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Diskussion:Christentum

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 29. Oktober 2008 um 18:44 Uhr durch Irmgard (Diskussion | Beiträge) (→Gibt es keine Kritiker des Christentums?). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Irmgard in Abschnitt Gibt es keine Kritiker des Christentums?

Alte Diskussion siehe Diskussion:Christentum/Archiv

Taufe Jesu=Sakrament ist falsch!

Es ist zwar richtig, dass neben dem Abendmahl die Taufe das zweite Sakrament ist, allerdings NICHT die einmalige Taufe Jesu durch Johannes d.T., sondern die Taufe als von Jesus selbst eingesetzte Handlung im Christentum. Kann leider nicht selbst ändern - Artikel ist gesperrt (7. Juli 2007) - bitte unbedingt berichtigen!

Historische Entwicklung und Kritik

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, mir ist aufgefallen, dass sich der Satz "Römisch-katholische Kirche und orthodoxe Kirchen unterscheiden sich also hauptsächlich darin, dass es in der orthodoxen Kirche keinen Papst gibt (obwohl der Patriarch von Konstantinopel einen Ehrenvorrang innehat) und die Orthodoxie von synodalen Prozessen geleitet wird" zweimal wörtlich wiederholt, einmal im Abschnitt östliche Tradition und einmal im Abschnitt Römische Tradition.

Im Abschnitt "Kritik am Christentum" führt der Link auf dem Wort "Bibel" zum Artikel über "Bibelkritik" statt zum Artikel "Bibel".

Danke für die Beachtung, Jörg

Danke für den Hinweis. Den doppelten Absatz habe ich entfernt, bei Bibel/Bibelkritik bin ich unschlüssig: Zwar ist im Kontext durchaus Bibelkritik gemeint, aber der Link ist vielleicht doch irreführend. Mh... Gruß T.a.k. 21:42, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hm, jetzt gibt es gar keinen Abschnitt "Kritik am Christentum" mehr. Warum nicht? Am 9. Mai gab es noch einen. Und der ging nur um Sexualmoral. Was ist z.B. mit Kreationismus? Oder sollte es nur um Kritik am Christentum als solchem gehen? Wie steht es mit der meist äußerst Konservativen und Intoleranten Einstellung der großen Kirchen? Sollten nicht vergangene Gräueltaten mit beachtet werden? 01:20, 24.07.2007

Diagramm

Ich würde gerne das ASCII-Diagramm der Aufspaltung der Glaubensrichtungen in ein Bild umwandeln, aber ich kann die Linien nicht genau einordnen. Kennt jemand ein anderes (ähnliches) Diagramm, das ich als Vorlage verwenden könnte?

--Phrood 09:52, 9. Apr 2005 (CEST)

Falls das Angebot noch gilt: Auf Wikimedia Commons gibt es ein wohl italienisches Diagramm:
--Clipka 22:41, 18. Mär 2006 (CET)

Christentum in Zahlen

Eine IP hatte die alte Tabelle durch eine neue aktuellere, aber hauptsächlich auf den deutschsprachigen Raum bezogene Tabelle, ersetzt. Ich habe die alte jetzt wieder eingestellt (weil sie ja doch eine Menge zusätzlicher Angaben enthält), aber die neue stehen lassen, vor allem, weil dort die für den deutschsprachigen Raum ja relevanten Protestanten vorkommen. Dabei will ich nochmal darauf hinweisen, dass in der weltweiten Aufzählung nicht nur die, sondern auch andere wie z.B. Orthodoxe darin fehlen.

--lley 15:53, 9. Apr 2005 (CEST)

Die Tabellen sind leider beide nicht sehr gelungen.
Bei der einen ist die Aufteilung in „Evangelikale“ und „Katholiken“ nicht nachvollziehbar, insbesondere, da nachher Die Definition für Evangelikale entspricht der des Artikels Evangelikal festgehalten wird - nach dieser Definition sind aber Zahlen für „evangelikal“ ausgerichtete Christen kaum zu erheben. Ich zitiere daraus:
Evangelikal (v. engl. evangelical) bezeichnet Christen, die sich, unabhängig von ihrer Konfession, auf die Bibel als einzige Glaubensgrundlage berufen. Evangelikale sind der Überzeugung, dass zum Christentum eine klare persönliche Willensentscheidung (Bekehrung) und eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus gehören.
(...)
Evangelikale gibt es in fast allen Konfessionen, wobei in Deutschland der Anteil der Evangelikalen in Freikirchen größer ist als in Landeskirchen. In den deutschen evangelischen Landeskirchen sind etwa 7 - 10 % der aktiven Mitglieder Evangelikale, in der deutschen kathol. Kirche weniger als 1 %.
Müsste man den „Katholiken“ nicht besser „Evangelische“ bzw. die Gesamtheit der Protestanten gegenüberstellen? Oder ist diese gemeint und die Bezeichnung „Evangelikale“ wurde irrtümlich gewählt?
In beiden Tabellen ist das Fehlen der Orthodoxen ein grosser Mangel.

--Gestumblindi 21:16, 24. Jun 2005 (CEST)

Nun ist eine Grafik für die Entwicklung der Mitgliedszahlen der beiden großen Konfessionen in Deutschland hinzugekommen - was ich prinzipiell sehr gut finde - nur stimmt die leider mit den Zahlen in der kleineren der beiden Tabellen nicht überein. Vielleicht stimmt ja auch nur die Jahreszahl dort nicht? - Vielleicht kann das jemand in Ordnung bringen?

--lley 13:36, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir nun die Zahlen im „CIA World Factbook 2004“ mal genauer angesehen (gibt es „online“) und daraufhin die komplette Tabelle gelöscht. Ich habe die Zahlen dort gefunden, nur sind sie ganz offenbar nicht von 2004, was auch die Differenzen zu der Grafik erklärt. Die Schweizer Zahlen waren von 1990, die für Österreich und Deutschland waren nicht datiert, obwohl dort sonst die meisten anderen Zahlen datiert sind (selbst wenn es nur Schätzungen sind), aber durchaus aus unterschiedlichen Jahren stammen. Deshalb halte ich die Zahlen für eine solche Übersicht nicht wirklich für verwertbar.

--lley 22:59, 30. Aug 2005 (CEST)

In einer Tabelle sind die Begriffe Nordamerika und Lateinamerika parallel verwendet. Aber das kann ja wohl schlecht sein, weil sich die Begriffe überschneiden. Ich meine ein Teil Nordamerikas gehört zu Lateinamerika. Wo ist also z.B. Mexiko zuzuordnen?

--84.165.178.125 16:58, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habs mal korrigiert. Gruß, Budissin - Disc 15:06, 9. Dez 2005 (CET)
Das stimmt jetzt aber vielleicht nicht mehr. Angloamerika ist nicht dasselbe wie Nordamerika. Die Begriffe kann man nicht einfach austauschen und gut is. --Axo 19:38, 20. Dez 2005 (CET)

Oberhäupter

Die Königin von England ist Oberhaupt der „Church of England“, aber nicht Oberhaupt der „Anglikanischen Kirchengemeinschaft“. Und das erste Oberhaupt der Anglikanischen Kirchengemeinschaft war Cranmer - Augustinus war römisch-katholisch ;-)

--Irmgard 22:55, 9. Apr 2005 (CEST)

Das Oberhaupt der Kirche ist natürlich Jesus Christus. Die Königin ist nur die „Supreme Governor“. (So ist auch Elisabeth II. Oberhaupt von Kanada, hat aber eine „Gouverneurin-General“ in Ottawa eingesetzt, die die offizielle Angelegenheiten des Staates in ihrer Abwesenheit durchführt. Nicht, dass man sagen will, Gott sei in England abwesend, aber dennoch unterschreibt er noch keine Urkunden, also muss die Königin halt dran ...)

--Bhuck 11:46, 1. Sep 2005 (CEST)


In der Neuapostolischen Kirche war der erste Stammapostel zwar schon Krebs, aber der eigentliche erste Stammapostel war Apostel Simon Petrus. Da diese Seite geschützt ist, bitte ich dies zu bearbeiten.

Dann behaupte ich schon mal vorsorglich, dass Simon Petrus der "eigentliche erste" Präsident des Baptistischen Weltbundes war ;-) mfg,Gregor Helms 23:35, 17. Dez 2005 (CET)


Ich behaupte aber, dass weder der Papst, noch ein Präsident der Baptisten als erste Oberhäupte Apostel Petrus hatten. Denn der Papst ist ein Bischof, und kein Apostel, der Präsident der Baptisten ist sicherlich auch kein Apostel. Der Stammapostel schon. Denn kein Bischof kann Sünden vergeben und kein Bischof kann mit dem Heiligen Geist taufen - Apostel schon. Petrus konnte es auch, hat es auch gemacht. :P
@anonymus: Na und? Der Papst ist Bischof und nach altkirchlicher Tradition war Petrus der erste Bischof von Rom. Wo ist das Problem? Sünden vergeben dürfen übrigens auch alle Christen (lies mal Joh 20,21ff. nach!) Außerdem haben die röm.-katholischen Freunde etwas, was sich apostolische Sukzession nennt. Aber bei Dir haben vielleicht nur die Neuapostolischen überhaupt recht, ist das das Problem? Shmuel haBalshan 15:22, 18. Dez 2005 (CET)
Shmuel, das hat Jesus zu den Jüngern gesagt, die er zu Aposteln aussonderte. ;D
Und? Wenn's nicht grundlegend für alle gilt, dann stellt sich die Frage, ob man "DAS" weitergeben kann. Deswegen haben unsere lieber Römer ja auch die apost. Sukzession. Andernfalls frage ich mich, wer sich neuzeitlich-selbstmächtig aussondert und zu Aposteln ernennt... Shmuel haBalshan 18:07, 18. Dez 2005 (CET)


In England haben einige Gläubige den Mangel der Apostel erkannt und gebetet, dass der Herr durch Weissagungen den richtigen Weg weist und so wurde das Apostelamt wiederaufgerichtet. Jesus sagte auch: "Es kommt die Nacht, da niemand wirken kann." Johannes 9,4. Also eine bestimmte Zeit sollte es keine Apostel mehr geben, danach schon.

Ich geb's auf. Dir fehlt einfach jeder Sinn für Ironie. Und für Selbstinfragstellung. Naja, und für das, was man hier NPOV nennt. Shmuel haBalshan 01:42, 19. Dez 2005 (CET)

Ich finde es schon einigermassen befremdlich, wenn grosse protestantische gemeinschaften wie die evangelische Landeskirche oder die SELK hier nicht auftauchen, dafür aber so eine kleine, umstrittene Endzeit-Sekte wie die Neuapostolische Kirche. Der evangelische Zentraldienst für Weltanschauungsfragen stuft die Neuapostolische Kirche eindeutig als Sekte ein.

Nein, das ist an der Stelle schon richtig. Die evangelische Kirche hat in dem Sinne eben kein Oberhaupt. Oder anders gesagt: Jede evangelische Landeskirche ihr eigenes. Und das sind dann allein in Deutschland schon über 20, weltweit wahrscheinlich hunderte. Und die SELK ist im Vergleich zur weltweiten Neuapostolischen Kirche dann doch eher winzig (selbst in Deutschland ist sie viel kleiner als die Neuapostolische Kirche). -- lley 14:45, 25. Mär 2006 (CET)

Literatur

Diese Literaturangaben sind zu spezifisch für so ein allgemeines Kapitel und deshalb hierher verschoben. Bitte in passendere Artikel einordnen.

--Irmgard 23:28, 17. Jun 2005 (CEST)

  • Horst Gründer, Christliche Mission und deutscher Imperialismus. Eine politische Geschichte ihrer Beziehungen während der deutschen Kolonialzeit (1884-1914) unter besonderer Berücksichtigung Afrikas und Chinas. Paderborn: Schöningh, 1982.
  • Leo Baeck: Nach der Schoa, Warum sind die Juden in der Welt? - Leo Baeck Werke, 6 Bände, Schriften aus der Nachkriegszeit, Gütersloher Verlagshaus. - ISBN 3-57902-338-1

Ich habe auch einige sehr gute Literaturtipps zum Thema von kompetenter wissenschaftlicher Seite, die ich eizufügen bitte:

  • Bruce J. Malina: Windows on the World of Jesus: Time Travel to Ancient Judea. Westminster John Knox Press: Louisville (Kentucky) 1993
  • Luise Schottroff: Lydias ungeduldige Schwestern. Gütersloher Verlagshaus: Gütersloh 2001
  • Ekkehard Stegemann und Wolfgang Stegemann: Urchristliche Sozialgeschichte: Die Anfänge im Judentum und die Christusgemeinden in der mediterranen Welt. Kohlhammer: Stuttgart u.a. 1997

- und gewissermaßen zum Ausgleich neben diesen protestantischen noch ein (ebenfalls kompetenter) katholischer Wissenschaftler:

  • Joachim Gnilka: Wie das Christentum entstand. 3 Bände, Herder: Freiburg 2004

[nicht reg. Nutzer 10.09.2008]

Bedeutende christliche Persönlichkeiten

Bei aller Wertschätzung für Billy Graham, ist er als Mitbegründer der evangelikalen Bewegung bei aller Resonanz doch eher ein „kleines Licht“, wenn wir auf die (mindestens) 2000-jährige Geschichte des Christentum blicken - und das tun wir in diesem Artikel ja doch. Ich bitte um Nachsicht, dass daran auch Auftritte (gut, nennen wir's Predigten) vor Massenpublikum und virtuoses Spiel auf Medienorgeln nichts zu ändern vermögen. Lassen wir ihn als bedeutende Persönlichkeit der evangelikalen Bewegung doch in dem Rahmen, wo er sich wohler fühlt, weil hingehört. Wenn wir das „Maschinengewehr Gottes“ im Rahmen dieses Artikels als bedeutende Persönlichkeit des CHRISTENTUMS (sic!) aufführen, haben wir da bald alle katholischen Heiligen und jede Menge evangelische und evangelikale Pastoren stehen, die sich durch besonderes Charisma von der Masse ihren Kollegen abhoben bzw. abheben, weiters viele ausgezeichnete Persönlichkeiten, die sich in anderen christlichen Traditionen, Konfessionen etc. besonders hervorgetan haben und mehr oder weniger Resonanz in der (christlichen) Welt gefunden haben. Und dann noch zu jedem Schisma mindestens einen Menschen, der daran maßgeblich beteiligt war, usw. usf. --- Wenn's denn unbedingt sein muss, so soll B.G. meinetwegen im englischen Artikel zum Thema angeführt werden. (Wohl aus guten Gründen gibt's das (heikle ?) Kapitel „Bedeutende christliche Persönlichkeiten“ in der englischen WIKIPEDIA nicht. Ein paar Riesenauftritte in Deutschland reichen jedenfalls in einer deutschsprachigen Enzyklopädie für einen Eintrag im Artikel „Christentum„“ m.E. sicher nicht.)

--Karrrl 10:46, 19. Jul 2005 (CEST) (Bitte entschuldigt den Fauxpas: Wollte die Löschung im Artikel nicht anonymisieren. Danke.)

Auch eine deutschsprachige Enzyklopädie sollte das Christentum nicht nur mit dem Trichterblick auf Deutschland/Schweiz/Österreich beschreiben. Der Evangelikalismus spielt zwar in deutschsprachigen Raum keine so grosse Rolle, aber weltweit schon - die Evangelikalen sind die,die das Bevölkerungsschwergewicht der Christen vom Westen zur Dritten Welt verschoben haben (seit den Sechzigerjahren sind die westlichen Christen weltweit in der Minderheit). Das ist eine ähnlich wesentliche Veränderung im der Geschichte des Christentums wie die Mission Westeuropas. Dass das auch theologisch eine Verschiebung ist, fangen weltweite Kirchen wie Anglikaner und Methodisten an, konkret zu spüren. Daneben ist die Rolle der Evangelikalen in den USA seit Jahrzehnten ein wesentlicher Faktor in der Weltpolitik (u.a. Carter, Clinton und Bush sind Evangelikale). Von daher ist der Mann, der die evangelikale Bewegung ins Rollen brachte, einiges bedeutender als andere Pastoren und Heilige. Aber wenn die Liste weg ist, habe ich auch nichts dagegen.

