensation. --RW 12:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

Interessant auch die Sache mit der Anamnese. Da wird in der Homöopathie ja großer Wert drauf gelegt. Ebenso auf die Arzneimittelprüfung. Für beides essentiell sind sprachliche Aussagen der Beteiligten. Da gibt es bei Tieren ein Problem. Rainer Z ... 14:23, 9. Sep. 2008 (CEST)

@RW: Ich vermute, du hast nicht korrekt erfasst, wie Placebos wirken: Jedenfalls nicht in der von dir so abfällig beschriebenen Form. @Rainer Z: Anamnese ist nicht nur für die AlternativMed essentiell. Das Fehlen einer Selbsterklärung beim Tier würde mitnichten nur die Homöopathie, sondern die komplette VetMed in Frage stellen - tut es aber nicht, es erschwert nur die Diagnostik. --Chris 15:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bitte entschuldige meine etwas saloppe Ausdrucksweise von weiter oben, ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten. Aber auch wenn Du es noch nicht wusstest: Es ist nun mal wohlbekannt, dass Placebos auch bei Tieren funktionieren. Deshalb macht man auch in der Veterinärmedizin placebokontrollierte Doppelblindstudien. Wenn also eine doppelt verblindete Studie reproduziert werden konnte, in der eine homöopathische Behandlung bei Tieren nachweislich erfolgreich war, reden wir weiter. Alles klar? --RW 16:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Chris, es gibt den Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Hom.C3.B6opathie_in_der_Veterin.C3.A4rmedizin Gruß, --RainerSti 17:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Oops, da steht das mit dem Placeboeffekt bei Tieren gar nicht drin. Okay, ich schlage folgende Ergänzung als letzten Satz vor:

Abseits der Homöopathie werden in der Veterinärmedizin placebokontrollierte Doppelblindstudien durchgeführt, weil der Placebo-Effekt auch bei Tieren nachgewiesen wurde.

Quelle siehe oben. --RW 12:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Auch in der homöopathischen Veterinärmedizin sind placebokontrollierte Doppelblindstudien üblich. z.B. [7] [8] --RainerSti 14:12, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ok. Wenn dabei was Belastbares rauskommt, entnehmen wir das der Tagespresse, denn es wäre eine echte Sensation. In diesem Fall wäre ich für eine Ergänzung des Einleitungsvorschlags. Statt des bisherigen Vorschlags...

Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge sind wissenschaftlich einwandfrei durch den Placeboeffekt erklärt.

...wäre ich dann für eine Erweiterung, um diese überraschende Information gebührend in der Einleitung festzuhalten, etwa so:

Vermeintliche homöopathische Behandlungserfolge sind wissenschaftlich einwandfrei durch den Placeboeffekt erklärt. Eine Ausnahme bildet die Tierhomöopathie, in der mit Hilfe von placebokontrollierten Doppelblindstudien zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte, dass Homöopathie bei Tieren über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Eine entsprechende Quelle wird garantiert über Wochen die Medienlandschaft dominieren, lass' uns das noch kurz abwarten. In Deiner Studie steht übrigens ungeachtet der auf den ersten Blick beeindruckend klingenden "klinischen (sic!) Heilungsrate von 95%":

Die in der Placebogruppe erzielten "Heilungsraten" (sic!) lagen unerwartet hoch. Die Gründe hierfür sind nicht bekannt.

Naja, bekannt sind sie schon, sie werden von den Homöopathen einfach nicht zur Kenntnis genommen. Landen wir also momentan etwa hier:

Der Placeboeffekt wurde auch bei Tieren nachgewiesen, weswegen auch hier Doppelblindstudien üblich sind. Diese Studien zeigen, dass eine homöopathische Behandlung auch bei Tieren über den Placeboeffekt erklärt werden kann.

Noch was: Deine zweite Quelle scheint unzuverlässig, da steht (Fehler von mir hervorgehoben):

In den Jahren 1937-1939 führt Paul Martini in Bonn AMP durch. Dabei werden wohl erstmals in der Geschichte der Homöopathie blinde Placebo-Kontrollen vorgenommen, d.h. die Prüfsubstanzen sind nur dem Versuchsleiter bekannt und jeder Prüfer bekommt über einen ihm unbekannten Zeitraum Placebo statt der zu prüfenden Arznei (WALACH, 1992).

Stimmt nicht. Schon die allerersten Placebo-Kontrollen vor über 170 Jahren bezogen sich auf die Homöopathie. Damals ein Flop wie heute immer noch. --RW 18:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

Für den Artikel werden wir nix der Tagespresse entnehmen, und sei es noch so sensationell. --RainerSti 18:47, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich sprach nicht davon, die Schlagzeilen zu übernehmen. Aber die Info, dass Homöpathie bei irgend jemandem nachweislich wirkt, stünde nun mal auf allen Titelseiten. Auch wenn es bei einem Pferd wäre. Und dann würden wir alle gleichzeitig darauf aufmerksam werden und diese Diskussionsseite müsste täglich archiviert werden wegen der ganzen ungläubigen Kommentare, warum sich RW plötzlich für die Formulierung "Homöopathie wirkt besser als Placebo" einsetzt. Ich glaube ja auch nicht, dass die Titelseiten da mitspielen, weswegen wir den Einleitungsentwurf nicht ändern müssen. Wären wir also für den Veterinärabsatz weiterhin etwa hier:

Der Placeboeffekt wurde auch bei Tieren nachgewiesen, weswegen auch hier Doppelblindstudien üblich sind. Diese Studien zeigen, dass die Wirkung einer homöopathische Behandlung auch bei Tieren durch den Placeboeffekt erklärt ist.

--RW 21:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich unserem lahmen Pony drei Zuckerwürfel zustecke und ihm dabei freundlich ins Ohr flüstere, dass es mit diesem hochpotenten Wundermittel laufen kann wie Iltschi, mag das ja einen Placeboeffekt hervorrufen. Aber irgendein homöopathisches Mittel, verrührt im Futter für 80 Zuchtsauen? Sollten wir da nicht eher von Spontan- oder Selbstheilungstendenzen sprechen? --RainerSti 23:20, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hast Du Vorschläge oder können wir den Satz so einstellen? --RW 23:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

Lass uns erst mal den neuen Vorschlag für die wissenschaftliche Einleitung gut bequellen. Die Vet.-Med. gehört m.E. nicht dort rein. Ich habe dazu auch zu wenig Literatur. --RainerSti 23:40, 11. Sep. 2008 (CEST)

Regeln für Autoren

Aus dem Studium der bisherigen Diskussion komme ich zum Schluss, dass hier in diesem Abschnitt folgende Regeln gelten:

1. Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft und kein medizinisches Therapieverfahren, daher gelten die Wikipedia Qualitäts-Kriterien für Medizin nicht und auch Autoren wie HNO Vahle (kidmed) oder journalistische Artikel sind als kritische Quelle erlaubt.

2. Studien mit positiver Evidenz zur Homöopathie oder Outcomestudien werden nicht als Quelle akzeptiert, weil ohnehin gefälscht oder von der Homöopathen-Lobby gesponsort.

3. Autoren, die eine positive Sichtweise zur Homöopathie vertreten, sind hier unerwünscht. Wer durch anhaltende Kritik stört, wird ausgesperrt. Dieses Vorgehen wird von Wikipedia Admins explizit unterstützt.

4. Autoren, die nur hier schreiben, werden ausgesperrt.

5. Die Meinung der GWUP ist wissenschaftlich korrekt, daher als Quelle uneingeschränkt verwendbar und zitierbar, auch wenn die Gesellschaft nicht in Fachzeitschriften publiziert oder selber forscht.