--Irmgard 09:04, 25. Jul 2005 (CEST)

Baigent und Leigh

Wenn ich die unter „wissenschaftliche Kritik“ des Christentums sehe, frage ich mich, ob die Wissenschaft wirklich nicht mehr zu bieten hat. Baigent und Leigh sind von Haus aus Journalisten und ich frage mich, wieviele Wissenschaftler von Rang die beiden unter die Wissenschaftler rechnen. Sicher, sie haben Bestseller geschrieben, andere Bestsellerautoren haben ihre Ideen verwendet, aber haben sie irgendwo in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften publiziert? Werden sie dort zitiert? --Irmgard 09:12, 25. Jul 2005 (CEST)

Wenn es keine Belege aus wissenschaftlichen Zeitschriften gibt, sollte dieser Satz zu den Essenern gestrichen werden. In Wikipedia sollte nicht Pseudowissenschaftlicher Populärliteratur wie Däniken & Co. Rechnung getragen werden. --Binter 22:38, 16. Aug 2005 (CEST) Ich finde den ganzen Abschnitt sehr problematisch. Selbst wenn ich einen atheistischen Standpunkt vertreten würde, wäre mir der Abschnitt nur peinlich. Habe deshalb ein Überarbeiten-Dingens draufgepappt. Der Abschnitt Christentum und Kunst war auch fürchterlich vermurkst. Jetzt ist er nur noch viel zu kurz. --Bhuck 11:40, 1. Sep 2005 (CEST)

Abschnitt entfernt

Habe folgende enzyklopädieunwürdige (unqualifiziert; Stammtischpalaver; Ortho-Katastrophe!) Sätze entfernt:

Manche, die sich an die Realität halten und denken, nicht glauben, wissen auch, dass die Bibel auf eine Lüge aufgebaut ist. Das wurde schon durch zahlreiche Erkenntnisse, die ihren Bezug auf die Realität nehmen, bestätigt. Niemand kann z.B. einfach so über das Wasser gehen, selbst ein gewisser Jesus Christus nicht. Dass viele Leute in den früheren Zeiten übertrieben haben und vom Aberglaube gezeichnet waren, ist gewiss. Man denkt z.B. an die Hexenverbrennungen, die früher stattgefunden haben. Heute wissen wir genau, dass es keine Hexen gibt und keine Engel, dennoch gibt es noch unverständlicherweiße Leute, die abergläubisch sind und an Gott und seine Schützlinge glauben.

--Gregor Helms 15:48, 16. Aug 2005 (CEST)

22:30, 16. Aug 2005 (CEST) ganz klar - war zu entfernen, dieser Abschnitt ist eine freie Meinungsäußerung, klingt aber gewiß nicht wie der Weisheit lezter Schluß...

--Binter 22:32, 16. Aug 2005 (CEST)


-- da war mit ziemlicher Sicherheit ein Kind am Werk, kann man nicht übelnehmen --

gekürzte Literatur

Aufgrund von Wikipedia:Literatur habe ich nur die ersten 8 stehen gelassen. Hier die gelöschten:

Dieses Standardwerk gibt eine fundierte Einführung in das Wesen des christlichen Glaubens aus katholischer Sicht. Eine Rezension aus nichtkirchlicher Sicht gibt es hier [[1]]
Evangelikal, zumindest was den Gebetsteil betrifft. Enthält detaillierte Informationen und Statistiken über die Religionen und christlichen Konfessionen für jedes Land der Erde.

Neue Literatur oder hierher verschobene nur durch dortstehende ersetzen (also max. 8 beibehalten).

--cyper 17:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Habe eine Angabe entfernt und eine hinzugefügt. Jetzt sind es aber wieder 9?!

--Zoltan 09:00, 1. Sep 2005 (CEST)

ups... Zählen scheint keine Stärke von mir zu sein ;-) Danke für den Hinweis. Habe Russel noch her verschoben.

--cyper 09:38, 1. Sep 2005 (CEST)


-- Julia -- Meiner Ansicht nach sollte man hier noch viel mehr entfernen. Eigentlich ALLES was negativ über das Christentum spricht gehört NICHT hier rein, da es doch nicht neutral ist. Und ich glaube dass eine Enzyklopädie genau das sein sollte: NEUTRAL und informativ und nicht meinungsbildend.

Na klar, neutral, aber möglichst positiv gegenüber allem. Wenn es was Negatives zu sagen gibt, muss das natürlich auch gesagt werden. Das ist neutral. Gruß, Budissin - Disc 12:18, 29. Jan 2006 (CET)

Evangelische Tradition

Nur für den Fall, dass sich jemand daran stört, aber wahrscheinlich bin ich zu sehr Theologe und achte ZU sehr auf diese Feinheiten: ich habe „und für beide ist das Gebot Jesu, sie durchzuführen, explizit in der Bibel überliefert“ ersetzt durch „die in der biblischen Überlieferung mit dem Gebot Jesu verbunden sind, sie durchzuführen“ - ich schwäche den vorherigen Satz ab. Das sog. AM ist historisch überliefert (s. Evangelien), die Anweisung zur Taufe in Matthäus ist theologische Aussage, die der Autor so gestaltet hat, aus der Erkenntnis heraus (und hier war er nicht der einzige), daß die Taufe konstitutiv sei für das christliche Leben. Es handelt sich hier nicht um eine historische Aussage, sprich, die Szene ist keine historische. Deswegen sollte man für diesen Lexikoneintrag eine etwas zurückhaltende- re Ausdrucksweise benutzen. Dass es sich hier um einen (religiösen) Erschließungsvorgang (Offenbarung) durch Gott handelt, nehme ich als Christ selbstverständlich an. Weitere Überarbeitungen im Artikel werden folgen ...

--M. Meder 10:20, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich fühle mich dadurch überhaupt nicht gestört. Meine Beweggründe waren nur, den Unterschied zwischen den 2 Sakramenten, und den restlichen 5 Handlungen (mit sakramentalen Charakter -- d.h. äußeres Zeichen, z.B. Händeauflegen bei Konfirmation, von innerer Gnade, z.B. Stärkung durch den Hl. Geist) zu unterschieden -- d.h. warum sind die anderen 5 KEIN Sakrament nach protestant. Verständnis? (Antwort: weil sie nicht in der Bibel erwähnt werden--gut, die Ehe ist zwar erwähnt, aber ohne Formvorschriften, auch die Grablegung Christi kommt vor, aber nicht mit letzter Ölung, etc. Taufe und Abendmahl sind da viel expliziter.) Ich verstehe aber nicht, was Du hier für einen Unterschied machst -- wieso soll das, was Jesus zum Abendmahl sagte, irgendwie „historischer“ sein, als das, was er (Mt. 8,19) zur Taufe sagte [zumal die Aussage auch Parallelstellen (wenn auch ohne Formvorschrift) in Mk. und Lk. hat]? (Da es mir aber hauptsächlich um das Merkmal der biblischen Überliefe-rung ging, finde ich deine -- weniger fundamentalistisch klingende -- Formulierung sogar besser als meine.) Ich freue mich auf Deine weitere Verbesserungen!

--Bhuck 11:31, 1. Sep 2005 (CEST)

„Historisch“ ist die Aussage „tut dies zu meinem Gedächtnis“ o.ä. in den Evangelien, weil es keinen ausreichenden Grund gibt, die Historizität zu bezweifeln, aber auch, weil die Aussage (es gibt kleine Abweichungen bei in den Evv. und bei Paulus) gut bezeugt ist. Bei dem sog. Taufbefehl liegt die Sache anders: die Erzählungen der Evangelisten sind sehr unterschiedlich und sind deswegen und aufgrund verschiedener Indizien theologischer Art (wie man das an anderen Texten auch sehen kann; gemeinsam ist ihnen jeweils der THEOLOGISCHE Gehalt, nicht der historische): sie verarbeiten jeweils ganz unterschiedliche Traditionen, die zwar von der Erfahrung mit der Selbsterschließung Gottes in der Geschichte (einzelner Menschen) sprechen, dies aber unterschiedlich festhalten, was sie nicht weniger glaubwürdig macht, sondern die Individualität des „Wie“ des Erlebten hervorhebt. Die Szene bei Matthäus hat m.M. nach nichts mit historisch Nachweisbarem zu tun, sondern ist Ausdruck dieser individuellen Glaubenserfahrung: daß die Taufe und die „Mission“ - ich würde den Begriff Bildung bevorzugen - Konstitutiva sind für die Intention Botschaft und die Besonderheit der Gemeinschaft.

--M. Meder 16:00, 1. Sep 2005 (CEST)

Admin.: Kleines Mißgeschick

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

IP 195.243.115.104 ist mit M. Meder identisch. Bin am Arbeiten und kann nicht immer angemeldet bleiben. Habe auch jetzt erst genau geprüft und gecheckt, wie ich Kommentare hinzufügen kann. Das habe ich dann für meine letzten Überarbeitungen nachgeholt unter IP 195.243.115.104 (ohne Anmeldung) für M. Meder 11:36, 6. Sep. 2005 (CEST)Beantworten

Also um mal ganz ehrlich zu sein: der Text gibt im große und ganzen auf sehr distanzlose Weise nur die Selbstsicht der Kirchen wieder.

Ich sah das auch. Aber als ich die Sicht der Christen darlegte, wurde es gelöscht. Schade... Es ist eben nur die Sicht der Hure von Offb. 17, 1-6 „geduldet“.

Ich werde selbstverständlich in meiner HP vor wikipedia warnen müssen.

Ich glaube, das werden wir auch noch überleben. Gruß, Budissin - + 21:05, 17. Sep 2005 (CEST)

Sicher doch. Es geht ja gar nicht darum. Es geht um die Klarstellung, dass Wikipedia im vorliegenden Fall, auf der Seite Satans,Meinungsmache betreibt. Gruß Ben Kalenol

High Ben, als Christ sollteste doch wissen, dass dies hier nicht SEIN Reich, sondern sein Reich und Tummelfeld ist, Satans. Schau Dir die Satanisten in Amt und Pfründen von Politik und Wirtschaft doch mal näher an. Da machste kein Paradies draus, nie. - Das Fegefeuer ist bereits da, hier nämlich. Und wenn wir raus sind, beim „Löffel-Abgeben“, dann haben wir die Liebe-Leben-Probezeit Jesu Christi für unsere Seelen, eine kleine Lebensprobezeit inkarniert ins irdische, stoffliche, ins satanistische Fleisch, hinter uns. Möge jeder danach endlich - bei Jesus Christus angekommen sein ...

--84.44.136.116 16:39, 21. Nov 2005 (CET)

„Überarbeiten“ wieder raus

Der Baustein ist raus, wenn ihr euch bei den Überarbeiten-Kandidaten umschaut, seht ihr, dass dieser Artikel wohl nicht dorthin gehört.

--Ikiwaner 16:25, 3. Okt 2005 (CEST)

Gliederungspunkt: Lehre, Unterpunkt: Chrl. Lehre

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach gehört der Unterpunkt „Christliche Lehre“ überarbeitet. Da ist mir doch einiges zu einseitig und vieles doch nicht so sehr Konsens, wie es dargestellt wird. Abgesehen davon, ist dies sehr stark Innenperspektive und vermutlich für viele Leute - sagen wir wenigstens - „kaum“ nachvollziehbar. Darüberhinaus haben wir zweimal eine inhaltliche Darstellung der Sachverhalte (vgl.direkt unter Gliederungspunkt „Lehre“).

Ankündigung: wenn niemand etwas dagegen hat, unterziehe ich den Teil - im Laufe der nächsten Wochen - einer gründlichen Überarbeitung.

--M. Meder 09:22, 11. Okt. 2005 (CEST)Beantworten

Ich bitte darum, in der nächsten Zeit von mir vorgenommene Veränderungen zu überprüfen.

--M. Meder 11:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Aber gerne doch... :-)

--Bhuck 13:37, 25. Okt 2005 (CEST)

´S wird eh noch dauern!

-- M. Meder 13:42, 25. Okt 2005 (CEST)

Schon passiert, der Sätzer. - Huch, alles gleich ein bissi überarbeitet, da macht Arbeiten wieder Spaß.

--84.44.136.116 16:39, 21. Nov 2005 (CET)

Artikelsperre

Wegen des anhaltenden Editwars - verurssacht durch IPs 84.x.x.x - habe ich den Artikel gesperrt. Bitte sucht auf dieser Diskussionsseite eine Einigung. -- tsor 00:00, 17. Dez 2005 (CET)

Einen Versuch ist's wert! IP, du willst eine Definition. Also los! Gattung: Religion. Enzyklopädische Relevanz: Weltreligion, viele Mitglieder. Spezifikum: Monotheismus. Besonderheiten: Geht auf einen Religionsstifter zurück, Gottessohnschaft, Trinitätslehre... Genauso macht es der Artikel doch! Deine Definition hingegen ist keine. Sie geht von einem (grauenhaft schlecht erklärten) Spezifikum aus und macht eine Einordnung in ihren Zusammenhang unmöglich. Weiter: "Das Christentum" geht von keiner Annahme aus. "Das Christentum" ist ein historisches, soziologisches, kulturelles etc. Faktum. Wenn überhaupt, dann die christliche Theologie. Dort wiederum fändest du Hinweise, warum deine Definition nicht nur zu schlicht ist, schrecklicher Vereinfacher, sondern auch inhaltlich falsch. T.a.k. 00:25, 17. Dez 2005 (CET)

Damit ist alles gesagt, besser als T.a.k. kann man's nicht sagen. Da aber die IP an Diskussion überhaupt nicht interessiert ist, kann man sich auch nicht einigen. Shmuel haBalshan 15:24, 18. Dez 2005 (CET)

Und schon wieder gesperrt (diesmal nur für nicht angemeldete und neue Benutzer). – Die eingebaute Definition ist tatsächlich untauglich. Der IP-Benutzer möge doch bitte auf das obige Diskussionsangebot eingehen, anstatt einen Editwar zu führen. Wenn eine Lösung gefunden wurde, kann man auf WP:EW um Entsperrung des Artikels bitten. --kh80 •?!• 18:39, 25. Jan 2006 (CET)


Ich habe gerade bemerkt, dass man die Seite "Christentum" nicht editieren kann. Das ist schade, denn ich wollte ein paar Links zum Thema hinzufügen. Ich mache das einfach hier, in der Hoffnung, dass ein Admin, oder wer auch immer die Seite editieren darf, sie aufnimmt und entsprechend ergänzt. Danke im Voraus. --Rudolf Schmidt 04:05, 12. Feb 2006 (CET)

Bitte nicht einfügen. Wikipedia ist keine Linksammlung. Siehe auch Wikipedia:Weblinks. -- lley 16:15, 12. Feb 2006 (CET)
Gut, dann reicht es, wenn nur ein paar Links dazugenommen werden und einige aussortiert. Ich gebe ebenfalls zu, dass einige Links nicht nötig sind. Z.b. - Perfekte-Weihnachten.de - Was ist der eigentliche Sinn von Weihnachten?, * - Life-TV.net - Christliches Internetfernsehen und einige mehr, die für das Verständnis des Artikels nicht wirklich dazu beitragen, sondern das Thema vertiefen. --Rudolf Schmidt 19:08, 19. Feb 2006 (CET)
So, ich habe nochmal nachgedacht und finde es doch sinnvoll alle Links hinzuzufüge. Sie ergänzen das Thema enorm und helfen sich zu informieren. Ich habe es nebenbei in der Hauptseite editiert. Hoffe, dass die Links dort bleiben. --Rudolf Schmidt 23:15, 8. Mär 2006 (CET)
Sorry, aber ich habe die Links wieder entfernt. Muss lley Recht geben. lg Gugganij 23:23, 8. Mär 2006 (CET)

Zeitangabe

Die in der Einleitung genannte Zeitangabe "vor circa 2.000 Jahren" halte ich für verbesserungswürdig - spätestens bis zur nächsten Jahrhundertwende sollte sie geändert werden ;-). Ich schlage vor, sie durch "im 1. Jahrhundert" o.ä. zu ersetzen. --Clipka 04:03, 17. Mär 2006 (CET)

Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Schuld am Kreuzestod?

"Das christliche Glaubensverständnis geht davon aus, dass ein jeder Sünder selber die Schuld am Kreuzestod Jesu trägt und hierfür nicht einfach eine bestimmte Gruppe verantwortlich zu machen sei."

Diesen Satz im Abschnitt "Lehre / Ursprung und Einflüsse" finde ich als Christ ausgesprochen falsch: Jesus Christus ist ja keineswegs am Kreuz für uns gestorben, um uns eine weitere Schuld aufzuerlegen, sondern gerade um uns von aller Schuld zu befreien.

Der Satz, so wie er augenblicklich im Artikel steht, mag vielleicht eine gängige, dem Zeitgeist angepasste thelogische Interpretation sein. "Das" christliche Glaubensverständnis ist das aber nicht, und biblisch schonmal garnicht.

Fakt ist: Damals waren mehrere Personen und Personengruppen an der Hinrichtung beteiligt: Juden, Römer, und nicht zuletzt sogar einer "aus den eigenen Reihen". Letzten Endes hat aber Jesus Christus sich selbst als Opfer hingegeben, aus Gnade und Liebe.

--Clipka 05:15, 17. Mär 2006 (CET)

Begriff "Christenheit"

"Das Christentum (auch Christenheit genannt) ist mit etwa 2,3 Milliarden Anhängern... die größte Religion der Erde..."

Nach meinem Begriffsverständnis kann "Christentum" tatsächlich wahlweise die beschriebene Religion bezeichnen oder die Gesamtheit ihrer Anhänger, "Christenheit" dagegen nur die Gesamtheit ihrer Anhänger, so dass an dieser Stelle die Begriffe nicht synonym verwendbar sind. Jemand anderer Ansicht?

--Clipka 11:48, 17. Mär 2006 (CET)

Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Marienverehrung umplatzieren

Die Liste unter "Christliche Lehre" versteht sich offenbar als eine Sammlung von Lehren, die konfessionsübergreifend unter allen Christen so oder doch zumindest in Variationen anerkannt sind.

Zur Marienverehrung (und ebenso zur Heiligenverehrung) gehen die Meinungen innerhalb des Christentums allerdings doch sehr stark auseinander. Ich schlage daher vor, den entsprechenden Inhalt (letzter Punkt der Liste ab "In der katholischen und orthodoxen Kirche...") aus der Liste "auszuhängen" und an anderer Stelle einzufügen. Beispielsweise einfach direkt unter die Liste, zumindest bis jemandem was besseres einfällt.

--Clipka 12:05, 17. Mär 2006 (CET)

Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Beziehung zu anderen Religionen

wo ich schon so in Fahrt bin...

Erstens:

"Die Positionen zu künstlicher Empfängnisverhütung, Homosexualität, Abtreibung - sind nicht nur innerchristlich heftigst umstritten."

Dusselige Formulierung. Wenn allgemein ethisch wichtige Themen bereits innerchristlich umstritten sind, ist es kein wirkliches Wunder, dass sie es nicht nur dort sind. Besser wäre m.E.:

"Die Positionen zu künstlicher Empfängnisverhütung, Homosexualität, Abtreibung - sind auch innerchristlich umstritten."

(Meinetwegen auch mit dem Zusatz "heftig", falls jemand partout darauf beharrt.)

Eine gänzlich andere Formulierung wäre mir noch lieber, kann aber derzeit nicht mit einem besseren Vorschlag dienen.

Zweitens:

"Dem Christentum wird generell unter Nichtchristen..."

Dieser Absatz hat nicht direkt etwas mit "anderen Religionen" (im landläufigen Sinn) zu tun, sondern anderen Weltanschauungen ganz allgemein (oder noch präziser gesagt ethischen Wertesystemen). Macht es sinn, den ganzen Abschnitt entsprechend in "Beziehung zu anderen Weltanschauungen" umzutaufen?

Drittens:

"... Handlungen der katholisch sich nennenden Einheitskirche..."

Implizite Wertung. Besser m.E.:

"... Handlungen der römisch-katholischen Kirche..."

Bei deinen durchaus vernünftigen und kaum kontroversen Vorschlägen bin ich mal so mutig, dir zu raten, mutig zu sein ... ;-). T.a.k. 12:55, 17. Mär 2006 (CET)
Geht noch nicht, muss noch ein paar Tage Neuling sein ;-) --Clipka 13:26, 17. Mär 2006 (CET)
Abgesehen davon kann ich T.a.k. aber nur zustimmen. -- lley 13:33, 17. Mär 2006 (CET)
Erledigt --Clipka 04:33, 21. Mär 2006 (CET)

Kritik am Christentum

und noch einer:

"In der Kritik lässt sich eine Tendenz ausmachen, sich nicht nur auf rein institutioneller Ebene verbreitende fundamental-dogmatische Richtungen des Christentums als im Kern der christlichen Lehre widersprechend zu zeigen. Das gilt besonders, wenn in den fundamental-dogmatischen Richtungen u.a. die Bibel unkritisch und unhistorisch wörtlich genommen wird und daraus Verhaltensregeln - z.B. zur Sexualmoral - und konservative Weltanschauungen als zum Christentum zugehörig postuliert werden."

Erstens finde ich den ersten Satz vom Satzbau her schwer verdaulich, weil die Beziehungen der Satzglieder untereinander erst nach eingehender Forschung klar werden.

Zweitens bezieht der zweite Satz Position dazu, wie die Bibel korrekt zu interpretieren sei (bzw. wie jedenfalls nicht, nämlich "unkritisch und unhistorisch wörtlich"), und beschreibt letzten Endes die vorgebrachte Kritik nicht nur, sondern macht sie sich z.T. ungeprüft zu eigen.

Da ich einen ziemlich entgegengesetzten Standpunkt vertrete, sollte um des Neutralen Standpunkts Willen vielleicht jemand anders diesen Abschnitt neu formulieren.

--Clipka 13:24, 17. Mär 2006 (CET)

Zum ersten Punkt: Das sehe ich auch so. Besser jetzt?
Zum zweiten Punkt: Ich nehme an, dass sich die Kritik besonders auf die Worte 'unkritisch' und 'unhistorisch' bezieht. Ich schlage vor durch den Zusatz '- so die Kritik -' den satz zu entschärfen ohne seinen Inhalt anzutasten. Einverstanden? --Burgs 23:52, 18. Mär 2006 (CET)
Sieht für mich schon wesentlich neutraler aus. Super.
Der erste Satz macht mir aber immer noch Bauchgrimmen. Er ist jetzt zwar klarer, aber das was er sagt und das was er sagen will (oder zumidest doch sagen soll) passt noch nicht so ganz zusammen, und weicht auch etwas von dem ab was der alte Satz sagte:
  1. Sollte es nicht eher "fundamental-dogmatische Auslegungen", "Lehren" o.ä. statt "Richtungen" heißen? Die Kritik bezieht sich ja nicht nur auf insgesamt fundamental-dogmatische Richtungen/Strömungen/wasauchimmer, sondern auch auf entsprechende Auslegungen in ansonsten gemäßigteren Richtungen des Christentums.
  1. Der Satz sagt jetzt verkürzt, "In der Kritik gibt es eine Tendenz, dass sich das widersprechen würde", was streng genommen Unsinnig ist, weil Tendenzen in der Kritik keinen Einfluss darauf haben, ob sich das denn tatsächlich widerspricht oder nicht. Sagen sollte der Satz vielmehr: "In der Kritik gibt es eine Tendenz, zu kritisieren/bemängeln/monieren/... dass sich das widersprechen würde." Der ursprüngliche Satz war außerdem klarer, dass diesbezüglich tatsächlicher Anlass zur Kritik gesehen wird.
Ich schlage einen Umbau des Absatzes vor, so in der Art:
"Kritisiert werden insbesondere fundamental-dogmatische Auslegungen [...]. Diese, so die Kritiker, widersprächen dem Kern der Christlichen Lehre, und basierten auf zu unkritischer und unhistorisch wörtlicher Auslegung der Bibel. [...]"
--Clipka 02:27, 19. Mär 2006 (CET)

Zeichen/Symbole

Hat das Christentum besondere Symbole oder Zeichen außer das Kreuz natürlich?Kann mir mal einer die ganz grob zusammengefasste Lehre des Christentom erzählen?Das wär echt nett,ich bin nämlich nicht die hellste,was das betrifft und wir haben da nämlich so eine Hausaufgabe auf.Danke an alle die mir schreiben!!!

Das kannst du doch sofort vergessen!--Tim Helfensdörfer 17:17, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube das Kreuz ist, als Symbol für's Christentum, das bedeutendste! Direkt etwas anderes fällt mir nicht ein. Nur so etwas wie die Taube, aber das bezieht sich wiederrum mehr auf die Taufe(oder auch auf die Geschichte von Noah). Es ist aber nicht falsch über so etwas nachzufragen.

Historische Entwicklung

Der Absatz "Historische Entwicklung" setzt zu spät ein. Es beginnt mit "In der antiken Welt gab es fünf christliche Patriarchate, denen jeweils die lokalen Metropoliten, Erzbischöfe und Bischöfe unterstellt waren: Rom, Konstantinopel, Alexandria, Antiochia und Jerusalem." Hier fehlt die Urgemeinde und die Entwicklung über die Region hinaus. Also: Wie kam das Christentum nach Rom? Auch im Artikel Urgemeinde habe ich dazu nichts gefunden... --81.173.189.113 10:25, 24. Apr 2006 (CEST)

Außerdem müsste vielleicht auch auf Zoroastrismus und Mithraismus eingegangen werden. Ich bin da leider nicht kompetent, aber das ist sicherlich relevant in der Entstehung des Christentums. Und die Mandäer sind auch sehr interessant als Vergleich. --Der Eberswalder 20:26, 28. Aug 2006 (CEST)

Anregung wegen Grafik

Wäre dafür wenn am Anfang des Artikels das Kreuz anstelle oder neben das Christusmonogramm eingefügt werden würde. Das Kreuz ist das weltweit bekannteste Symbol für das Christentum, das Monogramm passt eher weniger in den Einführungstext soll aber nicht heißen, dass es entfernt werden soll. Hab mich ziemlich gewundert, dass das Kreuz nicht im oberen Teil des Artikels aufgetreten ist. Sollte meiner Meinung nach mal überdacht werden.

14:55, 26. April 2006

Die wichtigsten christlichen Dogmen aus Sicht eines naturwissenschaftlich geprägten Religionskritikers

Siehe http://www.madeasy.de/1/2nkmgott.htm#n2

  • Es existiert ein reines Geistwesen, Gott.
  • Dieses reine Geistwesen ist der Schöpfer der Welt und des Lebens auf der Erde.
  • Dieser Gott hat mindestens dreimal direkt auf der Erde eingegriffen :
    • als Erschaffer der Erde ( bzw. der Welt)
    • als Jesus und
    • als (Mit-?)Autor der Bibel.
      • Manche meinen auch, er war nur als Schöpfer tätig oder er greift ständig ins Weltgeschehen ein.
  • Gott ist in der Person Jesus Mensch geworden.
  • Jesus ist durch eine jungfräuliche Empfängnis gezeugt worden, ist gestorben und auferstanden von den Toten.
  • Es gibt einen Teufel - auch ein reines Geistwesen - der nur Böses wünscht und tut.
  • Der Mensch ist sündig.
  • Alle menschlichen Sünden auf Erden werden in einem jüngsten Gericht noch einmal verhandelt und bestraft oder vergeben.
  • Ein Teil des Menschen, die Seele, ist unsterblich. Sie lebt nach dem Tode des Körpers weiter.
  • Tiere und Pflanzen haben keine Seele und können nicht in den Himmel kommen.
  • Die Geschichte der Natur und der Menschen auf der Erde hat eine endgültige Bestimmung.

Benutzer:rho

Andere christliche Dogmen

  • Das Dogma von der heiligen Dreieinigkeit
  • Das Dogma von der Existenz der Engel

Naturwissenschaftliche Dogmen

Benutzt man den Begriff Dogma in einer Wissenschaft, dann tut man dies meist mit einem kritischen Unterton. Jedes Dogma reizt zum Widerspruch und zur kritischen Hinterfragung.

Beispiel

  • das zentrale Dogma der Molekularbiologie
    • von Watson aufgestellt
    • es beschreibt die Einbahnstraße der Eiweißsynthese DNS=>RNS=>Protein
    • In der Zwischenzeit zb durch die Existenz von Retroviren widerlegt

Siehe auch Naturwissenschaftliche Basisaussagen

Heisst das Dogma in der Wissenschaft nicht eher "Axiom"?? Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Dogma und Axiom???

Aus der Sicht eines Naturwissenschaftlers: Ein Axiom ist etwas, dass wir einer Theorie zugrunde legen. Wir formulieren Axiome mathematisch oder irgendwie sonst und nehmen einfach an, dass es sich dabei um eine wahre Aussagen handelt. Wir beweisen niemals ein Axiom sondern wir beweisen andere Aussagen die wir aus Axiomen herleiten können. Z.B. kann man aus den Newtonschen Axiomen prima auf dem Papier zeigen das ein Fadenpendel pendelt. Das ist auch der Nutzen der berühmten Axiome. Man kann irgendein Experiment mit ihnen erklären. Wir denken aber niemals, auch wenn ein Axiom noch so viele Experimente erklärt, das es wirklich wahr ist. Wir nehmen nur an das es unter bestimmten voraussetzungen ganz gut ist. Für die meisten Axiome können wir Gegenbeweise führen. Z.B. wissen wir das die Quantenmechanik bessere (wahrere) Aussagen liefert als die Newtonschen Axiome. Man kann sogar zeigen das axiomatische Systeme immer unvollständig sind siehe Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Ein Dogma dagegen IST eine wahre Aussage und wird auch nicht angezweifelt. Christen glauben das eine solche Aussage direkt von Gott kommt und somit unfehlbar ist. Ob du das glaubst oder ned ist deine sache. Bei einem Axiom gibt es nichts zu glauben... Es behauptet ja nichtmal jemand dass ein Axiom eine wahre Aussage ist. Also kannst du es höchtens benutzen und um seine Existenz wissen (was Physiklehrer wollen). Ein Dogma ist eher was, woran man glauben muss...

Änderung einer nicht Christentumspezifischen Passage

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe eine Pasage getilgt, die nicht spezifisch für das Christentum ist und in den Feldern für Quellen und zusammenfassung erläutert, weswegen. Schmuel sieht das aber nicht gerne. Allerdings weigert er sich, hier die Gründe für sein Missfallen anzugeben. (Siehe Versionsgeschichte) Es wäre schön wenn hier sachlich Meinungen ausgetauscht würden. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 08:38, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Also, schön, daß Du Dich jetzt mal hier geäußert hast und somit die Möglichkeit zum Diskurs eröffnest. Ich habe eingegriffen, nachdem Du - ohne Diskussion - etwas geändert hast, ein anderer User dies wieder rückgängig gemacht hast und Du wiederum Deine Version hergestellt hast. So etwas riecht nach einem sogenannten "Edit-War". Merke: Wenn offensichtlich ein Streitpunkt besteht, dann erst diskutieren, Konsens suchen, neue Version finden. Soviel zum Thema "sachlich Meinungen austauschen" - dazu zählt für mich auch, persönliche Angriffe zu unterlassen, ebenso wie eine Namenswahl, die nicht von vornherein polemisch ausgerichtet ist!
Nun zum Thema selbst: 1. Ist dieser Satz richtig, auch wenn ihn andere Religionen für sich in Anspruch nehmen. Er ist kein "Alleinstellungsmerkmal", aber ein Charakteristikum, ebenso wie der Monotheismus. 2. Daß im Christentum die Zuwendung G'ttes an den Menschen immer über Jesus als Christus gedacht ist, wird ja fernerhin auch erläutert. Im übrigen ist diese Differenzierung meinerseits etwas anderes als Dein Auseinanderdividieren von G'tt und Jesus - seit der Zeit der Alten Kirche geht es ja gerade um die Wesensgleichheit zwischen Vater und Sohn. Das mag schwierig oder gar nicht zu verstehen sein, ist aber ökumenischer Konsens. Darum ist der von Dir getilgte Satz richtig und beizubehalten.
Das von Dir gelöschte Wort "authentisch" bezieht sich auf das Bemühen, nicht auf das, was vielleicht dabei herausgekommen oder auch nicht herausgekommen ist. Es hat also auch seine Berechtigung.
Fazit:Ich stelle die alte Version wieder her, bitte v.a. Dich um Argumente und auch andere Teilnehmer um ihre Mithilfe. Freundliche Grüße, Shmuel haBalshan 12:07, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

kleine aber unverzeihliche Fehler in der Einleitung

1. Das Christentum ist mit rund 2 Milliarden Anhängern vor dem Islam (ca. 1,2 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 800 Millionen) die größte Religion der Erde ... Was meint "die größte Religion"??? Richtig wäre z. b. Religionsgemeinschaft oder Sekte oder ... ??? "Die größte Religion" impliziert "die richtige Religion" und das wollen wir hier doch nicht, oder?

2. "... Das Christentum geht zurück auf die Anhänger eines jüdischen Wanderpredigers namens Jesus von Nazaret." Das ist Unsinn, denn die historische Figur Jesus ist nicht belegt, es sein den man nimt hier die Bibel als Beleg und das wäre absolut Wikipedia-unlike. Vieleicht war er ja auch Zuhälter (vgl. Maria Magdalena) oder Fischer oder Zimmerman wie sein ihn unehelich zeugender Vater oder, oder, oder ... Wr kann sowas in diesem Artikel ändern? Ein Admin?