6. Entscheidungen, was im Artikel erscheint werden durch Nina und Rainer Wolf getroffen, unabhängig davon, was Kritiker sagen.

Hierzu hätte ich gerne ein Feedback, ob das Konsens ist, damit ich weiß, wie hier gearbeitet wird.--Κριός 19:29, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Krioß, Dein zwischen den Zeilen stehender Frust ist verständlich, ich antworte aber trotzdem ganz sachlich, aber sehr subjektiv.

1. Richtig.

2. Falsch, ist kein Konsens.

3. Diesen Eindruck habe ich auch manchmal, aber so pauschal stimmt es nicht. Trotzdem ist der Umgang mit KritikerInnen dieses Artikels auch mir oft zu formal.

4. Stimmt nur teilweise, vor allem für H.-BefürworterInnen.

5. Ist kein Konsens, auch wenn diese Meinung von Einzelnen vertreten wird.

6. Falsch. Aber Änderungen im Artikel gegen den Willen der Genannten habe ich noch nicht erlebt (bin seit einem Jahr dabei).

Zur Konsequenz: Wenn Dir diese Regeln missfallen, empfehle ich Dir hier nicht mitzuspielen. Du wirst weder Freude noch Erfolg haben. :-| Mux 19:43, 22. Okt. 2008 (CEST)

Krioß, die von dir beschriebenen "Regeln" sind natürlich nicht Konsens. Wie hätten wir dann schon 20 Diskussions-Archivseiten gefüllt? Im übrigen zeigt sich bei der Darstellung von umstrittenen Themen (und dazu gehört die Homöopathie seit ihren ersten Tagen) der uneinholbare Vorsprung von Wikipedia gegenüber anderen Enzyklopädien: die Existenz der Diskussionsseite. Fast immer (mein subjektiver Eindruck) ist sie lehrreicher und spannender als der Artikel selbst. Die langweiligen Diskussionsschleifen kann man mit etwas Übung leicht identifizieren und überlesen. Gruß, --RainerSti 20:50, 22. Okt. 2008 (CEST)

Κριός, Schafbock, schade, Du wirst bald gesperrt und dieser Absatz gelöscht sein. Falls nicht, wäre 4. widerlegt. --G^Ψ 22:11, 22. Okt. 2008 (CEST)

1. Ja

2. Nein, aber leider liegt die Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich ein weltbewegender Nachweis gelungen sein sollte, so weit entfernt, dass die Annahme eines Defektes oder Manipulationsfehler viel näher ist und deshalb zuerst einmal mit einer abweisenden Haltung entgegengenommen wird.

3. Kann ich nicht nachvollziehen, nur die die hier mit fantastischen Erkenntnissen ohne Belege aufwarten sind tatsächlich unerwünscht. (PS: "Anhaltende störende Kritik" ist mein 2ter Vorname :-) )

4. Ganz klar nein, siehe meine Editstatistik.

5. Nein, es ist jede Quelle recht, auch absolut untaugliche, Hauptsache sie ist dienlich. Die GWUP hat nur grade zufällig ein breites Sortiment anzubieten.

6. Siehe Mux

Zur Konsequenz: Siehe Mux. Gruss --DanSy 23:11, 22. Okt. 2008 (CEST)

hat jemand gestern in 3sat,21.00 Uhr, die Sendung "Unser Wissen ist in Tropfen" gesehen.? Mit Uni-Stuttgart-Professor Kröplin, der sich zum Wasser-Gedächtnis geäußert hat und wie die Homöopathie wirken könnte. --Citrin 10:43, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde mich auch über ein Feedback von RW und Nina zu meiner Frage freuen. --Κριός 18:48, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Κριός, bei mir hört's schon bei der ersten Deiner sechs Fragen auf, Du "fragst":

Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft und kein medizinisches Therapieverfahren, daher gelten die Wikipedia Qualitäts-Kriterien für Medizin nicht und auch Autoren wie HNO Vahle (kidmed) oder journalistische Artikel sind als kritische Quelle erlaubt.

Wieso unterstellst Du den Homöopathiekritikern (z.B. Dr. Vahle), sie seien als Quelle nur erlaubt, wenn man die Qualitätskriterien nicht gelten lässt? Wo widersprechen diese Kritiker denn dem aktuellen, wissenschaftlichen Stand, der die H. ja bekanntlich auf breiter Front nicht anerkennt? Ich finde es ziemlich scheinheilig, eine gezielte Falschinformation auf diese Weise in die Frage zu bugsieren. --RW 19:17, 23. Okt. 2008 (CEST)

Und ich finde es ziemlich dreist, dass ein Informatiker meint, er wuerde medizinischen wie soziologischen Forschungsstand kennen, aber am Ende meist nur irgendwelchen Kram auf GWUP-Niveau, sprich Bildzeitungsniveau, auf Lager hat. Fossa_?! ^± 19:30, 23. Okt. 2008 (CEST)

Unsachliche Kommentare mit persönlichen Angriffen ohne inhaltlichen Bezug werden gemäß unserer Regeln für Diskussionsseiten entfernt. Wer übernimmt das bitte von den Mitlesenden? -- Nina 20:11, 23. Okt. 2008 (CEST)

Was jemand als persönlichen Angriff empfindet, ist kaum von außen zu beurteilen (außer bei ausdrücklichen Beleidigungen und Beschimpfungen wie "Sti ist ein saudoofer Klugscheißer" oder so. Also sollte das der übernehmen, der sich selbst angegriffen fühlt. My POV. Gruß, --RainerSti 20:43, 23. Okt. 2008 (CEST)

Grundsatzdiskussion über Standpunkte

Die Homöopathie ist halt ein sehr merkwürdiges Phänomen, weil es hier drei ganz Unterschiedliche Standpunkte gibt. Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen, wirken die Homöopathika nicht und die homöopathischen Theorien sind ad absurdum geführt. Homöopathen dagegen, sind von der Wirksamkeit der Homöopathika überzeugt, trotz der fehlenden wissenschaftlichen Nachweise. Soweit noch ziemlich einfach. Aber dann gibt es noch einen dritten Standpunkt, der das ganze Phänomen schwer beschreibbar macht. Von diesem Standpunkt aus wird zwar die Wirkungslosigkeit der Homöopathika anerkannt und, im Gegensatz dazu, gleichzeitig die Wirksamkeit der Homöopathie anerkannt. Die Ärztekammern unterstützen die Homöopathie, indem sie Prüfungsordnungen und Zusatzbezeichnungen für Homöopathische Ärzte anbietet. Die Krankenkassen und Krankenversicherungen unterstützen die Homöopathie, indem sie sie finanzieren. Die überwiegende Mehrheit der Ärzte unterstützt die Homöopathie, indem sie Homöopathika verschreibt. Es ist kaum vorstellbar, dass die Ärztekammern, die Krankenkassen und die Mehrheit der niedergelassenen Ärzte nicht wissen, dass Homöopathika wirkungslos sind. Hier steht dem überwältigenden Grundtenor der Wissenschaft der überwältigende Grundtenor der Praktiker gegenüber. --Getüm•••@ 15:33, 16. Sep. 2008 (CEST)

Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen

Die Homöopathen machen (widerlegte und unbelegbare) Tatsachenaussagen, die in den Bereich der Naturwissenschaften gehören. Insofern ist das, was Du den "naturwissenschaftlichen Standpunkt" nennst, ein "Schwarzer Schimmel": Naturwissenschaft ist das, was übrig bleibt, wenn Du alle Standpunkte herausgenommen hast. Genauso gut hättest Du schreiben können: "Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus gilt die Erde heute zwar nicht mehr als flach, aber die Flacherdler sind immer noch davon überzeugt, trotz der fehlenden Nachweise." --RW 15:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