Hallo, Du kleine Christentumshasser-IP. Zu 1.) Was bringt Deine Version an objektivem Mehrwert? Nichts, gar nichts. Das Christentum ist zahlenmäßig die größte Religion. Und auch wenn es zahlenmäßig die größte Religionsgemeinschaft ist, ändert das gar nichts. Die Anzahl der Anhänger sagt nichts über richtig oder falsch aus. Das behauptet hier niemand!
Zu 2.) Schau Dir die Disku zu Jesus von Nazareth an und spar Dir Dein albernes Geschwalle. Versuch mal Dein ideologische Brille abzunehmen und "wiki-like" für Dich neu zu definieren, falls Du lernfähig bist. Shmuel haBalshan 23:40, 16. Jun 2006 (CEST)

PS.: "Sekte" wäre - zumindest seit ein paar Jahrhunderten - religionswissenschaftlich falsch! Shmuel haBalshan 23:42, 16. Jun 2006 (CEST)


Kann mich Shmuel haBalshan nur anschließen. 1.) ist Haarspalterei und 2.) ist objektiv falsch. T.Natrix 12:48, 17. Jun 2006 (CEST)



Interessante Erkenntnis

Das christliche Glaubensverständnis geht davon aus, dass ein jeder Sünder selber die Schuld am Kreuzestod Jesu trägt und hierfür nicht einfach eine bestimmte Gruppe verantwortlich zu machen sei.

Ist obige Aussage gesichert. Das höre ich zum ersten Mal. Auf welchem Konzil wurde das denn beschlossen ? Welcher Papst hat das gesagt ?

Ich wäre ebenfalls für eine Klarstellung dankbar. Die Kreuzigung wurde doch schon im Frühchristentum als (freiweilliges) Sühneopfer interpretiert, um eben die Welt von den Sünden zu reinigen. Dann müsste dies an der Stelle aber differenzierter dargestellt werden. --Benowar 16:17, 21. Jun 2006 (CEST)
Die individuelle Deutung findet sich schon bei Gregor dem Großen und wird dann in der Reformation wieder aufgegriffen. Eine solche Deutung muß aber weder ein Konzil noch ein Papst beschließen. Abgesehen davon gibt es wohl auch Heil außerhalb der Römisch-Katholischen Kirche... ;-) Shmuel haBalshan 12:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Römische Tradition / Westliche Tradition sowie Altkatholizismus

Zwei Anmerkungen zum dem Komplex Altkatholizismus in den Rubriken westliche Tradition / Römische Tradition:

1. Der Altkatholizismus hat sich nicht im Vaticanum I unter Führung des erzbischoffs von Utrecht von der Römischen Kirche getrennt (so unter "westliche Tradition"). Die Situation stellt sich vielmehr wie folgt dar: a) Nachdem im Vaticanum I der Jurisdiktionsprimat und die Unfehlbarkeitslehre festgeschrieben wurden gab es eine Anzahl von Geistlichen und Gläubigen die diese Dekrete nicht mittragen konnten. Diese wurden xkommuniziert. Daraufhin begann innerhalb der altkatholischen Bewegung die SDiskussion um die Gründung einer Notkirche. Diese wurde schließlich auch geschaffen.

b) Die altkatholische Bewegung in Deutschland war nicht vom erzbischof von Utrecht geführt. Ihr stand vielmehr an erster Stelle Ignaz von Döllinger voran. Die Altkatholilsche Kirche in den Niederlanden ist schon bedeutend älter. Der Bruch mit Rom vollzog sich schon mit der exkommunikation des erzbischoffs und des Domkapitels am 21.02.1725.


2. Der Grund für die Abspaltung war nicht die Ablehnung des Pflichtzölibats (so unter Römische Tradition), sondern ausschließlich die Ablehnung der oben genannten Dekrete. Der Pflichtzölibat wurde erst im Jahr 1878 im katholischen Bistum der Altkatholiken in Deutschland abgeschafft

Quelle für alles:

Küry, Urs / Oeyen, Christian Die Altkatholische Kirche, 2. Aufl., Stuttgart 1978 S. 49ff,, 57ff. (bedies zu Punkt 1); S. 74f. (zu Punkt 2.)

3. M.e wäre es sinnvoll den Punkt Römische Tradition als Unterpunkt zu westliche Tradition zu fasse und so di unvermeidlichen Doppelungen im Text zu entfernen

--Muenstermann 18:02, 22. Jun 2006 (CEST)

Ad 1 und 2: Das steht in der Tat auch schon bei WP korrekter und weit weniger missverständlich unter Altkatholische Kirche. Sei mutig! Ad 3: In Tat und Wahrheit ist die römische Tradition im Artikel ein Unterpunkt der westlichen Tradition. Die Doppelungen ließen sich also vielleicht auch so schon beseitigen; freilich rechtfertigt der besondere Status der Altkatholiken m.E. auch noch eine knappe Erwähnung im Unterpunkt Römische Tradition. Gruß T.a.k. 18:52, 22. Jun 2006 (CEST)


Evangelische Sakramente

Der Satz ist falsch, dass evangelische Christen neben dem Abendmahl/Herrnmahl die Taufe Jesu, bei der Johannes der Täufer der Ausführende war, als Sakrament ansehen. Richtig wäre, dass sie die Taufe als Sakrament ansehen, gemeint hierbei die Taufe der einzelnen Christen (so wie bei den Katholiken auch). Kann leider nicht selber ändern, aber wäre schön, wenn jemand mit Schreibrechten das richtigstellen könnte. 27. Juni 2006

Unschöne Formulierungen

Ich zitiere mal aus dem Absatz: "Westliche Tradition"

"Im Ersten Vatikanischen Konzil trennten sich dann, unter Führung des Erzbischofs von Utrecht, die Altkatholische Kirche von der römisch-katholischen Kirche; weil ihre historische Tradition zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert mit Rom parallel lief, sie sich aber heute in ihrer Lehre mit der Anglikanischen Kirche, die aus der Reformation hervorging, einig ist, ist ihre Klassifizierung schwierig."

Erstens ist der Satz monströs und zweitens grammatisch falsch und drittens versteht man ihn nicht.

Bitte nochmal drübergehen. Danke.--Bersarin 12:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Christentum heute - ergänzen

Inm Abschnitt "Christentum heute" sollte vielleicht aufgeführt werden, dass auch heute gewalttätige Konflikte zischen Muslimen und Christen gibt. Mein aktuelles Beispiel: http://www.soulsaver.de/aktion/reza_petition.php gehört zwar nicht in den Artikel, es soll aber zur Veranschaulichung dieses Argumentes dienen. FTH - keine Zeit zum einloggen, ich muss weiter.

Kultureller Einfluss

Der Abschnitt ist ein Witz; wenn man ihn liest und ernstnimmt, kommt man zu dem Schluß: Der kulturelle Einfluss des Christentums besteht in kirchlichen Liedern, die sich jedoch meist nur durch die Texte von säkularen Liedern unterscheiden.

LÄCHERLICH!!! Man kann hier ja gerne verschiedene THESEN vom kulturellen Einfluss auch kritisch diskutieren, aber man muss sie wenigstens nennen. Ich bin leider kein Fachmann; bitte aber Leute die in der Thematik bewandert sind, diesem Abschnitt etwas mehr Inhalt zu verleihen. Es mag jedoch durchaus unmöglich sein, den kulturellen Einfluss stellvertretend für sämtliche christlich geprägten Länder und in Bezug zu unterschiedlichen christlichen Gemeinschaften auf einen Punkt zu bringen - in diesem Fall plädiere ich stark dafür, den jetztigen Abschnitt mit diesem profanen Bullshit ersatzlos zu löschen. DonFry 23:45, 7. Sep 2006 (CEST)

Kritik

Zitat "Die Bibelgeschichte von der Geburt Jesu in Betlehem wird vom Großteil der Historiker als eine spätere Erfindung im Dienste der Missionierung der Juden gesehen"

Diese Behauptung kommt mir ein bischen wie ein Schnellschuss vor! Wenn schon von einem "Großteil" geredet wird, dann sollten wenigstens EIN PAAR Historiker auch genannt werden, die diesen Standpunkt vertreten. Habe den Satz daher vorerst abgeändert; sollte der Autor der ursprünglichen Version seine rekonstruieren wollen, so bitte ich ihn, zumindest 2,3 Quellenverweise anzufügen.

Auch wenn die Formulierung etwas unschön, trifft sie den Kern der Sache und wird von der großen Mehrheit der Exegeten so gesehen. Namen aufzuzählen wäre da nur albern. Shmuel haBalshan 03:29, 8. Sep 2006 (CEST) (P.S.: Auch Du kannst unterschrieben mit vier Tilden ~)
Wäre das nicht besser unter Jesus von Nazaret untergebracht? Dort könnte man es detaillierter mit Quellen aufführen, wozu hier nicht unbedingt Platz ist Irmgard 21:49, 8. Sep 2006 (CEST)
Insofern die Geschichte etwas über das Urchristentum aussagt, gehört sie doch auch hierher, oder? Shmuel haBalshan 21:51, 8. Sep 2006 (CEST)
In Jesus von Nazaret ist es schon ausführlicher dargestellt. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass der Abschnitt hier im Artikel jedenfalls an der jetzigen Stelle nicht hingehört: Mit Kritik am Christentum hat das eigentlich nichts zu tun. -- lley 22:05, 8. Sep 2006 (CEST)

--die Kritik am Christentum kommt im Artikel viel zu kurz und reduziert sich auf nur wenige Punkte. Die ganzen Verbrechen der christlichen Kirche bleiben außen vor. Ob dies nun die blutigen Kreuzzüge sind, einer endete mit einem Massaker in Jerusalem, oder die Vernichtung ganzer Völkerschaften in Südamerika,den Indianern nämlich, die Inquisition, die mit Folter aufwartete, die Hexenverbrennung, die wenigstens hunderttausende unschuldige Frauen das Leben kostete, das alles muß erwähnt werden. Auch die Wissenschaftsfeindlichkeit der c. Kirche ist erwähnenswert, ein Bruno wurde auf Grund seiner fortschrittlichen Haltung verbrannt, Galilei mußte seine Ansichten widerrufen. dies ließe sich beliebig fortsetzen. Wie alle Religionen ließ auch das Christentum die Menschen in Unwissenheit "schmoren", hielt sie vom Widerstand gegen irdische Repression ab und vertröstete sie auf ein Jenseits. Jesus selbst gab hierfür die passende "geistige Anleihe". Er sagte: "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist" sowie, "wenn Dir jemand auf die linke Wange schlägt, so halte die Rechte hin" . Die Ausbeuterklassen haben die Religion seit jeher benutzt, um die unterdrückten Massen geistig niederzudrücken. Mit Hilfe der Religion suggerierten sie den Unterdrückten, daß das Leid auf Erden eine Gottesprüfung sei. Ein dazu passendes Bibelzitat hatten sie auch schnell "bei der Hand", nämlich "die Erde ist ein Jammertal". Auf jede Weise wurde versucht die Armen mit den Reichen zu versöhnen. Schließlich lehrt das Christentum Demut. Die Menschen werden als Lämmer angesehen. Sie erhalten durch das C. daher eine Lämmermentalität. Auch bedienten sich die Herrschenden des absurden Ausspruchs Jesu, der da lautet: "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst". Dies verhindert dann jedweden Widerstand. Nicht unerwähnt bleiben darf zudem, daß das Christentum Schuldgefühle bei Menschen entweder erzeugt, oder aber vorhandene zusätzlich schürt. Schließlich spricht es (C.) von einer Erbsünde, die uns allen anhafte. Der Mensch also als Sünder, so wird er rasch zu einem Knecht u.o. Neurotiker, dem ein aufgeblähtes Über-Ich anhaftet, das ihn grübeln läßt oder sonstwie bedrückt. ("mea culpa, mea maxi culpa") Die Orientierung und Identifikation mit dem Gekreuzigten birgt zudem die Gefahr, dessen Leid zu verinnerlichen, was einem Masochismus (psychisch-moralischer Art) Auftrieb gibt. Außerdem wird uns eingeredet, wir wären an seinem Tod mitschuldig. Dies wird noch verstärkt durch die sexualfeindliche Haltung des Christentums. Nirgendwo gibt es im NT eine Laudatio auf die körperliche Liebe, nichts als bloße Agape. So etwas ist nichts weiter als bloße Fleischesverachtung. Jede Anerkennung des Fleisches wird als animalisch angesehen. Vom Tier will sich denn auch das Christentum scharf abgrenzen, schon indem es ihm keine Seele zuspricht. Mit der Abstammungslehre hatte und hat das C. so seine Probleme. Ist es ihm doch gar zu profan, daß der Mensch vom Affen abstammt. eine biblische Schöpfungslehre passt da besser ins Konzept. --HorstTitus 11:50, 19. Sep 2006 (CEST)

Unausgegorener Unsinn, albernes Pamphlet usw. Wirst Dich wahrscheinlich bestätigt finden, wenn man Deinen Beitrag so abkanzelt. Aber ein bißchen mehr Geschichtskenntnis wäre wünschenswert. Nur einiges:
Inwiefern "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" bzw. "liebe Deinen Nächsten, er ist wie Du" (Lev 19,19 - das ist Gemeingut von Judentum und Christentum) jedweden "Widerstand" verhindert, ist völlig unklar.
"Bloße Agape" - nix verstanden. Im Christentum gib es sicher Traditionslinien, die eine seltsame Sexualmoral haben. Das betrifft aber ganze Gesellschaftstypen, auch wenn sie nicht christlich sind, ebenso. Daneben gibt es aber auch andere christliche Traditionslinien. Wichtiger ist aber, daß Liebe eben nicht auf das Sexuelle reduziert wird, sondern ein umfassender Begriff ist - der Sexualität einschließen kann. Selbst Papa Benni XVI formuliert das so.
Die Kreuzzüge sind sicher kein Ruhmesblatt in der Menschheitsgeschichte. Ihre Schubladisierung unter "Verbrechen der Kirche" ist zwar weiterverbreitet, aber nichtsdestotrotz hanebüchen. Die wirtschaftlichen und politischen Umstände werden dabei ebenso außer Acht gelassen, wie die Vor-, Verlaufs- und Nachgeschichte. Ein jeder geschehene Mord ist gruselig, aber das entbindet nicht von sauberer historischer Arbeit.
Womit wir bei den Hexen wären. Seit ein paar Jahren gibt es endlich seriöse Forschungen. Und die widerlegen nun ziemlich deutlich das Bild von der bösen Kirche. Es waren oft persönliche Zwiste, die die Leute antrieben und die Hexenprozesse nutzen ließen. Die "Hunderttausende" sind völlig aus der Luft gegriffen. Man wundert sich ja, daß Europa nicht völlig entvölkert war. Wie gesagt, jeder einzelne Fall ist übel, aber das entbindet nicht von sorgfältiger Arbeit.
Südamerika... ach Herrje. Die Geschichte der Jesuitenstaaten wird völlig vergessen, ebenso die wirtschaftlichen Interessen der Spanier und Resteuropas. Dadurch wird die Rolle "der Kirche" (welche meinst Du eigentlich?) nicht rühmlicher, aber sie steht in einem Kontext.
Naja, wem erzählt man das. Dieses marktschreierische Pamphletchen da oben, ist im Grunde noch nicht einmal diese Zeilen hier wert. Shmuel haBalshan 12:45, 19. Sep 2006 (CEST)

--ein blödes Geschwurbel, was Du da so äußerst, nichts belegt, alles mit wenigen Worten abgetan. Keine ernsthafte Auseinandersetzung, stattdessen bloßes Kleben und krampfhaftes Verteidigen des überholten irrationalen, Infantilismus fördernden Christentums. Hier noch eine Replik zu einigen Highlights von Dir: 1. Liebe deinen..."ist Gemeingut von..." als wenn es damit dann o.k. wäre 2. Sexualität -"Traditionslinien" welch ein Geschwurbel und bloßes albernes Herauswinden 3. Kreuzzüge: Selbstverständlich wurden sie maßgeblich aus wirtschaftlichen Gründen geführt, dennoch wurden sie im Namen der Kirche (katholische) geführt, vom Papst angestachelt und abgesegnet, die Geistlichkeit marschierte mit, die Kreuzritter, der Name sagt schon einiges, hatten christliche Worte auf ihren verruchten Lippen, sie eilten u. a. zur Grabeskirche und beteten dort plus sorgsame Besitznahme etc. 4. Hexenprozesse: Papst Innozenz VIII setzte die Bulle Summis desiderantis affectibus 1484 ein, die Inquisition und Bestrafung von Hexen fordert. Den Hexenhammer verfassten die beiden Dominikaner Institoris u. Sprenger 1487, gewissermaßen die "Bibel" der Hexenverfolgung. Auf den Hintergrund ihrer frauenfeindlichen Positionen hatte die Scholastik unter Rückgriff auf antike Vorstellungen u. jüdische Mythologie die anklägerische These von der Teufelsbuhlschaft der Frauen entwickelt. Der vom Sachsenspiegel auf Zauberei erkannte Feuertod fand Anwendung bei der Hexerei. Insgesamt währte die Hexenverfolgung rund 300 Jahre. Da bedeuten dann 100000 gefolterte und verbrannte Frauen keineswegs eine Entvölkerung, ein wirklich sehr törichter Gedanke, wenn man bedenkt, daß im 30-jährigen Krieg einige Millionen Menschen drauf gingen. 5. Indianervernichtung: im Namen der kath. Kirche wurden in Mittel- u. Südamerika entweder die Indianer im Namen der Kirche einfach ausgelöscht (Mayas, Azteken, Inkas) oder zwangsgetauft. Weigerten sie sich, war`s um sie geschehen, sie wurden getötet. Nun zur Inquisition: das Konzil von Toulouse 1229 regelte das Verfahren und die Bestrafung der Ketzer; Papst Gregor IX nahm den Bischöfen die I. aus der Hand und richtete 1231/32 die päpstliche I. ein. Durch Zentralisierung steigerte ihre Wirksamkeit. Als I. wurden bevorzugt Dominikaner eingesetzt. Die Kirche leitete bei einer I. die Untersuchung ein und bei deren Schuldspruch traten dann die weltlichen Institutionen auf "den Plan". Bei den Hexenprozessen spielten die Bischöfe eine unrühmliche Rolle, so z.B. in Würzburg und Bamberg, wo die Bischöfe regelrecht wüteten. Zur Inquisition sei noch gesagt, daß oft kleinste religiöse Abweichungen reichten, um dann das sogenannte hochnotpeinliche Folterverhör zu beginnen. Es traf aber nicht nur die sogenannten Hexen, sprich unliebsame Frauen, sowie einzelne männl. Querdenker, sondern auch große Menschengruppen, die der geistl. u.o. weltlichen Macht im Wege waren z. B. Templer, Katherer, Täufer usw. Noch ein weiterer Kritikpunkt am Christentum. Dieses will uns weismachen, daß es ein Weiterleben gäbe. Hierzu deklariert sie eine sogenannte unsterbliche Seele. Den Seelengedanken sowie deren Unsterblichkeit hatte sich das C. bei Platon sowie den Alten Ägyptern "abgeguckt". Letzere sprachen von Ka, Ba und Ach-Seele. Diesen Unfug stellen sie (C.) sogar in den Mittelpunkt ihrer Ideologie. Dagegen spricht allerdings Folgendes: 1. was einen Anfang (Zeugung) hat, das hat auch ein Ende, 2. wenn der Mensch eine Seele plus Weiterleben hat, dann auch das Tier, von dem er (Mensch) schließlich abstammt. Wenn das Tier ein Weiterleben hat, dann auch die Pflanze, wenn diese dann auch Proteine und Moleküle. Letzlich auch Steine, Wasser etc. Man merkt welch einen Galimathias (Unsinn) dies darstellt!! Zum Schluß noch folgende Hinweise: Feuerbach, er lehrt uns, dass Religion lediglich eine Projektion unserer irdischen Wünsche und Vorstellungen ist; Marx: "Religion ist Opium des Volkes","Stoßseufzer der bedrängten Kreatur", "Reflex einer lieblosen Welt" S. Freud. Religion ist kollektive Neurose, mitunter sogar Psychose, sie infantilisiert die Menschen Last but not least möchte ich noch erwähnen, dass du auf einige Kritkpunkte gar nicht eingegangen bist. Fazit: Mit Deiner Bewertung stellst Du Dir ein regelrechtes Armutszeugnis aus! --HorstTitus 00:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Ja, wie ich schon schrieb - Deine unheimlich ausgewogene Darstellung, die Differenzierungen als, wie war das gleich, "Geschwurbel" betrachtet, ist eigentlich keiner Antwort wert. Die Regel lautet "Don't feed trolls". Du könntest Deinen zusammengewürfelten Polemik-Mix wenigstens intellektuell etwas aufpeppen. Dazu folgender Lektüre-Tip: B. Müller: "Schlußstrich - Kritik des Christentums" (erschienen bei Ketzers Lieblingsverlag zu Klampen). Der hat wenigstens ein Minimum an intellektuellem Anspruch zu bieten im Gegensatz zu Deschner und Konsorten. Er leidet allerdings nicht minder an Selbstüberschätzung, aber es liest sich wenigstens nett. Shmuel haBalshan 00:21, 20. Sep 2006 (CEST)

--"intelektuell aufpeppen", nun gut, ich vergaß noch 2 Makel des C. zu erwähnen: C. Missionare trugen maßgeblich dazu bei, indigene Kulturen teils aufzuweichen, teils sie ganz zu beseitigen. Den sogenannten Naturvölkern verurteilten sie ihre oftmalige Nacktheit, nötigten ihnen Kleider auf, sie griffen auch in deren Sexualsphäre ein. All das u. a. m. trug mit dazu bei, dass indigene Völker oftmals ihre Identität entweder verloren oder aber diese "abbröckelte". Abschließend sei noch auf die widersinnige Trinität verwiesen, die gar noch in einem Gott "einmündet". (3Götter/ "aus 3 mach einen") --HorstTitus 01:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Ja, noch ein Brüller. Für schlechte Witze empfehle ich www.couchkartoffelsalat.de Ansonsten darf ich noch Deinen Vergleich des Papstes mit einem Faultier anführen, um auf Dein Niveau zu verweisen. Damit ist eigentlich (fast) alles gesagt: Noch so'n Ding und Du landest auf der VS! Shmuel haBalshan 01:16, 20. Sep 2006 (CEST)


--nun mal nicht so verletzt reagieren, was zählt sind Fakten, nichts anderes. Wir können uns hier bei Wikipedia nicht mit irgendwelchen Befindlichkeiten bzw. Betroffenheiten aufhalten. Es ist ja ganz nett, daß Du ein frommer Christ bist und daher den Atheismus sowie antichristliche Haltungen madig machen musst, aber hier geht's um wissenschaftliche Positionen. Das Christentum, wie alle Religionen ist irrational und für seine geistigen Positionen gibt es nun mal keine wissenschaftlichen "Untermauerungen". Ein bisschen mehr Gelassenheit würde Dir übrigens ganz gut tun. Wer sich seiner Sache ziemlich sicher ist, hat es nicht nötig, grell zu reagieren. --HorstTitus 11:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Hey, Junge, verklaps Dich selber. Du platzt hier rein mit wild zusammengewürfeltem blabla voller Anschuldigungen, hältst sinnvolle Differenzierungen für "Geschwurbel", dazu kommt Dein unglaublich niveauvoller Faultiervergleich. Und dann willst Du etwas über Fakten und wissenschaftliche Positionen erzählen? Sehr witzig! Ich mache gar nicht den Atheismus madig. Antihaltungen halte ich allerdings für unsinnig und in der Regel für enzyklopädieuntauglich - sie sind in der Regel, wie das "anti" schon nahelegt, an NPOV nicht interessiert. Dein kämpferischer Atheismus ist hier allerdings fehl am Platz. Wikipedia ist kein Forum für Materialismus. Und ich verweise noch einmal auf Deinen Ausgangs"beitrag": Wärest Du Dir Deiner Sache sicher, müsstest Du nicht so unflätig bzw. "grell" reagieren. Shmuel haBalshan 11:17, 20. Sep 2006 (CEST)
P.S.: Wie kommst Du überhaupt darauf, mich für einen frommen Christen zu halten? Zuletzt meinten immer einige User, sie müssten mich für einen Juden halten und deswegen verunglimpfen... Shmuel haBalshan 11:17, 20. Sep 2006 (CEST)

--mein lieber Junge, Du schlägst wild um Dich, beachte doch bitte meine einzelnen Kritikpunkte am Christentum. Sinn einer Diskussion ist es, rein sachbezogen die einzelnen Kritikpunkte zu beleuchten. Ich habe allerlei Fakten geliefert, auf die Du entweder nicht eingehst oder einfach wegwischst. Ich darf Dir versichern, dass meine antireligiösen/antichristlichen Haltungen nicht von mir gerade mal so zusammengebraut wurden, sondern Resultat einer Erarbeitung von Feuerbach, Marx, Freud, Bauer, Strauß, Lukrez, Epikur u.a. ist. Nochmals, es geht hier um eine rein sachliche Beleuchtung des Christentums, Emotionalität trübt nur den Blick. Ich fordere Dich daher auf, zur inhaltlichen Diskussion zurückzukehren, auf dass das C. mal richtig gründlich unter die Lupe genommen werden kann. Ich darf übrigens noch darauf hinweisen, daß meine Beiträge unter der schon vorkommenden Rubrik "Kritik" aufgelistet sind. Wie sollte denn Deiner Meinung nach ein Beitrag unter einer solchen Spalte denn sein???? P.S. Der Beitrag mit dem Faultier ist nicht von mir, sondern einem Freund von mir, der sich mal einen kleinen Scherz erlaubte. Klar, daß dieser Beitrag gelöscht wurde. Nichts desto trotz fand ich seine Wahrnehmung doch recht bemerkenswert, so habe ich den sogenannten "Hl." Vater noch nicht gesehen. 

--HorstTitus 11:45, 20. Sep 2006 (CEST)
  1. Steige sachlich in eine vernünftige Diskussion ein, dann kannst Du auch sachliche Antworten erwarten.
  2. Formuliere sachlich, welcher Absatz Deiner Meinung nach im Artikel ergänzt werden sollte!
  3. Unterscheide zwischen Deiner persönlichen materialistischen und antichristlichen Haltung und einer sachlichen Darstellung von Kritik am Christentum, die sich am WP:NPOV zu orientieren hat. Wenn Du dazu nicht bereit ist, hast Du hier nichts verloren.
  4. Die Nummer mit dem Freund, der mal unter Deinem Account geschrieben hat, ist albern. Dein Account ist für eine Beleidigung benutzt worden (ich bin jetzt mal humorlos) und dafür bist Du verantwortlich. Schließlich hast Du Dich noch nicht einmal entschuldigt sondern im Gegenteil die Aussage sogar unterstrichen (ich bin noch einmal humorlos).
  5. Inhaltlich habe ich zu einigem in Kürze Stellung genommen, halte es im Grunde aber für so oberflächlich und abstrus, dass sich eine Diskussion erübrigt. Aber wie gesagt: Diskutiere mal konkret zu einem Absatz, den Du einstellen möchtest, dann kann man auch konkret antworten. Ansonsten ist für mich hier EOD. Shmuel haBalshan 12:40, 20. Sep 2006 (CEST)

In dem Du recht oberflächlich meine Kritikpunkte am C. abtust, lässt Du die von mir gewünschte Diskussion "versanden". Was an meiner Kritik abstrus sein soll, bleibt Dein persönliches Geheimnis. Ich habe den Eindruck, daß Du eine ernsthafte Diskussion über das C. scheust. Im übrigen ist es ausgesprochen blauäugig, wenn Du von einer reinen Sachlichkeit sprichst. Erstens hältst Du sie nicht ein, wirst ausfallend und vergisst zudem, daß es im philosophisch-religiösen Bereich immer nur "eins" gibt - entweder Materialismus oder aber Idealismus. Es ist ein "Gewand" des Idealismus, dass er oftmals von einer "reinen Vernunft", "reinen Sachlichkeit", "reinen Objektivität" salbadert und dabei beabsichtigt oder nicht, das Geschäft der Reaktion betriebt bzw. bestehende Herrschaftsverhältnisse mehr oder minder absegnet. --HorstTitus 12:58, 20. Sep 2006 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe jetzt mehrfach dargelegt, daß es um ein Bemühen um NPOV geht, nicht um absolute Objektivität, die es irdisch nicht geben kann. Ausfallend ist Dein Faultierunsinn. Ausfallend sind Deine Anmerkungen zm Idealismus. Überholt ist Deine philosophische Pseudo-Alternative Materialismus oder Idealismus mit den entsprechenden Polemiken. Hier bitte zur Sache und nicht weiter allgemeines Geschwafel. Die Wikipedia ist kein Forum für Deine materialistischen Ausfälle. Klartext: EOD. Shmuel haBalshan 13:08, 20. Sep 2006 (CEST)

--Sorry, das Geschwafel liegt bei Dir, psychoanalytisch ausgedrückt -Du projizierst. (sic!) Zur Belehrung: Philosophie läßt sich in eine idealistische und in eine materialistische Strömung einteilen, eine 3. Variante gibt es nicht!! Nochmals zur sogenannten Sachlichkeit. Oft ist sie Ausdruck von einem bloßen Positivismus. Hier haben wir es mit einer idealistischen Strömung der bürgerlichen Ideologie zu tun. Im engeren Sinne wird mit dem Namen P. eine erkenntnistheoretische u. methodologische Grundhaltung bezeichnet, die davon ausgeht, daß die Quelle aller Erkenntnis das Gegebene ist. Und nun ad res: folgende Kritikpunkte am C. wurden von Dir nicht beantwortet, oder aber nur rudimentär bzw. bloß polemisch: 1. Feindesliebe, 2. Erde ein Jammertal 3. Jenseitsvorstellungen 4. Seele 5. Sexualmoral im C. 6. Abwiegelung von Widerstand des Volkes/Proletariats 7. zurückliegende Greueltaten des C. 8. Förderung von Knechtsverhalten sowie Lämmermentalität 9. Förderung von Neurose, insbesondere Masochismus sowie Gewissensbisse/ Mensch als Sünder, 10. Erbsünde, 11. Trinität

Wenn wir diesen ganzen Komplex abgearbeitet haben, werde ich weitere Kritikpunkte am C. "herankarren" (versprochen) Ich habe den starken Eindruck, daß Dir der Materialismus nicht schmeckt, sag`s doch gleich! P.S. die Faultiereinschätzung kommt nun mal von meinem Freund, sorry. --HorstTitus 14:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Nur ein kurzer Einschub: Wenn man sich - ja zu Recht - dagegen wehrt, dass die Taten islamistischer Terroristen mit dem Islam an sich gleichsetzt, so darf man auch erwarten, Untaten und Verbrechen, die im Namen des Christentums begangen wurden, nicht mit der Religion gleichzusetzen. Diese Pauschalkritiken nerven etwas, viele Kritikpunkte gehören eher in die Einzelartikel, wie bei den Kreuzzügen geschehen. Man kann und muss bei jeder Religion die allgemeine Kritikpunkte ansprechen, sollte aber schon etwas differenzieren. Das war es schon von meiner Seite, EOD. --Benowar 12:10, 24. Sep 2006 (CEST)

Gerade bei religösen oder politischen Themen verlässt die Wikipedia häufig den schmalen Grad der Neutralität. Der Kritik im Islam ist ein ganzer Artikel gewidmet. Kritik am Christentum wird hingegen wohl als überflüssig angesehen...nunja...Grüße poly

Michael Baigent und Richard Leigh

Michael Baigent und Richard Leigh im Abschnitt Kritik am Christentum als Wissenschafter angeführt zu sehen verursacht bei mir beinahe physische Schmerzen. Die Tatsache, dass die beiden einen Bestseller geschrieben haben, macht sie noch lange nicht zu Wissenschaftern. Gibt es abseits dieser beiden Autoren seriöse Literatur, die eine ähnliche These vertritt? Wenn ja, sollte man diese als Quellenangabe benutzen. Wenn nein, wäre es besser diesen Abschnitt zu entfernen. lg Gugganij 10:49, 8. Sep 2006 (CEST)

  • würg* mir geht *würg* es genauso. Nein, ernsthaft, die Essenerthese ist zwar nicht mehr die neueste und auch überholt, aber sie wurde auch von seriösen Leuten vertreten. Dennoch hat der Satz über die beiden Sp...er nichts mit Kritik am Christentum zu tun. Insofern sollte er raus. Shmuel haBalshan 11:08, 8. Sep 2006 (CEST)
Ist draussen - ich habe dafür Hans Küng hineingetan (ich will ihn jetzt nicht beleidigen, indem ich sein Niveau mit dem von Baigent/Leigh vergleiche).Irmgard 21:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Jesus eine Erfindung?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich kenne mich nicht genug aus, um die Details richtig zu formulieren und zu beurteilen. Kann ein Spezialist in diesem Thema bitte auch Informationen von http://www.jesusneverexisted.com/ einarbeiten? Der jetzige Wiki-Artikel geht IMO zu unkritisch von einer tatsächlichen Existenz eines Wanderpredigers aus. Danke. --Der Eberswalder 15:07, 7. Okt 2006 (CEST)

Kein anerkannter Historiker bezweifelt dass es einen historischen Kern um besagten Wanderprediger gibt. Keine seriöse Enzyklopädie würden solchen Humbug erwähnen. Ca$e 17:23, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Über 90 Prozent aller Märtyrer sind Christen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://www.kath.net/detail.php?id=15125 Das Jahrbuch „Märtyrer 2006“ ist zum Gebetstag für die verfolgten Christen erschienen.