P.S., nicht dass das falsch verstanden wird: Niemand will unter den Tisch fallen lassen, dass jeder das Recht dazu hat, an Homöopathie/Astrologie/Perpetua Mobilia oder an eine flache Erde zu glauben. Aber das alles sind eben vor einem wissenschaftlichen Hintergrund keine "Standpunkte", sondern Irrtümer, die vor Jahrhunderten (bzw. im Falle der flachen Erde vor Jahrtausenden) als solche erkannt wurden. --RW 15:50, 16. Sep. 2008 (CEST)

@Getüm - den Dissens zwischen Praktikern (in diesem Fall Ärzten) und Wissenschaftlern gibt es nur in Deiner Phantasie oder in Deinem Wunschdenken. Die überwiegende Mehrheit der Ärzte unterstützt die Homöopathie, indem sie Homöopathika verschreibt - hast Du auch einen Beleg für diese abenteuerliche Behauptung?--217.255.68.17 15:53, 16. Sep. 2008 (CEST)

Das kann schon sein, dass sehr viele Ärzte sowas gelegentlich verschreiben, um den Placebo-Effekt zu nutzen. Spielt aber keine Rolle. (Warum nicht, wurde ausgiebig unter "Neue" Meinung diskutiert.) --RW 16:01, 16. Sep. 2008 (CEST)

@Getüm, Du schriebst:

Es ist kaum vorstellbar, dass die Ärztekammern, die Krankenkassen und die Mehrheit der niedergelassenen Ärzte nicht wissen, dass Homöopathika wirkungslos sind.

Das glaube ich auch: Die wissen das. Aber es kann ihnen egal sein, solange die Versicherten das alles brav bezahlen. (Ich sage das nur schon mal vorsichtshalber, falls Du geplant hattest, die Argumentationsfigur "Millionen Fliegen können sich nicht irren" daraus abzuleiten.) --RW 16:01, 16. Sep. 2008 (CEST)

“Die Krankenkassen und Krankenversicherungen unterstützen die Homöopathie, indem sie sie finanzieren.” das stimmt nur zum Teil und hat auch mehr mit Kundenorientierung und Lobbyismus zu tun als mit rationaler Begründbarkeit (die wiederum am ehesten wissenschaftlich orientiert sein müsste). Laut Gesetz dürfen Homöopathika als Arzneimittel einer "besonderen Therapierichtung" in bestimmten Fällen auch ohne Wirksamkeitsnachweis zu Lasten der GKV verschrieben werden, wenn die Homöopathen im Binnenkonsens das Homöopathikum für wirksam halten. Gleiches gilt für die Anthroposophie. Hier gibt es also eine Extrawurst. Und das ist sicher nicht der einzige Fall, wo die Politik wenig rational handelt (siehe Schwarzbuch der Steuerzahler). Deinem Argumentationsmuster folgend kann ich auch behaupten, dass es wahrscheinlich Götter gibt, wegen den vielen Kirchen, Moscheen, Tempel und massenhaft Gläubigen, die das finanzieren. Bearbeitungskonflikt. RW ist mir zuvorgekommen. --Pathomed 16:20, 16. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Deine Verdeutlichung, Pathomed. Off topic: Selbstverständlich gibt es Götter. Sie sind allgütig, allwissend und allmächtig. Und aus irgendeinem Grund brauchen sie viel Geld. Aber es steht uns Menschen natürlich nicht an, das zu hinterfragen... --RW 16:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ursache der Kostenerstattung der Homöopathie in Integrierten versorgungsverträgen waren die deutschen Outcomestudien, die gute klinische Wirkung bei Kostenäquivalenz zur konventionellen Therapie gezeigt haben. Die IKK hat selbst entsprechende Studien beauftragt und finanziert. Die Ergebnisse sind hier:

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036164?ordinalpos=8&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16266440?ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18346624?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17335565?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16296912?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Heinrich max 17:50, 16. Sep. 2008 (CEST)

Mein Kommentar über die drei Standpunkte versucht nur zu beschreiben, was es gibt. Ohne Bewertungen und ohne Erklärungen, warum es das gibt. In einem Punkt muss ich mich korrigieren. Es übersteigt zwar meine persönliche Vorstellungskraft, aber ich kann es nicht belegen, wie viele Ärzte und Entscheidungsträger in der Gesundheitspolitik wissen, dass die homöopathischen Arzneimittel unwirksam sind. Sorry. --Getüm•••@ 18:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

Macht nichts. Gut, dass wir das geklärt haben. --RW 18:08, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bei keiner der Studien steht etwas von Verblindung. Wie kommt es, dass Studien, die ein positives Ergebnis zur Homöopathie haben, immer entweder diesen schwerwiegenden Mangel haben oder einen anderen schwerwiegenden Mangel? --Hob 19:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bei Kohortenstudieen gibt es keine Verblindung und sie sind trotzdem wissenschaftlich anerkannt, auf Grund großer Stichproben und strenger statistischer Signifikanztests. Wie wollte man z.B. die Effizienz unterschiedlicher Massage-Methoden im Doppelblindversuch testen? --Getüm•••@ 20:15, 16. Sep. 2008 (CEST)

Bei Outcomestudien geht es um die Messung von Effekten in der Alltagswirklichkeit. Randomisierung, Verblindung und Ein- und Ausschlusskriterien von Studien verändern die Untersuchungsbedingungen so, dass nicht klar ist, ob die Ergebnisse auf den Versorgungsalltag überhaupt übertragbar sind. Beispielsweise schließen die meisten klinischen Studien Senioren als Studienpopulation aus. In der realität werden die Arzneien dann aber für Senioren verschrieben, obwohl es unbekannt ist, ob sie auch bei Alten wirken. Durch Ein- und Ausschlusskriterien werden in randomisierten Studien bis zu 80 % aller möglichen Patienten ausgeschlossen. Ein weiteres Problem ist der Einfluss der Studienaufklärung (informed consent) auf das Outcome. Patienten zeigen in RCTs diejenigen Effekte oder Nebenwirkungen, über die sie aufgeklärt werden, insbesondere auch unter Placebo. Verblindung verändert ebenfalls das Outcome, da Patienten und Studienärzte grundsätzlich verunsichert sind. Outcomestudien vermeiden dieses Problem und messen, wie die Versorgung unter realen Bedingungen funktioniert und wirkt. Es handelt sich also um einen Studientyp, der ganz andere Fragestellungen beantworten soll. Für die Krankenkassen als Auftraggeber von Outcomestudien im Rahmen von Modellvorhaben ist vor allem interessant: Wie wirkt Homöopathie im Alltag und was kostet es. Diese Frage ist in den bisherigen Outcome-Studien für die Homöopathie folgendermaßen beantwortet: Gleiche Effekte bei gleichen Kosten. Diese Information fehlt in dem Artikel und ich wette Stein und Bein, dass die Administratoren sie nicht einpflegen werden, weil sie nicht dem Dogma des Artikels entsprechen. Heinrich max 20:25, 16. Sep. 2008 (CEST)

So so. Und was ist mit Placebo-Behandlung? Für mich legen die Ergebnisse (Homöopathie gleich gut wie Standardbehandlung) die Vermutung nahe, dass die Standardbehandlung in diesen Fällen keine spezifische Wirkung hat. Die Untersuchungen sprechen angesichts der Tatsache, dass Homöopathie beim Vergleich mit Placebo einen geteilten ersten Platz erringt, nicht für Homöopathie, sondern gegen die jeweiligen Standardbehandlungen. Also sollten auch eindeutige Placebos (und vielleicht auch "keine Behandlung") mitgetestet werden. Schätzungsweise sind die auch genauso gut wie die beiden gegeneinander getesteten Behandlungen. --Hob 21:40, 16. Sep. 2008 (CEST)

So so. Dann informiere Dich doch mal anhand der Volltexte der Studien über die Standardbehandlungen und Hintergründe , bevor Du (unwissenschaftliche) Vermutungen aussprichst? Klar... jetzt ist die Standardbehandlung so schlecht, u.a. bei Neurodermitis, Rückenschmerzen, allergischer Rhinitis, Kopfschmerzen, Schlafstörungen... und was sonst noch so alles in den Studien gemessen wurde...genausoschlecht wie die Placebo-Homöopathie natürlich ;-) Heinrich max 21:54, 16. Sep. 2008 (CEST)

All diese Beschwerden sind doch chronisch, oder? Das heißt, sie werden mal besser, mal schlechter, irgendwann verschwinden sie, und es gibt kein Mittel, bei dem der Arzt gerechtfertigt sagen kann: nehmen Sie das hier, dann sind Sie morgen völlig gesund. Das passt doch genau zu meiner Schlussfolgerung - dagegen hilft nichts, weder Homöopathie noch sonstwas. Ich weiß nicht, wieso meine Schlussfolgerung unwissenschaftlich sein soll, sie ist ganz einfach logisch und vernünftig. Du hast kein Gegenargument vorbringen können, sondern nur Rhetorik. --Hob 22:06, 16. Sep. 2008 (CEST)

Möchtest Du damit sagen, dass Du der Meinung bist, dass die schulmedizinische Therapie bei allen chronischen Krankheiten wirkungslos ist? Mit Verlaub, aber dieser Meinung bin ich nun wirklich nicht. Das ist doch wirklich unsinnig... Heinrich max 22:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Heinrich, wie oft willst Du eigentlich noch die Torpfosten verschieben, während Du hier einen Treffer nach dem anderen kassierst?

Zählen wir mal auf: Deine Studien überzeugen nicht, und Du verlangst, dass Hob irgendwelche nicht frei zugänglichen Volltexte lesen muss, wenn Du

• schon die Ungereimtheiten aus dem Abstract nicht ausräumen kannst,
• die in einer von Dir angeschleppten Studie stehen,
• welche nur in einem Magazin von Alternativmedizinern für Alternativmediziner erschienen ist,
• und nicht etwa in "Nature" oder "Science", wie das bei einem Beweis der Behauptung "Und die Homöopathen haben doch Recht" durchaus angemessen wäre?
• Obendrein steht da ja laut Abstract tatsächlich nichts Reproduzierbares, was dem aktuellen Stand der Wissenschaft widerspricht. (Wir erinnern uns: Homöopathie hat keine eigene Wirkung, sondern fährt nur auf dem Placebozug Trittbrett.): Es wurde keine Doppelblindstudie durchgeführt. Wenn Doppelblindstudien guter Qualität bei Homöopathie immer floppen, sind Outcomestudien doch irgendwie sinnfrei, oder?

Fazit: Gut, dass wir verglichen haben. --RW 22:53, 16. Sep. 2008 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Die Frage ist, ob Homöopathie besser ist als ein Placebo. Das kann man herausfinden, indem man sie mit einer als Placebo bekannten Behandlung vergleicht. Deine Studien tun das nicht - sie vergleichen sie mit irgendeinem anderen Kram. Um die Frage mithilfe dieser Studien zu klären, muss man also zusätzlich herausfinden, ob dieser Kram besser ist als Placebo. Und das Kriterium muss natürlich das gleiche sein wie bei deinen Studien. Zum Beispiel könnte es sein, dass

• die Standardbehandlung bei Neurodermitis darauf abzielt, deren Symptome zu lindern und dabei auch erfolgreich ist, dass aber
• die Homöopathie-bei-Neurodermitis-Studie verglichen hat, wie gut die Standardbehandlung und die Homöopathie darin sind, Neurodermitis komplett zu heilen,
• und das Ergebnis war: beide können das gleich schlecht.

In diesem Fall wäre die Standardbehandlung in einer Beziehung sehr wohl wirksam (damit ist deine Frage "Möchtest Du damit sagen" mit nein beantwortet), aber in einer anderen nur so gut wie ein Homöopathie-Placebo.

Zusammenfassung: Um Homöopathie anhand dieser Studien zu beurteilen, müsste man zusätzliche Forschung betreiben und dabei genauer aufpassen, als man es müsste, wenn man diese Studien ignorieren und einfach von vorn anfangen würde. Noch kürzer: diese Studien sind zur Beurteilung der Homöopathie ungeeignet. Nebelkerze nennt man sowas. --Hob 18:01, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nebelkerze ist es, wenn man spekuliert statt eine Studie zu lesen. Heinrich max 19:45, 17. Sep. 2008 (CEST)

Blödsinn - pragmatische Outcomestudien und Kohortenstudien sind verankert in der evidenzbasierten Medizin und in ihrer Aussagekraft anerkannt. Hier ging es nicht darum zu beweisen, dass Homöopathie gegenüber Placebo spezifisch wirkt, sondern die Fragestellung war: A wie wirkt sie im Vergleich zur Standardtherapie, B - wie sind die Effektstärken (Wirkung) in der Homöopathie-Kohorte über 24 Monate. Nehmen wir als Beispiel die Neurodermitis Studie: Homöopathie bringt das gleiche Ergebnis wie konventionelle dermatologische Therapie. Was bedeutet das? A: Die Homöopathie ist genauso wirksam wie Hautschutz + Kortisonsalbe - Therapie lohnt sich. B: Konventionelle Therapie ist genauso unwirksam wie Homöopathie - kann man auch die nebenwirkungsarme Homöopathie machen. Diese Informationen sind für den Konsumenten sehr wichtig. Heinrich max 18:11, 17. Sep. 2008 (CEST)

Muhahhahaaaha: „Over a period of 12 months, both therapy groups improved similarly regarding perception of eczema symptoms (assessed by patients or parents) and disease-related quality of life.“ Darf ich mich mal schrottlachen? Kannst Du diese Mickey-Mouse-Forschung mal bitte entsorgen und richtige paper anführen? --Mesenchym 18:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nach den Kriterien der Evidenzbasierten Medizin sind die Ergebnisse aus den homöopathischen Outcomestudien relevant (Level 3) und müssen nach den medizinischen Wikipedia Qualitätsstandard hier im Artikel genannt werden. Heinrich max 19:23, 17. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag: Zufällig ist einer der Autoren der Neurodermitisstudie (Wegscheider) ja auch nur Direktor des Institut für Medizinische Biometrie und Epidemiologie des Universitätsklinikums Eppendorf. Der muss dann wohl noch einen Kurs über Statistik machen? Vielleicht kann er ja bei uns noch was lernen? Heinrich max 22:37, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ein Autoritätsargument hilft Dir leider auch nicht weiter. Ich wiederhole nochmal meine Frage von weiter oben: Welchen Sinn macht eine Outcomestudie für eine Behandlungsform, die noch nie in einer qualitativ hochwertigen Doppelblindstudie reproduziert werden konnte? Mir kommt das ein wenig sinnfrei vor. Aber ich lerne immer gerne dazu und hätte dazu gerne ein Beispiel für eine Behandlungsform, die auf diese Weise - Outcome positiv bewertet, aber im Doppelblindversuch ohne Erfolg - innerhalb der Hochschulmedizin Anerkennung gefunden hat. --RW 23:22, 17. Sep. 2008 (CEST)

Aktuellestes und populärstes Beispiel ist die Evidenzlage von Antidepressiva. IN Metaanalysen in der Summe keine spezifische Wirksamkeit. Dennoch etabliert und unverzichtbar. Die Outcomestudien beweisen ja keine Wirkung gegenüber Placebo, machen aber eine Aussage zur Alltagsrelevanz einer Therapie, dazu werden sie ja durchgeführt. Ansonsten gibt es schon einige Beispiele für reproduzierte positive RCTs in der Homöopathie: Fibromyalgie, Heuschnupfen (Isopathie und Galphimia glauca), kindlicher Durchfall. Heinrich max 07:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

(Ausrück)@Heinrich max, ich fragte nach einem Beispiel für eine Behandlungsform, die

• im Doppelblindversuch versagt hat,
• aber trotzdem auf dem Wege der Outcome-Studie Anerkennung in der Hochschulmedizin gefunden hat.