Wetzlar (www.kath.net/idea) Keine andere Religionsgruppe hat so stark unter Diskriminierung und Verfolgung zu leiden wie die Christen. Sie sind von mindestens drei Vierteln aller Verletzungen der Religionsfreiheit weltweit betroffen. Bei der Ermordung von Menschen wegen ihrer Religionszugehörigkeit dürfte der Anteil der Christen weit über 90 Prozent liegen.

Diese Angaben macht der Geschäftsführer des Arbeitskreises für Religionsfreiheit der Deutschen und der Österreichischen Evangelischen Allianz, der Theologe Thomas Schirrmacher (Bonn), im neuesten Jahrbuch zur Christenverfolgung. Die von der Evangelischen Nachrichtenagentur idea (Wetzlar) unter dem Titel „Märtyrer 2006“ herausgegebene Dokumentation erscheint zum weltweiten Gebetstag für die verfolgten Christen am 12. November.

Von den knapp 2,2 Milliarden Christen.....könnte man einbauen. Habe die Anzahl Christen auf 2,2 Mrd korrigiert.....Gruß....--Bene16 20:59, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nach Schätzungen bezahlen jährlich mindestens 90.000 ihr Bekenntnis zum christlichen Glauben mit dem Leben.....warum wird eigentlich keine Einwanderungspolitik betrieben, die vorallem verfolgte Christen in das (ehem?) christliche Abendland aufnimmt.... Manchmal kommt es einem so vor als ob Europa seinen größten Feinden (Islam) bevorzugt Asyl gewährt....?????--Bene16 21:05, 5. Nov. 2006 (CET) (geht jetzt ein pol.kor. Geheule los??)Beantworten

Bene 16 beschreibt ja schon einiges über die Verfolgung von Christen weltweit. Unter der Überschrift Kritik am Christentum sollte mE auch auf die massive Verfolgung von Christen weltweit hingewiesen werden sowie aktuelle Daten von Open Doors Deutschland einbezogen werden, und ein weblink darauf gelegt werden. Ich ersuche um Bearbeitung.
Auszug aus der genannten website, die auch umfassendes statistisches Material enthält: Christen sind heute die weltweit am stärksten verfolgte Glaubensgruppe. Millionen Menschen leiden wegen ihres Glaubens unter Benachteiligungen oder Verfolgungen – sei es in islamischen Ländern, totalitären Staaten oder in Gebieten, in denen Gewalt herrscht. Sie gelten häufig als Bürger zweiter Klasse, denen selbst humanitäre Grundrechte verweigert werden. Der Weltverfolgungsindex ist eine Liste der Länder, klassiert nach dem Mass der Christenverfolgung. Die neuste Ausgabe finden Sie hier unten. Sie enthält die 50 Länder wo die Christen am meisten verfolgt werden. --Leben aus Jesus Christus 23:50, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Diverse Änderungsvorschläge

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo allerseits,

da man diesen Artikel ja offenbar nicht selber bearbeiten darf, würde ich gerne auf diese Weise ein paar Änderungsvorschläge einbringen. Ich hoffe, das ist jetzt der richtige Weg so.


- Im Abschnitt "Evangelische Tradition": "Außerhalb der lutherischen und anglikanischen Kirchen und Gemeinden stellt das Abendmahl in der (überwiegend reformierten Tradition) ein rein symbolisches Gedächtnismahl dar": Wer ist hier außerhalb (von was?), wer ist hier überwiegend (wo und warum?)?

Ich würde es für klarer halten, wenn man einfach das lutherische (Realpräsenz, Konsubstantiation: Christi Leib "in, mit und unter" Brot und Wein) und das reformierte (symbolische) Verständnis kurz benennen bzw. erklären würde. Inwieweit das anglikanische nicht sogar näher am katholischen Verständnis dran ist, wäre auch noch eine Frage.


- Die Liste der "Oberhäupter einiger christlicher Kirchen" halte ich in dieser Form für problematisch. Wer das jeweils aktuelle Oberhaupt ist, läßt sich ja noch mit einer gewissen Neutralität feststellen. Beim "ersten Oberhaupt" wird es dann schon schwieriger. Denn, wie ja auch die weiter oben geführte Diskussion belegt, wird z.B. Simon Petrus durchaus von mehreren christlichen Konfessionen als erstes Oberhaupt angesehen. Ob er sich selber auch so verstanden hat, sei mal dahingestellt. Die Frage nach dem "ersten Oberhaupt" läßt sich also gar nicht neutral, sondern nur aus der Binnensicht der jeweiligen Konfession beantworten.


- Die genannte Liste wirft zudem einen schlagseitigen Blick auf die christlichen Konfessionen, da nicht alle Konfessionen ein zentrales Oberhaupt haben oder haben wollen, sondern vielmehr im Sinne von 1. Kor. 12 Christus als ihr Haupt ansehen. Dieser Aspekt wird durch diese Tabelle m.E. nicht angemessen berücksichtigt.


- Der Satz "Die christliche Lehre schloss jüdische Urchristen, die diesen Glauben annahmen, von der Gemeinschaft der Juden untereinander aus, da diese es unter anderem ablehnten, einen Menschen anzubeten, denn sie sahen in Jesus Christus nicht den verheißenen Messias und Sohn Gottes" (unter "Lehre") ist zumindest undifferenziert. Paulus z.B., doch ganz sicher einer dieser Urchristen, betrachtete sich sehr bewußt als Juden. Nach heutigem Stand der Theologie ist anzunehmen, daß der Trennungsprozeß zwischen Kirche und Synagoge keineswegs ein einmaliger Einschnitt, sondern ein über mehrere Jahrzehnte andauernder, schmerzhafter Weg war.


- Der Satz "Es gibt den verborgenen (deus absconditus) und den geoffenbarten (deus relevatus) Gott" (unter "Christliche Lehre") ist zumindest mißverständlich - klingt, als wären das zwei verschiedene Götter. Das ist mit diesen beiden Begriffen aber ganz sicher nicht gemeint.


- Der Satz "Vereinzelt finden sich noch Marienstatuen oder -bildnisse in anglikanischen Kirchen, nur selten in lutherischen Kirchen, und in den übrigen evangelischen Kirchen fehlen sie ganz" ist so nicht richtig. Marienstatuen oder andere Mariendarstellungen existieren keineswegs nur vereinzelt, sondern durchaus in etlichen lutherischen Kirchen. Der Unterschied zur röm.-kath. Kirche liegt in der Art und Weise der Verehrung, die sie erfahren, nicht in ihrem Vorhandensein.

Mit den etwas undeutlich und pauschal bezeichneten "übrigen evangelischen Kirchen" sind wohl die Reformierten gemeint? Dort fehlen aber nicht nur Mariendarstellungen, sondern jegliche Bilder. Grund dafür ist das Bilderverbot des AT, nicht primär die Haltung zu Maria.


- Unter dem Bereich "Beziehungen zu anderen Weltanschauungen" bedarf der folgende Satz einer Überprüfung: "So trägt Jesus im Koran einerseits positive Titel wie Messias, Wort Gottes und auch Geist Gottes; ebenso wird er, wie sämtliche biblische Propheten, als ein solcher angesehen."

Die englischsprachige Wikipedia-Seite http://en.wikipedia.org/wiki/Prophets_of_Islam listet die im Islam als Propheten angesehenen Personen auf. Die Liste enthält zwar etliche biblische Gestalten (z.B. Adam, Noah, Mose, David), nur wenige davon jedoch zählen nach biblischer Definition zu den Propheten im engeren Sinne (so fast nur Elia, Elisa, Jona). Umgekehrt enthält die Liste längst nicht alle biblischen Propheten (Jesaja, Jeremia und Co. tauchen offenbar zumindest im Koran nicht auf). Es dürfte also zumindest fraglich sein, ob im Islam "sämtliche biblische Propheten" als solche angesehen werden.


- Der Satz "Dem Christentum wird generell unter Nichtchristen positives wie negatives zugesprochen" widerstrebt meinem Rechtschreibgefühl... Sieht die neue Rechtschreibung für "Positives" und "Negatives" da keine Großschreibung mehr vor? Desgleichen in dem Satz "die Taufe Jesu, bei der er selbst nicht handelnder gewesen ist" bitte "Handelnder" groß!


- Für problematisch halte ich die folgende Passage: "Dem Christentum wird teilweise der Vorwurf gemacht, eine Hauptschuld an der Judenverfolgung gehabt zu haben. So gibt es auch heute noch Diskussionen darüber, ob Christen Juden die Schuld am Kreuzestod Jesu geben, da es jüdische Schriftgelehrte bzw. Priester waren, die von Pontius Pilatus die Hinrichtung Jesu forderten."

Daß dem Christentum diese Vorwürfe gemacht werden, ist zwar richtig. Dennoch sollte man in einer Enzyklopädie auch den neueren Stand der theologischen Forschung berücksichtigen – und gerade über diese Fragen ist in den letzten Jahrzehnten unendlich viel diskutiert worden. Die genannten Diskussionen über die Schuld am Kreuzestod mag es am Stammtisch vielleicht noch geben, kaum aber in der ernstzunehmenden theologischen Forschung. M.W. ist dort die Einsicht inzwischen Konsens, daß die jüdischen Autoritäten gar keine Befugnis zur Hinrichtung von Menschen hatten, und daß die juristische Schuld ganz klar auf seiten der römischen Besatzungsmacht lag.

Das tangiert natürlich nicht die Frage nach der theologischen Bedeutung des Kreuzestodes für jeden einzelnen.


- "Im Bereich der Musik sind profane und säkulare Musik zwar oft nur anhand der Texte zu unterscheiden, jedoch haben viele Komponisten auch versucht, einem Text einen besonders passenden musikalischen Ausdruck zu verleihen." Angesichts des umfassenden Einflusses christlicher Dichter und Komponisten (Martin Luther, J.S. Bach und viele andere) auf die Musikgeschichte des Abendlandes empfinde ich diese Kurzfassung zum "Kulturellen Einfluss des Christentums" als etwas dürftig.

Der Einfluß Martin Luthers auf die Verbreitung und Prägung der hochdeutschen Sprache wird überhaupt nicht erwähnt.


- In dem Abschnitt "Kritik am Christentum" würde ich eine Einteilung in "Kritik von innen" und "Kritik von außen" für überlegenswert halten. Auch wenn es z.T. um dieselben Themen geht, ist es m.E. doch ein Unterschied, ob z.B. Kritik Sexualmoral von außen als generelle "Kritik am Christentum" geübt wird, oder ob eine Gruppe wie "Homosexuelle und Kirche" sich selber durchaus als Christen verstehen, aber an einem bestimmten Aspekt Kritik üben – nicht am Christentum generell.

Denselben Unterschied sehe ich auch bei Küng und Lüdemann. Küng wurde zwar die Lehrerlaubnis entzogen, er versteht sich aber doch selber wohl ganz klar noch als (katholischer) Christ. Ob Lüdemann formell aus der Kirche ausgetreten ist, weiß ich jetzt zwar nicht, m.W. hat er sich aber inzwischen vom christlichen Glauben generell distanziert.

Den einleitenden Satz "Hierbei ist es manchmal schwer zu unterscheiden, ob sich die Kritikpunkte gegen die Kirche als Institution, die kirchliche Interpretation der Bibel, die Bibel selbst, oder gegen fundamentale Prinzipien des Christentums selbst richten" kann ich von daher nicht ganz nachvollziehen. Ich halte es für einen fundamentalen Unterschied, ob Kritik – oft dann im Sinne einer als konstruktiv gemeinten Kritik – "von innen" kommt, oder ob es sich um eine generelle "Kritik am Christentum" von außen handelt.


So, ist ein bißchen länger geworden, sorry...

Gruß Anna


So, anscheinend gelte ich jetzt als langjähriges Mitglied und bin zur Änderung des Artikels befugt. Da es bisher keinen Aufschrei der Empörung über meine Vorschläge gegeben hat, werde ich mal so nach und nach anfangen, da ein bißchen was einzuarbeiten.

Da ich ja nun aber zugegebenermaßen doch noch ein bißchen neu hier bin, kann es sein, daß ich noch nicht alles so perfekt hinkriege - Verlinken z.B. oder sowas. Wäre nett, wenn mir da bei Bedarf jemand dann noch weiterhelfen könnte.

Gruß Anna 00:48, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Anna und willkommen im Club! Deine erste Änderung schafft schon mal mehr Klarheit! Obigen Kommentar werde ich demnächst mal in Ruhe durchlesehn, aber vielleicht ist es auch überflüssig, wenn du dich jetzt selbst an die Arbeit machst. Grüße, Ca$e 09:45, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Danke für die Begrüßung! Und mal eine Anfänger-Rückfrage... wer ist denn "der Club"? Einfach alle Teilnehmer? Oder gibt's hier sowas wie Admins, Diskussionsleiter, Moderatoren oder ähnliches?

Gruß Anna 22:30, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Hallo Anna, deine Änderungsvorschläge und tw. durchgeführten Änderungen scheinen mir großteils vernünftig. Was den Islam und die Propheten betrifft, möchte man vielleicht noch einen Experten fragen. Nicht sehr einleuchtend sind mir deine Aussagen zur Frage der Judenschuld. Klarstellung zuvor: Selbstverständlich halte ich es für absurd, die Juden für den Kreuzestod verantwortlich zu machen. Nur muss man dazu nicht auf das Argument mit der Besatzungsmacht zurückgreifen. Es geht doch nicht um "juristische" Verantwortung - die liegt selbstverständlich bei denen, die das Sagen haben und die Entscheidungen fällen. Aber das klingt so, als wollte man die Schuld von einer Gruppe preiswert auf eine andere weiterschieben. Es hat auch was von Zirkelschluss: Da Judäa besetzt war, hatten die lokalen Autoritäten keine Befugnis über Leben und Tod. Wäre Judäa nicht besetzt gewesen, was dann? (Keine historische Spekulation beabsichtigt). Was ursprünglich im Artikel stand, der Verweis auf die Schuld jedes einzelnen, hat mir mehr eingeleuchtet. Gruß T.a.k. 18:06, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Hallo T.a.k.,

was die Schuldfrage betrifft, gibt es m.E. (und ich denke, das wird in der theol. Forschung generell so gesehen) zwei Kategorien:

1. die Frage nach der tatsächlichen historischen Schuld für einen Justizmord. Diese Frage kann und muß man gleichberechtigt für jeden Justizmord der Weltgeschichte stellen. Die Schuld am Tod Jesu wiegt hier nicht leichter und nicht schwerer als die Schuld jedweder Obrigkeit an jedem anderen Tod eines Folteropfers.

2. die theologische Frage nach der Bedeutung des Todes Jesu Christi für jeden einzelnen. Diese Frage wird im christlichen Glauben eben so beantwortet, daß jeder durch seine Schuld auch die Schuld am Tod Christi trägt, und daß er umgekehrt dann durch seinen Tod diese Schuld gesühnt hat. Falls Du nochmal genau hinguckst, wirst Du feststellen, daß ich diesen Satz ja auch gar nicht gelöscht oder geändert habe.

Diese beiden Fragen haben miteinander nichts zu tun. Erst ihre Vermischung hatte verheerende Konsequenzen, wenn man z.B. die gegenwärtig lebenden Juden für die (historische) Schuld am Tod Jesu haftbar gemacht hat. Da kommen dann solche Bezeichnungen wie "Gottesmörder" zustande, die juristisch wie theologisch gleichermaßen Blödsinn sind.


Was die Sache mit den Propheten des Koran betrifft, da habe ich mich jetzt mal auf die o.g. Wikipedia-Seite verlassen und hoffe, daß da die von Dir geforderten "Experten" am Werke waren. Und die biblischen Propheten kenne ich, denke ich, selber gut genug, um überprüfen zu können, ob die Listen deckungsgleich sind...