Als Beispiel nennst Du die Evidenzlage von Antidepressiva und führst dazu an, es gebe "in Metaanalysen in der Summe keine spezifische Wirksamkeit." Ich habe aber nicht nach Metaanalysen gefragt, sondern nach hochwertigen Doppelblindstudien, die reproduziert werden können. Im Wikipedia-Artikel zu Antidepressiva steht dazu:

Die durchschnittliche Responderquote (Rate der Patienten, die positiv auf das Medikament ansprechen) liegt bei allen Antidepressivagruppen bei 50–75 Prozent. Im Vergleich dazu kann durch Gabe von Placebo eine durchschnittliche Responderquote von 30–40 Prozent erzielt werden.

Entweder der Wikipedia-Artikel liegt an dieser Stelle falsch oder Du. Aber macht ja nichts. Vielleicht findest Du ja noch ein Beispiel, das Dir nicht so schnell um die Ohren fliegt. Der Vollständigkeit halber: Nach Homöopathie hatte ich gar nicht gefragt, gehe aber gerne auf Deine vollmundige Behauptung ein:

Ansonsten gibt es schon einige Beispiele für reproduzierte positive RCTs in der Homöopathie...

...die allesamt in der Hochschulmedizin keine Anerkennung gefunden haben. Ich will gar nicht beurteilen, woran das liegen kann, sondern wollte nur noch mal die Tatsache festhalten. Vielleicht verstehen ja die Alternativheiler einfach was anderes unter "hochwertig", "placebokontrolliert", "randomisiert" und "reproduziert" als die Hochschulmedizin. --RW 08:41, 18. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Antidepressiva - hier ist die Metaanalyse zur Wirksamkeit - der Wikipedia Artikel muss umgeschrieben werden zu Antidepressiva: http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0050045

Anerkennung Hochschulmedizin - wer definiert das eigentlich? Die Studienergebnisse zeigen eine Reproduzierbarkeit für Galphimia glauca homöopathisch bei Heuschnupfen in 6 RCTs, dazu gibt es auch eine Metaanalyse. In diesem Fall ist eine spezifische Wirksamkeit der Homöopathie belegt. Was hilft es denn, wenn hier immer wieder das gleiche Argumentationsmuster gebracht wird: Es gibt keine Studien - es gibt keine reproduzierten Studien - die Studien sind nicht von Qualität - bis am Ende argumentiert wird, sie sind einfach nicht anerkannt, sie sind nicht im Nature oder einfach es kann nicht sein, weil nix drin ist... Heinrich max 21:06, 23. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Antidepressiva - hier ist die Metaanalyse zur Wirksamkeit - der Wikipedia Artikel muss umgeschrieben werden zu Antidepressiva: http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0050045

In der von Dir verlinkte Studie steht (Hervorhebung von mir):

What Do These Findings Mean?

These findings suggest that, compared with placebo, the new-generation antidepressants do not produce clinically significant improvements in depression in patients who initially have moderate or even very severe depression, but show significant effects only in the most severely depressed patients.

Liest sich für mich so, als ob bestimmte (!) Antidepressiva bei moderaten und schweren Depressionen versagt haben, aber trotzdem in den schwersten Fällen signifikante Effekte hatten. In diesem Fall muss der Artikel über Antidepressiva mitnichten umgeschrieben werden, weil dort nämlich ein Satz zur Responderquote aller Antidepressivagruppen (!) steht. Sehe ich das so weit richtig? --RW 22:32, 23. Sep. 2008 (CEST)

"New Generation-Antidepressiva" erhalten der aller größte Anteil der erkrankten Betroffenen. Das Schlusswort der Studie: Finally, although differences in improvement increased at higher levels of initial depression, there was a negative relation between severity and the placebo response, whereas there was no difference between those with relatively low and relatively high initial depression in their response to drug. Thus, the increased benefit for extremely depressed patients seems attributable to a decrease in responsiveness to placebo, rather than an increase in responsiveness to medication. Heinrich max 15:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Mal so ne Frage am Rand: In wie weit ist die Frage, ob manche Antidepressiva wirken oder nicht relevant für den Artike? Oder anders ausgedrückt: in Letzter Zeit mal WP:DISK gelesen? --P.C. ✉ 15:41, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem Heinrich so erpicht darauf ist, diese ganzen alternativmedizinischen Outcomestudien im Artikel unterzubringen, habe ich einfach mal gefragt, ob es überhaupt irgendeine Behandlungsform gibt, die in placebokontrollierten Studien so total versagt hat wie die Homöopathie, aber trotzdem auf dem Wege der Outcomestudie Eingang in die Hochschulmedizin gefunden hat. (Mit anderen Worten: Hat das überhaupt was im Artikel verloren oder ist es eine Nebelkerze?) Das mit den Antidepressiva hat Heinrich eingeworfen, aber das hatte mit meiner Frage nur am Rande zu tun. Asche auf mein Haupt: Ich hatte nochmal nachgefragt, aber Du hast schon Recht: Das ist hier eigentlich off topic, und so lange meine Frage nicht beantwortet ist, sind die von Mesenchym als "Mickey-Mouse-Forschung" bezeichneten Outcomestudien auch off topic. --RW 16:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt eine Menge Behandlungsformen, die ohne placebokontrollierte Studien, allein auf Grund von Outecomestudien Eingang in die Hochschulmedizin gefunden haben. Eigentlich alle Behandlungsformen, außer medikamentöse Behandlungsformen. Da die homöopathische Behandlung keine medikamentöse Behandlungsform ist, da die homöopathischen Arneien keine spezifische medizinische Wirksamkeit haben, ist es legitim, den "psychotherapeutischen" Anteil der Behandlung in Outcomestudien zu evaluieren. --G^Ψ 20:55, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt eine Menge Behandlungsformen, die ohne placebokontrollierte Studien, allein auf Grund von Outcomestudien Eingang in die Hochschulmedizin gefunden haben.