Gruß Anna 21:36, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Anna, du hast ja ganz recht, aber deine sinnvolle Differenzierung sollte in dieser Klarheit unbedingt in den Artikeltext und nicht nur auf die Disk. So liest es sich mit etwas bösem Willen so, als hätte man ein religiöses Problem durch das Finden eines idealen juristisch Schuldigen gelöst: Besatzer sind eh böse, die Römer haben keinen Rechtsnachfolger, und der Rest der Christenheit kann sich beruhigt zurücklehnen... ;-) Gruß T.a.k. 21:43, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


Gut, ich werde mal gucken, ob ich es schaffe, das so einzuarbeiten, ohne daß das die Dimensionen des Artikels sprengt.

Hat jemand vielleicht noch einen Vorschlag, was diese "Oberhäupter"-Tabelle betrifft? Die Diskussion darüber ist ja weiter oben auch schonmal geführt worden. Wenn man mir da freie Hand läßt, würde ich wahrscheinlich so viel löschen, daß bestimmt nicht alle damit einverstanden sind.

Gruß Anna 22:30, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


So, ich habe das jetzt mal versucht einzubauen. Aber so richtig gefällt mir das an der Stelle auch nicht. Denn erstens frage ich mich, ob diese Erörterung nicht den Rahmen dieses Artikels sprengt, und zweitens, ob das jetzt so überhaupt noch unter die Überschrift "Beziehung zu anderen Weltanschauungen" paßt. Evtl. besser bei der "Kritik am Christentum"?

Gruß Anna 23:57, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten


hallo, der Link (unter weblinks) zu "2000 Jahre Christentum: Dokumentation SWR" ist nicht mehr aktuell;

gruß, neuro (02-01-07)


Hallo

Ich würde vorschlagen, dass unter "Christliche Lehre", beim ersten Aufzählungspunkt "ein einziges ewiges Wesen, das in drei Erscheinungen existiert" durch "ein einziges ewiges Wesen, das in drei Erscheinungen/Personen existiert" oder ähnliches ersetzt wird. Der christliche Glaube sagt klar, dass es 3 Personen und nicht nur Erscheinungsformen sind!

Gruss infopex (14.01.07)

irgendwie unlogisch

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Entstehung der Erbsünde basiert darauf, daß Gott die Verfehlungen der ersten Menschen zum Anlaß nahm als Strafe eine grundsätzliche Trennung zwischen Gott und den Menschen einzuführen. Diese von Gott befohlene Trennung wurde ohne großes Ritual eingeführt ( zumindest ist uns nichts darüber bekannt ). Die spätere Aufhebung dieser Trennung wurde nun seitens Gottes mit dem Kreuzigungstod von Jesus verbunden. Da nichts und niemand über Gott steht, kann Gott auch nicht gezwungen worden sein, die Aufhebung dieser Trennung mit einem grausamen Kreuzigungstod zu verbinden. Die Aussage im Artikel-Text.... dass ein jeder Sünder selber die Schuld am Kreuzestod Jesu trägt. ...wirkt daher etwas seltsam und unlogisch. Es war Gottes freier Entschluß die Trennung wieder aufzuheben und es war Gottes freier Entschluß dies mit einem Kreuzigungsritual zu verbinden. Ein allmächtiger Gott hätte die Trennung auch ohne irgendein Ritual wieder aufheben können. Nebenbei bemerkt bin ich mir nicht so sicher, ob sich die Juden zu Lebzeiten Jesu überhaupt bewußt waren, daß sie angeblich von Gott getrennt sind. Schließlich sprach Gott schon seit Jahrhunderten mittels Propheten zu Ihnen, gab Weisungen und erklärte die Juden zu seinem auserwählten Volk. Rainer E. 00:12, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Welchen Bezug zum Wikipedia Artikel hat dieser Beitrag? Gibt es konkrete Änderungen, Ergänzungen, oder Streichungen im Artikeltext, die mit einer solchen Begründung vorzunehmen wären?--Bhuck 10:32, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Die oben fettgesetzte Aussage wird im Artikel nicht als objektives Faktum dargestellt, sondern als Aussage des christlichen Glaubens. Insofern tun die Bemerkungen des Benutzers Rainer E. nichts zur Sache. Gar nichts. Shmuel haBalshan 11:40, 23. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Monotheismus

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren26 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe im Einleitungsteil, dritter Absatz, den ersten Satz „Das Christentum ist eine gestiftete und missionierende Religion und versteht sich als monotheistisch.“ umformuliert. Vorher stand da, das Christentum sei monotheistisch, was jedoch nur das Selbstverständnis des Christentums wiedergibt, ohne auf diesen POV hinzuweisen. Es hat in der christlichen Tradition lange theologische Diskussionen gegeben, um den monotheistischen Anspruch zu erhalten, aus der Sicht anderer monotheistischer Religionen (z.B. Judentum, Islam) jedoch erscheint das Christentum als nicht monotheistisch. Im Sinne des neutralen "point of view" sollte also der Blickpunkt einer Aussage als solcher erkenntlich sein. -- Das .°.X ° Humor? 01:27, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die ein oder andere Quelle dazu wäre gut. "Lexikon der Weltreligionen" oder so. - Gruß --Logo 01:38, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Lediglich aus polemischer Sicht erscheint das Christentum dem Judentum oder Islam nicht monotheistisch. Grundsätzlich wird dieses Selbstverständnis des Christentums nur von radikalen Kreisen bestritten. Im Judentum gibt es tatsächlich nur ein paar Außenseiter, die dem Christentum den monotheistischen Charakter absprechen würden. Ich wüßte nicht, warum die ein bewußtes Absehen von Selbstverständnis und Mehrheitsmeinung und stattdessen Eingehen auf Extrempositionen mehr NPOV sein sein sollte. Das wäre vergleichbar mit "die Bundesrepublik Deutschland sieht sich..." weil es ein paar Spinner gibt, die ihr die Existenz absprechen und eine eigene Regierung bilden. Das gibt es auch! Shmuel haBalshan 09:23, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ein paar Quellen dazu lassen sich bestimmt auftreiben, Logograph. Kann aber etwas dauern, da ich etwas weiter von der nächsten brauchbar sortierten Bibliothek entfernt wohne (ca. drei Stunden Zugfahrt), und solch eine Reise nur für ein paar Bücher lohnt sich für mich nicht. Allerdings schaue ich mir Quellen immer sehr genau an, bevor ich aus ihnen abschreibe. Gruß, Das .°.X ° Humor? 23:05, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
P.S.: Shmuel, Du beweist Chuzpeh... :)
Wie meinen? Shmuel haBalshan 00:03, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Auf polemische Weise Polemik unterstellen. Gefällt mir... ;) Gruß, Das .°.X Humor? 00:17, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Shmuel haBalshan hat recht. Zu behaupten, DER Islam oder DAS Judentum sähen das Christentum nicht als monotheistische Religion an, zeugt übrigens ebenfalls von... hmmm... Chuzpe. Mein Versuch ist ja leider gescheitert; evtl. bringt ja noch jemand anders den Elan auf, die Änderung ein weiteres Mal rückgängig zu machen. Eine differenziertere Darstellung des Themas kann übrigens im Artikel Monotheismus nachgelesen werden. --T.Natrix 20:24, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
P.S.: Wir wollen auch andere monotheistische Religionen nicht unterschlagen und deren Meinung zum Christentum in Betracht ziehen, sofern sie das überhaupt interessiert - Karäer (sind ja keine rabbinischen Juden), Samaritaner, Drusen, Baha'i usw. Shmuel haBalshan 20:27, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Im Grunde geht es doch nur um die Frage, ob ein Selbstverständnis als solches kenntlich dargestellt werden sollte oder nicht. Gruß, Das .°.X Humor? 22:10, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Naja, doch v.a. dann, wenn es nennenswerten Widerspruch gegen dieses selbstverständnis gibt. Und im konkreten Fall reicht mit Sicherheit die Bemerkung, daß der monotheistische Charakter des Christentums gelegentlich bestritten wurde. Oder muß man jetzt auch hinschreiben, "G. Schröder sieht sich selbst als Politiker"? (Achtung: Polemik! ;-)) Shmuel haBalshan 23:25, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nun, ein Hinweis, daß der monotheistische Charakter des Christentums gelegentlich bestritten wird, wäre ein paar Schritte weiter als die von mir getätigte Bearbeitung. So weit muss es gar nicht gehen. Sollte auch nicht. Auch einen Hinweis auf das (bleiben wir polemisch) „Behelfsmittel“ der Dreifaltigkeit muss die fragliche Bearbeitung nicht noch weiter aufblähen. Zwar vermisse ich in dem Artikel einen Abschnitt wie z.B. Kritik oder ähnliches, aber das ist ein kompelett anderes Thema. Gruß, Das .°.X Humor? 20:53, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Äh, wie meinen? Es gib einen Absatz "Beziehungen zu anderen Religionen", der bereits Kritikpunkte enthält (und nicht unbedingt stringent seiner Überschrift folgt) und einen Absatz "Kritik" (der auch nicht sonderlich gut strukturiert ist, aber egal). Also, was willst Du? Und das "Hilfsmittel Trinität", nun ja - da müßte man sozusagen schon fragen, ob erst die Henne oder erst da Ei da war. Aber auch egal. Die Einleitung war gut formuliert, das Christentum sieht sich selbst als monotheistisch und wird mehrheitlich auch von anderen Religionsgemeinschaften und von Religionswissenschafltern als solches gesehen. Damit "ist" es monotheistisch. Ganz einfach, oder? Eine längere ontologische Diskussion müssen wir hier kaum führen, wie ich meine. Shmuel haBalshan 23:21, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Habe damals den Artikel zusammen mit anderen Artikeln übers Christentum gelesen und wohl die kritischen Passagen in der Erinnerung mit anderen Artikeln verbunden. Dadurch, daß zwischen den beiden eher kritischen Abschnitten der Abschnitt über "kulturelle Einflüsse" plaziert ist, wird die Kritik abgemildert, eventuell sollte diese Reihenfolge geändert werden. Zurück zum Thema: frei nach dem religionswissenschaftlichen Ausspruch "Kennst Du eine Religion, kennst Du keine Religion" halte ich meinen Edit immer noch für sinnvoller, da neutraler. Gerade eben habe ich der Stelle noch den Link zu den Religionsstiftern zugefügt, der fehlte im Artikel. Gruß, Das .°.X Humor? 15:24, 23. Mär. 2007 (CET) P.S.: Im Unterschied zu vielen anderen Diskussionen empfand ich diese hier als äußerst angenehm, aber gut, beenden wir sie hier.Beantworten
Okay, Du hältst Deine Version für neutraler, andere (und auch ich) sehen darin eine implizite Polemik und unnötige "Verkomplizierung" der Aussage. In diesem Sinne müßte es also bei der alten Fassung bleiben, wenn ich die Regeln hier richtig verstehe, oder? Shmuel haBalshan 15:29, 23. Mär. 2007 (CET) (Soll ich Deinem Nachtrag entnehmen, daß Du nichts als eine Sockenpuppe eines mir durchaus bekannten Nutzers bist?)Beantworten
Noch Nachtrag: Nutzer mit einem "Antichrist"-Bapperl erscheinen mir nur bedingt geeignet, für Neutralität in Artikeln zum Thema Christentum einzutreten... ehrlich... Shmuel haBalshan 15:31, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
ah, jetzt geht's ad hominem! Nein, nix mit Sockenpuppe (gehen Dir die Argumente aus?). Und was Du da auf meiner Benutzerseite meinst, ist ein Zitat aus einem sehr bekannten Lied der Sex Pistols (Anarchy for the U.K. erste und zweite Zeile). In Zeiten der Religionsfreiheit sehe ich selbst in einem Land, in welchem (trotz des Minderheitenschutzes) eine angebliche Mehrheit die Meinung vertritt, daß es sich um ein "christliches Land" handeln muss, es eher als notwendige Ehrlichkeit, wenn ich auf meine Einstellung zum Christentum hinweise. Deine Argumentation zielt wohl darauf ab, daß die Mehrheit in der Lage sei, Tatsachen und Wahrheiten zu diktieren. Das widerspricht jeglicher Wissenschaftlichkeit, kann es also für eine Enzyklopädie maßgeblich sein? --Das .°.X Humor? 17:37, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ziemlich billig, eine Diskussion zu beenden, bevor es eine Einigung gibt, oder? Auf die sehr gute Argumentation von Shmuel haBalshan hast du nicht eingegangen. Dein einziges Argument scheint zu sein, dass du deine Formulierung als neutraler einstuft. Dafür konntest du bisher aber keine weiteren Führsprecher gewinnen. Da die Sache jetzt ausführlich behandelt wurde, habe ich die Änderung ein weiteres Mal zurückgedreht. -- T.Natrix 18:49, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Seltsam, daß das Unterstellen von Polemik, Radikalität, und was von Shmuel noch an herablassenden Äußerungen (siehe seinen ad hominem Versuch) kam, als "gute Argumentation" gesehen wird. Die Diskussion zu beenden war Shmuels Vorschlag, ich stimmte ihm lediglich zu. Aber in Ordnung, ihr stellt euch in eine gewisse Tradition, also was kann man da anderes Erwarten? Gruß, Das .°.X Humor? 21:15, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Seltsam, dass du selbst diese "Polemik", "Radikalität" und "herablassenden Äußerungen" kurz zuvor noch "als äußerst angenehm[e]" Dikussion bezeichnet hast. Davon abgesehen: Du bist bisher noch die Antwort auf folgenden, sehr konstruktiven Einwurf schuldig: "Die Einleitung war gut formuliert, das Christentum sieht sich selbst als monotheistisch und wird mehrheitlich auch von anderen Religionsgemeinschaften und von Religionswissenschafltern als solches gesehen. Damit "ist" es monotheistisch. Ganz einfach, oder?" Da wäre eine sachliche Diskussion eher angeraten gewesen, als das äußern unhaltbarer Vorwürfe. -- T.Natrix 23:17, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten

"Angenehme Diskusion" äußerte ich, bevor Shmuel Zuflucht in persönlichen (und ziemlich billigen) Attacken suchte. Auch die von Dir eingeforderte Antwort bin ich nicht "schuldig" geblieben, aber ich kann diese Antwort für Dich gerne noch einmal neu formulieren und mit dem ach so beliebten Hilfsmittel der polemischen Agitation unterstreichen: Mehrheitsmeinungen besitzen keine (wissenschaftliche) Relevanz, ansonsten wäre die Erde für uns wohl noch immer der (flache) Mittelpunkt des Universums. Eine Mehrheitsmeinung sollte in einer Enzyklopädie also als solche erkennbar sein und nicht als Tatsache verkauft werden, sonst würde eben jene Tatsache unterschlagen, daß es sich nur um die Meinung einer Gruppe (die halt größer ist und somit alle anderen Meinungen ganz leicht und wie selbstverständlich unterdrücken kann) handelt. --Das .°.X Humor? 14:25, 24. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: Ziel der Arbeit in der Wikipedia sollten präzise formulierte Darstellungen sein, nicht solche, die den größten Beifall finden oder der Allgemeinheit gefällig sind.Beantworten