Nenn' mal eine. Darauf warten wir hier seit längerem. --RW 21:03, 25. Sep. 2008 (CEST)

OP? Psychosomatische Medizin? Zahnmedizin? --G^Ψ 21:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Na schön. Die Knochenbrecher und Zahnreißer lassen wir mal weg, weil anderes Terrain. Getüm betrachtet Homöopathika also als wirkungslos. Dem ist nicht zu widersprechen. Dann ist es tatsächlich nicht abwegig, zu prüfen, ob die Homöopathie denn eine besonders ausgeprägte psychosomatische Wirkung zeigt. Dürfte allerdings nicht ganz einfach sein, denn da spielen ausschließlich „weiche“ Faktoren eine Rolle. Rainer Z ... 22:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es ist nicht ganz einfach. Sage ich doch schon lange. Die Versimplifizierung auf "harte" Faktoren schadet dem Artikel. --G^Ψ 23:55, 25. Sep. 2008 (CEST)

Macht nichts. Sobald die von Rainer beschriebene Untersuchung stattgefunden hat, sollte sich ja eine Quelle dazu finden. Übrigens: Eine Antwort auf meine Frage habe ich immer noch nicht, denn: Die meisten OPs und Zahnbehandlungen dürften auch ohne Placeboeffekte funktionieren. Und für Psychosomatische Medizin (Z.B. Gabe von Psychopharmaka) finden ebenfalls placebokontrollierte Studien statt. Du müsstest langsam merken, dass Studien nur dort nicht placebokontrolliert sind, wo Placeboeffekte keine Rolle spielen oder schlichtweg nicht überprüft werden können. --RW 01:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

Jenseits von Smalltalk

Bitte den Smalltalk nun beenden. Ich hätte gerne konkrete Vorschläge für Formulierungen, die im Artikel stehen sollen bzw. nicht stehen sollen. Gruss --MBq ^{Disk Bew} 13:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Voll einverstanden, MBq. Stellen wir endlich die Einleitung fertig, da fehlt nämlich nicht mehr viel, nur noch eine Änderung der Formulierung "Wissenschaftlicher Wirkungsnachweis". (Siehe weiter oben.) --RW 13:50, 26. Sep. 2008 (CEST)

<quetsch>Wo steht denn noch was von "Wissenschaftlicher Wirkungsnachweis"? --RainerSti 14:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

Tschuldigung, meinte "Wirkungsmechanismus". --RW 14:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ach so. Da hatten wir schon mal "kein plausibler Wirkungsmechanismus" stehen. Was spricht dagegen? --RainerSti 14:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Was ich von: Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte.[6] halte, ist im Archiv zu lesen. Gehn tut stattdessen: Erfolge homöopathischer Behandlungen sind durch Placeboeffekte erklärbar.[6] Ich bin eine Woche im Urlaub, also macht mal schnell, aber überstürzt es nicht ;)--HAW 14:11, 26. Sep. 2008 (CEST)

"Erfolge" ist wertend, das geht nicht. "Scheinerfolge" ginge notfalls. Oder "Ergebnisse". --RainerSti 14:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Lasst uns nicht unnötig an Formulierungen rumdoktern, die gut belegt sind, in diesem Falle mit einer Quelle, die auf Edzard Ernst zurückgeht. --RW 14:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

Bei Ernst ist nicht von "vermeintlichen Erfolgen", sondern von "unspezifischen Effekten" die Rede. Insofern ist die Quelle höchstens für "Ergebnisse" ergiebig. --RainerSti 14:44, 26. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag, exakt nach der Quelle: "Edzard Ernst kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit zu dem Schluss, dass es keinen evidenzbasierten Nachweis dafür gebe, dass die in homöopathischen Behandlungen gegen jedwede Erkrankung erzielten Wirkungen merklich anders oder besser wären als solche, die mit Placebos oder anderen Kontrollbehandlungen erreicht würden ."

(In conclusion, the hypothesis that any given homeopathic remedy leads to clinical effects that are relevantly different from placebo or superior to other control interventions for any medical condition, is not supported by evidence from systematic reviews. Until more compelling results are available, homeopathy cannot be viewed as an evidence-based form of therapy.) --MBq ^{Disk Bew} 17:01, 26. Sep. 2008 (CEST)

Der übersetzte Satz geht klar für mich.

Ergebnisse ist neutral und kommt der Quelle ansonsten am nächsten. Ist also beides o.k. für mich.--HAW 17:34, 26. Sep. 2008 (CEST) PS: Erfolg ist das was folgt, ist also das Ergebnis. So wie perfekt auch nur sagt, dass etwas fertig ist.--HAW 17:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Die Übersetzung bildet nicht die Aussage von Ernst ab. Ernst spricht, und das nimmt er immer sehr genau, von "any given homeopathic remedy", und nicht von homeopathic treatment oder therapy. Ernst sagt, dass die Homöopathie nicht als eine evidenzbasierte Therapieform betrachtet werden kann, solange es keine überzeugenderen Ergebnisse über die klinischen Effekte homöopathischer Mittel gibt. "Evidenzbasierter Nachweis" gibt es nicht als Begriff, sondern "Evidenzbasierte Therapie" begründet sich in nachgewiesener Wirksamkeit. --G^Ψ 18:35, 26. Sep. 2008 (CEST)

MBqs Vorschlag ist für mich auch okay, obwohl "evidenzbasierter Nachweis" m.E. eine unglückliche Begriffsschöpfung ist (es gibt eb Medizin und eb Therapie, und nur ein paar google-Treffer für eb Nachweis...) --RainerSti 18:33, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mein Übersetzungsvorschlag: Edzard Ernst kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit zu dem Schluss, dass die Hypothese, ein homöopathisches Mittel habe eine (medizinische) Wirkung, die sich relevant von einem Placebo unterscheidet oder besser wirke als andere medizinische Kontroll-Behandlungen, nicht durch die Beweise aus systematischen Reviews gestützt wird. --DanSy 20:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

Auch okay bis auf zwei Punkte: (medizinische) muss raus - wir dürfen auf keinen Fall den Eindruck erwecken, H. habe etwas mit M. zu tun. Ernst schreibt zutreffend "clinical"; in einer Klinik wird nicht nur Medizin gemacht, sondern auch jede Menge Hokuspokus. Und "Beweise" aus systematischen Reviews suggeriert, irgendwas an H. sei bewiesen. "Ergebnisse systematischer Reviews" wäre neutraler. Gruß, --RainerSti 20:52, 26. Sep. 2008 (CEST)

"Edzard Ernst kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit zu dem Schluss, dass die Hypothese, irgendein homöopathisches Mittel habe eine klinische Wirkung, die sich relevant von einem Placebo unterscheidet oder besser wirke als andere medizinische Kontrollbehandlungen, nicht durch die Ergebnisse aus systematischen Reviews gestützt wird." --MBq ^{Disk Bew} 21:21, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ja danke, so ist's recht. Gruß, --RainerSti 21:28, 26. Sep. 2008 (CEST)

"klinische Wirkung" kam mir irgendwie seltsam vor, aber es schient es tatsächlich zu geben. "Ergebnisse" find ich auch gut, obwohl "Beweise" überzeugender klingt (zumindest für mich) (suggeriert, irgendwas an H. sei bewiesen ist es doch auch: = "Placebothrapie"). --DanSy 21:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ja, "klinische Wirkung" ist unüblich. Man könnte schreiben: "...habe eine klinisch relevante Wirksamkeit, die sich von..." Sonst ist das in Ordnung. Optional, wegen der Bedeutung für die aktuelle gesundheitspolitische Diskusion sollte man vielleicht hinzufügen: "Deshalb könne die Homöopathie nicht als eine evidenzbasierte Therapieform" betrachtet werden." --G^Ψ 21:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

<quetsch>Du hast recht. "klinische Wirkung" ist nicht gut, da hatte ich schlampig gelesen. "klinische Wirksamkeit" ist der geläufige Begriff, der sich natürlich nicht nur auf stationäre Behandlungen bezieht. Unter "evidenzbasiert" verstehen zwei verschiedene Ärzte noch lange nicht das Gleiche (ich habe mit etlichen Kollegen darüber diskutiert). Aber diese Diskussion lassen wir hier besser. Gruß, --RainerSti 07:21, 27. Sep. 2008 (CEST)

"Wirksamkeit" war meine erste Idee, geht aber nicht, wegen dem nachfolgenden Teilsatz, der mit Placebo vergleicht. Deine Zusatztext find ich gut, obwohl nicht ganz stimmig, weil Placebotherapien sind ja evidenzbasierend. *grübel* --DanSy 22:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