Das halte ich für einen abenteuerlichen Standpunkt. Sagen wir mal: Mehrheitsmeinungen sind nicht immer auch Wahrheiten - aber sie haben sehr häufig wissenschaftliche Relevanz. Ein gutes Beispiel dafür sind Axiome, die in der Mathematik und der Physik eine wichtige Rolle spielen. Sie werden lediglich "als in sich einsichtige und unbestreitbare Grundsätze angenommen" - im weiteren Sinne handelt es sich also einfach um eine Art "Mehrheitsmeinung". Und dass die Erde heute nicht mehr als Scheibe gesehen wird, hat übrigens nichts damit zu tun, dass dieser Standpunkt in der damaligen Zeit keine Relevanz gehabt hätte - sondern viel mehr damit, dass es das Wesen der Wissenschaft ist, einerseit auf Mehrheitsmeinungen aufzubauen und von diesen ausgehend neue Theorien und Schlüsse zu ziehen. Aber andererseits eben auch, eine Mehrheitsmeinung im selben Zuge zu hinterfragen und ggf. zu widerlegen. Übrigens: Wenn ich jetzt postuliere, dass das Judentum keine monotheistische Relegion ist - wirst du diese Minderheitenmeinung dann im korrespondierenden Artikel berücksichtigen? Und diejenigen, die im Judentum den Monotheismus des Christentums bezweifeln - haben diese nicht ggf. sogar eine Mehrheitsmeinung, und hat die Aussage deiner Meinung nach dann überhaupt eine wissenschaftliche Relevanz?!? -- T.Natrix 18:43, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Den christlichen Anspruch eine monotheistische Religion darstellen zu wollen als Axiom zu bezeichnen ist gar kein schlechter Ansatz, der Begriff Dogma trifft die Sache jedoch besser und wird in dem Zusammenhang auch verwendet. Nimm z.B. 5. Mose, 6, 13, wiederholt in Mat. 4, 10 und in Luk. 4, 8, oder auch 2. Mose 20, 3 und 4: Diese Stellen stehen gewissermaßen im Widerspruch zu dem Anspruch des Christentums, ein Monotheismus zu sein, da bei der zweiten und dritten oben angegebenen Stelle Jesus, der Christus, selbst deutlich zwischen sich und Gott unterscheidet. Auch stehen die konkreten Abbildungen der drei christlichen Vorstellungen Gottes (alter Mann mit Bart, junger Mann mit Bart, Taube) in Widerspruch zum Dekalog. Es gab im Christentum immer wieder Versuche, diese Diskrepanz zu beseitigen (siehe z.B. Byzantinischer Bilderstreit), die jedoch an den Dogmen der Amtskirchen, der Dreifaltigkeit und dem Wunsch des einfachen Volkes, konkrete Bilder zu verehren, scheiterten. Im Judentum tauchte dieses Problem des Wunsches nach konkreten und verehrbaren Bildern ebenfalls immer wieder auf (siehe z.B. das zweite Buch der Könige, erstes Kapitel), dem Götzendienst wurden jedoch nicht Tür und Tor geöffnet, sondern es wurde an den ursprünglichen mosaischen Lehren festgehalten. Im Christentum wurde statt dessen einfach "ein Auge zugedrückt". --Das .°.X Humor? 19:47, 24. Mär. 2007 (CET) P.S.: Nun ist die Hoffnung dahin, daß dieses Geplänkel ohne Bezugnahme auf die Bibel auskommt...Beantworten

Nun ist die Hoffnung dahin, daß dieses Geplänkel ohne Bezugnahme auf die Bibel auskommt... - Warum? Die Stellen sollen doch etwas belegen, oder? Dann ist ed doch gut, sie aufzuführen. Allerdings verstehe ich nicht, was sie belegen sollen. Daß Jesus in der Versuchungsgeschichte deutlich eine "guter Monotheist" ist, gilt Dir als Beleg für den nicht-monotheistischen Charakter des Christentums? Äh...? Bilderverehrung ist ganz gewiß ein Problem, aber ist damit der monotheistische Charakter bestritten? Marienverehrung könnte man als Problem sehen, aber ist damit der monotheistische Charakter bestritten? Nein, die frühen Christen waren ganz klar am monotheistischen Bekenntnis des zeitgenössischen Judentums orientiert. All die Probleme, wie man nun Jesus zu deuten hat, resultieren ja daraus, daß man "eine Rolle für ihn finden mußte innerhalb eines monotheistischen Systems". Ich bestreite hier gar nicht, daß die Entscheidungsfindungen mitunter sehr... "kreativ" waren. Aber eines stand nie infrage: Der monotheistische Charakter!. Zweitens: Die Religion(en), die hinter dem Tanakh stehen, würde ich nicht einfach als Judentum bezeichnen. Das ist religionswissenschaftlich nicht haltbar. Zwar gibt es eine klare Kontinuität und einen Rückbezug im Selbstverständnis, aber was sich als "rabbinisches Judentum" entwickelt hat ist doch eine deutlich andere Größe als die Religion(en) des vorexilischen Juda und Israel und auch als der Religion der frühnachexilischen Zeit. Selbst das Sadduzäische Judentum oder pharisäische ist letztlich etwas deutlich anderes als das, was wir heute als Judentum bezeichnen würden. Von "ursprünglichen mosaischen Lehren" sprechen zu wollen ist im übrigen seit 100 Jahren nicht mehr aktueller Stand der Wissenschaft. Naja, und so weiter. Wenn schon, dann bitte exakt. Auch für Deine Generalthese, daß das Christentum für DAS Judentum und DEN Islam nicht als monotheistisch gilt, bist Du schuldig geblieben. Insofern Du auf immer andere Gebiete ausweichst, machst Du eine Diskussion mit Dir sehr kompliziert. Es wäre doch schön, mal bei dem von Dir selbst gewählten Thema zu bleiben. Gruß, Shmuel haBalshan 13:38, 25. Mär. 2007 (CEST) Beantworten
Und wieder einmal glänzt du dadurch, dass du Antworten schuldig bleibst; dieses Mal eröffnest du sogar eine neue Diskussion, statt die bisherige fortzuführen. Um eines klarzustellen: Es geht hier nicht darum, für oder wider die Dreifaltigkeit zu argumentieren. Das passiert andernorts - übrigens auch in dieser Enzyklopädie - schon zur Genüge. Es geht lediglich darum, ob in der Einleitung zum Artikel über das Christentum die Mehrheitsmeinung zum Thema Monotheismus dargestellt werden darf oder nicht. Deiner Meinung nach nicht, da du einer Mehrheitsmeinung die wissenschaftliche Relevanz generell absprichst. Shmuel haBalshan und ich sehen das anders. Und damit ziehe ich für mich jetzt doch einen Schlussstrich unter diese Diskussion, da sie sich für meinen Geschmack mittlerweile zu weit vom ursprünglichen Thema entfernt hat. -- T.Natrix 20:03, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Da sind wir uns ja wenigstens in einem Punkt einig. --Das .°.X Humor? 21:31, 24. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: Lustig, wie Du mokierst, ich würde Antworten schuldig bleiben auf Fragen, die mit dem Thema nichts zu tun haben und dann darauf hinweist, daß sich die Diskussion vom Thema entfernt hat. EOD.Beantworten

Nur so als Nachtrag: Das mit der Sockenpuppe war eine Frage. Nimm's nicht persönlich, wenn ich mich da geirrt habe ist doch gut. Es war keinesfalls als Angriff gemeint - wie gesagt, sondern eine Frage aufgrund einer Anspielung Deinerseits. Das habe ich wohl mißverstanden. Also, tut mir leid. Und der Hinweis auf Dein "Antichrist-Bapperl", ach Du meine Nase, ist wohl nicht polemischer als "Chuzpe", oder? Nimm's locker Mensch, wenn Du Dich so exponierst... Aber in der Sache - um die geht's - kann ich Deine Argumentation tatsächlich nicht nachvollziehen und Du die meinige offenbar auch nicht. Schade. Aber das passiert. Nichts für ungut. Shmuel haBalshan 13:22, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Juden

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel fehlt ein eindeutiger hinweis auf die 2000 Jahre andauerde Tendenz zur Judenfeindschaft die zu umfangreichen Pogromen führte. Dapewo 12:22, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten


es fehlt ebenfalls ein (ausführlicher) Hinweis auf die gewaltsame Verfolgung anderer Glaubensrichtungen. Z.B. die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen, die Verfolgung und Enteignung der Templer Arthan 20:03, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Das hat aber nicht unbedingt was mit Christentum insgesamt, sondern mit Katholizismus und Römisch-Katholischen Kirche (seit dem Papst Innozenz IV.) zu tun. --Kaster 01:21, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Hat insofern mit dem Christentum als solches zu tun, da diese Massnahmen eine der Ursachen der Verbreitung des Christentums sind.--193.8.106.40 13:06, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen, die Verfolgung und Enteignung der Templer sind eine der Ursachen der Verbreitung des Christentums? Äh, das muß man nicht verstehen, oder? Shmuel haBalshan 13:42, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Jup Shmuel, mitlesen und schmunzeln! Ich tue mal Kafesatz lesen und ahne das IP evtl. auf die gewaltsame Christianisierung, z.B. in Deutschland durch die Karolinger bei den Sachsen (das Happening in Verden a. d. Aller), hindeuten möchte.alexander72 13:49, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Kann ja nicht so schwer zu verstehen sein, weshalb die gewaltsame Verfolgung/"Missionierung" von andersgläubigen zur heutigen Verbreitung des Christentums beigetragen hat. Oder was habe ich jetzt nicht verstanden?--193.8.106.40 17:45, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Alles, denn die Kreuzzüge haben zur Verbreitung des Christentums nicht beigetragen (die Kreuzzüge in den Orient - ich nehme nich an, daß Du bzw. der obige Nutzer von den "Kreuzzügen" in Nordosteuropa sprachst), sondern eher das einheimische Christentum noch zusätzlich bedrängt. Hexenverfolgungen fanden zu einer Zeit statt, in der das Christentum längst in den betreffenden Gebieten verbreitet war. Die Templer selbst sind eine christliche Gemeinschaft gewesen, ihre Verfolgung beruhte v.a. auf der Machtgeilheit und den finanziellen Interessen des französischen Königs. Auch die Hexenverfolgungen entsprangen nicht unbedingt inquisitorischem Interesse, sondern oft lokalen Fehden. Das haben die Forschungen nach der (Teil)Öffnung der Vatikanischen Archive erbracht. Man sollte das endlich mal zur Kenntnis nehmen und nicht einfach das Bild vom "Dunklen Mittelalter" weitertragen. Auch über die Kreuzzüge, ihre Ursachen und Anlässe, ihre Beteiligten und ihre Verläufe gäbe es einiges zu sagen. Aber ach, was soll's... Shmuel haBalshan 17:57, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Christusmonogramm

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Christusmonogramm ist seit dem 24. März 2007 zweimal innerhalb des gleichen Abschnitts namens „Zusammenhalt, Organisation und Richtungen“ vorhanden. Danke, Aleeiin 04:03, 5. Mai 2007 (CEST).Beantworten

Danke für den Hinweis, die Dopplung hab ich entfernt. -- lley 12:17, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Mario Erdheim zitiert Kurt R. Eissler

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

in seiner Einleitung zu folgendem Buch:

  • Sigmund Freud, Zwei Fallberichte, Psychologie Fischer, Zweite, unveränderte Auflage: Februar 2007, ISBN 978-3-596-10450-5, Einleitung von Mario Erdheim ( S.7 - S.94 ).

Das Zitat aus dem Aufsatz "Zur Notlage unserer Zeit", In: Psyche, Bd. 22 (1968), S.641-657; das Zitat S, 643. bezieht sich auf die Tatsache bzw. den Glauben, dass der jüdisch-christliche Vatergott den Opfertod des Sohnes gefordert hat, um die Welt zu retten bzw. die Menschheit zu erlösen.

Austerlitz -- 88.72.11.34 00:00, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

siehe auch Sühne.

  • Die christliche Theologie kennt auch den Begriff der stellvertretenden Sühne, wonach Jesus Christus diese als Vertreter der ganzen Menschheit auf sich genommen habe.
Manche Religionen, wie etwa das Judentum, glauben auch, dass eine durch Gott verübte Strafe als Sühne wirken kann.
-- 88.72.4.122 19:39, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten


Layoutkritik

Der Textvorlauf vor dem Inhaltsverzeichnis ist so groß geraten, dass auf einem normalen 17-Zöller beim Öffnen des Artikels vom Inhaltsverzeichnis nicht einmal der obere Rand sichtbar ist - sieht nach unstrukturierter Bleiwüste aus und macht eine schnelle Orientierung unmöglich. Der Vorlauf sollte imho behutsam gekürzt werden. Mein Vorschlag: Insbesondere der Absatz "Christlicher Lehre zufolge,..." sollte inhaltlich in den eigentlichen Artikel überführt werden.

Interrel. Dialog, Assisi Weltgebetstreffen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe das Stichwort interreligiöser Dialog eingefügt und den Hinweis auf das Weltgebetstreffen (Assisi) verschoben in den Artikel Liste interreligiöser Organisationen. Begründung: Es gibt sehr viele Veranstaltungen und Organisationen, die sich um den interreligiösen Dialog bemühen, und welches davon die wichtigste Organisation / Veranstaltung ist... das ist sehr subjektiv. --Wdrkk 17:09, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Beziehung zu anderen Weltanschauungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter dieser Rubrik steht folgendes: "Nicht übersehen darf man, dass die frühen Christen stark verfolgt wurden und dass es auch heute, gerade in kommunistischen und islamischen Ländern, eine starke Christenverfolgung gibt." Kann diese Aussage in Bezug auf die islamischen Länder belegt werden, wo, durch wen und seit wann? Bitte überprüfbare neutrale Quellen angeben!--Romanus200 20:00, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Anzahl der Abspaltungen vom Ur-Christentum

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hat jemand eine Zahl über die Abspaltungen vom Ursprung? Hörte mal was von über 300. Wolfgang -- 89.15.153.76 18:00, 11. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Liste der Weblinks sollte gekürzt werden. --79.210.80.2 04:23, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Rechtlich geschützt?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sind die Begriffe evangelisch oder katholisch geschützt? Darf ich z.B. bei einer Anmeldung eines Kindes für den Kindergarten evangelisch ankreuzen, auch wenn mein Kind nicht getauft ist, ich mich aber als "evangelisch" verstehe? -- F0m3 14:53, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Reader über das Christentum

Hallo liebe Leute, ich bin grad auf das Projekt WikiReader "Christentum" gestoßen (Wikipedia:WikiReader/Christentum) und war etwas entsetzt über die Einseitigkeit und Unwissenschaftlichkeit der Struktur. Ich weiß nicht, ob an dem Reader noch gearbeitet wird, aber insgesamt finde ich es eine gute Idee. Hätte da jemand Lust mitzumachen? Viele Grüße! Wolfhardt 10:58, 7. März 2008

Konvertierung in der heutigen Zeit

Ich habe foögenden Artikel anhand folgender Quellen, sowie eigenem Wissen ect. verfasst. Jedoch wurde mir vorgeworfen dass dieser "Abschnitt" nicht aus zuverlässigen Quellen besteht. Jetzt möchte ich ansuchen, ob dieser Abschnitt im Artikel Christentum gerecht sein würde. Da ich nicht finde dass diese Quellen "unkorrekt" oder ähnliches sind. Außerdem habe ich keine Beweise gesehen, was das Gegenteil beweißt.

Quellen:

Artikelabschntt:

Laut einiger Studien, wächst das Christentum in Afrika rasant. Alleine in Afrika sollen jährlich 6 Millionen Musilime zur christlichen Religion gefunden haben. Jede Stunde konvertieren 667, jeden Tag 16. 000 Muslime zum Christentum. In Russland sind laut Angabe 2 Millionen ethnische Muslime getauft worden. Eine ganz genaue Anzahl, ist jedoch nicht nachweisbar, da einige Konvertiten ihren Übertritt geheim halten, da laut der Scharia der Abfall vom Islam (arab.: Ridda oder Irtidad), mit dem Tod bestraft werden muss. - - Es ist vor allem die Lehre von der Liebe Jesu, welche sich die Ex-Muslime angetan fühlen. - - Einigie Beispiele von übergetredenen Muslime sind: - * Mark A. Gabriel, ägyptischer Autor. - * der Ägypter Mohammed Hegazy, welcher zur Koptisch-Orthodxen Kirche konvertierte. - * der aus Afghanistan stammende Abdul Rahman, der in Italien Asyl bekam und heute Katholik ist. - * Ramzi Yousef ehemaliger Terrorist, welcher als er im Gefängnis war, Christ


Mihály 00:14, 30. März 2008 (CEST)

Verweis auf die Seite Christentumsgeschichte

Wie soll man dabei etwas finden, wenn einem oben gleich angezeigt wird, dass die komplette Seite Fehler enthält und noch dazu fast nur von anderen Seiten abkopiert worden sind.

Gibt es keine Kritiker des Christentums?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich wundere mich ein bisschen, weshalb man beim Artikel über den Islam eine eigene Kategorie mit "Kritik" anführen muss, während man auf den Seiten über das Christentum und Judentum keines dergleichen vorfinden kann.

Gibt es hier keine Männer und Frauen, die sich kritisch mit Ihrer Religion auseinandersetzen, oder wie soll ich das interpretieren?

Praktisch alle Religionskritiker der Neuzeit sind auch Kritiker des Christentums, oft mit den gleichen Argumenten, aber da Religionskritik übergeordnet ist, stehen sie im übergeordneten Artikel. Wir haben noch Kirchenkritik und Bibelkritik, aber das gibt noch keine Kategorie, also sind sie unter Religionskritik zu finden. Ausführliche Einzelheiten finden sich in deArtikel von Kritikern, z.B. Hans Küng, Uta Ranke-Heinemann. Irmgard 17:44, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten
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