1) Das habe ich nicht verstanden, warum "Wirksamkeit" nicht geht. Ernst bezieht seine Aussagen immer wieder streng auf die Wirksamkeit der Mittel und explizit nicht auf die Behandlung. Er meint, die Wirksamkeit der Mittel der H. geht nicht über die Wirksamkeit irgendwelcher anderer Mittel oder "Nichtmittel" hinaus. - 2) Als evidenzbasierte Verfahren gelten nur solche, deren postulierte Wirkzusammenhänge empirisch nachgewiesen sind. Zum Beispiel: in der Psychotherapieforschung konnte die Hypothese: "Die Qualität der Beziehung zwischen dem Psychotherapeuten und dem Patienten / Klienten trägt signifikant zu einem besseren oder schlechteren Therapieergebnis bei." empirisch nachgewiesen werden. Danach erfüllt dann eine Psychotherapiemethode, welche eine hohe Qualität dieser Beziehung lehrt, eine der Bedingungen für eine evidenzbasierte Psychotherapieform. Dagegen konnten die Hypothesen der Homöopathen über die Wirksamkeit der Arzneien nicht empirisch nachgewiesen werden. Damit kann sie nicht als evidenzbasierte Methode betrachtet werden. Würde die Homöopathie, ihrem eigenen Selbstverständis widersprechend, postulieren, die Qualität der Beziehung zwischen dem Homöopathen und dem Patienten / Klienten würde den Heilerfolg ausmachen und könnte man dies empirisch nachweisen, könnte man sie als eine evidenzbasierte Methode betrachten. Is aber nich. Auch dann, wenn die Heilerfolge der Behandlung mit vielen "weichen" Faktoren, weit über die Erfolge konventioneller Medizin hinausreichten, könnte man per Definition nicht von einer evidenzbasierten Methode sprechen. Uff, kann man das verstehen? --G^Ψ 00:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

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"Edzard Ernst kommt in einer oft zitierten Übersichtsarbeit, die sich auf die Ergebnisse systematischer Reviews stützt, zu dem Schluss, dass kein homöopathisches Arzneimittel eine Wirksamkeit hat, die sich von der Wirksamkeit eines Placebos unterscheidet oder besser wirkt als andere medizinische Kontrollbehandlungen. Deshalb könne die Homöopathie nicht als eine evidenzbasierte Therapieform betrachtet werden." --G^Ψ 01:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

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1) Es ist kein Problem, dass mit H. oder Edzard Ernst zu tun hat, sonder mit der Definition (vielleicht findet ja doch noch jemand heraus, dass die Blog-Ecke "Definitionen" nicht ganz so blöd war...) "Wirksamkeit" ist die vorhergesagt Wirkung abzüblich aller Placebos, ergo wirkt eine Aussage wie: ...kein homöopathisches Arzneimittel eine Wirksamkeit hat, die sich von einem Placebo unterscheidet... ziemlich nullig, denn jede Wirksamkeit unterscheidet sich vom Placebo. PS: Könntest du bitte das "Arznei" weglassen, könnte als etwas "medizinisches" gewertet werden. ;-)

2) Doch doch, das war klar und überzeugend, ich seh das einfach etwas schräger: Evidence based medicine is the conscientious, explicit, and judicious use of current best evidence in making decisions about the care of individual patients.[...]Doctors practising evidence based medicine will identify and apply the most efficacious interventions to maximise the quality and quantity of life for individual patients...[9] Und wenn der Arzt bei einem Patienten feststellt, dass die Evidenz sagt, dass es kein Mittel ausser Placebo gibt, so ist seine Entscheidung ein H-Placebo zu verabreichen nach den Kriterien der EBM gefällt worden, also evidenzbasierend. Ich sehe EBM nicht als ISO900x Zertifikat für eine Medikament oder Methode an, sondern als Basis für die Entscheidungsfindung. (vielleicht findet ja doch noch jemand heraus, dass die Blog-Ecke "Definitionen" nicht ganz so blöd war...) --DanSy 03:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich bau das jetzt in der Fassung von Getüm ein und gebe die Seite frei, falls jemand noch an der Formulierung feilen möchte. Den hier folgenden Abschnitt "Archivierung" archiviere ich. --MBq ^{Disk Bew} 14:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Metafrage: Wäre jemand so liebenswürdig mir den Sinn der Aussage von Wirksamkeit eines Placebos zu erklären? --DanSy 17:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Du bist grausam! Aber Du hast Recht. Also: "..., die sich von Placebos unterscheidet ..."? --G^Ψ 18:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Darf ich noch mal fragen, wo das genau eingebaut wird und wieso du die Seite dafür freigeben willst? Wir sprechen hier doch von der neuen Einleitung, oder nicht? -- Nina 18:40, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Getüm: Siehe meinen Einwurf vom 03:30, 27. Sep. 2008 (CEST) --DanSy 18:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Zu dem Satz: Direkt in der Einleitung einzelne Personen zu erwähnen, finde ich nicht sonderlich geschickt. Wenn jemand erwähnt werden sollte, ist es sicherlich kein anderer als Ernst, aber da er die Mainstream-Medizin vertritt, braucht er nicht namentlich genannt zu werden, da es sich nicht um eine Meinungszuweisung handelt. -- Nina 18:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

@MBq: Du hast leider den falschen Satz ersetzt, es geht um den Einleitungsentwurf auf dieser Diskussionsseite und dort um den Satz: Bei den vermeintlichen homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Und es ist wie gesagt auch nicht zulässig, in der Einleitung einfach unkommentiert irgendwelche Namen in den Raum zu werfen. Denkbar wäre eine Formulierung wie: Der Professor für Alternativmedizin Edzard Ernst.. - aber ich habe auch schon geschrieben, weshalb eine Zuweisung zu einer Einzelperson den unzulässigen Eindruck erzeugt (und vermutlich erzeugen soll), dass es sich dabei um die Meinung einer Einzelperson handelt und nicht um den Stand der Forschung. -- Nina 19:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Da hat Nina recht, es könnte sogar der Eindruck entstehen, dass der gesmte Kritikteil nur von einer Person getragen wir. Bitte die Änderungen im Artikel rückgängig machen und hier weiterbearbeiten. --DanSy 19:24, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ach so ist ja schon geschehen, danke --DanSy 19:26, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin auch nicht glücklich mit der Nennung einer Person in der Einleitung. Um DanSys gemeine Frage zu umschiffen, schlage ich mal vor:

Reviews und Metaanalysen zeigen, dass sich die Effekte homöpathischer Behandlungen nicht von denen einer Placebo-Gabe unterscheiden. Deshalb kann die H. nicht als eine evidenzbasierte Therapieform betrachtet werden. (Review of Reviews von Ernst als Quellenangabe).

Die Ersetzung des Satzes in der jetzigen Einleitung durch MBq finde ich grundsätzlich in Ordnung. Bis wir uns hier auf die neue Einleitung geeinigt haben, wird noch dauern. --RainerSti 20:30, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bist du sicher, dass es sich die Effekte homöpathischer Behandlungen nicht von denen einer Placebo-Gabe unterscheiden und nicht sich die Effekte homöpathischer Behandlungen nicht von denen einer Placebo-Therapie unterscheiden heissen sollte? Nur so mal nachgefragt... --DanSy 21:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

Danke für deine Nachfrage. In den Studien wurde gegen Placebos in Form von Tabletten, Globuli oder Lösungen getestet, also mit einer engen Definition von Placebo. Um das auszudrücken, habe ich "Placebogabe" geschrieben. Präziser wäre wohl "Einnahme eines Placebo-Präparates". Was um die Globuli etc. herum veranstaltet wurde (vgl. die Melanie-Geschichte), geht aus den meisten Studien leider nicht hervor. Gruß, --RainerSti 22:34, 27. Sep. 2008 (CEST)

Aber wie kannst du eine "Einnahme eines Placebo-Präparates" mit einer "Behandlung" vergleichen? Versteh ich nicht... --DanSy 22:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hach Junge, du willst doch nur, dass ich dir weiter aus der Melanie-Geschichte vorlese. Also gut, aber nur noch ein Kapitel. S. 158: Auch Dr. Henry Detwiller aus Amerika und ein junger Homöopath, der aus Straßburg angereist war, hatten sich der Diskussionsrunde angeschlossen. Die Stimmung war aufgeheizt. Samuel hatte sich bereits mehrfach über Dr. Petroz geärgert, der lautstark für häufig wiederholte Medikamentengaben und gezielte Verordnungen bei speziellen pathologischen Befunden eintrat. "Wieso nicht Belladonna?" fragte er und sah Hahnemann zornbebend an. "Belladonna passt zu Ohrenschmerzen." (...) Er kam nicht dazu auszureden, denn Samuels Hand fuhr mit einem Donner auf den Tisch nieder. Dann sprang er plötzlich auf und schrie Petroz an. "Das ist Stümperei! Sie vermengen die Allopathie mit meiner Lehre!"

Was Petroz' Ohrenschmerz-Patient macht, ist, sofern er eine Hochpotenz von Belladonna nimmt, die Einnahme eines Placebo-Präparates. Sind wir uns da einig? So wurde auch in den meisten untersuchten Studien "behandelt", d.h. einfach standardisiert z.B. bei Durchfall irgendein potenziertes Standardmittel X gegeben. Wie soll man sonst auch statistisch auswerten? Wie anders dagegen die individualisierte homöopathische Behandlung des im Kern durchaus guten Sebastien, incl. Aufforderung zum Duellieren, falls er die Finger nicht von Melanie lassen würde (S. 154). --RainerSti 09:25, 28. Sep. 2008 (CEST)

DanSy besteht auf eindeutigen Begriffsbestimmungen. Das finde ich sehr gut, vor allem in einem so umstittenen Artikel. Jede therapeutische Behandlung setzt sich zusammen aus der spezifischen Wirkung einer Maßnahme (egal ob OP oder Medikament) plus der unspezifischen Wirkungen von Kontextvariablen wie Setting, Einstellungen (auch Vorurteile) und der Qualität der Arzt-Patient-Beziehung. Sowohl homöopathiekritische Experten wie Ernst als auch die neueren Versorgungsstudien mit sehr großen Patientengruppen weisen darauf hin, dass die "weichen" psychodynamisch wirksamen Kontextvariablen in der homöopathischen Behandlung eine sehr viel größere Bedeutung haben als in evidenzbasierten Standartbehandlungen. --G^Ψ 12:53, 28. Sep. 2008 (CEST)

DanSy will vor allem auch das Archiv füttern, wie er selbst schreibt. Gut, dann helfen wir ihm dabei. In einer oder zwei der großen Metastudien, ich weiß nicht mehr genau welchen, kam raus, dass die Ergebnisse so genannter h. Behandlungen ziemlich unabhängig vom Setting waren, was ich bemerkenswert fand. Ansonsten ist dein Beitrag Mainstream. Shang et al.: We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. Context effects can influence the effects of interventions, and the relationship between patient and carer might be an important pathway mediating such effects.28,29 Practitioners of homoeopathy can form powerful alliances with their patients, because patients and carers commonly share strong beliefs about the treatment’s effectiveness, and other cultural beliefs, which might be both empowering and restorative.30 For some people, therefore, homoeopathy could be another tool that complements conventional medicine, whereas others might see it as purposeful and antiscientific deception of patients, which has no place in modern health care. Clearly, rather than doing further placebo-controlled trials of homoeopathy,3 future research efforts should focus on the nature of context effects and on the place of homoeopathy in health-care systems. Ernst: (...) The other states that 'new trials . . . are no longer a research priority' and advocates 'outcome studies to evaluate the individual treatment decisions . . . and compare outcomes to orthodox treatment' [30]. Such outcome studies exist. They are burdened with a myriad of methodological weaknesses, most importantly a proneness to selection bias, and usually report findings which are convincingly in favour of the homeopathic approach [31]. This could imply that the individualized, empathetic and time-intensive approach most homeopaths adopt to healthcare yields good clinical results. This emphasizes the importance of the therapeutic encounter and is in accordance with a wealth of information in this area [32]. It does not, however, answer the 'placebo question'. Wie sollen wir das in die Einleitung packen? --RainerSti 15:39, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zuerst, vielen dank für dein Verständnis für die Archivfütterung. (Ich machs kurz, das Soll ist für heute schon erfüllt *g*) Entweder wir nehmen "Homöopathika=Placebo" oder "homöopathische Behandlung=Placebotherapie (Placebobehandlung)" (ich bin für das 2te). PS: Wen's interessiert hier[10] (fängt hier[11] an, der Inhalt funzt nicht.) hat es eine sehr schöne Abhandlung über Placebo und damit zusammenhängende Faktoren. Hier[12] haben die Dänen herausgefunden, dass es den Placeboeffekt so gut wie nicht gibt, was Klaus Linde sehr überrascht hat (mich übrigens auch), was dabei aber nicht berücksichtigt worden ist, ist dass die Franzosen 6 Jahre vorher darauf hingewiesen haben, dass das blosse Wissen, Teil einer Studie zu sein, auch schon placeboisch (BE/BF) wirkt. Also ist das Argument "In Studien wird ja nur das Placebo gegen Verum getestet" nicht eindeutig geklärt, weil da auch ohne Placebogabe, schon so viel Placebo vorhanden ist, dass die "Gabe" darin untergeht. --DanSy 18:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

DanSy, merkst du, wir arbeiten hier heimlich am Placebo-Artikel;-) Die von dir genannten Quellen zeigen, dass man über Placebos und Placeboeffekte nur ganz wenig wirklich weiß. Deshalb bin ich auch so zurückhaltend, Deinen Definitionsversuchen zuzustimmen. Ernst schreibt ja auch fast resignierend: It does not, however, answer the 'placebo question' (s.o.). Ich persönlich (und als Arzt, der "Placebos", die wie Arzneimittel aussehen, nur in extrem seltenen Ausnahmefällen außerhalb von Studien anwendet) finde am ehrlichsten Formulierungen wie "unspezifische Wirkungen" oder "Kontext-Effekte". Aber ich will Nina nicht noch mehr verärgern, sie hängt an Placebo , und du schreibst ja auch, dass wir unser Archiv-Soll heute schon erfüllt haben;-) Gruß, --RainerSti 19:37, 28. Sep. 2008 (CEST)

Mein Gott, das wir uns hier meilenweit ausserhalb befinden, weiss ich doch auch, aber wenn schon im Artikel mit Placebos geworfen wird, dann wenigstens in die richtige Richtung... --DanSy 20:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Einrück, nur so. Der Artikel über die Dänen gefällt mir. Er macht deutlich, wie bedeutsam es ist, zwischen klassischem "Placebo" aus der pharmakologischen Forschung und "Kontext-Effekten", die immer noch als "Placebo" bezeichnet werden, zu unterscheiden. Ich kann es verstehen, wie schwer es ist, sich von dem unspezifischen 30%-Mythos zu lösen. --G^Ψ 00:05, 1. Okt. 2008 (CEST)